Οπότε εκεί εντοπίζεται και το όλο θέμα μας , το τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό ;

Για να απαντήσουμε σε ένα τέτοιο ερώτημα, πρέπει πρώτα να καθορίσουμε την αξία που έχει για τον καθένα μας η "σύμβαση" της πίστης σε έναν θεό. Βέβαια, ο καθένας μας "χρειάζεται" τον θεό για τους δικούς του λόγους και κατά συνέπεια το τι είναι θεός επίσης αποτελεί πολυδιάστατη έννοια. Συμπληρώνω πως με το θέμα ασχολούνται μόνον οι θεϊστές και οι αγνωστικιστές, καθώς οι άθεοι δεν αποδέχοντια καν την ύπαρξη του θεού (τώρα βέβαια και αυτό το τελευταίο σηκώνει πολύ μεγάλη κουβέντα...)

Η αλήθεια είναι πως όσο εξελισσόμεθα, η έννοια του θεού υφίσταται μια διαρκή "απομυθοποίηση". Κάποτε απέδιδαν στο θεό την αστραπή ή τον άνεμο ή τη βροχή. Η επιστήμη έχει ξεκαθαρίσει αυτά τα θέματα αλλά δεν θα έλεγα πως τείνει να εξαφανίσει και την υπόσταση του θεού. Αν μη τι άλλο, την κάνει πιο συγκεκριμένη και πιο ξεκάθαρη, καθώς την απαλάσσει από συσχετισμούς που αποπροσανατολίζουν. Θα λέγαμε λοιπόν πως η επιστήμη λειτουργεί με βάση τον αποφατισμό, δηλαδή του τι δεν είναι ο θεός.

Το ερώτημά σου, από θεολογικής άποψης, έχει μόνον μία απάντηση: Ο θεός σαφώς υπήρχε πριν από όλα και φυσικά δεν δημιουργήθηκε αλλά απλά υπήρχε. Επειδή το μυαλό μας λειτουργεί με βάση τη γραμμική διάσταση του χρόνου, είναι πολύ δύσκολο να ορίσουμε στο μυαλό μας την "αρχή" του κόσμου και κατά συνέπεια είναι πολύ δύσκολο να φανταστούμε πως κάτι όπως ο θεός δεν έχει αρχή, ούτε και τέλος.

Ο κάθε είδους θεϊστής, έχει ξεκαθαρίσει μέσα του πως θεός και ανάγκη για τον θεό, είναι δύο ασύμβατες μεταξύ τους έννοιες, καθώς η ενασχόλησή μας με το θείο, αποτελεί μέρος της φύσης μας. Δεν το δημιουργούμε δηλαδή εμείς αλλά υπάρχει κατά κάποιον τρόπο στο DNA μας. Στο μυαλό του θεϊστή είναι αδύνατο ο θεός να αποτελεί δημιούργημα του μυαλού του, καθώς το ίδιο το άτομο αποδέχεται πως αποτελεί δημιούργημα του θεού.

Από την άλλη πλευρά, ο άθεος ή ο αγνωστικιστής θα σου απαντήσουν πως πρώτα δημιουργήθηκε η ανάγκη για τον θεό, με την ίδια έννοια που αποδώσανε στο θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά προκειμένου να τον κατανοήσουν. Φυσικά, εννοιολογικά, ο ανθρωπομορφισμός του θεού αποτελεί μέγα σφάλμα, καθώς αντί να προσεγγίσουμε το ανώτερο, προσπαθούμε να το υποβιβάσουμε κα να το φέρουμε στα δικά μας κατώτερα μέτρα. Κατ' ουσίαν δημιουργούμε έναν θεό κατ' εικόνα και καθ' ομοίωση.

Συνοπτικά λοιπόν, ο θεϊστής θα σου απαντήσει πως πρώτα απ' όλα υπήρχε (κι όχι δημιουργήθηκε) ο θεός.
Από την άλλη ο άθεος και ο αγνωστικιστής θα σου απαντήσουν πως πρώτα δημιουργήθηκε η ανάγκη για το θεό.

Ελπίζω να συνεχιστεί η κουβέντα με όμορφες τοποθετήσεις. Πετάγομαι για λίγο έξω για ένα Hennessy και επανέρχομαι

Lux e tenebris

Κατά πρώτον πρέπει να πω ότι παρόλα αυτά που έχω θέσει στο συγκεκριμένο θέμα , είμαι και εγώ ένα άτομο που νοιώθω απόλυτα την ανάγκη στο να πιστεύω σε κάτι , χωρίς βέβαια να πιστεύω ότι από αυτό το κάτι θα εξαρτηθεί η σωτηρία μου , γιατί όπως προέγραψα η πίστη δεν είναι θέμα απόδειξης, αλλά επιλογής. Eπιστημονικά επιχειρήματα περί μη υπάρξεως Θεού δεν υπάρχουν, ούτε περί του αντιθέτου.

Ένα μεγάλο θέμα είναι το να ξεκαθαρίσουμε το τι είναι ο θεός ;
Πως τον έχει πλάσει ο καθένας βάση τα προσωπικά του πιστεύω ;
Τι σχέση υπάρχει μεταξύ Θεού και Σύμπαν ;
Τι ήταν αυτό που πριν από δισεκατομμύρια μετάλλαξε τα αμινοξέα σε ζωή ; μια φυσική εξέλιξη ή μια Θεϊκή παρέμβαση ;
Τι ήτανε αυτό που έδωσε την αρχική εντολή για να ξεκινήσει η δημιουργία του Σύμπαντος ή ήτανε ένα τυχαίο γεγονός;
Το Σύμπαν έγινε ή υπήρχε πάντα ; Και αν δεν υπήρχε , αυτή η ανώτερη δύναμη προϋπήρχε ή δημιουργήθηκε μαζί με το Σύμπαν ;
Από την άλλη για να συλλάβουμε την έννοια του Θεού ένα μέσο που δεν πρέπει να χρησιμοποιήσουμε είναι ο νου μας .Η λειτουργία του εγκέφαλου μας , στηρίζεται σε μεταφορές σημάτων από νευρώνα σε νευρώνα , που αυτά οδηγούν σε νοητικές διεργασίες οι οποίες καταλήγουν σε συμπεράσματα , εικόνες , ενός κόσμου υλικού μέσα στον οποίο ζει και ενεργεί κάθε ανθρώπινο ων .
Επομένως ποια είναι η διεργασία με την οποία ο άνθρωπος μπορεί να πλησιάσει και να κατανόηση τον Θεό;
Αυτός είναι και ο λόγος που άνοιξα και συγκεκριμένο θέμα ,το να μπορέσουμε να δώσουμε όλοι μας , κάποια γνώση και πιστεύω μήπως και μπορέσουμε και αγγίξουμε την άκρη αυτού του ατελείωτου νήματος .
Όπως καταλαβαίνεις Trithemius τα ερωτήματα είναι αρκετά και ατελείωτα .

Ακόμα και αν δεν υπήρχε ένας Θεός, θα έπρεπε να εφεύρουμε ένα Θεό

quote:

---

elo:
αν τα πάντα χρειάζονται μια αιτία για να υπάρξουν, τότε αιτία χρειάζεται και ο ίδιος ο Θεός

---

Δεν συμφωνώ γιατί εδώ υπάρχει ένα εννοιολογικό πρόβλημα. Αν ο θεός είναι η πηγή και προέλευση των πάντων, τότε εφόσον υπάρχει αιτία για τη δημιουργία του, σημαίνει πως ο θεός έχει αρχή, άρα κάποιος άλλος τον δημιούργησε, άρα ο θεός είναι κάτι ανώτερο από αυτό που μόλις πριν λίγα δευτερόλεπτα ορίσαμε ως θεό.

Η πίστη που έχει αποδειχθεί ονομάζεται γνώση. Μέχρι να φτάσουμε στη γνώση ενός θέματος, αντικαθιστούμε την οπτική μας με τη λέξη "πίστη". Πίστη και γνώση δεν μπορούν να συνυπάρχουν, καθώς το δεύτερο, μόλις δημιουργηθεί, καταργεί το πρώτο.

Αν θεωρούμε πως ο θεός είναι δημιούργημά μας, τότε έχουμε να σημειώσουμε τα εξής: Στην ουσία δημιούργημά μας δεν είναι το σύνολο που αποτελεί την έννοια του θεού, καθώς το σύνολο δεν θα μπορέσουμε ποτέ να το γνωρίσουμε. Πάραυτα γνωρίζουμε ένα μέρος του θεού και κατά συνέπεια δημιούργημά μας είναι αυτή η υποτελής εικόνα του. Ζούμε με την αποδοχή πως ο θεός αποτελεί κάτι απείρως ανώτερο και πληρέστερο από αυτά που μπορούμε να αντιληφθούμε και κατά συνέπεια καταλήγουμε στο ότι ο θεός είνια απλά... τα πάντα. "Εν το παν" φίλε μου!

Κάποιοι διακρίνουν ένα αδιέξοδο στην αναζήτηση του θεού, καθώς αφού γνωρίζουμε πως παραμένει στο μυαλό μας η αποδοχή του ότι ποτέ δεν θα φτάσουμε να γνωρίσουμε τον θεό στο σύνολό του, τελικά δεν υπάρχει λόγος να προσπαθούμε για κάτι που δεν θα αγγίξουμε ποτέ. Από την άλλη, μια τέτοια παραδοχή, αποτελεί άριστη πνευματική παγίδα, αφού δεν μας ωθεί στην αναζήτηση κάποιου στοιχείου ακόμα για το τι μας περιβάλλει αλλά τρέφει την απογοήτευση και μας οδηγεί στην άγνοια. Για κάποιους, αν δεν μπορούμε να γνωρίσουμε το Όλον, καλύτερα να μην το γνωρίσουμε καθόλου. Φυσικά το να γνωρίσεις τον θεό, προαπαιτεί το να πάρεις τη θέση του!

Όσο για το τι είναι ο θεός, μακάρι να ήξερα, γιατί τότε θα ήμουν ο ίδιος ο θεός...

Νομίζω πως στο μεγαλύτερο αδιέξοδο βρίσκεται ο θεϊστής, καθώς βάσει δόγματος, υποχρεώνεται να πιστέψει, να λατρέψει και να αποδόσει σεβασμό σε κάτι που τελικά δεν γνωρίζει πλήρως. Μέσα του έχει συνθηκολογήσει με την άγνοια και τον "φόβο θεού" αλλά ταυτόχρονα του προκαλεί δέος η άγνοια της φύσης αυτού που λατρεύει.

Lux e tenebris

Κατ'αρχάς ο Θεός για τον καθένα μας διαφέρει.
Αλλος πιστευει στον Αλλαχ, άλλος στον Χριστο, στο Βούδα κτλ.

Η δημιουργία των πάντων οι επιστήμονες έχουν καταλήξει λίγο πολύ απο που και πώς έγινε. Θεός μπορούμε να πούμε ότι είναι η δύναμη αυτή πού έκανε τα πράγματα να συμβούν.

Η αρχή των όλων.

Δεν είναι δημιούργημα κανενός ο Θεός.

Οι θρησκείες είναι δημιουργήματα των ανθρώπων άλλοτε απο την ανάγκη να πιστέψουν κάπου λογω της φύσης τους και άλλοτε για το συμφέρον κάποιων ώστε να χαλιναγωγήσουν τις μάζες με στόχο την εξουσία.

quote:

---

Ένα μεγάλο θέμα είναι το να ξεκαθαρίσουμε το τι είναι ο θεός ;

---

Στο δικό μου μυαλό, ο θεός δεν αποτελεί φυσικό πρόσωπο με ανθρώπινα σωματικά χαρακτηριστικά και ιδιότητες. Ανέφερα πιο πριν πως για εμένα ο θεός είναι τα πάντα, κυριολοκετικά ισχύει το "Έν το Παν". Κατά συνέπεια δεν υπάρχει κάτι που δεν εμπεριέχεται στην εικόνα του και παράλληλα τα πάντα διέπονται από ένα σύστημα κυβερνητικής και νομοταξίας. Θα έλεγα πως η εικόνα που έχω στο μυαλό μου ταιριάζει περισσότερο με αυτό που ο Philip K. Dick ονόμασε V.A.L.I.S. (Vast Active Living Intelligence System), δηλαδή ένα αχανές και ενεργό σύστημα πληροφοριών όπου τα πάντα συνδέονται και αλληλεπιδρούν.

Η αναζήτηση της έννοιας του θεού αποτελεί θαυμάσια πνευματική άσκηση, σίγουρα όμως είναι μια άσκηση που δεν έχει τέλος. Νομίζω πως το να ασχοληθεί κάποιος επισταμένα με ένα τέτοιο θέμα προϋποθέτει μια εσωτερική ανάγκη για κάτι τέτοιο, και αυτή την ανάγκη δεν την έχουν όλοι. Εδώ έρχεται να συνδεθεί και η ανάγκη για την ύπαρξη του ίδιου του θεού, καθώς πριν από πάρα πολλά χρόνια, κάποιοι άνθρωποι άρχισαν να καλλιεργούν μέσα τους τέτοιου είδους υπαρξιακές και μεταφυσικές ανησυχίες. Η ανάγκη αυτή πιστεύω πως προήλθε από έναν συνδυασμό του να αποδόσουν κάπου την προέλευση όσων δεν γνώριζαν, του να πιστέψουν πως υπάρχει κάτι καλύτερο και ανώτερο από αυτούς (άρα κάτι που θα φρόντιζε γι' αυτούς) και από την ανάγκη να "αγγίξουν" κάτι καλύτερο στη ζωή τους, μια αλλαγή στα καθημερινά δρώμενά τους που θα τους απαλλάξει από την απογοήτευση και τα κάθε κακώς κείμενα.

Η αλήθεια είναι πως όσο πιο βαθιά προχωρά ο άνθρωπος στο ζήτημα αυτό, τόσο περισσότερο διακατέχεται από αμφιβολίες, από λάθος ερμηνείες αλλά και από ορθές εκτιμήσεις. Νομίζω πως ο ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος μπορεί να προσεγγίσει πιο βαθιά το συγκεκριμένο ζήτημα, καθώς αφού δεν ανήκει σε κανένα δόγμα, κυριολεκτικά σε μία στιγμή μπορεί να αλλάξει ριζικά τις απόψεις του για το θέμα αυτό και να βρίσκεται εσαεί σε μία διαδικασία του τύπου "try and error". Αντίθετα, ο δογματικός έχει περιορισμένο πεδίο αναζήτησης, καθώς το κάθε δόγμα χαρακτηρίζεται πάντα από σαφέστατα όρια, μέτρα και σταθμά, έξω από τα οποία δεν μπορείς να κινηθείς. Κάποιοι βέβαια προτιμούν την ησυχία τους, υιοθετούν μία άποψη και δεν ασχολούνται ξανά με το θέμα. Κυρίως προτιμούν την άποψη που ακολουθούν τα μεγαλύτερα στατιστικά νούμερα (πχ στην Ελλάδα δηλώνουν χριστιανοί ορθόδοξοι), περισσότερο για να είναι "συμβατοί" με το κοινωνικό σύνολο. Φυσικά είναι ανώφελο να περιμένουμε από αυτά τα άτομα κάποια ουσιαστική θέση για το ζήτημα του θεού.

Lux e tenebris

quote:

---

Δεν συμφωνώ γιατί εδώ υπάρχει ένα εννοιολογικό πρόβλημα. Αν ο θεός είναι η πηγή και προέλευση των πάντων, τότε εφόσον υπάρχει αιτία για τη δημιουργία του, σημαίνει πως ο θεός έχει αρχή, άρα κάποιος άλλος τον δημιούργησε, άρα ο θεός είναι κάτι ανώτερο από αυτό που μόλις πριν λίγα δευτερόλεπτα ορίσαμε ως θεό

---

Η αιτία για να υπάρχει έτσι όπως έχουμε φανταστεί εμείς οι άνθρωποι τον Θεό , είμαστε εμείς οι ίδιοι άνθρωποι . Εμείς δώσαμε ιδιότητες ανθρωπομορφικές σε μια αόριστη δύναμη ,σε κάτι που πιστεύουμε ότι υπάρχει , πέρα των πάντων , ορατών και αόρατων , και μέσα σ΄αυτά .
Η αναφορά στο όνομα , και στην οντότητα του Θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και ιδιότητες , χρησιμοποιήθηκε από τις θρησκείες εξαιτίας της άγνοιας, τον τρόμου, των διαστρεβλώσεων και της αγωνίας, οδηγούσε στον παραλογισμό, στην πίστη, σε τερατώδεις μυθοπλασίες, στον σκοταδισμό και στο πνευματικό κενό .

Όλες οι θρησκείες θεμελιώνονται σε κοσμογονικούς μύθους πού αποτελούν απάντηση σε ερωτήματα . Οι απαντήσεις ταυτίζονται συχνά με το επίπεδο του κάθε πολιτισμού , και την ανάγκη δυστυχώς για εξουσία , και τον έλεγχο μια φοβισμένης μάζας ανθρώπων , που μέσα στην άγνοια τους και τον φόβο τους για το άγνωστο χρησιμοποιήσανε αυτήν την αόριστη έννοια του Θεού με τον χειρότερο τρόπο
( κάντε μια σύγκριση αρχαίου Ελληνικού πνεύματος και ιουδαϊσμού )
Για τη θεμελίωση του μύθου περί θεού - δημιουργού, εγκατεστημένου στον ουρανό, θα ανεγερθούν μνημεία και θα καθιερωθούν λατρείες για τις θεότητες με στρατιές κληρικών σε όλες τις ηπείρους. Στους «πιστούς» επικρατεί δέος για τις υπερφυσικές παντοδύναμες ουράνιες θεότητες και αγωνία για τη μεταθανάτια μοίρα τους. Καλλιεργούνται έτσι ο φανατισμός και η μοιρολατρία, ή αίσθηση της δουλείας και της προσωπικής αδυναμίας αλλά και οι κάθε λογής προλήψεις.
Ακριβώς εκεί αναφέρομαι φίλε Trithemius όταν γράφω «αν τα πάντα χρειάζονται μια αιτία για να υπάρξουν, τότε αιτία χρειάζεται και ο ίδιος ο Θεός » Ότι η αιτία που υπάρχει αυτού του είδος ο Θεός , είναι ο άνθρωπος , ότι δώσαμε σε μια ανώτερη και αόριστη δύναμη της δικές μας αδυναμίες και πάθη , χωρίς να μπορούμε να εξετάσουμε το βαθύτερο νόημα που υπάρχει πίσω από αυτήν την Μυθολογία .

quote:

---

τι δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός ή η ανάγκη για τον Θεό ;

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Η αιτία για να υπάρχει έτσι όπως έχουμε φανταστεί εμείς οι άνθρωποι τον Θεό , είμαστε εμείς οι ίδιοι άνθρωποι . Εμείς δώσαμε ιδιότητες ανθρωπομορφικές σε μια αόριστη δύναμη ,σε κάτι που πιστεύουμε ότι υπάρχει , πέρα των πάντων , ορατών και αόρατων , και μέσα σ΄αυτά .
Η αναφορά στο όνομα , και στην οντότητα του Θεού με ανθρώπινα χαρακτηριστικά και ιδιότητες , χρησιμοποιήθηκε από τις θρησκείες εξαιτίας της άγνοιας, τον τρόμου, των διαστρεβλώσεων και της αγωνίας, οδηγούσε στον παραλογισμό, στην πίστη, σε τερατώδεις μυθοπλασίες, στον σκοταδισμό και στο πνευματικό κενό .

---

Πολύ σωστά, φίλε μου elo!
Κατά την γνώμη μου ένας Θεός σχεδόν πάντοτε μέσα σε μια θρησκεία λαμβάνει ανθρώπινα χαρακτηριστικά κι αποκτά μεγάλη ομοιότητα με τον άνθρωπο.
Στην Αφρική για παράδειγμα οι θεοί είναι μαύροι, στην Ιαπωνία έχουν σχιστά μάτια κτλ.
Ο άνθρωπος νιώθει την ανάγκη να έχει δημιουργηθεί από έναν Θεό ο οποίος μοιάζει με αυτόν, θυμίζει εκείνον κι αποτελεί την εικόνα του.
Με αυτόν τον τρόπο νιώθει οτι αποτελεί μια προέκταση του Θείου και μπορεί να συλλάβει καλύτερα ίσως την πορεία του προς την ένωση με αυτό.

Είναι μια πανανθρώπινη σχεδόν ανάγκη μας να πιστεύουμε σε κάτι το Ανώτερο, σε κάτι που μας δημιούργησε κι όρισε την φύση μας, την Φύση γύρω μας, το σύμπαν μας.
Όπως είπε κι ο Trithemius, αν αναλύσουμε το θέμα από την θεολογική του σκοπιά ο Θεός προϋπήρχε από την ανάγκη μας να πιστέψουμε σ' εκείνον και κατά συνέπεια, από μια θρησκεία.
Μια θρησκεία δεν είναι τίποτα άλλο από μια συλλογική επιθυμία μιας μεγάλης μερίδας ανθρώπων να πιστεύουν σε κάτι το κοινό.
Αυτό κατά βάση δεν είναι κάτι το αρνητικό ή το λανθασμένο.
Όπως λες κι εσύ στο εισαγωγικό σου μήνυμα η πίστη μπορεί να μας αποτρέψει από λάθη που θα έχουν απήχηση στους συνανθρώπους μας, μας χαλιναγωγεί κι οριοθετεί την ύπαρξη μας σε σχέση με την ύπαρξη των συνανθρώπων μας.
Κάθε θρησκεία λοιπόν προσπαθεί - ή τουλάχιστον αυτός ήταν ο αρχικός της σκοπός - να προσεγγίσει την Ανώτερη Δύναμη που έχει δημιουργήσει τα πάντα και να βοηθήσει τους πιστούς της να φτάσουν στην ένωση τους μαζί της.
Με αυτό το σκεπτικό καμία θρησκεία δεν είναι πιο κοντά στον Θεό από μια άλλη.
Όλες έχουν συλλάβει μέρος της Αλήθειας κι όλες προσπαθούν να την προσεγγίσουν, έστω και μέσα από διαφορετικά μονοπάτια.
Μπορούμε να είμαστε ποτέ σίγουροι οτι εμείς είμαστε πιο κοντά στον Θεό από έναν αλλόθρησκο?
Ποιός μας δίνει τα εχέγγυα για κάτι τέτοιο?

Θα συμφωνήσω τέλος απόλυτα με κάτι το οποίο ανέφερες, φίλε μου!

quote:

---

Η τυφλή αποδοχή οποιασδήποτε θρησκευτικής αλήθειας σημαίνει παραίτηση από την αναζήτηση του νοήματος και του σκοπού ζωής των ανθρώπων

---

Και σε αυτή την περίπτωση αντί να έρχεσαι πιο κοντά στον Θεό απλά απομακρύνεσαι...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Φίλε CROWL26, αν διαβάσεις το πρώτο μου post, θα δεις μέσα ακριβώς τα όσα έγραψες. Όμως, μιας και απ' ότι καταλαβαίνω δηλώνεις χριστιανός ορθόδοξος, μπορείς να μου εξηγήσεις το πως αυτή η "δύναμη" αποκτά ανθρωπομορφικές ιδιότητες και δη στην π.δ.; Μήπως αυτές οι υπέρμετρα ανθρωπομορφικές εκφάνσεις του Γιαχβέ δεν ήταν τίποτε άλλο παρά σοφίσματα του Μωϋσή και του κάθε προσώπου της π.δ.;

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

CROWL26
Δεν θα τα χαρακτήριζα σοφίσματα εκ του πονηρού ορμώμενα ή με σκοπιμότητες αλλά αποτέλεσμα της μεγάλης ανάγκης μέσα στους αιώνες να δώσει ο άνθρωπος μία μορφή σε αυτό που ονομάζει Θεό ώστε να γίνει αντιληπτός κατά κάποιο τρόπο σε όλους τους ανθρώπους

---

Nαι αλλά μην ξεχνάς πως δισεκατομμύρια ανθρώπων ανά τους αιώνες διαμόρφωσαν τη ζωή τους ολόκληρη σε αυτά που ήταν γραμμένα στην π.δ. Επομένως έχουμε να κάνουμε με ένα φαινόμενο όπου το κάθε πρόσωπο της π.δ. που του αποδίδουν ένα βιβλίο, προσπαθούσε σύμφωνα με τα δικά του μέτρα και σταθμά να ερμηνεύσει τον Γιαχβέ. Είναι τρομερή η ευθύνη που είχαν αναλάβει και πολύ πιθανό να μην το είχαν συνειδητοποιήσει κιόλας.

Χωρίς να θέλω να δυναμιτίσω την ήρεμη κουβέντα, θέλω απλά να σημειώσω πως ένα από τα προβλήματα του δογματισμού είναι και η άνευ όρων αποδοχή των επίσημων γραφών. Σίγουρα κάποια κείμενα αξίζουν ιδιαίτερης προσοχής και αποδοχής, όχι όμως όλα. Καταλαβαίνουμε λοιπόν πως η ανάγκη για να πιστέψουμε σε έναν θεό, πολλές φορές μας βάζει σε λανθασμένα μονοπάτια. Φυσικά η θρησκεία είναι και θέμα "έλξης". Κανείς δεν λέει πως οι ακόλουθοι μίας θρησκείας είναι όλοι τους άβουλα όντα. Σίγουρα κάποιοι εντάχθηκαν σε αυτή κατόπιν συνειδητής επιλογής (δυστυχώς όμως είναι πάντοτε οι λιγότεροι). Κατά συνέπεια, πολλές φορές η ανάγκη του να πιστέψουμε σε έναν θεό μέσω ενός θρησκευτικού συστήματος, μας αλλάζει όλη τη ζωή και κατά μία έννοια γινόμαστε δέσμιοι των θέσεών του.

Επίσης πρέπει να σημειώσουμε πως η έννοια της θρησκείας δεν είναι απαραίτητα συνδεδεμένη με την έννοια του θεού και την ανάγκη να πιστέψουμε σε κάποιον θεό. Πιστεύω πως η κάθε θρησκεία, στο μεγαλύτερο ποσοστό της, στηρίζεται στο μειωμένο ενδιαφέρον των πιστών να προσεγγίσουν το θεό. Κατ' ουσίαν επαφίονται στις βουλές κι αποφάσεις των λίγων (ιερατική κάστα), προκειμένου να τους δείξεουν εκείνοι (οι ιερείς) το πως θα ικανοποιήσουν την ανάγκη τους για να πιστέψουν σε έναν θεό. Φυσικά αυτό έχει και τις ανάλογες συνέπειες...

Όπως ανέφερε αρχικά και ο φίλος elo, Η τυφλή αποδοχή οποιασδήποτε θρησκευτικής αλήθειας σημαίνει παραίτηση από την αναζήτηση του νοήματος και του σκοπού ζωής των ανθρώπων. Έτσι το αντιλαμβάνομαι κι εγώ. Δυστυχώς όμως, αυτή η οπτική δεν αναγνωρίζεται όπως πρέπει και μας καθιστά πολλές φορές "ασύμβατους" με το κοινωνικό σύνολο, όπου ως συνήθως (ικανοποιώντας την ανάγκη του να ανήκουμε κάπου) τέτοιες προσεγγίσεις δεν είναι αποδεκτές.

Lux e tenebris

Ο θεός γεννήθηκε στο μυαλό του πρωτόγονου ανθρώπου όταν προσπάθησε να ερμηνεύσει την προέλευση και φύση των φυσικών φαινομένων και διαμορφώθηκε σύμφωνα με την πορεία του ανθρώπου. Οσο ο άνθρωπος ανακάλυπτε αυτό το περιβάλλον τόσο οι ιδιότητες του θεού - όσο και αυτή η υπόστασή του - άλλαζε ώστε να παραμένει πάντοτε αυτός στον οποίο αποδίδονταν πράγματα που βρισκόταν πέρα από τη γνώση του ανθρώπου.Η ιστορία της παγκόσμιας θεολογίας αποδεικνύει πως όχι μόνον ο θεός δημιουργήθηκε "κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση" του ανθρώπου αλλά σε κάθε εποχή και σε κάθε τόπο ο θεός αυτός προσαρμοζόταν στο πολιτιστικό περιβάλλον και την ψυχοσύνθεση του ανθρώπου.

Ετσι ο θεός των Εβραίων είναι εκδικητικός και κακός, ο θεός των ινδιάνων είναι οικολόγος, οι θεοί των αρχαίων Ελλήνων είναι εκφάνσεις των ιδεών της εποχής (σοφία, πόλεμος, τέχνη, οικογένεια, κτλ.), ο θεός του Ισλάμ είναι προσηλυτιστής (με τα ανάλογα ανταλλάγματα προς τους πιστούς) και ο θεός των χριστιανών λειτουργεί στη βάση της πιστωτικής κάρτας (αμαρτία - συγχώρεση - δυνατότητα για νέα αμαρτία...).

Είναι φανερό πως ο θεός υπάρχει επειδή υπάρχει και ο άνθρωπος. Θεός δεν υπήρχε 65 εκατομμύρια χρόνια πριν και αν η φύση επέτρεπε στους δεινόσαυρους να εξελιχτούν, σήμερα, μετά από 65 εκατομμύρια χρόνια πιθανόν ο θεός να είχε τη μορφή του T-Rex, συνοδευόμενου από πολλά αγγελάκια με τη μορφή διλοφόσαυρων και αρχαγγέλους με τη μορφή κομψόγναθων.

Ο θεός εξαρτάται άμεσα από την ύπαρξη του δημιουργού του, του ανθρώπου. Μόλις σταματήσει να υπάρχει ο άνθρωπος, θα πάψει να υπάρχει και ο θεός. Στην ουσία, ο άνθρωπος εκτός από δημιουργός του θεού λειτουργεί και σαν ξενιστής, μεταφέροντας μαζί του το θεό, με τον ίδιο τρόπο που μεταφέρει και τα υπόλοιπα μικρόβια. Μόνο που στην περίπτωση του θεού ο ξενιστής δεν σταματάει να εφευρίσκει τρόπους να μεταδώσει την πίστη του και στους υπόλοιπους - έστω και με τη βία.

Οι θεοί αλλάζουν με τις εποχές αλλά έχουν όλοι ένα κοινό στοιχείο. Συνδέονται άμεσα με την αμάθεια του ανθρώπου. Οσο πιο αμαθής, τόσο πιο πιστός. Οσο λιγότερο σκέφτεται τόσο περισσότερο πιστεύει.

Ο θεός έχει ενεδυθεί με πολλές ιδιότητες (παντοδύναμος, πάνσοφος, κτλ.) από τους πιστούς, αλλά φαίνεται πως η παντοδυναμία του αυτή είναι επιλεκτική, και πάντα προς το κακό. Ετσι ο πιστός αποδίδει πολύ εύκολα έναν καταστροφικό σεισμό στη δύναμη του θεού ("μας τιμωρεί ο θεός" είναι η σκέψη του) αλλά φαίνεται πως ο θεός είναι ανίκανος να χρησιμοποιήσει την παντοδυναμία του για το καλό. Ενας παντοδύναμος θεός, ο οποίος επιπλέον νοιάζεται για τον άνθρωπο, θα μπορούσε πολύ εύκολα να εξαφανίσει μια αρρώστια, αλλά φαίνεται πως αφήνει αυτή τη δουλειά στον ίδιο τον άνθρωπο. Ετσι, για παράδειγμα ο θεός δεν κατάφερε να εξαφανίσει τη φυματίσωση που σκότωσε εκατομμύρια ανθρώπων (η οποία φυματίσωση φαίνεται πως "ήταν θέλημα θεού") αλλά ευτυχώς ο Albert Calmette και ο Charles Guerin έβαλαν τέλος στο "θέλημα του θεού", ανακαλύπτοντας το εμβόλιο κατά της φυματίωσης΄το 1921.

Εν κατακλείδι, ο θεός δημιουργήθηκε από τον άνθρωπο για να εξυπηρετήσει συγκεκριμένες ανάγκες του. Φτιάχτηκε σύμφωνα με την ιδιοσυγκρασία του ανθρώπου και προσαρμόστηκε στις εκάστοτε πολιτισμικές συνθήκες. Παρέμεινε πάντα όμως προϊόν της αμάθειας του ανθρώπου και συντηρείται από τον παραλογισμό του, εξελίχτηκε δε σε μια πολύ κερδοφόρα επιχείρηση ανά τον κόσμο. Οι 4.200 διαφορετικές θρησκείες που υπάρχουν στη γη αποδεικνύουν του λόγου το αληθές.

quote:

---

Οι θεοί, τα όνειρα και τα ιδανικά των ανθρώπων, πλάθονται με τα ίδια υλικά

---

Η τυφλη πιστη σε παραλογα δογματα και θρησκευτικες αντιληψεις βεβαιως και είναι αποτελεσμα αμαθειας.
Όμως και η αποδοχη θεωρειων συμπτωσεων, τυχαιοτητων και πιθανοτητων είναι και αυτή αποτελεσμα αμαθειας.

Είναι ευκολο να αποδειχθει λογικα ότι τιποτε δεν είναι τυχαιο, ότι δεν υπαρχουν συμπτωσεις ουτε βεβαια και πιθανοτητες.

Η σχεση αιτιας-αποτελεσματος είναι το θεμελιο της λογικης και διεπει τον κοσμο μας.
Αλλωστε η αναζητηση των αιτιων των πραγματων αποτελει ουσιατικα και ορισμο της φιλοσοφιας.

Οτιδηποτε σε αυτό τον κοσμο αποτελει αποτελεσμα μιας προυπαρχουσας αιτιας και αιτια για ένα μελλοντικο και πολύ συγκεκριμενο αποτελεσμα. Δηλαδη ουσιαστικα δεν υπαρχουν πιθανοτητες ουτε βεβαια συμπτωσεις.

Για παραδειγμα εστω ότι ριχνω ένα ζαρι και φερνω «6». Αν η ριψη του ζαριου επαναληφθει με τις ιδιες ακριβως συνθηκες αλλες 1000000 φορες το αποτελεσμα θα είναι παντα το ιδιο. Αλλα πρακτικα επειδη δεν γινεται ετσι απλα να επαναληφθει η ριψη με ακριβως τις ιδιες συνθηκες και επειδη ο ανθρωπος αδυνατει να υπολογισει το αποτελεσμα σε μη ελεγχομενες από τον ιδιο συνθηκες τοτε εφευρισκει τον «νομο των πιθανοτητων».
Η εννοια της πιθανοτητας, επομενως, δεν είναι τιποτε άλλο παρα ένα τεχνασμα εξαιτιας της αδυναμιας του ανθρωπου να υπολογισει το συγκεκριμενο αποτελεσμα που θα προκυψει από την αιτια + τις εκαστοτε συνθηκες (που και αυτές βεβαια συμπεριλαμβανονται στην ευρυτερη εννοια της αιτιας)
Παρολη βεβαια την αδυναμια του ανθρωπου, είναι εμφανες ότι κάθε αιτια εχει συγκεκριμενο αποτελεσμα.

Το ιδιο, βεβαια, συμβαινει και με τις εννοιες «τυχη» και «συμπτωση». Και αυτές αποτελουν τεχνασματα του ανθρωπου εξαιτιας της αδυναμιας του ανθρωπου να αν αντιληφθει καποιες αιτιες και να προβλεψει τα αποτελεσματα τους.

Όπως λεει και ο Αριστοτελης στα Ηθικα Ευδημεια Θ, 5 « Αν καταργησουμε εντελως την επιρροη της τυχης και υποστηριξουμε ότι τιποτε σ’ αυτόν τον κοσμο δεν γινεται τυχαια, αλλ’ ότι εμεις, επειδη δεν βλεπουμε την άλλη πραγματικη αιτια, λεμε ότι η τυχη είναι αιτια για κατι που δεν μπορουμε να καταλαβουμε, τοτε μπορουμε να ορισουμε την τυχη σαν μιαν αιτια ασυλληπτη από την ανθρωπινη σκεψη και να την εννοησουμε σαν ένα ειδος φυσης.»

Επομενως ουσιαστικα η λεγομενη πρωτη (δημιουργικη) αιτια του κοσμου μας και η υπαρξη της αποτελει λογικη αναγκαιοτητα.

Επισης είναι πολύ λογικο ως πρωτη αιτια να θεωρειται Ον ή Οντα ασυλληπτης από εμας νοημοσυνης (Θεος-Θεοι) εξαιτιας της απιστευτης ισορροπιας και πολυπλοκοτητας του κοσμου μας που πραγματι κυβερναται από φυσικους νομους και κανονες (και όχι βεβαια από τυχαιοτητες και συμπτωσεις) αλλα ας μη λησμονουμε ότι ολοι νομοι θεσπιζονται από καποιον νοημονα νομοθετη.

Ετσι θεωρω ότι σιγουρα ο «Θεος» φιλοσοφικα δεν είναι δημιουργημα του ανθρωπου. Θρησκεολογικα μπορει να ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα οσο ειναι και τα θρησκευτικα δογματα.

Τωρα βεβαια οι διαφορες αποψεις που εκφραζονται περι θεων κρινονται με την λογικη και μπορουν να αποδειχθουν μερικες να είναι παραλογες, άλλες βλακωδεις αυτό όμως σημαινει απλα την ανοησια καποιων και τιποτε παραπανω.

quote:

---

Ετσι θεωρω ότι σιγουρα ο «Θεος» φιλοσοφικα δεν είναι δημιουργημα του ανθρωπου. Θρησκεολογικα μπορει να ειναι ανθρωπινο κατασκευασμα οσο ειναι και τα θρησκευτικα δογματα.

---

Μα οι άνθρωποι έχουν την νόηση και το πνεύμα να φιλοσοφούν περι Θεού.

ΑΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΤΟ ΦΑΝΤΑΣΤΕΙΣ,
ΜΠΟΡΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΚΑΝΕΙΣ.

quote:

---

Ελεάτης
αλλα ας μη λησμονουμε ότι ολοι νομοι θεσπιζονται από καποιον νοημονα νομοθετη.

---

Η παραπάνω πρόταση δεν είναι αξιωματική. Είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρήζει απόδειξης. Ευχαρίστως να την ακούσουμε αν την έχεις πρόχειρη.

Από την άλλη, υπάρχουν εκατοντάδες παραδείγματα νόμων στην καθημερινή ζωή που δεν απαιτούν την ύπαρξη κανενός νομοθέτη. Για παράδειγμα, το να έχει ένα νόμισμα 50% πιθανότητες να πέσει σε μία συγκεκριμένη θέση δεν απαιτεί την ύπαρξη κανενός νομοθέτη, ευφυούς ή μη.

macedon

quote:

---

Σαφέστατα και δημιουργήθηκε πρώτα ο Θεός.Βέβαια η λέξη "δημιουργήθηκε" δεν είναι ακριβής.Ο Θεός προυπήρχε εις τους αιώνες των αιώνων και τίποτα δεν τον δημιούργησε.Αν τον είχε δημιουργήσει κάτι τότε αυτόματα αυτό το κάτι θα ονομαζόταν Θεός.

Η ανώτερη λοιπόν αυτή δύναμη, διότι περί ΔΥΝΑΜΗΣ αναφερόμαστε και όχι κάτι το υλικό, είναι ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ των πάντων, ορατών και αοράτων στον άνθρωπο, προυπήρχε και δημιούργησε τον κόσμο υλικό και άϋλο.Ο άνθρωπος μετά την δημιουργία του αδυνατώντας να δώσει απαντήσεις στην δημιουργία αυτού του κόσμου και αντιλαμβανόμενος ότι δεν τον δημιούργησε αυτός λόγω αδυναμίας αντιλήφθηκε την ύπαρξη αυτής της ανώτερης δύναμης, ήτοι του Θεού.Άρα στο ερώτημα σου υπάρχει απάντηση.Η ανάγκη για τον Θεό ήρθε κατόπιν δημιουργίας του σύμπαντος κόσμου από τον Θεό.Και βεβαίως είναι τρανή απόδειξη της ανθρώπινης ασυναμίας και ταυτόχρονα της ύπαρξης ανώτερης Δύναμης.Ο Θεός προυπήρχε εις τους αιώνες των αιώνων και είναι ο δημιουργός των ορατών και αοράτων

---

Λογικά αυτά που γράφεις CROWL26 , αλλά επιτρεψέ μου να στο θέσω και από μια άλλη πλευρά που πρέπει να εξετάσουμε , απλά για να παιδέψουμε λίγο ακόμα το μυαλό μας .
Αυτή η Ανώτερη δύναμη που ονομάζουμε Θεό όπως γνωρίζουμε από τις γραφές , προϋπήρχε πριν την δημιουργία του σύμπαντος , δηλαδή πριν από αυτό που λέμε χώρο και χρόνο , προϋπήρχε πριν από την δημιουργία του φωτός , δηλαδή υπήρχε μέσα στο απόλυτο σκοτάδι , προϋπήρχε πριν από όλα τα όντα .

Οπότε καλέ μου CROWL26 γεννιέται ένα εύλογο ερώτημα , αν δεχτούμε όλα αυτά που μας έχουν μάθει , ποιο ήταν το νόημα της ύπαρξής Του; Σε ποιον ήταν Θεός , σε ένα τίποτα , σε ένα χάος , σε ένα μηδέν . Πως είναι δυνατόν να σκεφθούμε έναν ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ χωρίς Βασίλειο , και αν είμαστε δημιούργημα αυτής της δύναμης , και όχι μιας τυχαίας εξέλιξης , για ποιον λόγο χρειάζεται από εμάς αυτή την αναγνώριση , υπακοή , από την στιγμή που δεν μιλάμε για κάτι υλικό αλλά για κάτι που είναι τόσο αόριστο , για κάτι που η θρησκεία ( άνθρωπος ) του έδωσε ανθρωπομορφικές ιδιότητες , ώστε όχι απλά να θαυμάζουμε κάτι που δεν μπορεί ο ανθρώπινος νους να αντιληφθεί , αλλά να μας εμπνέει ένα αίσθημα φόβου και υποταγής .

quote:

---

ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΙΣ ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΑΤΕΡΑ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, ΠΟΙΗΤΗΝ ΟΥΡΑΝΟΥ ΚΑΙ ΓΗΣ, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ

---

Πιστεύω : Αποδέχομαι θεωρητικά, συμφωνώ. Αφιερώνω τη ζωή μου

Θεός: Ουράνια, γεροντική, σεβάσμια μορφή στην οποία οφείλω υπακοή. Το πρώτο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας

Πατέρας : Αυτός που με γεννά και με προστατεύει. Αυτός που με τιμωρεί και με ανταμείβει. Η πηγή της ζωής

Παντοκράτορας: Εξουσιαστής των πάντων. Παγκόσμιος νόμος που ρυθμίζει την ύπαρξη και της λειτουργία των όντων. Βάναυσος, αδυσώπητος δυνάστης

Και όπως έλεγε ο πολύ μεγάλος Δ.Λιαντίνης

«Όποιος πιστεύει στο Θεό έχει μέσα του ένα νεκρό Θεό. Όποιος δεν πιστεύει στο Θεό έχει μέσα του ένα νεκρό άνθρωπο.».

Με αυτή τη φράση τονίζεται τόσο η φαινομενικά αδύνατη λογική απόδειξη της ύπαρξης Θεού, όσο και η πέρα για πέρα ανθρώπινη ανάγκη της πίστεως.

quote:

---

Λογικά αυτά που γράφεις CROWL26 , αλλά επιτρεψέ μου να στο θέσω και από μια άλλη πλευρά που πρέπει να εξετάσουμε , απλά για να παιδέψουμε λίγο ακόμα το μυαλό μας .
Αυτή η Ανώτερη δύναμη που ονομάζουμε Θεό όπως γνωρίζουμε από τις γραφές , προϋπήρχε πριν την δημιουργία του σύμπαντος , δηλαδή πριν από αυτό που λέμε χώρο και χρόνο , προϋπήρχε πριν από την δημιουργία του φωτός , δηλαδή υπήρχε μέσα στο απόλυτο σκοτάδι , προϋπήρχε πριν από όλα τα όντα .

Οπότε καλέ μου CROWL26 γεννιέται ένα εύλογο ερώτημα , αν δεχτούμε όλα αυτά που μας έχουν μάθει , ποιο ήταν το νόημα της ύπαρξής Του; Σε ποιον ήταν Θεός , σε ένα τίποτα , σε ένα χάος , σε ένα μηδέν . Πως είναι δυνατόν να σκεφθούμε έναν ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ χωρίς Βασίλειο , και αν είμαστε δημιούργημα αυτής της δύναμης , και όχι μιας τυχαίας εξέλιξης , για ποιον λόγο χρειάζεται από εμάς αυτή την αναγνώριση , υπακοή , από την στιγμή που δεν μιλάμε για κάτι υλικό αλλά για κάτι που είναι τόσο αόριστο , για κάτι που η θρησκεία ( άνθρωπος ) του έδωσε ανθρωπομορφικές ιδιότητες , ώστε όχι απλά να θαυμάζουμε κάτι που δεν μπορεί ο ανθρώπινος νους να αντιληφθεί , αλλά να μας εμπνέει ένα αίσθημα φόβου και υποταγής .

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
ΠΙΣΤΕΥΩ ΕΙΣ ΕΝΑΝ ΘΕΟ ΠΑΤΕΡΑ ΠΑΝΤΟΚΡΑΤΟΡΑ, ΠΟΙΗΤΗΝ ΟΥΡΑΝΟΥ ΚΑΙ ΓΗΣ, ΟΡΑΤΩΝ ΤΕ ΠΑΝΤΩΝ ΚΑΙ ΑΟΡΑΤΩΝ
--------------------------------------------------------------------------------

Πιστεύω : Αποδέχομαι θεωρητικά, συμφωνώ. Αφιερώνω τη ζωή μου

Θεός: Ουράνια, γεροντική, σεβάσμια μορφή στην οποία οφείλω υπακοή. Το πρώτο πρόσωπο της Αγίας Τριάδας

Πατέρας : Αυτός που με γεννά και με προστατεύει. Αυτός που με τιμωρεί και με ανταμείβει. Η πηγή της ζωής

Παντοκράτορας: Εξουσιαστής των πάντων. Παγκόσμιος νόμος που ρυθμίζει την ύπαρξη και της λειτουργία των όντων. Βάναυσος, αδυσώπητος δυνάστης

Και όπως έλεγε ο πολύ μεγάλος Δ.Λιαντίνης

«Όποιος πιστεύει στο Θεό έχει μέσα του ένα νεκρό Θεό. Όποιος δεν πιστεύει στο Θεό έχει μέσα του ένα νεκρό άνθρωπο.».

Με αυτή τη φράση τονίζεται τόσο η φαινομενικά αδύνατη λογική απόδειξη της ύπαρξης Θεού, όσο και η πέρα για πέρα ανθρώπινη ανάγκη της πίστεως.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

CROWL26
Ετσί πιστεύω μέσα στην ταπεινότητά μου και ο Θεός ήθελε όμοιους Του και έφερε τον άνθρωπο ώστε να μπορέσει να σταθεί στα πόδια του και να Του ομοιάσει.

---

Το ότι ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο για να του κάνει παρέα είναι όντως ενδιαφέρουσα άποψη, δεν την έχω ξανακούσει. Βέβαια μερικά ερωτήματα που ανακύπτουν ίσως θα ήταν ενδιαφέρον να απαντηθούν... Όπως για παράδειγμα:

- Γιατί περίμενε ο θεός 4,5 δισεκατομμύρια χρόνια για να φτιάξει τον άνθρωπο;

- Γιατί δεν τον έφτιαξε μια και καλή homo sapiens και τον έβαλε να περάσει μέσα από μια εξελικτική διαδικασία (η οποία συνεχίζεται);

- Αφού ο Θεός έφτιαξε ένα ζευγάρι που απόκτησε μόνον αγόρια, πού βρήκε ο Κάιν τη γυναίκα του κι έφτιαξε τον Ενώχ;

- Γιατί αφού έπλασε τον άνθρωπο, ο θεός δημιούργησε και τις αρρώστιες για να τον παιδεύουν;

Σαν συμπέρασμα και αναφορικά με το παράδειγμα του CROWL26, αν ο πατέρας μου είχε μαζί μου τη σχέση που υποτίθεται ότι έχει ο θεός με τους ανθρώπους, θα προτιμούσα να ήμουν ορφανός...

macedon

Επίσης θεωρώ μέγα λάθος το να ερμηνεύουμε κατά το δοκούν τις προθέσεις του θεού. Φυσικά με το που αναφέρουμε λέξεις όπως ο θεός "είπε", "ρώτησε", "ζητά", "θέλει" κλπ, αυτόματα τον ενδύουμε με τον ανθρώπινο μανδύα. Η συνήθης δικαιολογία είναι πως με κάποιον τρόπο πρέπει να γίνουν κατανοητά στους πιστούς τα θελήματα του θεού. Νομίζω πως χρησιμοποιούνται οι εκφράσεις που προανέφερα όχι για να γίνει αντιληπτός στις μάζες, αλλά γιατί προγματικά δεν υπήρξε ποτέ και ούτε θα υπάρξει περίπτωση interactive επικοινωνίας θεού και ανθρώπων. Χαρακτηριστικό είναι πως στην π.δ. ο Γιαχβέ συνομιλούσε καθημερινά με τους ανθρώπους, φώναζε, κουραζόταν, θύμωνε, ευχαριστούνταν, πεινούσε κλπ. Με την πάροδο των αιώνων και παράλληλα με τη σημαντική εξέλιξη στην ανθρώπινη διανόηση, ξαφνικά ο θεός σιωπά. Πλέον ποτέ δεν βλέπουμε αυτές τις έντονες εμφανίσεις του θεού όπως γινόταν στην αρχαιότητα. Θα έλεγα πως αν κάποια εποχή χρειαζόταν να κάνει τόσο έντονη την παρουσία του ο θεός, αυτή είναι η σημερινή. Άρα λοιπόν όλες αυτές οι δηλώσεις των ιερέων (ανεξαρτήτου θρησκείας) πως ο θεός λέει αυτό ή θέλει εκείνο, είναι σοφίσματα των ιερέων και μόνον.

Πέραν αυτού, νομίζω πως πρέπει να αποδόσουμε και στον Άνθρωπο την αξία και την παρουσία που του πρέπει. Συνηθίζουμε να λέμε "να ευχαριστείς τον θεό για τα καλά που έχεις στη ζωή σου" ή "προσευχήσου στο θεό να έχεις καθαρό μυαλό στις εξετάσεις που θα γράψεις" κλπ. Μα πραγματικά δεν καταλαβαίνω το λόγο που αν εγώ αισθάνομαι ευτυχισμένος, να πρέπει οπωσδήποτε να αποδόσω αυτή μου την ευτυχία στον όποιο θεό. Για ποιό λόγο; Γιατί θα πρέπει να είμαι υπόχρεος να αποδόσω τα δέοντα στον όποιο θεό, αντί απλά να αποδεχτώ πως μία σειρά πράξεων ή μη πράξεων με έφεραν σε αυτή την κατάσταση; Γιατί να μην μπορώ να αποδεχτώ πως η ευτυχία μου ή η δυστυχία μου απλά υπάρχει και κατόπιν να "εργαστώ" πάνω σε αυτή;

Αν έχω δύο υγιέστατα παιδιά που τα αγαπώ και τα χαίρομαι, γιατί πρέπει οπωσδήποτε να λέω καθημερινά "δοξάζω τον θεό που έχω αυτά τα παιδιά"; Γιατί πρέπει να δημιουργούμε μια διαρκή χρεωπιστωτική σχέση με τον δημιουργό μας; Αν αποδεχτώ πως το οτιδήποτε που υπάρχει δεν έχει δημιουργό, δεν σπαταλάω χρόνο στο να τον δοξάζω και τον χρησιμοποιώ (αν θέλω) για να τον ανακαλύψω. Φυσικά αυτή η αιώνια απόδοση κάθε θετικού στο θεό, εμπεριέχει κι ένα πρόβλημα: Δεν μπορούμε να του αποδόσουμε τα κάθε λογής ΄δυσάρεστα που συμβαίνουν είτε σε εμάς, είτε σε κάποιους άλλους, καθώς κάθε λογής κακό πρέρχεται είτε από εμάς, είται από τον "εξαποδώ" της κάθε θρησκείας. Αν θέλουμε να αποδόσουμε τα καλά και τα ευχάριστα στο δημιουργό, πρέπει υποχρεωτικά να του αποδόσουμε και όλα τα δυσάρεστα. Πιστεύω όμως πως οι κάθε λογής πιστοί δεν θα είναι ποτέ έτοιμοι να απδεχτούν μια τέτοια λογική. Έχουν εξυψώσει (και καλά κάνουν) τόσο πολύ τον δημιουργό τους, που χωρίς να το καταλαβαίνουν τον καθιστούν μερικό γιατί του αποδίδουν μόνον τα ευχάριστα και όχι απλά τα πάντα. Τα δυσάρεστα τα επωμίζοντια οι ίδιοι, δημιουργώντας αυτή τη χρεωπιστωτική σχέση που προανέφερα.

Σίγουρα για να προσεγγίσουμε και να κατανοήσουμε κάθε ιδέα, συναίσθημα και πράξη, το ντύνουμε με τις ανάλογες λέξεις που το αντιπροσωπεύουν. Όταν όμως αναφερόμαστε στη Φύση, στο Όλον κλπ, πρέπει να είμαστε έτοιμοι να αποδόσουμε σε αυτό τα ΠΑΝΤΑ. Όταν μιλάμε για το "έν το Παν", εννοούμε ακριβώς αυτό.

Θεωρώ λοιπόν πως ο θεός θα υπάρχει όσο υπάρχουν άνθρωποι και μάλιστα αν όντως οι άνθρωποι αποτελούν το τελειότερο δημιούργημά του, τότε, μέσα από τη λογική "ο θεός έφτιαξε τον άνθρωπο για να γνωρίσει τον εαυτό του", θα απαντούσα στον θεό "μπορούσες και καλύτερα"...

Lux e tenebris

quote:

---

Σαν συμπέρασμα και αναφορικά με το παράδειγμα του CROWL26, αν ο πατέρας μου είχε μαζί μου τη σχέση που υποτίθεται ότι έχει ο θεός με τους ανθρώπους, θα προτιμούσα να ήμουν ορφανός...

---

Φιλικά.-
ICXC

Βέβαια αυτόν τον φόβο ποτέ δεν τον είχε , και ούτε πρόκειται να τον απόκτηση αυτή η ανώτερη δύναμη που λέμε ΘΕΟΣ , αλλά τα ιερατεία που έχουν συμφέρων να μας ελέγχουν με αυτό το γνωστό παραμύθι .

Στην αρχαία Ελλάδα τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά , ο άνθρωπος απομυθοποιεί το θειο και του δίνει ανθρώπινες αδυναμίες , ώστε να μπορεί ο άνθρωπος να αποβάλει από επάνω του τον φόβο , και να μάθει μέσα από τον ίδιο του τον Εαυτό του ,τον πραγματικό σεβασμό προς το ΟΛΟΝ

Ο Αισχύλος θα παρουσιάσει τον αλυσοδεμένο Προμηθέα να απαντά στο θεϊκό αγγελιοφόρο Ερμή, πειθήνιο όργανο του Δία:

«Μάθε καλά πως τη δική μου δυστυχία δε θα άλλαζα ποτέ με τη δική σου προσφορά δουλικής υπηρεσίας.» Το δίκαιο είναι με το μέρος του Προμηθέα που βοήθησε το ανθρώπινο γένος, αφαιρώντας ένα μέρος από τη γνωστική αλαζονεία των θεών.

quote:

---

mikeclio:
Και αλλη μια ερωτηση.Θυμιστε μου ρε παιδια απο που ειναι αντεγραμμενο το κομματι του χριστιανισμου που λεει για την κιβωτο του νωε...

---

1. Έπος του Atrahasis (Βαβυλώνα περί το 1600πχ)
2. Έπος του Ziusudra (Σουμέρριοι, περί το 177πχ)
3. Έπος του Utnapishtim (τμήμα του έπους του Gilgamesh, ακκαδική μετάφραση του "2")
4. Κατακλυσμός του Δαρδάνου
5. Κατακλυσμός του Δευκαλίωνος

Όπως βλέπεις, είναι 100% γνήσιο! Take your pick

Lux e tenebris

quote:

---

quote:

---

Ελεάτης
αλλα ας μη λησμονουμε ότι ολοι νομοι θεσπιζονται από καποιον νοημονα νομοθετη.

---

macedon
Η παραπάνω πρόταση δεν είναι αξιωματική. Είναι θεώρημα και ως εκ τούτου χρήζει απόδειξης. Ευχαρίστως να την ακούσουμε αν την έχεις πρόχειρη.

Από την άλλη, υπάρχουν εκατοντάδες παραδείγματα νόμων στην καθημερινή ζωή που δεν απαιτούν την ύπαρξη κανενός νομοθέτη. Για παράδειγμα, το να έχει ένα νόμισμα 50% πιθανότητες να πέσει σε μία συγκεκριμένη θέση δεν απαιτεί την ύπαρξη κανενός νομοθέτη, ευφυούς ή μη.

---

ο κοσμος ειναι τοσο τελεια φτιαγμενος που καθημερινα

1)ηλιοι καταπηνουν πλανητες
2)μετεωρητες καταστρεφουν την ζωη σε διαφορους πλανητες

αλλα μην ειμαστε τοσο τραγικοι ας δουμε κατι ποιο απλο

τελειος κοσμος με γεννετικες ανωμαλιες
και οχι δεν αναφερομαι σε ανωμαλιες που εχουν δημιουργηθει λογο χημικων που εχουμε φτιαξει
γιατι υπαρχουν αναφορες για γεννετικες ανωμαλιες σε διαφορα ειδη πρωτου φτιαχτουν χημικα

αλλο που βλεπουμε στον τελειο κοσμο
καρκινος
τι ειναι αυτο θα μου πειτε μα πολυ απλα τα κυταρα που ειναι τελεια κατασκευασμενα τρελαινονται και αναπτυσονται σε τρελους ρυθμους

τελικα ειναι κατασκευασμενος απο ον με πολυ μυαλο

Εδώ δεν μπορούμε και δεν πρέπει να υπολογίσουμε το λογικό βάσει στατιστικής. Οι φυσικοί νόμοι δεν είναι απαραίτητο να έχουν προέλευση φίλε μου. Όπως είχα γράψει και σε προηγούμενο post μου, επειδή ακριβώς στα πάντα βλέπουμε μια γραμμική συνέχεια, δεν μπορούμε να φανταστούμε πως κάτι απλά υπήρχε πάντα. Σίγουρα, ζώντας καθημερινά με παραστάσεις γέννησης και θανάτου, μας είναι πολύ δύσκολο να αποδεχτούμε μια τέτοια πιθανότητα (ενός κόσμου χωρίς αρχή). Ψάχνουμε να βρούμε την αρχή του, θεωρώντας πως σίγουρα κάθε κοσμική εκδήλωση από κάπου ξεκίνησε, κάποτε δημιουργήθηκε. Καλύτερα να αφιερώνουμε χρόνο και εγκεφαλικά κύτταρα στο να κατανοήσουμε τη λειτουργία του σύμπαντος, παρά να ψάχνουμε αιωνίως το αν έχει ή όχι αρχή. Σίγουρα ο κόσμος αποτελεί ένα δυναμικό σύνολο, όπου τα πάντα ρει, όμως αν και βλέπουμε συνεχώς καταστάσεις δημιουργίας και καταστροφής, αυτό δε σημαίνει απόλυτα πως πρέπει οπωσδήποτε από κάπου να ξεκίνησαν όλα.

Σίγουρα η κυβερνητική και η νομοταξία στο σύμπαν είναι κάτι δεδομένο, αυτό είναι γνωστό χιλιάδες χρόνια πριν (βλ. Ορφικοί, Ερμής Τρισμέγιστος κλπ), όμως μη συνδέεις απόλυτα την ανθρώπινη νοημοσύνη με κάποια άλλη κοσμική δύναμη. Δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει κάποια νοήμονα δύναμη που δημιουργεί τα πάντα και καθορίζει τη λειτουργία και εξέλιξή τους. Επίσης μην ξεχνάς πως ναι μεν υπάρχει η ανθρώπινη νοημοσύνη, μπορεί όμως να υπάρχει και άλλου είδους νοημοσύνη, εντελώς ασύμβατη με την ανθρώπινη. Κοντινό παράδειγμα είναι οι φάλαινες και τα δελφίνια, τα οποία θεωρείται πως κατέχουν ένα ποσοστό ανεπτυγμένων εγκεφαλικών λειτουργιών. Εντούτοις, ο άνθρωπος δεν έχει καταφέρει (όσο έξυπνος κι εξελιγμένος φαίνεται) να ερμηνεύσει και να επεξεργαστεί τη γλώσσα αυτών των θηλαστικών. Αυτό δεν σημαίνει πως οι φάλαινες και τα δελφίνια δεν έχουν νοημοσύνη, απλά η δική τους νοημοσύνη κινείται σε άλλα επίπεδα (απλά είναι διαφορετική και κατά συνέπεια άσχετη με αξιολόγηση ως ανώτερη ή κατώτερη από του ανθρώπου).

Καταλήγω λοιπόν στο ότι μπορεί να υπάρχει και άλλου είδους νοημοσύνη, άσχετη και ασύμβατη με την ανθρώπινη κι επίσης καταλήγω στο ότι πρέπει να δούμε την υπόσταση του σύμπαντος πιο σφαιρικά και όχι μόνον υπό το ανθρώπινο πρίσμα. Αυτό βέβαια αποτελεί μια πραγματική υπέρβαση, τόσο σε υπαρξιακό, όσο και σε διανοητικό επίπεδο, καθώς καλούμαστε να ταυτοποιήσουμε κάτι που βρίσκεται πέραν και έξω από τον δικό μας μικρόκοσμο. Συνάμα όμως αποτελεί και εξαιρετική πνευματική άσκηση...

Lux e tenebris

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr