ESOTERICA.gr Forums ! - Η λύτρωση της ανθρώπινης ψυχής

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= Η ΨΥΧΗ =-.

Η λύτρωση της ανθρώπινης ψυχής

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2006, 17:46:04 Από τότε που ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσεται ως έλλογο ον, να κοινωνικοποιείται, να αναπτύσσει πολιτισμούς κι άρχισε να εξερευνά το πνεύμα του, αυτό που αποκαλούμε ψυχή, προσπάθησε να βρεί μια εξήγηση και για τη λύτρωση της. Ακόμα και μέσα από διάφορες θρησκείες η τελική αυτή λύτρωση δόθηκε μέσα από κάποιες διδασκαλίες ως μια τέλεια επιθυμητή κατάσταση. Σύμφωνα με το Βουδισμό, μιάς κι η ψυχή επανεσαρκώνεται, πιστεύεται πως μέσω του διαλογισμού και της ανάπτυξης της συνείδησης το πνεύμα φτάνει στη νιρβάνα. Σύμφωνα με τον Χριστιανισμό και τον Ισλαμισμό οι δίκαιες κι αγαθές πράξεις του ανθρώπου όσο καιρό ζεί καθορίζουν αν η ψυχή του θα ανταμειφθεί με την αιώνια λύτρωση κι αν θα πάει στον παράδεισο ή όχι. Στον Ινδουισμό (όπου επίσης υπάρχει επίσης η πεποίθηση της μετενσάρκωσης) ο δρόμος για τη λύτρωση επέρχεται μέσα από την συνειδητοποίηση της ανώτερης Αλήθειας. Παρόλα αυτά τα παραδείγματα σκοπός αυτού του topic δεν είναι να δώσει έμφαση στις διάφορες θρησκευτικές πεποιθήσεις οι οποίες παρατέθηκαν μόνο και μόνο παραδειγματικά. Σκοπός αυτού του topic είναι να αναρωτηθούμε για το τι είναι τελικά αυτή η λύτρωση στην οποία έχει δοθεί τόση έμφαση ανά τους αιώνες? Πως μπορεί ο άνθρωπος να φτάσει σε αυτήν και πόσο εύκολο ή δύσκολο είναι για να επιτευχθεί? Κι εν κατακλείδι όταν αναφερόμαστε στη λύτρωση της ψυχής μας πρέπει να αναφερόμαστε σε αυτήν καθαρά σε μεταθανάτιο επίπεδο ή μπορούμε να την ορίσουμε και στο τώρα, στη περίοδο της ζωής μας? Υπάρχουν καταστάσεις οι οποίες θα μας εμπόδιζαν από αυτήν την ιδεατή κατάσταση κι από τις οποίες θα έπρεπε να απαλλαγούμε? In anticipation of my resurrection... Edited by - Dying_Incubus on 25/02/2006 17:51:40
another star Μέλος 3ης Βαθμίδας 518 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2006, 22:40:20 Αγαπητέ DI πολύ καλό το θέμα σου. Ότι θα πω είναι προσωπική απόλυτα γνώμη για να μη παρεξηγούμαστε. Όλοι θέλουμε την λύτρωση. Αλλά γιατι? Από φόβο. Δεν αγαπάμε γιατί έρχεται από μόνο του, αλλά αγαπάμε και νοιαζόμαστε από φόβο για να μη πάμε στη "κόλαση". Αυτό όμως είναι το κακό. Το ότι όλοι πολεμάμε από φόβο. Είναι λάθος όμως. Το πόσο εύκολο είναι? είναι πολύ εύκολο, αλλά εμείς το κάναμε δύσκολο. Γιατι? Γιατί έχουμε κάνει έτσι τη ζωή μας. Και όσο προχωράει ο ανθρώπινα νοούμενος χρόνος, τόσο πιο δύσκολα θα είναι για κάποιον να μάθει να έχει μέσα του το φως που οδηγεί στην απόλυτη αγάπη για τον συνάνθρωπο πρώτα, την αγάπη που δεν έχει εγωισμό. Γιατί πολλές φορές η αγάπη που δείχνουμε είναι εγωιστική. Μου αρέσει αυτός ο άνθρωπος και τον αγαπώ, γιατί κάνει τελικό καλό στην δική μου ψυχή, περνάω καλά εγώ μαζί του, και δεν τον αγαπάμε γιατί ειναι αυτός που είναι, έτσι απλά. Τώρα αν η λύτρωση είναι τώρα η μετά , τι σημασία έχει. Θέλω να πω, είτε τώρα είτε μετά, πάντα κάτω από τα μάτια όποιου Θεού που πιστεύουμε δεν είμαστε? Εχει σημασία η τοποθεσία αν είναι η γή όπως τη ξέρουμε ή ένα άλλο σύμπαν ή όπως αλλιώς λέγεται? Πάντα δεν θα πρέπει να είναι αυτός ο σκοπός μας? Η αγάπη, το φως, η καθαρή ψυχή χωρίς εγωισμό? Ελπίζω να έπιασα το θέμα σου DI και να μη ξέφυγα. Ευχαριστώ Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
gretel Πρώην Συνεργάτης Aruba 3518 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2006, 23:15:40 Χμμμμμ!!! Μου θυμίζει ένα απόφθευγμα που κάπου: ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΕΤΑΝΟΙΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΟΝΟ ΛΥΤΡΩΣΗ "ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
another star Μέλος 3ης Βαθμίδας 518 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 01:22:48 gretel μου, τα δύο πρώτα φυσικά υπάρχουν. Απλά πιστεύω ότι είναι βήματα για την λύτρωση. Αρα είναι κάποια από τα βήματα που πρέπει να κάνεις. Ευχαριστώ Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
gretel Πρώην Συνεργάτης Aruba 3518 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 11:29:11 Αγαπητή another star φυσικά το απόφθευγμα δεν αναφέρεται σε κάτι που πρέπει να κάνουμε εμείς. Είναι "κοσμικός νόμος". Δηλ. αν π.χ. πιστεύεις στον νόμο του Κάρμα -της ανταπόδωσης- αν στη ζωή σου κάνεις π.χ. ένα φόνο, ένα βιασμό κ.λ.π. όσα συγνώμη και να πείς, ο νόμος θα σου δώσει τόσο πόνο όσο προκάλεσες. Οπότε αναφέρεται σε θέματα Θείας Δικαιοσύνης και όχι αν πρέπει εμείς να ζητήσουμε συγνώμη. "ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
another star Μέλος 3ης Βαθμίδας 518 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 12:31:26 gretel μου καλημέρα, να με συγχωρέσεις κατάλαβα λάθος. Κατάλαβα ότι είναι προσωπικά για τον καθένα προς τους άλλους. Ότι δηλαδή συγχωρούμε τους άλλους ότι και να μας κάνουν. Ευχαριστώ Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
Trovadouros Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 242 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 12:35:05 Αγαπητή another star, quote: Όλοι θέλουμε την λύτρωση. Αλλά γιατι? Από φόβο. Δεν αγαπάμε γιατί έρχεται από μόνο του, αλλά αγαπάμε και νοιαζόμαστε από φόβο για να μη πάμε στη "κόλαση". Αυτό όμως είναι το κακό. Το ότι όλοι πολεμάμε από φόβο. Είναι λάθος όμως. Σε μια κόλαση μπορεί να ζούμε ήδη, ο παράδεισος επίσης μπορεί να κατοικεί μέσα σου. Ο φόβος που αναφέρεσαι, κατά την άποψή μου, αναφέρεται στην μονιμοποίηση μιας κατάστασης, σε μια ανεπίστροφη κόλαση, χωρίς παράθυρα, χωρίς πόρτες διαφυγής. Μπορούμε να το δούμε όμως και αλλιώς, μπορούμε να πολεμάμε γιατί αγαπάμε το φώς και σε αυτό θέλουμε να καταλήξουμε. Αγαπητέ Dying_Incubus Η λύτρωση της ψυχής νομίζω ότι επέρχεται με την κάθαρση της συνείδησης. Βέβαια πολλές φορές υπάρχει ο κίνδυνος του καυτηριασμού της συνείδησης κατά τον οποίο κάποιος δεν μπορεί ή δεν μπορεί αν θέλει να κοιτάξει τα λάθη του και τις παρεκτροπές από αυτό που πραγματικά πιστεύει σαν σωστό και τίμιο. Νομίζω πως αυτή ή λύτρωση, ή κάθαρση κατ’ εμέ, της συνείδησης, αναφέρεται στην παρούσα ζωή, και ξεκινάει από την στιγμή που θα παραδεχτούμε με ειλικρίνεια τα σφάλματά μας. Φιλικά, Trovadouros
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 12:58:36 Καλημέρα σας, φίλοι μου, και σας ευχαριστώ για την πολύτιμη συμβολή σας! Αγαπητή another star, αναφέρεις οτι ένας τρόπος για τη λύτρωση της ψυχής μας είναι η αγάπη. Αναφέρεις επίσης πως αγαπάμε όχι επειδή νιώθουμε την αγάπη μέσα μας αλλά επειδή νιώθουμε πως πρέπει να αγαπήσουμε για να μην πάμε στην Κόλαση. Καταρχάς νομίζω πως ίσως ήταν καλύτερο να μην κάνομε αναγωγή σε Κόλαση κτλ αλλά κατανοώ πως το ανέφερες για να υποδηλώσεις οτι η αγάπη δεν είναι αληθινή. Ναι, έχεις δίκιο, φίλη μου! Πιστεύεις όμως οτι αυτό που συμβαίνει (οτι δηλαδή αγαπούμε κατ' ανάγκη) είναι αγάπη? Νομίζω πως θα συμφωνήσεις πως η αγνή, η καθαρή αγάπη δεν πρέπει να διακατέχεται από την έννοια του συμφέροντος ή να εξυπηρετεί ίδιους σκοπούς, σωστά? Και νομίζω πως θα συμφωνήσεις μαζί μου, διαβάζοντας αυτό που έγραψες: quote: Το πόσο εύκολο είναι? είναι πολύ εύκολο, αλλά εμείς το κάναμε δύσκολο. Γιατι? Γιατί έχουμε κάνει έτσι τη ζωή μας. Και όσο προχωράει ο ανθρώπινα νοούμενος χρόνος, τόσο πιο δύσκολα θα είναι για κάποιον να μάθει να έχει μέσα του το φως που οδηγεί στην απόλυτη αγάπη για τον συνάνθρωπο πρώτα, την αγάπη που δεν έχει εγωισμό. Γιατί πολλές φορές η αγάπη που δείχνουμε είναι εγωιστική. Μου αρέσει αυτός ο άνθρωπος και τον αγαπώ, γιατί κάνει τελικό καλό στην δική μου ψυχή, περνάω καλά εγώ μαζί του, και δεν τον αγαπάμε γιατί ειναι αυτός που είναι, έτσι απλά. Αγαπητή gretel, αναφέρεσαι στο νόμο της ανταπόδωσης εδώ, σωστά? quote: Αγαπητή another star φυσικά το απόφθευγμα δεν αναφέρεται σε κάτι που πρέπει να κάνουμε εμείς. Είναι "κοσμικός νόμος". Δηλ. αν π.χ. πιστεύεις στον νόμο του Κάρμα -της ανταπόδωσης- αν στη ζωή σου κάνεις π.χ. ένα φόνο, ένα βιασμό κ.λ.π. όσα συγνώμη και να πείς, ο νόμος θα σου δώσει τόσο πόνο όσο προκάλεσες. Οπότε πιστεύεις πως για τη λύτρωση του ανθρώπου από οτιδήποτε τον ταλανίζει, σημαντικό ρόλο διαδραματίζουν τα προηγούμενα "κρίματα" του. Πως θα μπορούσες λοιπόν να αλλάξει αυτή την κατάσταση? Αγαπητέ Trovadouros, νομίζω πως δε μπορώ παρά να συμφωνήσω απόλυτα σε αυτό: quote: Νομίζω πως αυτή ή λύτρωση, ή κάθαρση κατ’ εμέ, της συνείδησης, αναφέρεται στην παρούσα ζωή, και ξεκινάει από την στιγμή που θα παραδεχτούμε με ειλικρίνεια τα σφάλματά μας. Θεωρώ πως για να μπορέσεις να ξεφύγεις από όλα όσα σε κρατάνε κι εμποδίζουν την προσωπική σου "κάθαρση" έχουν να κάνουν σε πρώτο στάδιο με την συνείδηση μας. Για να λυτρωθείς πρέπει να βοηθήσεις την συνείδηση σου ώστε να λυτρωθεί η ίδια απ' ό,τι τη βαραίνει και την "κρατάει". Αυτό όμως κατά τη γνώμη μου είναι εξαιρετικά δύσκολο. Στην ουσία μιλάμε για έναν πόλεμο εναντίον του ίδιου μας του εαυτού που είναι και ψυχικά επίπονος αλλά και πολλές φορές δεν τον αφήνουμε να φτάσει ως το τέλος του. Από την άλλη θεωρείς οτι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να φτάσουν σε αυτό το σημείο, να κατανοήσουν αυτή την αναγκαιότητα? In anticipation of my resurrection...
Trovadouros Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 242 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 15:08:29 Αγαπητέ Dying_Incubus quote: Από την άλλη θεωρείς οτι όλοι οι άνθρωποι μπορούν να φτάσουν σε αυτό το σημείο, να κατανοήσουν αυτή την αναγκαιότητα? Πιστεύω ότι όλοι οι άνθρωποι φτάνουν σε αυτό το σημείο. Όλοι κατανοούν αυτή την αναγκαιότητα, αυτή της κάθαρσης, αλλά δεν μπορούν να έχουν όλοι τον ίδιο τρόπο για να την επιτύχουν ενώ άλλοι δεν μπορούν ούτε και να την φτάσουν. Κάποιες από τις συμπεριφορές, που τώρα έχω στο μυαλό μου, είναι οι παρακάτω: Ορισμένοι αντιλαμβάνονται αυτή την αναγκαιότητα και ζητούν από κάτι ανώτερο την συγχώρεση. Άλλοι καταφεύγουν στον καυτηριασμό της συνείδησής τους, οπότε και δεν λαμβάνουν, από τον εαυτό τους τουλάχιστον καμία κατάκριση. Άλλοι δεν έχουν το κουράγιο να αντιμετωπίσουν την όποια κατάκριση λαμβάνουν, και από το υπόλοιπο σύνολο των ανθρώπων, και τρέπονται στην φυγή. Αν δεν μπορούν να αντιμετωπίσουν τον ίσιο τους τον εαυτό τρέπονται πάλι στην φυγή. Ένας ακόμη λόγος που κάποιος μπορεί να φτάσει στην αυτοκτονία ίσως, ή στην παραλλαγή της προσωπικότητάς του. Νομίζω παρόλα αυτά όμως πως η μόνη πραγματική λύση και η μόνη υγιής, είναι να ρίχνουμε φως στην ψυχή μας και να παραδεχόμαστε την όποια κατάσταση και αν έχουμε προκαλέσει και την όποια αλήθεια αντιπροσωπεύει το εγώ μας. Το επόμενο βήμα είναι η κατανόηση των παραπάνω, και τελικά η αλλαγή πορείας, ή αλλιώς μετάνοιας αλλά όχι μεταμέλειας. Φιλικά, Trovadouros
lamogio Μέλος 3ης Βαθμίδας 560 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 15:33:10 Λύτρωση...λύτρωση...λύτρωση... Από τί; Είναι πολλά τα λύτρα; Ποιός τα δίνει και ποιός τα παίρνει;
another star Μέλος 3ης Βαθμίδας 518 Μηνύματα	Απεστάλη: 26/02/2006, 21:42:56 Αγαπητέ DI ευχαριστώ για την απάντηση. μάλλον είπες αυτά που είπα και γω αλλά με πιο καλό τρόπο. Να με συγχωρέσετε αλλά δεν είμαι καλή στο να εκφράζω τη γνώμη μου και να λέω αυτά που θέλω να πω. Πάντα ήμουν κακή στην έκθεση και απ' ότι φαίνεται θα συνεχίσω να είμαι Επρεπε να κάνω αναφορά σε κόλαση και ευτυχώς κατάλαβες για ποιο λόγο το είπα. Το ότι αγαπάμε κατ' ανάγκη , σίγουρα, δεν λέγεται αγάπη. Μόνο μία αγάπη έχω γνωρίσει προσωπικά που δεν έχει σχέση με εγωισμό. Την αγάπη μητέρας-παιδιού. Αυτή είναι ως τώρα η μοναδική αγάπη που έχω γνωρίσει και δεν έχει μέσα το "εγώ", δεν έχει μέσα την εκμετάλλευση, δεν έχει μέσα το συμφέρον. Είναι η αγάπη που είναι ικανή να σε ρίξει στη φωτιά και να σε ευχαριστεί αυτό. Είναι η αγάπη που σε κάνει να μην υπάρχεις και να μη σε πειράζει αυτό. Και να σας πω κάτι. 11 χρόνια δείχνω αυτή την αγάπη, και είναι αλήθεια, ότι όταν αγνή αγάπη δίνεις, αγνή αγάπη παίρνεις. Τι κρίμα όμως αυτή η αγνή αγάπη να περιορίζεται μόνο στη μάνα και το παιδί, και να μην υπάρχει μεταξύ όλων των ανθρώπων. Πόσο εφικτό όμως είναι ? Δεν είναι ακατόρθωτο και το παράδειγμα το έδωσα παραπάνω. Ευχαριστώ Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
Trovadouros Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 242 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/02/2006, 01:27:43 quote: Είναι πολλά τα λύτρα; Ποιός τα δίνει και ποιός τα παίρνει; Μύρια... Ο κατέχων... Οι πολλοί... Φιλικά, Trovadouros
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/02/2006, 09:46:34 Φίλε Trovadouros, πιστεύεις πως όλοι κατανοούν την ανάγκη της λύτρωσης τους αλλά δεν είναι όλοι ικανοί να την επιτύχουν ή να προσπαθήσουν καλύτερα για να παλέψουν για αυτήν? Εγώ πιστεύω πως όλοι μπορούν να την επιτύχουν. Αυτό που τους κρατάει είναι οτι αυτή την δεδομένη χρονική στιγμή δεν το θέλουν ή δεν το προσπαθούν για τον Α ή τον Β λόγο. Νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε πως η λύτρωση της ψυχής μας δεν επέρχεται μέσω μιας συγκεκριμένης διεργασίας που λαμβάνει χώρα κάποιο χρονικό διάστημα. Θα ήταν ουτοπικό να πούμε κάτι τέτοιο, δε νομίζετε? Νομίζω πως η λύτρωση της ψυχής μας εκτός από τον κόπο χαρακτηρίζεται κι από το χαρακτηριστικό της "συνέχειας", δηλαδή οτι είναι μια διαδικασία η οποία δεν επιτυγχάνεται αλλά θέλει συνεχή προσπάθεια. Κι ίσως να θέλει περισσότερη προσπάθεια όσο πηγαίνεις σε άλλο επίπεδο. Αγαπητέ, θα ήθελα να κάνεις μια διευκρίνηση (αν σου είναι εύκολο) σχετικά με το τι εννοείς λέγοντας "καυτηριασμός της συνείδησης". Νομίζω πως θα συμφωνήσω πάντως μαζί σου πως είναι αναγκαίο να ρίχνουμε φώς στην ψυχή μας. κι επέτρεψε μου να προσθέσω πως πρέπει και να κάνουμε συνεχώς μια αυτοκριτική με σκοπό να κατανοούμε καλύτερα τον εαυτό μας αλλά και να προσπαθούμε να βελτιωθούμε. Αγαπητό lamogio, μιάς κι είσαι λακωνικότατος στην ερώτηση σου θα σου θέσω κι εγώ με τη σειρά μου ένα λακωνικό ερώτημα! quote: Λύτρωση...λύτρωση...λύτρωση... Από τί; Εσύ από τι πιστεύεις? Αγαπητή another star, μια χαρά τα πάς στην έκφραση σου! Ξέρεις, κάποτε πίστευα κι εγώ πως η αγάπη παιδιού - μητέρας είναι η πιο ανιδιοτελής κι αγνή μορφή αγάπης στον κόσμο. Παρόλα αυτά αυτή η αγάπη δεν περικλείει μέσα της το χαρακτηριστικό της κτητικότητας, τόσο από την πλευρά της μητέρας όσο κι από την πλευρά του παιδιού? Μερικές φορές αυτή η αγάπη δε μπορεί να γίνει μπούμερανγκ? Εξάλλου, αν δεχθούμε οτι ο δρόμος πρός τη λύτρωση είναι η αγάπη (όπως είπες) και μάλιστα η αγνή μορφή αγάπης, δεν καταλήγουμε στο συμπέρασμα οτι στη λύτρωση δύναται να φτάσει μόνο μια μητέρα? Σε αυτό το σημείο θα ήθελα να συζητήσουμε κάτι το οποίο σκέφτηκα. Πιστεύετε πως ένας άνθρωπος ο οποίος έχει διαπράξει τα μεγαλύτερα εγκλήματα, δύναται να φτάσει στη λύτρωση της ψυχής του ή όχι? In anticipation of my resurrection...
AVATARGR Πρώην Συνεργάτης Greece 4317 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/02/2006, 11:02:34 ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ. ΚΑΛΕ ΜΟΥ ΦΙΛΕ Dying_Incubus ΕΧΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΣΟΥ. ΚΑΛΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΝΑ ΑΠΟΦΥΓΟΥΜΕ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣΔΗΠΟΤΕ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΜΑΣ ΣΕ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ... Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ OTI ΘΑ ΕΜΠΛΑΚΟΥΜΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΛΛΗΛΟΣΥΓΚΡΟΥΟΜΕΝΑ ΔΟΓΜΑΤΑ... ΑΥΤΟ ΘΑ ΕΧΕΙ ΣΑΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΝΑ ΧΑΘΟΥΜΕ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΑ... ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟΝ ΦΟΒΟ... ΕΑΝ ΚΑΝΩ ΚΑΤΙ ΘΑ ΠΑΩ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ... ΠΟΙΟΣ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΘΑ ΚΑΘΟΡΙΣΕΙ ΤΟ ΚΑΤΙ ???? ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΚΑΤΙ ??? TI ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΚΑΝΩ ΝΑ ΠΑΩ ΣΤΟΝ ΠΑΡΑΔΕΙΣΟ ????? Η ΕΝΤΙΜΟΤΗΤΑ ???? Ο ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ ??? Η ΚΑΤ' ΑΝΑΓΚΗ ΑΓΑΠΗ ???? (ΟΠΩΣ ΣΩΣΤΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Η ΦΙΛΗ another star) ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΙΑ ???? Η ΑΠΟΦΥΓΗ ΣΦΑΛΜΑΤΩΝ ???? Ο ΣΕΒΑΣΜΟΣ ????? ΤΟΣΑ ΚΑΙ ΤΟΣΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΜΕ ΝΑ ΑΡΙΘΜΗΣΟΥΜΕ... Ο ΑΓΩΝΑΣ ΜΑΣ ΕΔΩ ΣΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΥΛΙΚΟ ΚΟΣΜΟ ΠΟΥ ΗΛΘΑΜΕ ΔΕΝ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΛΑΘΗ ?????? ΝΑΙ ΘΑ ΚΑΝΟΥΜΕ... ΤΟ ΘΕΜΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΤΑ ΒΛΕΠΟΥΜΕ ΚΑΙ ΝΑ ΜΑΘΟΥΜΕ ΑΠΟ ΑΥΤΑ... ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΟΥΜΕ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΗΣ ΚΟΛΑΣΗΣ (ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΚΟΛΑΣΗΣ).. ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΝΟΗΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ... ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΧΩΡΙΣ ΙΔΙΟΤΕΛΕΙΑ... ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΓΙΑ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΥΡΟ ΜΑΣ... ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΥΓ. ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΕΝΣΤΑΣΗ ΚΑΛΟΙ ΜΟΥ ΦΙΛΟΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΤΕ ΩΣ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΚΑΙ ΑΔΟΛΗ ΑΓΑΠΗ ΤΗΣ ΜΑΝΑΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΙΔΙ... ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ???? ΘΑ ΠΡΟΤΙΜΟΥΣΑ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΤΩΝ ΓΟΝΕΩΝ ΠΡΟΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥΣ... ΑΣ ΜΗΝ ΒΑΖΟΥΜΕ ΔΙΑΧΩΡΙΣΤΙΚΕΣ ΓΡΑΜΜΕΣ ΣΤΗΝ ΑΓΑΠΗ.... ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ
lamogio Μέλος 3ης Βαθμίδας 560 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/02/2006, 18:05:10 quote: Αγαπητό lamogio, μιάς κι είσαι λακωνικότατος στην ερώτηση σου θα σου θέσω κι εγώ με τη σειρά μου ένα λακωνικό ερώτημα! quote: -------------------------------------------------------------------------------- Λύτρωση...λύτρωση...λύτρωση... Από τί; -------------------------------------------------------------------------------- Εσύ από τι πιστεύεις? Πριτς Δεν πάει έτσι. Με αναγκάζεις να ξελακωνιστώ αλλά…χαλάλι. Αν έβαζα εγώ το θέμα να ‘σαι σίγουρος ότι θα έλεγα κι από τι (ή από ποιόν). Αλλά δεν το έβαλα γιατί… Ενιγουέι. Το ρώτηγμά μου είχε το ρόλο «ένστασης» αλλά δεν έπιασε τόπο. Πάμε λοιπόνε: Α) δε μπορεί να μιλάτε έτσι με τόσα ποστ απλά αραδιάζοντας όμορφες κουβέντες. Γιατί αν δεν ορίσεις ποια είναι τα βαρίδια της ψυχής (αν υπάρχουν) δε μπορείς να μιλάς για κανενός είδους «λύτρωση». Αν τώρα τα ορίσεις, παναπεί ότι δέχεσαι σα δεδομένο ότι έχεις βαρίδια (στην ψυχή), αποζητάς τη λύτρωση αφού… Β) έστω ότι υπάρχουν βαρίδια.. Πώς απόχτησε η δύστυχη ψυχή τα βαρίδια τούτα; Βα) της ήρθαν ουρανοκατέβατα (μπορεί και κυριολεκτικά) στην πορεία. Ββ) τα είχε από γεννησιμιού της. Βγ) δεν ξέρουμε, το ψάχνουμε. Γ) έστω ότι μάθαμε τα παραπάνω (ή τα κάνουμε άκρη για την ώρα). Γα) τι είδους λύτρα (και πόσα) πρέπει να δώκουμε για να μας φύγουν τα βαρίδια; Γβ) σε ποιόνε θα τα δώκουμε; Γγ) έχουμε να δώκουμε; Γδ) αξίζει τελικά να δώκουμε λύτρα; Εννοείται ότι μιλάμε για πνευματικά (έστω άυλα) βαρίδια και ομοίως πνευματικά λύτρα, μιας κι αναφερόμαστε σε ψυχή, εκτός αν…
another star Μέλος 3ης Βαθμίδας 518 Μηνύματα	Απεστάλη: 27/02/2006, 19:52:35 Καλησπέρα σε όλους ελπίζω όλοι καλά Αγαπητέ DI, Για τη κτητικότητα που γράφεις, φυσικά αυτό το χαρακτηριστικο υπάρχει όταν ένας γονέας λέει το παιδί ΜΟΥ είναι κτήμα ΜΟΥ και είναι δικό ΜΟΥ. Όταν όμως συνηδητοποιήσεις από την αρχή ότι το παιδί δεν είναι 1 στρέμμα γής, και είναι μία ξεχωριστή προσωπικότητα που απλά εσύ έχεις το χρέος να το καθοδηγήσεις σωστά, εκεί είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα. Προσωπική μου γνώμη και να με συγχωρέσετε Όσο για την αγνή αγάπη, εγώ έθεσα το παράδειγμα μάνας παιδιού για να μπορέσετε να καταλάβετε τι εννοώ. Ότι μόνο μία τέτοια αγάπη ανάμεσα στους ανθρώπους γενικά είναι ένα από τα σημαντικότερα βήματα για τη λύτρωση. Αγαπητέ Avatargr, συγχώρεσέ με για το ότι μέσα στην αγάπη έβαλα μόνο τη μάνα. Συνηθισμένη βλέπεις από την αναισθησία του πρώην άντρα μου, έβαλα και όλους τους άλλους στο ίδιο τσουβάλι. Ειλικρινά συγνώμη, φυσικά και δεν ισχύει ακριβώς έτσι όπως το έθεσα, αλλά και για τους δύο γονείς. Όπως ήδη διάβασες, διορθώθηκα . Συμφωνώ σε όσα είπες, μαθημένοι από τα ίδια μας τα λάθη για να ακολουθήσουμε τον δύσκολο δρόμο και να μείνουμε σε αυτόν. Ευχαριστώ Είναι η καρδιά φωτιά και χιόνι, γυρίζει μόνη, να βρει Θεό
NADA Μέλος 2ης Βαθμίδας 254 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/02/2006, 00:49:29 quote: Λύτρωση...λύτρωση...λύτρωση... Από τί; Είναι πολλά τα λύτρα; Ποιός τα δίνει και ποιός τα παίρνει; Συμμερίζομαι απόλυτα τα ερωτήματα του lamogio. Θα έπρεπε να αποτελούν τη βάση της όποιας επέκτασης. Επιτρέψτε μου όμως να μην πάρω θέση. Όποιος σκέφτεται με έννοιες λύτρωσης αφείλει αυτός να ερευνά τα ανωτέρω ερωτήματα, και να μην αποδέχεται τυφλά τα όποια δόγματα μιλούν με τέτοιους όρους...
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/02/2006, 08:52:37 Αγαπητέ AVATARGR, συμφωνώ στην αποφυγή αναλύσεων για τη λύτρωση σύμφωνα με τα όποια θρησκευτικά συστήματα για αυτό και το επεσήμανα στο εισαγωγικό μου μήνυμα. Η πολύ μικρή αναφορά που έκανα ήταν μόνο και μόνο για να δούμε τι πιστεύουν γενικά οι άνθρωποι για αυτήν. Παρόλα αυτά νομίζω πως οι διάφοροι περιορισμοί που βάζουμε για την επίτευξη της προέρχονται είτε από το κοινωνικό μας περιβάλλον που μας έχει δείξει τον δρόμο πάνω στον οποίο υποτίθεται οτι πρέπει να βαδίσουμε. Λίγο πολύ σε όλα τα συστήματα υπάρχει η πεποίθηση οτι τα λάθη μας αποτρέπουν από την προσωπική μας λύτρωση, οτι μας κρατάνε πίσω κι όχι οτι από τα λάθη μας μαθαίνουμε και ταυτόχρονα προχωρούμε μπροστά. Οι περιορισμοί πάλι μπορεί να προέρχονται κι από το ίδιο το άτομο αν και πάλι θα μπορούσαμε να πούμε οτι το άτομο έχει αναπτύξει αυτούς τους περιορισμούς όντας επηρρεασμένο από το περιβάλλον του. Θα συμφωνήσω οτι η αγάπη ενός πατέρα πρός το παιδί του είναι επίσης μεγάλη. Η δική μου αναφορά πάντως δεν έγκειται στο αν η αγάπη αυτή είναι ίδια με την αγάπη που έχει μια μητέρα για το παιδί της. Εξέτασα αν μπορεί να θεωρηθεί πάντα ως η πιο ιδανική μορφή αγάπης... Αγαπητό lamogio που "ξελακωνίστηκες"! Θέτεις μια σειρά από ερωτήματα και θεωρώ σωστό να απαντηθούν. quote: Α) δε μπορεί να μιλάτε έτσι με τόσα ποστ απλά αραδιάζοντας όμορφες κουβέντες. Γιατί αν δεν ορίσεις ποια είναι τα βαρίδια της ψυχής (αν υπάρχουν) δε μπορείς να μιλάς για κανενός είδους «λύτρωση». Αν τώρα τα ορίσεις, παναπεί ότι δέχεσαι σα δεδομένο ότι έχεις βαρίδια (στην ψυχή), αποζητάς τη λύτρωση αφού… Πρώτα απ' όλα τα "βαρίδια" της ψυχής που έχει ο καθένας μας δεν είμαι σε θέση να τα γνωρίζω μιάς κι ο καθένας μας είναι διαφορετικός από τον άλλον. Το να κάνω εγώ μια αναφορά σε μερικά "βαρίδια" δεν το θέλησα γιατί ο καθένας γνωρίζει (ή μπορεί να σκεφτεί για το ποιά μπορεί να είναι) τα δικά του "βαρίδια". Το οτι έχω κι εγώ τα δικά μου το γνωρίζω, δε νομίζω οτι υπάρχει κάποιος άνθρωπος ο οποίος είναι απαλλαγμένος από αυτά. quote: Β) έστω ότι υπάρχουν βαρίδια.. Πώς απόχτησε η δύστυχη ψυχή τα βαρίδια τούτα; Βα) της ήρθαν ουρανοκατέβατα (μπορεί και κυριολεκτικά) στην πορεία. Ββ) τα είχε από γεννησιμιού της. Βγ) δεν ξέρουμε, το ψάχνουμε. Νομίζω οτι τα βαρίδια αυτά είναι επίκτητα κι όχι εκ γενετής. Στην απάντηση μου στον φίλο AVATARGR εξήγησα πως μπορεί να έρθουν διάφοροι περιορισμοί. quote: Γ) έστω ότι μάθαμε τα παραπάνω (ή τα κάνουμε άκρη για την ώρα). Γα) τι είδους λύτρα (και πόσα) πρέπει να δώκουμε για να μας φύγουν τα βαρίδια; Γβ) σε ποιόνε θα τα δώκουμε; Γγ) έχουμε να δώκουμε; Γδ) αξίζει τελικά να δώκουμε λύτρα; Νομίζω οτι αυτό πρέπει να απασχολήσει όντως τον καθένα μας σε ατομικό επίπεδο. Ποιός πιστεύεις όμως οτι θα δώσει την απάντηση για τον καθένα μας? Ποιός πιστεύεις οτι μπορεί να αποφανθεί για το τι πρέπει να δώσει, που πρέπει να τα δώσει κι αν έχει τελικά για να δώσει? quote: Εννοείται ότι μιλάμε για πνευματικά (έστω άυλα) βαρίδια και ομοίως πνευματικά λύτρα, μιας κι αναφερόμαστε σε ψυχή, εκτός αν… Ναι, φίλε μου! Για πνευματικά (άϋλα) "βαρίδια" μιλάω κι εγώ. Εν κατακλείδι, αν κάποιος από τους συνομιλητές μας θελήσει να κάνει μια αναφορά στο ποιά πιστεύει οτι μπορεί να είναι αυτά τα βαρίδια, μπορεί να το κάνει. Άλλωστε στο εισαγωγικό μου μήνυμα υπάρχει σχετικό ερώτημα: quote: Υπάρχουν καταστάσεις οι οποίες θα μας εμπόδιζαν από αυτήν την ιδεατή κατάσταση κι από τις οποίες θα έπρεπε να απαλλαγούμε? Αγαπητή another star, πιστεύω οτι έχεις δίκιο στον αποσαφηνισμό της γονεϊκής αγάπης όταν εκλείπει το στοιχείο της κτητικότητας κι όταν υπάρχει. Θεωρητικά συμφωνώ με αυτή την άποψη κι εγώ (και λέω θεωρητικά μιάς και δεν είμαι γονιός Πιστεύεις όμως οτι σε πρακτικό επίπεδο το στοιχείο της κτητικότητας δεν είναι πολύ εύκολο να "παρεισφρύσει"? Αγαπητή NADA, εφόσον συμμερίζεσαι τα ερωτήματα του αγαπητού lamogio, νομίζω πως θα μπορούσες να δείς αν τα ερωτήματα αυτά απαντώνται από αυτά που του απάντησα. Επέτρεψε μου όμως να σου θέσω δύο ερωτήματα: 1) Εφόσον αναφέρεις πως συμφωνείς με τα ερωτήματα του συγκεκριμένου μέλους γιατί δεν επιθυμείς να πάρεις κάποια θέση? 2) Το δεύτερο μου ερώτημα προκύπτει από την τελευταία σου πρόταση: quote: Όποιος σκέφτεται με έννοιες λύτρωσης αφείλει αυτός να ερευνά τα ανωτέρω ερωτήματα, και να μην αποδέχεται τυφλά τα όποια δόγματα μιλούν με τέτοιους όρους... Μιας κι έθεσα στο εισαγωγικό μου μήνυμα το ερώτημα αν υπάρχουν καταστάσεις που μας εμποδίζουν από τη λύτρωση και ρώτησα επίσης αν η λύτρωση είναι εύκολη ή δύσκολη, μπορείς να μου πείς σε ποιό σημείο παρατήρησες να αποδέχομαι τυφλά κάποιο δόγμα λύτρωσης ή κάποιος από τους υπόλοιπους συνομιλητές μας? Ρωτάω γιατί δεν αντελήφθην κάτι τέτοιο ως τώρα... In anticipation of my resurrection...
galazia_sfaira Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 544 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/02/2006, 09:30:49 Xαιρετω τους συνοδοιπορους στην αναζήτηση... Αγαπητε D.I λύτρωση για μενα απλά ειναι απαλλαγή απο τους φοβους μου, απαλλαγη απο μνησικακία, απαλλαγή απο θυμό, αποδοχη των όσων συνέβησαν και δεν μπορω να επεμβω πλεον συγχωρεση του ευατου μου και αποδοχη για οσα καταφερα και οσα δεν καταφερα ως τωρα, συγχωρεση όσων με έβλαψαν,γιατι αυτο απλά μπορουσαν, αποδοχη και σεβσμό της διαφορετικότητας των αλλων, κατανόηση και αγαπη προς τον εαυτο μου και τα λαθη μου κατανόηση και αγάπη γαι τα λαθη των αλλων. Αυτα γαι μενα συντελουν στην λυτρωση της δικης μου ψυχης και και δημιουργουν σε μενα τις προυποθεσεις για να ζησω τις στιγμες τις ζωής μου οσο το δυνατον συνειδητά και υπεροχα! Αν αυτο δημιουργει και προυποθεση γΙΑ την επομενη ζωή μου,θα ειμαι χαρουμενη να το "νοιώσω" κατα την μεταβαση αποτην ζωή στο θανατο. Αν παλι σηματοδοτει το παρλθόν μου,ειμαι πολυ χαρουμενη γιαυτο αλλά αυτο που γαι μενα ειναι σαφες ειναι ενα απλο Η ΛΥΤΡΩΣΗ ΤΗς ΨΥΧΗς ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΟ ΤΩΡΑ ΜΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΜΟΥ! "σε κάθε σχέση υπάρχει ένας κόκκος αιωνιότητας"
lamogio Μέλος 3ης Βαθμίδας 560 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/02/2006, 10:41:02 Πάμε απ' την αρχή. quote: «Από τότε που ο άνθρωπος άρχισε να εξελίσσεται ως έλλογο ον, να κοινωνικοποιείται, να αναπτύσσει πολιτισμούς κι άρχισε να εξερευνά το πνεύμα του, αυτό που αποκαλούμε ψυχή, προσπάθησε να βρεί μια εξήγηση και για τη λύτρωση της. . . . Υπάρχουν καταστάσεις οι οποίες θα μας εμπόδιζαν από αυτήν την ιδεατή κατάσταση κι από τις οποίες θα έπρεπε να απαλλαγούμε?» Αντε να το λιανέψουμε κι άλλο μπας και καταλαβηθούμε… Α. Για την πρώτη φράση: - Ο άθρωπας ήταν εξ αρχής κοινωνικό ον. - Ο άθρωπας ανέπτυσσε πολιτισμό (τ’ ειν’ τούτο;) απ’ όταν άρχισε να ζει σε πόλεις (εξ ου και πολι-τισμός) κι όχι σε δέντρα (αν δεχτούμε ότι κάποτε κρεματζουλιώταν απ’ αυτά). Και πόλη μπορούν να συνιστούν και τρεις σπηλιές η μία δίπλα στην άλλη. - Ο άθρωπας κάποτε άρχισε να εξερευνά το πνεύμα του, ας το αποκαλέσουμε όπως και συ ψυχή μη μπλέξουμε με άλλα. Εδώ ζοριζόμαστε λίγο. Πότε κατάλαβε ότι είναι και κάτι άλλο εκτός από κόκκαλα και κρέας; Το ‘χε ψυλλιαστεί απ’ την αρχή ή με κάποιο τρόπο κάποιος-οι του το σφύριξαν; Σύμφωνα με το «εισαγωγικό ερώτημα», με το που πήρε χαμπάρι την ύπαρξη της ψυχής, έννοιωσε και την ανάγκη να τη λυτρώσει. Παναπεί ότι η τάλαινα ψυχή δεν ήτο ουδέποτε λεύτερη να βόσκει σε πνευματικούς αγρούς αλλά του φορτώθηκε έτσι δεμένη με βαρίδια. Κι επειδή το κορμί δεν πάει πουθενά χωρίς αυτή (λέμε τώρα), το σύνολο κρέας-κόκκαλα-πνεύμα-ψυχή νοιώθει σκλαβωμένο. Τουτέστιν, σύμφωνα με το εισαγωγικό ερώτημα πάντα, απ’ τη στιγμή που υπάρχει ψυχή υπάρχει και η ανάγκη για λύτρωση αυτής. Ξανατουτέστιν, αφού θεωρούμε δεδομένη την ανάγκη λύτρωσης, είμαστε υποχρεωμένοι να θεωρήσουμε δεδομένη και την ύπαρξη της σκλαβιάς (της ψυχής). Αυτό και σα σχόλιο για την απάντησή σου στη NADA κι ας με συγχωρέσει. Είναι κι αυτό μια άποψη, δε λέω… Εστω τώρα ότι έτσι είναι. Εδώ δε μιλάμε για απλή απελευθέρωση, άλλο λευτερώνομαι κι άλλο λυτρώνομαι. Το πρώτο ενίοτε γίνεται και τσακ-μπαμ, ανοίγω την πόρτα και φεύγω, το άλλο όμως σημαίνει «απελευθέρωση δια της καταβολής λύτρων», όποια κι αν είναι αυτά. Εξ ου και για απελευθέρωση μιλάμε όταν έχουμε να κάνουμε με χειροπιαστά πράματα ενώ την έννοια της λύτρωσης τη χρησιμοποιούν κυρίως θρησκείες γιατί έχει να κάνει με πνευματική απελευθέρωση. Τούτα δω περιέχονταν στο προηγούμενο «λακωνικό» ποστ αλλά μάλλον δεν ήταν άμεσα ορατά. Τέλος πάντων, ίσως πιο καλά θα ήταν το εισαγωγικό ρώτημα να έλεγε: «πιστεύετε ότι η ψυχή (αν υπάρχει) έχει ανάγκη από λύτρωση»; Τότε θα συζητάγαμε αν θεωρούμε ότι η ψυχή είναι σκλαβωμένη, για το ποιός,πότε και γαιτί τη σκλάβωσε, πώς και πότε το(ν) πήραμε είδηση, γιατί την έκανε έτσι, τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, πώς θα μεθοδεύσουμε (αν μπορούμε) τη λύτρωσή της κλπ κλπ κλπ. Θα μπορούσαμε να ψάξουμε για το πώς η ψυχ(ρ)ή θα ζεσταθεί ας πούμε. Και λέω γω τώρα: Αν δεχτούμε ότι η αφετηρία ήταν κοινή για όλους μας και το τέρμα επίσης το ίδιο, παίζει ρόλο αν εγώ πάω με το λωφορείο και συ με φεράρι κι αν ναι, γιατί; Παίζει ρόλο αν εγώ πάω από Πατησίων και συ από Αλεξάνδρας κι αν ναι, γιατί; Παίζει ρόλο αν θα πάμε μαζί παρέα ή στην τελική πάω μόνος μου και με τα πόδια κι αν ναι, γιατί; Τι είδους προμήθειες χρειαζόμαστε για το ταξείδι; Οσο για τη δεύτερη φράση, του «εισαγωγικού» πάντα: Απ’ αυτή συνάγεται ότι αυτή καθαυτή η λύτρωση είναι η ιδεατή κατάσταση. Ε…χμ…μάλλον η (όποια) λύτρωση θα μας οδηγήσει στην ιδεατή κατάσταση θες να πεις DI ε; Οκέι δεν.
wendigo Μέλος 3ης Βαθμίδας 561 Μηνύματα	Απεστάλη: 28/02/2006, 18:15:44 Εν πολλοίς συνυπογράφω τα ερωτήματα του lamogio. Προσπαθώντας να δώσω απάντηση που να μην στηρίζεται σε συγκεκριμένες "μεθόδους, γκουρού και δασκάλους" [μην πάει τζάμπα και η υπογραφή, ε;!] σκέφτομαι την εμπειρική -και έντονα υποκειμενική- πλευρά του θέματος: Οι άνθρωποι νιώθουμε (λέω τώρα εγώ...) ως επί το πλείστον "ελλειπείς". Λίγα συναισθήματα μοιάζουν τόσο απαράλαχτα μέσα στους αιώνες όσο αυτής της αίσθησης του κενού, του μισού, της απορίας περί της υπάρξεως, της ελλειματικότητας. Άπειρες ταμπέλες για να το εκφράσεις (εγώ προτιμώ τις λέξεις "νοσταλγία" και "ξενητειά") αλλά νομίζω πως καταλαβαινόμαστε. Υπεραπλουστεύοντας: αυτό το βάσανο δεν είναι σωματικό (αν και γίνεται μερικές φορές). Τον φορέα αυτού του πόνου ας το πούμε πνεύμα ή και ψυχή ή και Μπάμπη -για ξεκίνημα, δεν παίζει τόσο ρόλο η ονομασία. Μιας και η εμπειρία λέει πως η φύση απεχθάνεται τα κενά και πως για καθένα από δαύτα κάπου υπάρχει και η πλήρωση (κι αφού το νερό διώχνει τη δίψα, το φαγητό την πείνα και η αγκαλιά τη μοναξιά) εικάζουμε πως υπάρχει και κάτι που θα αναιρεί αυτόν τον άϋλο καημό. Την επιθυμητή διαδικασία που θα "γιάνει" το... υπαρξιακό μας ντέρτι κάποιοι τη λένε λύτρωση. Μερικοί μάλιστα λέγεται πως την έζησαν ήδη αλλά δεν παίρνω και όρκο (είμαι της Λάθος Σχολής και δεν ξέρω από τέτοια!). Μήπως τα παραπάνω είναι ένας αρκετά ουδέτερος και αποδεκτός κοινός παρανομαστής που να ικανοποιεί -ως πρώτη βάση κουβέντας- "λαό και Κολωνάκι" ή, έστω, incubi και λαμόγια; No Method, No Guru, No Teacher
risky Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 66 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 01:34:37 Καλημέρα, αυτό είναι το πρώτο μου μήνυμα στο forum και ένοιωσα πολύ τυχερή που διάβασα το θέμα και τις απόψεις σας. Η ψυχή, η σκλαβιά της και η ελευθερία της, η λύτρωση της (από καθαρά φιλοσοφική θα ελεγα άποψη και καθόλου θρησκευτική) με απασχολούν πολύ και συχνά. Πιστεύω οτι η ψυχή μας είναι ελεύθερη, αλλά ο νους μας όχι. Αυτός είναι ίσως που δημιουργεί το πρόβλημα και πλέκει τα "δεσμά" που μας εγκλωβίζουν μέσα σε ανύπαρκτες ανάγκες και πλασματικούς -τις πιο πολλές φορές- φόβους. Οσο για την έννοια της λύτρωσης, εγώ τη βλέπω κάπως σαν την έννοια του Νόμου και της Δικαιοσύνης, δηλαδή: πρέπει να θερίσω αυτό που έσπειρα. Γιατί; γιατί αυτό είναι η ανάληψη της ευθύνης μου!
NADA Μέλος 2ης Βαθμίδας 254 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 01:43:00 wendigo σε χαιρετώ και από τούτο εδώ τον χώρο! lamogio σε ευχαριστώ! Οξύτατη η αντίληψή σου. Dying_Incubus, το πρώτο ερώτημά σου έχει έμμεσα απαντηθεί στο πρώτο μου post. Ως προς το δεύτερο με κάλυψε πολύ καλά ο lamogio. Επαναλαμβάνω πώς όταν θέτουμε ως ζητούμενο τη "λύτρωση", έχουμε ήδη αποδεχθεί χωρίς έρευνα τα ποικίλα (θρησκευτικά κυρίως) δόγματα που αναφέρονται σε σκλαβιά της ψυχής και ενδεχομένως Πτώση, προπατορικό αμάρτημα κ.α. Είναι λοιπόν σκλαβωμένη η ψυχή; Είναι "δεμένη" και πρέπει να αποδοθούν (πού;) λύτρα για να λυθεί; (Λύτρωση από το αρχ. Λύτρον και λύω). Μπορεί όντως να είναι, αλλά δεν πρέπει να δούμε τι και πώς; Παρεμπιπτόντως, ποιός θεός στην Ελληνική μυθολογία είναι δεμένος; Ο Προμηθέας, που φέρει το φώς της γνώσης/Νόηση/ψυχή.. Ας σκεφτούμε λίγο σε αυτά... προκύπτουν ενδιαφέρουσες αντιστοιχίες. Εμείς... είμαστε με τον Προμηθέα ή με τον Δία; Ποιός θα "λυτρώσει" τον Προμηθέα;
risky Μέλος 1ης Βαθμίδας Greece 66 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 02:33:04 Υπάρχουν αρκετοί φιλόσοφοι που μιλάνε για τη Διδασκαλία της αιχμάλωτης ψυχής και την προσπ΄παθεια της να ελευθερωθεί και να "πετάξει". Ενας είναι ο Πλωτίνος, άλλος ο Πλάτωνας, αλλά και στους Ορφικούς έχουμε αναφορές. Αλήθεια Nada τι πιστεύεις ότι συμβολίζει ο Προμηθέας και τι ο Δίας;
lamogio Μέλος 3ης Βαθμίδας 560 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 09:08:16 α ρε NADA πως τα πιάνεις... είχα γράψει κάτι για "προμήθειες" που χρειαζόμαστε και μόνο συ το πήρες χαμπάρι. Πάντως κι ο Προμηθέας λυτρώθηκε.
Dying_Incubus Συντονιστής Tuvalu 13482 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 09:33:15 Αγαπητή galazia_sfaira, σε χαιρετώ και σε καλωσορίζω! Προσωπικά δε μου άφησες κάποιο κενό σχετικά με το τι είναι λύτρωση για σένα και πως την αντιλαμβάνεσαι. Και νομίζω οτι έδωσες μια πολύ σαφή απάντηση για το πως μπορείς να λυτρωθείς σήμερα. Μιάς κι αναφέρεις διάφορους παράγοντες για το τι σε οδηγεί στην προσωπική σου λύτρωση θα ήθελα, αν σου φυσικά εύκολο, να μας αναφέρεις εάν υπάρχουν κατά τη γνώμη σου περιορισμοί στην επίτευξη της λύτρωσης σου. Αγαπητό lamogio καταρχάς να σε πληροφορήσω οτι με κάνεις να γράφω σεντονάκια, κάτι το οποίο δεν συνήθιζα. Οπότε μάλλον έχουμε αρχίσει κι οι 2 να "ξε-λακωνιζόμαστε"! Πρώτα απ' όλα πόλη για μένα δεν συνιστούν οι 2-3 διπλανές σπηλιές. Μιλάω για πόλη σε μια μετέπειτα ιστορική περίοδο του ανθρώπινου γένους. Παρόλα αυτά δεν το θεωρώ τόσο σχετικό με την συζήτηση εδώ οπότε δεν επεκτείνομαι περαιτέρω όσον αφορά αυτό ειδικά το θέμα. Νομίζω οτι ο άνθρωπος ένιωσε την αναγκαιότητα να διαχωρίσει την υπόσταση του σε άϋλη κι υλική όταν αντελήφθην τον θάνατο. Η συνέχιση λοιπόν της ζωής του σε κάποιο άλλο επίπεδο μετά θάνατον ήταν ένας τρόπος για να μπορέσει να δεχθεί πιο εύκολα την ιδέα του θανάτου. Να σου τονίσω ξανά, αγαπητέ μου, οτι όταν αναφέρομαι στη λύτρωση της ψυχής δεν αναφέρομαι τόσο σε μεταθανάτιο επίπεδο αλλά στην περίοδο της ζωής ενός ατόμου. Αυτό το έχω θέσει ως ερώτημα και στο πρώτο μου post επί του topic αλλά και γενικότερα εκεί έχω στραφεί. Τώρα το αν εσύ αποδέχεσαι την ύπαρξη της ψυχής ή όχι είναι άλλο θέμα κι ομολογώ οτι με έχεις μπερδέψει. Σχετικά με τον διαχωρισμό που έκανες μεταξύ απελευθέρωσης - λύτρωσης δεν έχω να προσθέσω κάτι μιας και τον βρίσκω άρτιο. Για να επιτύχεις λοιπόν τη λύτρωση πρέπει να καταβάλλεις λύτρα. Σε τι συνίστανται αυτά τα λύτρα? Κατά τη γνώμη μου τα λύτρα είναι η καταβολή του κόπου που καταβάλλεις για να την επιτύχεις. Ο κόπος αυτός έχει να κάνει με τον πόλεμο που θα κάνεις με τον εαυτό σου ή τέλος πάντων με τα διάφορα "βαρίδια" που έχει η ψυχή σου. Να πολεμήσεις πάθη που είτε επέβαλες εσύ στον εαυτό σου ή σου επιβλήθηκαν από εξωγενείς παράγοντες. Σχετικά με αυτό: quote: Τέλος πάντων, ίσως πιο καλά θα ήταν το εισαγωγικό ρώτημα να έλεγε: «πιστεύετε ότι η ψυχή (αν υπάρχει) έχει ανάγκη από λύτρωση»; Τότε θα συζητάγαμε αν θεωρούμε ότι η ψυχή είναι σκλαβωμένη, για το ποιός,πότε και γαιτί τη σκλάβωσε, πώς και πότε το(ν) πήραμε είδηση, γιατί την έκανε έτσι, τι μπορούμε να κάνουμε εμείς, πώς θα μεθοδεύσουμε (αν μπορούμε) τη λύτρωσή της κλπ κλπ κλπ. Εμένα αυτό μου ακούγεται σαν παιχνίδισμα με τις λέξεις. Και το λέω αυτό γιατί ο άξονας της συζήτησης που αναφέρεις πως θα μπορούσε να επιτευχθεί αν το ερώτημα είχε άλλη μορφή, πιστεύω πως μπορεί να επιτευχθεί και με την παρούσα μορφή του ερωτήματος. Και πίστεψε με, αυτά είναι πράγματα τα οποία επιθυμώ να συζητήσουμε σε αυτό το topic... Τέλος, απαντώντας στο παρακάτω ερώτημα σου: quote: Αν δεχτούμε ότι η αφετηρία ήταν κοινή για όλους μας και το τέρμα επίσης το ίδιο, παίζει ρόλο αν εγώ πάω με το λωφορείο και συ με φεράρι κι αν ναι, γιατί; Παίζει ρόλο αν εγώ πάω από Πατησίων και συ από Αλεξάνδρας κι αν ναι, γιατί; Νομίζω πως παίζει ρόλο. Γιατί αν πάς με λεωφορείο κι εγώ με αυτοκίνητο βιώνουμε διαφορετικές καταστάσεις. Αν πάς από Πατησίων κι εγώ από Αλεξάνδρας θα δούμε διαφορετικά πράγματα παρόλο που κι οι 2 θα φτάσουμε στο ίδιο τέρμα. Οπότε η γνώση μου θα είναι διαφορετική από την δική σου γνώση. Οπότε, αναλογίζεσαι τον κάθε δρόμο που θα πάρεις κι αντίστοιχα παίρνεις τις προμήθειες που εσύ κρίνεις οτι χρειάζεσαι... Αγαπητέ wendigo, σε χαιρετώ! quote: Μήπως τα παραπάνω είναι ένας αρκετά ουδέτερος και αποδεκτός κοινός παρανομαστής που να ικανοποιεί -ως πρώτη βάση κουβέντας- "λαό και Κολωνάκι" ή, έστω, incubi και λαμόγια; Absolutely yes, sir! Αγαπητή NADA, προσωπικά δεν αποδέχομαι κανένα θρησκευτικό δόγμα. Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε και κάποια στιγμή... Τα όποια θρησκευτικά δόγματα τα ανέφερα χάριν παραδείγματος για το τι απόψεις έχουν εκφραστεί για τη λύτρωση της ψυχής μας. Αυτό που ήθελα εγώ να συζητηθεί στο topic αυτό, όπως προείπα, είναι η λύτρωση της ψυχής εν ζωή. Πως θα λυτρωθούμε ως άνθρωποι, αν θέλεις να το θέσω διαφορετικά. Μιας και με ρωτάς για τα λύτρα, φίλη μου, θα σου δώσω την εξής απάντηση: "Τα λύτρα θα τα πάρεις από τον εαυτό σου για να τα δώσεις στον εαυτό σου". Απλά άλλα πράγματα θα του πάρεις κι άλλα θα του δώσεις. Νομίζω πως είσαι ένα άτομο οξυδερκές οπότε θα μπορούσες να καταλάβεις τι εννοώ. Δεν διαφωνώ με αυτό που είπες για τον Προμηθέα και τον Δία. Σκέψου όμως από την άλλη οτι ο Δίας ως θεός συμβόλιζε την τελειότητα κι οι Τιτάνες τις δυνάμεις του χάους... Προσωπικά δεν το αποδέχομαι αυτό κι ούτε θα επεκταθώ γιατί δεν θέλω να αναγάγω την συζήτηση σε συζήτηση μυθολογικού περιεχομένου αλλά απλά στο αναφέρω. Εάν όμως επιθυμείς να καταθέσεις τις απόψεις σου στηριζόμενη σε έναν παραλληλισμό ή κι αποσυμβολισμό στο μύθο με τον Προμηθέα, είσαι ελεύθερη! Αγαπητέ/ή risky, σε χαιρετώ και σε καλωσορίζω τόσο στο esoterica όσο και στο θέμα αυτό! Υποθέτω πως σαν δρόμο για τη λύτρωση της ψυχής μας αποδέχεσαι την δικαιοσύνη και την ανάληψη των ευθυνών μας. Πιστεύεις οτι είναι ο μοναδικός τρόπος αυτός? In anticipation of my resurrection...
AVATARGR Πρώην Συνεργάτης Greece 4317 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 10:24:07 ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΣΑΣ. ΦΙΛΗ another star ΕΓΩ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΖΗΤΗΣΩ ΣΥΓΝΩΜΗ. ΑΠΛΑ Η ΑΓΑΠΗ ΔΥΟ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΦΕΡΝΟΥΝ ΜΙΑ ΝΕΑ ΖΩΗ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ... ΜΑΚΑΡΙ ΚΑΛΗ ΜΟΥ ΦΙΛΗ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΨΥΧΗ ΜΑΣ ΣΑΝ ΠΥΞΙΔΑ, ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΣΤΙΣ ΕΠΙΛΟΓΕΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΜΑΣ... ΦΙΛΗ galazia_sfaira ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ... quote: λύτρωση για μενα απλά ειναι απαλλαγή απο τους φοβους μου, απαλλαγη απο μνησικακία, απαλλαγή απο θυμό ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΤΑ ΦΕΡΝΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΜΑΣ... ΚΑΠΟΙΟΙ ΜΑΣ ΤΑ ΦΟΡΤΩΣΑΝ.... ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ???? ΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ???? Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ???? (Η ΟΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ) Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ?? ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ??? ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ ΠΛΕΓΜΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΝ ???? ΠΑΝΤΩΣ ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΕΜΕΙΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΓΩΝΙΣΤΟΥΜΕ... ΝΑ ΒΓΑΛΟΥΜΕ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΜΑΣ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΕΙΣ ΚΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΣΜΟΥΣ ΜΑΣ ΕΧΟΥΝ ΦΟΡΤΩΣΕΙ... ΝΑ ΒΓΑΛΟΥΜΕ ΤΙΣ ΠΑΡΩΠΙΔΕΣ ΑΠΟ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΑΣ... ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ
Ι** Διαγραμμένος Λογαριασμός Cyprus 9 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 19:34:44 - - - Βρίσκεται στην αιωνιότητα της αγάπης. Η αιωνιότητα γιά τον κοσμικό άνθρωπο είναι μία έννοια άπιαστη. Γι΄αυτόν μόνο το παρόν το τώρα, είναι φανερό σαφές περιχαρακωμένο. Κι όμως ο κάθε άνθρωπος τόσο ο πνευματικός όσο και ο κοσμικός, τόσο ο αγύρτης όσο κι ο φιλόσοφος έχουν πόνο να υπάρξουν πέρα από το χρόνο. Και πόθο. Πρόκειται γιά πάθος που βρίσκεται στην συνείδηση του ανθρώπου γι΄αυτό είναι βαρύ και καταθλιπτικό ώστε μόνο με την οδό την πνευματικότητας μπορεί να αντιμετωπιστεί. Μέσα από την λειτουργία του πολιτισμικού ψυχικού πλούτου και της αγάπης έρχεται η λύτρωση των ψυχών. Τελεία και παύλα. ΄Ασκηση βίωση ελευθερία και μόχθος. - - - Σας ευχαριστώ. [ΙΟΚΑΣΤΗ] Οι Θεοί είναι πνευματικές οντότητες ηθικές δυνάμεις και απηλλαγμένοι από μικρότητες και ανθρώπινες αδυναμίες. Είμαστε μικροί Θεοί;
wendigo Μέλος 3ης Βαθμίδας 561 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 19:41:36 Νομίζω πως πριν η κουβέντα πάει στο "πώς", βολεύει να σκεφτούμε για το "τι": quote: Γιατί αν δεν ορίσεις ποια είναι τα βαρίδια της ψυχής (αν υπάρχουν) δε μπορείς να μιλάς για κανενός είδους «λύτρωση». Αν τώρα τα ορίσεις, παναπεί ότι δέχεσαι σα δεδομένο ότι έχεις βαρίδια (στην ψυχή), αποζητάς τη λύτρωση αφού… Β) έστω ότι υπάρχουν βαρίδια.. Πώς απόχτησε η δύστυχη ψυχή τα βαρίδια τούτα; Βα) της ήρθαν ουρανοκατέβατα (μπορεί και κυριολεκτικά) στην πορεία. Ββ) τα είχε από γεννησιμιού της. Βγ) δεν ξέρουμε, το ψάχνουμε. Ο φίλος AVATARGR μας λέει quote: ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΤΑ ΦΕΡΝΟΥΜΕ ΜΑΖΙ ΜΑΣ... ΚΑΠΟΙΟΙ ΜΑΣ ΤΑ ΦΟΡΤΩΣΑΝ.... ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ???? ΟΙ ΔΑΣΚΑΛΟΙ ???? Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ???? (Η ΟΠΟΙΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ) Η ΠΟΛΙΤΙΚΗ ?? ΟΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ??? ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ ΠΛΕΓΜΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΩΝ ???? Βέβαια, απαντά στα συγκεκριμένα που έθεσε η Γαλάζια Σφαίρα. Αλλά θα μπορούσε να είναι μια πιο συνολική απάντηση. Πλην όμως... αυτά (ή άλλα πιθανά βαρίδια) μήπως όντως τα φέρνουμε μαζί μας; Μήπως τα βαρίδια μας είναι σύμφυτα με την ανθρώπινη υπόσταση και όχι μόνο επίκτητα κουσούρια από την ...κόλαση (η οποία είναι "οι Άλλοι"); No Method, No Guru, No Teacher
wendigo Μέλος 3ης Βαθμίδας 561 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 19:48:42 quote: ...έχουν πόνο να υπάρξουν πέρα από το χρόνο. Και πόθο. Πρόκειται γιά πάθος που βρίσκεται στην συνείδηση του ανθρώπου γι΄αυτό είναι βαρύ και καταθλιπτικό... Μ'αρέσει αυτό. quote: Μέσα από την λειτουργία του πολιτισμικού ψυχικού πλούτου και της αγάπης έρχεται η λύτρωση των ψυχών. Τελεία και παύλα. ΄Ασκηση βίωση ελευθερία και μόχθος. Πιθανόν... Αλλά ..."και παύλα"; Πόθεν η σιγουριά; Λέγεται από προσωπική εμπειρία ή από ελπίδα; No Method, No Guru, No Teacher
Ι** Διαγραμμένος Λογαριασμός Cyprus 9 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2006, 19:55:09 - - - Και από τα δύο. Αν ήμουν υπερβολικά καταφατική και σίγουρη, ζητώ συγνώμη. ΄Ισως η λύτρωση της ψυχής να κρύβεται και στη συγνώμη. ΄Οταν πρέπει.Και το θέλουμε. - - - [ΙΟΚΑΣΤΗ] Οι Θεοί είναι πνευματικές οντότητες ηθικές δυνάμεις και απηλλαγμένοι από μικρότητες και ανθρώπινες αδυναμίες. Είμαστε μικροί Θεοί;