Τα πράγματα ξεκίνησαν από πολύ παλιά. Εσείς οι Έλληνες είχατε ήδη σαν θεό τον Πάνα, ενώ οι πρώτοι χριστιανοί αγνοούσαν ακόμη και τον ίδιο τον Διάβολο! Σκέψου λίγο, ο Θεός έπλασε τον Άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσή του, αλλά του στέρησε τη συνείδηση, απαγορεύοντάς του να γευτεί το ξύλο της Γνώσεως του Καλού και του Κακού. Αυτό ήταν που θα του έδινε την ικανότητα να διακρίνει το καλό από το κακό. Έτσι τον καταδίκαζε σε μια κατάσταση ουδέτερη, αυτή της ασυνειδησίας, στην οποία θα μπορούσε αδιάφορα να κάνει το καλό ή το κακό χωρίς να το καταλαβαίνει.

Ο Διάβολος όμως θέλησε να τελειοποιήσει το θείο έργο, όμως είναι δυνατόν να υποθέσεις ότι το έκανε χωρίς να το γνωρίζει ο Δημιουργός, ο Παντογνώστης Θεός; Όχι, είναι αδιανόητο. Επομένως ο Θεός παραδεχόταν την ατέλεια του έργου του κι έδωσε στον Πονηρό την ευκαιρία, ίσως και την εντολή, να το τελειοποιήσει, δείχνοντάς του τον τρόπο να αποκτήσει συνείδηση.

Το να αποκτήσει συνείδηση ο άνθρωπος δεν ήταν αμάρτημα, αφού το αμάρτημα σημαίνει πράξη ενσυνείδητη, δηλαδή διάκριση του καλού και του κακού και δυνατότητα επιλογής και μέχρι τη στιγμή που θα γεύονταν από τον «απαγορευμένο καρπό» δε γνώριζαν πως αυτό που έκαναν ήταν αμαρτία. Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό. Το να έχει συνείδηση ο άνθρωπος ήταν απόκτημα, που θα τον παίδευε ίσως, αλλά θα του δημιουργούσε τη δυνατότητα διάκρισης, ικανότητα που θα του έδινε ταυτόχρονα και τη δυνατότητα της σωτηρίας. Δεν είναι αυτό ένα ανεκτίμητο δώρο; Ένα δώρο που του προσέφερε ο Διάβολος – που για την πράξη του αυτή γκρεμίστηκε στη γέεννα του εξώτερου πυρός εις τον αιώνα.

Και γιατί ο Πονηρός μας εμβάλλει εις πειρασμούς; Για να μας δοκιμάζει. Για να μας κάνει να νιώθουμε την αξία του δώρου που μας έκανε. Κάθε φορά που μας πειράζει, επιζητεί την ευγνωμοσύνη και την αγάπη μας. Μας έβγαλε από την παραδείσια κατάσταση της ασυνειδησίας, μας λύτρωσε από το σκοτάδι της, μας έφερε το φως και γι’ αυτό ονομάστηκε και Εωσφόρος. Δόξα τω άρχοντι του κόσμου!

Αν το καλοσκεφτείς, ο Έλληνας Παν, ο Τιτάνας Προμηθέας και ο Σατανάς των εβραίων, ο Όφις, όπως κι αν τον ονομάσεις, έκανε στους ανθρώπους ένα πολύτιμο δώρο. Να μπορούν να χαίρονται και να λυπούνται, να μπορούν δηλαδή να σκέπτονται! Τους χάρισε τη Γνώση. Τους έδωσε τον Νου, που χωρίς αυτόν πνεύμα δεν υπάρχει. Τους έδωσε τη θεία σπίθα, αυτή που ο Δημιουργός, είτε από λάθος, είτε από υπολογισμό, δεν είχε προσθέσει στα κατ’ εικόνα δημιουργήματά του. Και έτσι μόνον, οι άνθρωποι έγιναν ισόθεοι, όπως λέγει κι ο ψαλμός: «θεοί εστέ και Υιοί Υψίστου πάντες». Όμως, όπως το αναγράφει και ο Ματθαίος στην επί του Όρους ομιλία «Υμείς εστέ το φως του κόσμου», άρα οι άνθρωποι είναι οι αντιπρόσωποι του Εωσφόρου επί της Γης, αφού αυτός έφερε το φως. Τι αναφέρει ο Ιωάννης; «Υμείς εκ του πατρός του Διαβόλου εστέ και τας επιθυμίας του πατρός υμών θέλετε ποιείν». Και πάλι: «Ουκ έτι πολλά λαλήσω μεθ’ ημών έρχεται γαρ ο του Κόσμου Άρχων».

Και τι λέγει η καθημερινή μας προσευχή, αυτή που δόθηκε από τον ίδιο τον Υιό του Θεού; «…και μη εισενέγκης ημάς εις πειρασμόν…». Δεν παρακαλάμε το Θεό να μας προστατέψει από κάτι, όχι, τον παρακαλάμε να μη μας βάλει σε πειρασμό, δηλαδή να μην αλλάξει όψη, γιατί περί του ιδίου προσώπου πρόκειται. Ο Θεός είναι ένας, αλλά έχει δύο πρόσωπα, όπως και ο Ιανός των Ρωμαίων. Θεός και Διάβολος είναι ομοούσιοι! Σκέψου λίγο. Οι άνθρωποι θεωρούν τον Σατανά σαν ένα από τα δημιουργήματα του Θεού. Είναι όμως έτσι; ένα δημιούργημα, λογικά με την τάξη των πραγμάτων, δεν μπορεί να επαναστατήσει και να ανατρέψει τον Δημιουργό του, διότι έχει συνείδηση της παντοδυναμίας Του. Πολύ περισσότερο ο χαρακτηριζόμενος ως Πανεπιστήμων Διάβολος, δε θα επιχειρούσε ποτέ ένα μάταιο αγώνα καταδικασμένο εκ των προτέρων στην αιώνια κόλαση.

Αλλά ακόμα κι αν επεφύλασσε κάποια τιμωρία για τον Διάβολο, ο Πανάγαθος Θεός, θα έδινε το αισχρότερο παράδειγμα στους ανθρώπους όταν ήδη μέσω του Ματθαίου παραγγέλει… «Ηκούσατε ότι ερέθη αγαπήσεις τον πλησίον σου και μισήσεις τον εχθρό σου, εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών και προσεύχεσθε υπέρ των διοκόντων υμάς». Τι λογικότερο λοιπόν από το να ανάβουμε κι ένα κερί στην εκκλησία για να συγχωρεθεί ο Διάβολος, εάν είναι εχθρός του ανθρωπίνου γένους; Τι συνεπέστερο από το να προσεύχονται οι άνθρωποι για τον Πονηρό, τον μεγάλο διώκτη τους; Αυτό θα ήταν η ύψιστη απόδειξη της έμπρακτης αγάπης. Αιωνίως θα αμφιβάλλω για το αν κάποιος το κάνει ενσυνείδητα πράξη.

Όμως μην αμφιβάλλεις ότι αυτό γίνεται κάθε φορά που κάποιος ανάβει ένα κερί στον Παντοκράτορα, γιατί είναι έτσι δημιουργημένος ο κόσμος που το καλό και το κακό είναι διαρθρωμένα σε ένα ενιαίο σώμα, αδιαίρετο και αδιάσπαστο… Σε αφήνω λοιπόν στις νέες σκέψεις σου…

Πάντως ως ανάπτυξη σκεπτικού, μου φαίνεται πολύ προσγειωμένο. Παλαιότερα, σε σχετική μου απάντηση εδώ στο φόρουμ είχα ρωτήσει κι εγώ κάποιον χριστιανό αν έχει ανάψει ποτέ του ένα κερί για τον διάβολο αλλά δεν πήρα ποτέ απάντηση...

Δίχως Διάβολο, τι λόγο ύπαρξης έχει ο καλός Θεός?

Δίχως Διάβολο, πως θα εκκινούσε η αφήγηση του περίφημου προπατορικού αμαρτήματος, και κατ επέκταση η (ναζιστική..) συλλογική ευθύνη, της οποίας τις «συνέπειες» μπορεί......μονάχα η εκκλησία να λύσει και απαλύνει?

Σε απλά λόγια: δίχως Σατανά δεν υφίσταται Χριστιανισμός.

quote:

---

Σκέψου λίγο, ο Θεός έπλασε τον Άνθρωπο κατ’ εικόνα και ομοίωσή του, αλλά του στέρησε τη συνείδηση, απαγορεύοντάς του να γευτεί το ξύλο της Γνώσεως του Καλού και του Κακού. Αυτό ήταν που θα του έδινε την ικανότητα να διακρίνει το καλό από το κακό. Έτσι τον καταδίκαζε σε μια κατάσταση ουδέτερη, αυτή της ασυνειδησίας, στην οποία θα μπορούσε αδιάφορα να κάνει το καλό ή το κακό χωρίς να το καταλαβαίνει.

---

...με τον "εωσφορικό" επίλογο

quote:

---

Όμως μην αμφιβάλλεις ότι αυτό γίνεται κάθε φορά που κάποιος ανάβει ένα κερί στον Παντοκράτορα, γιατί είναι έτσι δημιουργημένος ο κόσμος που το καλό και το κακό είναι διαρθρωμένα σε ένα ενιαίο σώμα, αδιαίρετο και αδιάσπαστο… Σε αφήνω λοιπόν στις νέες σκέψεις σου…

---

Διακρίνεις την αντίφαση? Αν "ο κόσμος είναι έτσι δημιουργημένος που το καλό και το κακό είναι διαρθρωμένα σε ένα ενιαίο σώμα,αδιαίρετο και αδιάσπαστο" τότε ποιός είναι ο λόγος που ο "διάβολος" έδωσε στους ανθρώπους τη "Γνώση του Καλού και του Κακού?" Γιατί ή γνώση φίλε Τrihemius οδηγεί στη διάκριση, και στο διαχωρισμό "του Καλού από το Κακό" στη συγκεκριμένη περίπτωση. Αν όμως το "Καλό και το κακό" είναι διαρθρωμένα σε ένα σώμα "ενιαίο,αδιαίρετο και αδιάσπαστο" τότε ο διαχωρισμός τους είναι μια "αφύσικη",μια "λανθασμένη πράξη",μια "αμαρτία" αν θες.

Επομένως αν ο "διάβολος" έδωσε στους ανθρώπους τη δυνατότητα να "διαχωρίζουν" σε "Καλό και Κακό",και εφόσον αυτός ο διαχωρισμός δεν υφίσταται αντικειμενικά,τότε πράγματι τους "πλάνεψε"...

Οπότε ο μπαρμπα Εωσφόρος θα πρέπει να αποφασίσει. Ή υπάρχει πράγματι καλό και κακό οπότε μας "φώτισε" άρα θα πρέπει να τον βάλουμε στη λίστα των αγίων και να του ανάβουμε κεράκια ή δεν υπάρχει καλό και κακό οπότε μας δούλεψε άγρια και έτσι δεν έχει "κοκό-κεράκι"(εγώ θά ανάψω ένα τσιγαράκι για πάρτυ του πάντως)χαχαχαχα

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

quote:

---

Και τι λέγει η καθημερινή μας προσευχή, αυτή που δόθηκε από τον ίδιο τον Υιό του Θεού; «…και μη εισενέγκης ημάς εις πειρασμόν…». Δεν παρακαλάμε το Θεό να μας προστατέψει από κάτι, όχι, τον παρακαλάμε να μη μας βάλει σε πειρασμό, δηλαδή να μην αλλάξει όψη, γιατί περί του ιδίου προσώπου πρόκειται. Ο Θεός είναι ένας, αλλά έχει δύο πρόσωπα, όπως και ο Ιανός των Ρωμαίων. Θεός και Διάβολος είναι ομοούσιοι! Σκέψου λίγο. Οι άνθρωποι θεωρούν τον Σατανά σαν ένα από τα δημιουργήματα του Θεού. Είναι όμως έτσι; ένα δημιούργημα, λογικά με την τάξη των πραγμάτων, δεν μπορεί να επαναστατήσει και να ανατρέψει τον Δημιουργό του, διότι έχει συνείδηση της παντοδυναμίας Του. Πολύ περισσότερο ο χαρακτηριζόμενος ως Πανεπιστήμων Διάβολος, δε θα επιχειρούσε ποτέ ένα μάταιο αγώνα καταδικασμένο εκ των προτέρων στην αιώνια κόλαση.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Αν το καλοσκεφτείς, ο Έλληνας Παν, ο Τιτάνας Προμηθέας και ο Σατανάς των εβραίων, ο Όφις, όπως κι αν τον ονομάσεις, έκανε στους ανθρώπους ένα πολύτιμο δώρο. Να μπορούν να χαίρονται και να λυπούνται, να μπορούν δηλαδή να σκέπτονται! Τους χάρισε τη Γνώση. Τους έδωσε τον Νου, που χωρίς αυτόν πνεύμα δεν υπάρχει. Τους έδωσε τη θεία σπίθα, αυτή που ο Δημιουργός, είτε από λάθος, είτε από υπολογισμό, δεν είχε προσθέσει στα κατ’ εικόνα δημιουργήματά του. Και έτσι μόνον, οι άνθρωποι έγιναν ισόθεοι, όπως λέγει κι ο ψαλμός: «θεοί εστέ και Υιοί Υψίστου πάντες». Όμως, όπως το αναγράφει και ο Ματθαίος στην επί του Όρους ομιλία «Υμείς εστέ το φως του κόσμου», άρα οι άνθρωποι είναι οι αντιπρόσωποι του Εωσφόρου επί της Γης, αφού αυτός έφερε το φως. Τι αναφέρει ο Ιωάννης; «Υμείς εκ του πατρός του Διαβόλου εστέ και τας επιθυμίας του πατρός υμών θέλετε ποιείν». Και πάλι: «Ουκ έτι πολλά λαλήσω μεθ’ ημών έρχεται γαρ ο του Κόσμου Άρχων».

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Αλλά ακόμα κι αν επεφύλασσε κάποια τιμωρία για τον Διάβολο, ο Πανάγαθος Θεός, θα έδινε το αισχρότερο παράδειγμα στους ανθρώπους όταν ήδη μέσω του Ματθαίου παραγγέλει… «Ηκούσατε ότι ερέθη αγαπήσεις τον πλησίον σου και μισήσεις τον εχθρό σου, εγώ δε λέγω υμίν, αγαπάτε τους εχθρούς υμών και προσεύχεσθε υπέρ των διοκόντων υμάς». Τι λογικότερο λοιπόν από το να ανάβουμε κι ένα κερί στην εκκλησία για να συγχωρεθεί ο Διάβολος, εάν είναι εχθρός του ανθρωπίνου γένους; Τι συνεπέστερο από το να προσεύχονται οι άνθρωποι για τον Πονηρό, τον μεγάλο διώκτη τους; Αυτό θα ήταν η ύψιστη απόδειξη της έμπρακτης αγάπης. Αιωνίως θα αμφιβάλλω για το αν κάποιος το κάνει ενσυνείδητα πράξη.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Τι συνεπέστερο από το να προσεύχονται οι άνθρωποι για τον Πονηρό, τον μεγάλο διώκτη τους; Αυτό θα ήταν η ύψιστη απόδειξη της έμπρακτης αγάπης. Αιωνίως θα αμφιβάλλω για το αν κάποιος το κάνει ενσυνείδητα πράξη.

---

Φιλικά.-
ICXC

Στο μυαλό του απλού καθημερινού ανθρώπου η έννοια του πρωπατορικού αμαρτήματος έχει ταυτιστεί απόλυτα με τον πονηρό όφι που εξαπάτησε τον πρώτο άνθρωπο ή μάλλον το θυληκό μέρος του πρώτου ανθρώπου.

Ο όφις αυτός από τη χριαστιανική και εβραική θρησκεία είναι ο σατανάς.
Γεννιέται όμως κατ’αρχήν ένα βασικό ερώτημα. Για ποιό λόγο έγινε αυτή η εξαπάτηση.

Πάλι με όσα μας έχουν πει, ο Αδαμ μοιάζει με ένα άβουλο πλάσμα που ενώ ήταν το αγαπημένο δημιούργημα του υπέρτατου όντος είναι έρμαιο στις επιθυμίες του σατανά.

Ο οποίος σατανάς προυπήρχε του Αδαμ.

Εδώ ακριβώς μπαίνει η απορία μου. Τι ακριβώς μπορούσε να κάνει ο Αδαμ , με τι δύναμη ακριβώς ήταν προικισμένος από το δημιουργό ώστε να καταστρέψει ακόμα και τα σχεδιά του, κάποια ή κάποιες ιδιότητες που τον έκαναν ανώτερο ακόμα κι από τις ήδη επαναστατημένες δυνάμεις του ουρανού?

Γιατί η ιστορία μοιάζει να μας λέει ότι οι λεγόμενες δυνάμεις του σκότους ήταν πιο αδύναμες από τον «αθώο Αδάμ» εφόσον απ’ευθείας δεν είχαν την δύναμη να καταστρέψουν τα σχέδια της δημιουργίας και χρειάστηκαν την «ποιά ιδιότητα?» του Αδαμ ώστε να το καταφέρουν?..

Ας πάρουμε δυό τελείως διαφορετικά κείμενα από δύο συγγραφείς εντελώς διαφορετικών αντιλήψεων. Θα μπορούσα να επιλέξω δεκάδες άλλα. Μην βάλουμε αμέσως ταμπέλες

«Ο Αδάμ κατείχε εγγενώς τη δυνατότητα μιας πράξεως δημιουργίας πνευματικών απογόνων, ένδοξης μορφής, παρόμοιας μ’εκείνην που είχε ο ίδιος πριν από τη πτώση του, μορφής απαθούς, φύσεως ανωτέρας ως προς όλες τις στοιχειώδεις μορφές. Κι από τέτοιας λογής δημιουργίες, ο Αδάμ θα είχε μεγάλη δόξα.
................................................................................................................................................
Ομως αντί να πραγματοποιήσει τα σχέδια του θεού, ο πρώτος άνθρωπος αφέθηκε να γοητευθεί από τις επήρειες των εχθρών του........λέγοντάς του

« Αδαμ, έχεις έμφυτο μέσα σου το δημιουργό Λόγο όλων των ειδών. Είσαι κάτοχος κάθε αξίας, βάρους, αριθμού και μέτρου. Γιατί λοιπόν δεν ασκείς αυτή τη δημιουργική δύναμη που φέρεις μέσα σου? Δεν ΑΓΝΟΟΥΜΕ ΟΤΙ Σ’ΕΣΕΝΑ ΥΠΑΓΕΤΑΙ ΚΑΘΕ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ, αφού λοιπόν είσαι δημιουργός, κάνε δημιουργήματα. Ενέργησε ενώπιον εκείνων οι οποίοι ευρίσκονται έξω από εσένα, κι αυτοί δικαίως θα σου αποτίσουν την οφειλόμενη δόξα».....

ΠΡΑΓΜΑΤΕΙΑ ΠΕΡΙ ΤΗΣ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΕΩΣ ΤΩΝ ΟΝΤΩΝ
ΜΑΡΤΙΝΕΖ ΝΤΕ ΠΑΣΚΟΥΑΛΛΥ.

Παμε τώρα από τη δύση στην ανατολή (τρόπος του λέγειν..)

«Ο Προμηθέας , ένας από τους Τίτανες παρουσιάζεται μεγάλος φίλος των ανθρώπων. Τους διδάσκει τις τέχνες και τους τρόπους για να καλυτερεύσουν την άθλια ζωή τους. Ομως πράγμα παράξενο που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι εκείνοι οι άνθρωποι δεν είναι ακόμα το σιδερένιο γένος του Ησίοδου, αλλά πιθανότατα ένα από τα αμέσως προηγούμενα, ο Προμηθέας τους αποκρύπτει την πρόγνωση και την αγωνία του θανάτου με τη δικαιολογία ότι έτσι οι άνθρωποι θα ζουν ευδαιμονέστεροι.
................................................................................................................................................Τέλος ο Προμηθέας, υπερβαίνοντας κάθε μέτρο των αγαθών που επέτρεψαν οι θεοί στους ανθρώπους τους χαρίζει το Πυρ, το οποίο υπεξαίρεσε από το καμίνι-εργαστήριο του Ηφαίστου. Βέβαια, η φωτιά, όπως γνωρίζουμε από τα παλαιολιθικά ευρήματα, ήταν ήδη γνωστή στους επί χιλιετίες ανεξέλικτους πρωτόγονους ανθρώπους πριν από 800.000 χρόνια ενώ το επεισόδιο του Προμηθέα τοποθετείται πριν από 17.000 χρόνια περίπου. Επομένως ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ πρέπει να αναζητηθεί πίσω από το Πυρ του Προμηθέα..
................................................................................................................................................
Ο Προμηθέας Πυρφόρος, αυτός που αργότερα σχεδόν ταυτίστηκε από την Ιουδαιοχριστιανική παράδοση με τον Εωσφόρο, ως μέγας ευεργέτης και φιλάνθρωπος μεταβίβασε μια σειρά από τέχνες και επιστήμες στο ανρθώπινο γένος....

Πέραν όμως των εγκωμίων του Ησίοδου και του Αισχύλου, άλλοι αρχαίοι συγγραφείς παραδίδουν ότι αυτός ο ίδιος δημιούργησε από πηλό τους ανθρώπους. Ισως αυτός να ήταν ο λόγος, για τον οποίον ξαφνικά εμφανίζουν στο ησιόδειο κείμενο τον Ιαπετό ή Ιάφεθ ως πατέρα του Διογενούς Προμηθέα για να υπάρχει ένα έρεισμα διεισδύσεως της εβραικής μυθολογίας στην ελληνική πραγματικότητα.......»

Η ΙΕΡΗ ΠΡΟΙΣΤΟΡΙΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
ΝΙΚΟΛΑΟΣ ΛΙΤΣΑΣ.

Αν προχωρήσουμε σε άλλα κείμενα, από διάφορους συγγραφείς, διαφόρων αντιλήψεων, αν εμβαθύνουμε στους θρησκευτικούς μύθους (?) βλέπουμε ένα επαναλαμβανόμενο σενάριο.

Ο δημιουργός ή οι δημιουργοί έχουν δημιουργήσει όντα που είχαν κι αυτά με τη σειρά τους την ιδιότητα να είναι «δημιουργοί άλλων όντων».

Να αναφέρω κι άλλο ένα κείμενο. Εντελώς διαφορετικό (σε μια πρώτη ματιά)

"Εμεις ειμαστε που στειλαμε
το θανατο σε εσας.Τιποτε δεν μπορει να Μας εμποδισει απο το να σας αντικαταστησουμε με αλλους ομοιους
σας ή να σας μεταμορφωσουμε σε πλασματα αγνωστα σ'εσας... ...Δοξαστε λοιπον το ονομα
του Κυριου σας του Υπερτατου.Ορκιζομαι στο Καταφυγιο των Αστρων-κι του Κυριου σας του Υπερτατου.
Ορκιζομαι στο Καταφυγιο των Αστρων-κι αυτος ειναι πολυ μεγαλος ορκος αν το γνωριζεται-πως αυτο ειναι
ενα δοξασμενο κορανιο,γραμμενο σε ενα κρυμμενο βιβλιο που κανενας δεν μπορει να το αγγιξει παρα μονο
αυτος που εχει εξαγνιστει,μια Αποκαλυψη απο τον Κυριο ολων των πλασματων..." ΤΟ ΚΟΡΑΝΙ (κεφ.Αυτο που Ερχεται).

Αν συνεχίσω να παραθέτω κείμενα διαφορετικών θρησκειών θα γίνει ένα χάος... Ας εστιάσω λοιπόν τα ερωτήματα στο θέμα που τώρα συζητάμε.

Τι ακριβώς είναι λοιπόν η μορφή μου παρουσιάζεται στις διάφορες θρησκείες σαν «ο διαβάλλων τις επιθυμίες του ίδιου του Δημιουργού»? Εκείνο, ή εκείνα τα όντα που μπήκαν ανάμεσα στο αρχικό σχέδιο της δημιουργίας?

Και απ’ότι βλέπουμε η παράβαση δεν ήταν να αποκτήσει γνώση κάποιος «αδαής πρωτόπλαστος» Η παράβαση ήταν να χρησιμοποιήσει αυτό το πρώτο όν (λέω ένα ον προς χάριν της συζήτησης) τις «κατ’εικόνα και ομοίωση δυνάμεις» που ο ίδιος ο δημιουργός του είχε δώσει.

Υπάρχουν , κατά την άποψή μου, δύο τρόποι να ερμηνεύσουμε όλες αυτές τις ιστορίες,

Σαν μια καθαρή πραγματικότητα ή σαν ένα συμβολισμό. Η διαφορά μεταξύ των δύο δρόμων τεράστια....

Επειδή όμως εδώ μιλάμε για τον Εωσφόρο, και ζητώ συγνώμη για τη μεγάλη παρένθεση,

Ας σκεφτούμε λιγάκι. Τι αλήθεια αντιπροσωπεύει αυτός ο Εωσφόρος. Τι είναι τελικά εκτός από εκείνη την φιγούρα με την ουρίτσα και τα κερατάκια που οι απλοί άνθρωποι έχουν μάθει να φοβούνται ακόμα και το όνομά του να προφέρουν?

Ο Εωσφόρος στη μία περίπτωση ενθαρρύνει τον Αδαμ-Δημιουργό να ..φτιάξει τον έμφρονα άνθρωπο? (..)

Ο Εωσφόρος στην δεύτερη περίπτωση κατασκευάζει ο ίδιος τον έμφρονα άνθρωπο?

Και αν αυτό είναι το αμάρτημα γιατί είναι αμάρτημα? Διαταράχθηκε κάποιο συμπαντικό σχέδιο?

Επειδή οι ερωτήσεις μπορούν να είναι ατελείωτες ας περιοριστούμε να δουμε κατ'αρχήν αν μπορούμε "να αποκαταστήσουμε" αν θέλετε τον Εωσφόρο . Την έννοια αυτής της "ανυπάκουης δύναμης" και το συμβολισμό της.

ΥΣ. Εχουν ανοίξει κατά καιρούς τόσες συζητήσεις και για τον Εωσφόρο και για τους πρωτόπλαστους και για το αμάρτημα και τόσα άλλα. Κάποια στιγμή ίσως κατορθώσουμε να κάνουμε μια συζήτηση πιο πλατειά, χωρίς ταμπελάκια και προκαταλήψεις. Δεν είναι ύβρις η κατάκτηση της γνώσης... ούτε το να εκφράζεις την απόψή σου. Υβρις είναι να θέλεις να παραμείνεις στο σκοτάδι της αμάθειας γιατί έτσι προσβάλλεις το φως που έχει δωθεί..

Τον εχθρό του δεν τον αγάπησε ο ίδιος ο Χριστιανικός Θεός, δεν τον αγάπησε ο ίδιος ο Ιησούς, και τον.....«αγάπησε» τελικά ο κάθε Παϊσιος?

Να θυμίσουμε ότι ο Ιούδας, ο οποίος και μεταμελήθηκε έμπρακτα για τα όσα υποτίθεται διέπραξε, ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΕΛΑΒΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Αλήθεια, προς ΠΟΙΟΥΣ απευθύνονταν άραγε εκείνο το «άφες αυτοίς» τελικά? Πόσες βαθμίδες έχει τελικά η Χριστιανική εκδοχή της αγάπης?

ΠΟΥ υπάρχουνε στην Αγία Γραφή λόγια αγάπης για τους εχθρούς του δόγματος άραγε, και δεν τα έχουμε διαβάσει ακόμα? ΠΟΥ βρίσκονται αυτά τα «λόγια αγάπης» και δεν τα διάβασαν οι τόσοι και τόσοι Χριστιανοί Πατέρες, όταν έλουζαν με κατάρες την πατρώα θρησκεία των Ελλήνων??

Η μήπως έχει εφοδιάσει τους καλούς Χριστιανούς με έργα και πράξεις αγάπης προς τους εχθρούς η διδασκαλία της Παλαιάς Διαθήκης?

«Και είπεν ο Κύριος προς τον Μωυσήν. Λάβε πάντας τους αρχηγούς του λαού και κρέμασον αυτούς ενώπιον του Κυρίου, κατέναντι του ηλίου…και είπεν Ο Μωυσής (επαυξάνων!) …φονεύσατε έκαστος τους ανθρώπους αυτού. Ήσαν δε οι αποθανόντες εν τη πληγή εικοσιτέσσαρες χιλιάδες»

«και επεβαρύνθη η χείρ του Κυρίου επι τους Αζωτίους και εξωλόθρευσεν αυτούς και επάταξεν αυτούς (Ο’ είς τας εδρας) με αιμορροϊδας, και την Αζωτον και τα ορια αυτης» (Α’Σαμουήλ Ε’6& Ο’ Α’ Βασιλ. Ε’1-6) Ποιο άραγε να είναι ΕΔΩ το άτιμο το «κρυφό μήνυμα αγάπης» που κρύβεται πίσω από….αναμμένους πρωκτούς, οπίσθια και έδρες??

Αλήθεια, ποιόν ξεγελάνε οι πιστοί του δόγματος όταν επικαλούνται «αγάπη για τον εχθρό»? Η θέλουνε να εναντιωθούνε τελικά στην ίδια την Αγία Γραφή?

Το σημαντικό είναι πως όπως αναφέρει το κείμενο, ο διάβολος έφερε στους πρωτόπλαστους την ιδιότητα της διάκρισης, της συνείδησης και του μέτρου. Αν σήμερα καθορίζουμε τη ζωή μας με βάση αυτά τα κριτήρια της δυαρχίας και "γνωρίζουμε τη Φύση/Θεό/Σύμπαν/Κόσμο μέσω αυτού του διπόλου, τότε πρέπει να αναγνωρίσουμε πως αυτή η προσέγγιση οφείλεται στον Πονηρό (κατά τηχριστιανική εκδοχή)...

Φίλε Mercury, αυτή ακριβώς η διάκριση καλού-κακού είναι που ορίζει τη Γνώση από το αόριστο και το ασαφές. Πολλές φορές έχω αναφερθεί στο εννοιολογικό παράδοξο του προπατορικού αμαρτήματος, καθώς έχουμε να κάνουμε με δύο ανθρώπους που προσπαθούν να κατανοήσουν μία έννοια που δεν μπορεί να οριστεί χωρίς τη σύνδεση με το καλό και το κακό. Κατ' αυτή την έννοια, προπατορικό αμάρτημα ΔΕΝ υπάρχει, καθώς δεν μπορούν να κατηγορηθούν οι πρωτόπλαστοι για κάτι που δεν υφίσταται στην αντίληψή τους, άρα δεν μπορούσαν να παραβούν καμία εντολή και κατά συνέπεια δεν υφίστατο καμία αμαρτία. Το λιγότερο που έπρεπε να κάνουν οι πρωτόπλαστοι θα ήταν να κοιτάνε απορημένοι το θεό και να τον ρωτάνε τι εννοεί με τη λέξη αμαρτία. Το απόσπασμα από το παραπάνω κείμενο λέει τα εξής:

Το να αποκτήσει συνείδηση ο άνθρωπος δεν ήταν αμάρτημα, αφού το αμάρτημα σημαίνει πράξη ενσυνείδητη, δηλαδή διάκριση του καλού και του κακού και δυνατότητα επιλογής και μέχρι τη στιγμή που θα γεύονταν από τον «απαγορευμένο καρπό» δε γνώριζαν πως αυτό που έκαναν ήταν αμαρτία. Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.

Νομίζω πως γίνεται κατανοητό αυτό που θέλω να πω.

Φίλε CROWL26:
1. Η φράση "αλλά ρύσε ημάς από του πονηρού..." έχει να κάνει με τον έλεγχο των "ροπών" και τάσεων του ανθρώπου προς το αρνητικό. Πιστεύω γνωρίζεις πολύ καλά πως πρόκειται για μια ευχή που δεν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιηθεί. Δεν μπορεί να υπάρξει άνθρωπος μόνον καλός και πλήρως απαλλαγμένος από κάθε εκδοχή του κακού. Φυσικά ως δράση πάνω στην επιθυμία είναι απόλυτα αποδεκτή έκφραση.

2. Αφού (όπως καταλαβαίνω) είσαι αντίθετος με την ταύτιση-ενσωμάτωση του διαβόλου με τον θεό, άρα θεωρείς πως α) ο διάβολος αποτελεί ξεχωριστή οντότητα και β) βρίσκεται έξω από την υπόσταση του θεού, μπορείς να μας πεις πως γίνεται να "αποκολληθεί" μία οντότητα που δημιούργησε ο θεός από την υπόστασή αυτού; Δεν καταρρίπτεται η έννοια της φράσης "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών";

3. Αφού κατά τα χριστιανικά δεδομένα, ο διάβολος ενεργεί μόνον κατόπιν άδειας από τον θεό, αυτό δεν σημαίνει πως θεός και διάβολος συνδέονται; Πως είναι δυνατόν να πιστεύεις πως από τη μια μεριά κάθετί είναι δημιούργημα του θεού αλλά να θέλεις να βάζεις όρια όταν το δημιούργημα είναι "κακό";

4. Αν θέλεις να δώσεις υπόσταση στο καλό, πρέπει υποχρεωτικά να δώσεις υπόσταση και σε κάτι αντίθετό του, καθώς το ένα αποτελεί μέτρο του άλλου. Δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει μόνον καλό, όπως δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει μόνον κρύο ή μόνον σκοτάδι ή μόνον μαύρο (απουσία χρωμάτων) ή μόνον το θετικό, χωρίς το αντίθετό τους. Όλα είναι ένα δίπολο. Αυτή είναι η ισορροπία του σύμπαντος.

Φίλε CROWL26, όλα συνδέονται. Εν το Παν!

quote:

---

Τον εχθρό του δεν τον αγάπησε ο ίδιος ο Χριστιανικός Θεός, δεν τον αγάπησε ο ίδιος ο Ιησούς, και τον.....«αγάπησε» τελικά ο κάθε Παϊσιος?

Να θυμίσουμε ότι ο Ιούδας, ο οποίος και μεταμελήθηκε έμπρακτα για τα όσα υποτίθεται διέπραξε, ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΕΛΑΒΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΥΓΧΩΡΕΣΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Αλήθεια, προς ΠΟΙΟΥΣ απευθύνονταν άραγε εκείνο το «άφες αυτοίς» τελικά? Πόσες βαθμίδες έχει τελικά η Χριστιανική εκδοχή της αγάπης?

ΠΟΥ υπάρχουνε στην Αγία Γραφή λόγια αγάπης για τους εχθρούς του δόγματος άραγε, και δεν τα έχουμε διαβάσει ακόμα? ΠΟΥ βρίσκονται αυτά τα «λόγια αγάπης» και δεν τα διάβασαν οι τόσοι και τόσοι Χριστιανοί Πατέρες, όταν έλουζαν με κατάρες την πατρώα θρησκεία των Ελλήνων??

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Φίλε Mercury, αυτή ακριβώς η διάκριση καλού-κακού είναι που ορίζει τη Γνώση από το αόριστο και το ασαφές. Πολλές φορές έχω αναφερθεί στο εννοιολογικό παράδοξο του προπατορικού αμαρτήματος, καθώς έχουμε να κάνουμε με δύο ανθρώπους που προσπαθούν να κατανοήσουν μία έννοια που δεν μπορεί να οριστεί χωρίς τη σύνδεση με το καλό και το κακό. Κατ' αυτή την έννοια, προπατορικό αμάρτημα ΔΕΝ υπάρχει, καθώς δεν μπορούν να κατηγορηθούν οι πρωτόπλαστοι για κάτι που δεν υφίσταται στην αντίληψή τους, άρα δεν μπορούσαν να παραβούν καμία εντολή και κατά συνέπεια δεν υφίστατο καμία αμαρτία. Το λιγότερο που έπρεπε να κάνουν οι πρωτόπλαστοι θα ήταν να κοιτάνε απορημένοι το θεό και να τον ρωτάνε τι εννοεί με τη λέξη αμαρτία. Το απόσπασμα από το παραπάνω κείμενο λέει τα εξής:

Το να αποκτήσει συνείδηση ο άνθρωπος δεν ήταν αμάρτημα, αφού το αμάρτημα σημαίνει πράξη ενσυνείδητη, δηλαδή διάκριση του καλού και του κακού και δυνατότητα επιλογής και μέχρι τη στιγμή που θα γεύονταν από τον «απαγορευμένο καρπό» δε γνώριζαν πως αυτό που έκαναν ήταν αμαρτία. Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.

Νομίζω πως γίνεται κατανοητό αυτό που θέλω να πω.

---

Aγαπητέ Trithemius αν και ξέρω ότι αυτού του είδους οι θεωρητικές συζητήσεις συνήθως δεν οδηγούν πουθενά θα σου απαντήσω.

Ας πούμε ότι ο "Θεός" είναι ένας "Σούπερ Ηλεκτρονικός Μηχανικός",ένας έξπερτ στη Ρομποτική και στις πιο εξελιγμένες τεχνολογίες. Ας πούμε επίσης ότι ο "άνθρωπος" είναι ένα "σούπερ-Ρομπότ" το ανώτερο δημιούργημα του "Σούπερ Προγραμματιστή-Θεού".

Ο "Σούπερ Προγραμματιστής-Θεός" λοιπόν εφοδιάζει το "Σούπερ Ρομπότ-Ανθρωπο" με τα πιο εξελιγμένα προγράμματα της πιο προχωρημένης τεχνολογίας. Πχ το πρόγραμμα " 5 αισθήσεις",το πρόγραμμα " Φαντασία",το πρόγραμμα "Λογική Σκέψη",το πρόγραμμα "Αυτοδιαχείρηση" και το πρόγραμμα "Ελεύθερη Βούληση"

Για τους δικούς του λόγους όμως ο Σούπερ Προγραμματιστής μας δεν εφοδιάζει το δημιούργημα του με το πρόγραμμα "Διάκριση του Καλού απο το Κακό". Ξαναλέω,για τους δικούς του λόγους...

Επειδή όμως ο Σούπερ Προγραμματιστής-Θεός έχει εφοδιάσει (για τους δικούς του πάλι λόγους) το Σούπερ-Δημιούργημα-Ανθρωπο με το πρόγραμμα "Ελέυθερη Βούληση",και επειδή δεν επιθυμεί (για τους δικούς του και πάλι λόγους) να δει το Δημιούργημα του να αυτοτροφοδοτηται με το "Απαγορευμένο Πρόγραμμα=Γνώση Καλού-Κακού" πληκτρολογεί ένα "Κώδικα=Εντολή" που προειδοποιεί το Σύστημα=Ανθρωπος ότι σε περίπτωση αυτοτροφοδότησης του με το "Απαγορευμένο πρόγραμμα" (=μήλο)θα υπάρξει Αυτο-Καταστροφή του Συστήματος (=Πτωση)

Ο καιρός περνάει λοιπόν και το Σούπερ Ρομπότ-Ανθρωπος απολαμβάνει τα προνόμια του να εισαι το μεγαλύτερο τεχνολογικό επίτευγμα (=Παράδεισος). Ωσπου μια μέρα ο μεγαλύτερος (στον τομέα του προγραμματισμού) αντίπαλος του Θεού (=Διάβολος) κάνει την εμφάνιση του,αποκτά πρόσβαση στο Λογισμικό του Ανθρώπου και προσθέτει ένα δικό του πρόγραμμα (=Προνόμια του να Αποκτήσεις τη Γνώση του Καλού και του Κακού) στο Ρομπότ-Άνθρωπο.

Τί γινεται τώρα? Το Ρομπότ μας όντας ήδη εφοδιασμένο με το Πρόγραμμα "Ελευθερη Βούληση" έχει τη δυνατότητα να διαλέξει μεταξύ του "Κώδικα=Εντολή" του δημιουργού του "Θεού" και του προγράμματος που του φόρτωσε ο αντίπαλος του "Θεού",Διάβολος...

Διαλέγει το πρόγραμμα "Προνόμια του να Αποκτήσεις τη Γνώση του Καλού και του Κακού" αγνοώντας τον Κώδικα/Εντολή/Προειδοποίηση, ο "Κώδικας" ενεργοποιείται και το Σύστημα "καταρρέει" (=Πτωση).

Aυτό μας λέει η ιστοριούλα των Πρωτόπλαστων και της Πτωσης τους
αγαπητέ Trithemius.

Ηθικό δίδαγμα? Όταν πρέπει να ακολουθήσεις μια εντολή απο κάτι που αξιωματικά είναι ανώτερο σου την ακολουθείς κατά γράμμα χωρίς να χρειάζεται να την κατανοήσεις ή δεν την ακολουθείς και υφίστασαι τις συνέπειες.

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

quote:

---

Φίλε CROWL26:
1. Η φράση "αλλά ρύσε ημάς από του πονηρού..." έχει να κάνει με τον έλεγχο των "ροπών" και τάσεων του ανθρώπου προς το αρνητικό. Πιστεύω γνωρίζεις πολύ καλά πως πρόκειται για μια ευχή που δεν πρόκειται ποτέ να πραγματοποιηθεί. Δεν μπορεί να υπάρξει άνθρωπος μόνον καλός και πλήρως απαλλαγμένος από κάθε εκδοχή του κακού. Φυσικά ως δράση πάνω στην επιθυμία είναι απόλυτα αποδεκτή έκφραση.

2. Αφού (όπως καταλαβαίνω) είσαι αντίθετος με την ταύτιση-ενσωμάτωση του διαβόλου με τον θεό, άρα θεωρείς πως α) ο διάβολος αποτελεί ξεχωριστή οντότητα και β) βρίσκεται έξω από την υπόσταση του θεού, μπορείς να μας πεις πως γίνεται να "αποκολληθεί" μία οντότητα που δημιούργησε ο θεός από την υπόστασή αυτού; Δεν καταρρίπτεται η έννοια της φράσης "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών";

3. Αφού κατά τα χριστιανικά δεδομένα, ο διάβολος ενεργεί μόνον κατόπιν άδειας από τον θεό, αυτό δεν σημαίνει πως θεός και διάβολος συνδέονται; Πως είναι δυνατόν να πιστεύεις πως από τη μια μεριά κάθετί είναι δημιούργημα του θεού αλλά να θέλεις να βάζεις όρια όταν το δημιούργημα είναι "κακό";

4. Αν θέλεις να δώσεις υπόσταση στο καλό, πρέπει υποχρεωτικά να δώσεις υπόσταση και σε κάτι αντίθετό του, καθώς το ένα αποτελεί μέτρο του άλλου. Δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει μόνον καλό, όπως δεν πρόκειται ποτέ να υπάρξει μόνον κρύο ή μόνον σκοτάδι ή μόνον μαύρο (απουσία χρωμάτων) ή μόνον το θετικό, χωρίς το αντίθετό τους. Όλα είναι ένα δίπολο. Αυτή είναι η ισορροπία του σύμπαντος.

Φίλε CROWL26, όλα συνδέονται. Εν το Παν!

---

Φιλικά.-
ICXC

1. Η έννοια της "ελεύθερης βούλησης", από χριστιανικής θεώρησης, έχει αποτύχει οικτρά. Εντάσσεται κι αυτή στην ίδια κατηγορία (παραδοχή) πως ο θεός "επιτρέπει" να γίνουν κάποια πράγματα. Έτσι, δεν πρέπει να το περνάς τόσο ελαφριά πως απλά ο θεός-προγραμματιστής ενσωμάτωσε στον άνθρωπο και το πρόγραμμα της ελεύθερης βούλησης. Είναι ένα πρόγραμμα ατελές και διάτρητο. Σε σχετικές συζητήσεις προσβάλλεται διαρκώς από "ιούς" που το καθιστούν ιδιαίτερα αναξιόπιστο...

2. Εξακολουθείς (?) να μην καταλαβαίνεις το εννοιολογικό παράδοξο του πραπατορικού αμαρτήματος. Πιο πάνω ξεχώρισα μία πολύ σημαντική παράγραφο από το αρχικό κείμενο, όπου ακριβώς γίνεται ανάλυση αυτού του παράδοξου. Αν το διαβάσεις προσεκτικά, θα κατανοήσεις πως αυτή η hi-tec εμπλοκή του κυβερνοδιαβόλου δεν αρκεί για να δώσει εξήγηση στο πρόβλημα γύρω από την έννοια του προπατορικού αμαρτήματος.

3. Προφανώς κι εδώ καταλήγουμε στην αποδοχή ή μη ενός δόγματος το οποίο λέει πως καλό και κακό δεν έχουν κοινή πηγή. Είναι σίγουρο πως το χρειάζεσαι, αλλιώς πως θα λεγόσουν χριστιανός; Δεν έχω πρόβλημα με αυτό, απλά μη βιάζεις την κοινή λογική κι έναν παγκόσμιο νόμο για να στηρίξεις κάτι παράδοξο. Καλό το δόγμα αλλλά υπάρχουν και όρια φίλε μου

1. Θα ήθελα να μου αναφέρεις τα διφορούμενα και αντικρουόμενα στοιχεία.

2. Το τι επιλέγει ο καθένας έχει άμεση σχέση με τη διάκριση μεταξύ καλού και κακού. Δεν μπορεί κανείς να έχει συνείδηση του καλού αν ταυτόχρονα δεν "δει" το αντίθετο του καλού. Όπως ανέφερα και πιο πάνω, τα δίπολα είναι κοσμικπος νόμος κι επιφέρουν την ισορροπία.

3. Η "μάχη" καλού και κακού, δεν είναι απλά διαχρονικό φαινόμενο, είναι αιώνιο φαινόμενο και θα υπάρχει όσο υπάρχουν και οι έννοιες καλό και κακό. Επίσης υπάρχει και η αιώνια μάχη του κρύου με το ζεστό, του φωτός με το σκότος, του μαύρου με το άσπρο, του πόνου με την ευχαρίστηση κλπ. Δεν υπάρχει καμιά ιδιαιτερότητα στη "συμπεριφορά" του δίπολου καλό-κακό. Έχουν το ίδιο προφίλ με τα υπόλοιπα δίπολα που ανέφερα, απλώς θεωρούμε πως στο δίπολο καλό-κακό ενσωματώνονται όλα τα συμπαντικά δίπολα.

4. Αν ρωτήσεις έναν καλοκάγαθο μοναχό, θα σου πει πως είναι ο πιο αμαρτωλός του κόσμου. Εσύ μπορεί να τον βλέπεις ως άγιο επί της γης, ξέρεις όμως πολύ καλά πως τα μέτρα του απλού παρατηρητή και του ασκούμενου διαφέρουν πολύ.

5. Η φράση "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" σημαίνει πως ο θεός βρίσκεται παντού και πληρώνει (γεμίζει-βρίσκεται) τα πάντα. Το "πληρών" δεν σημαίνει εκπληρώνει όπως βολεύεσαι να νομίζεις . Τι σημαίνει αυτό; πως ο θεός βρίσκεται σε κάθε πιθανή εκδήλωση του κόσμου, υλική και άϋλη, κατά συνέπεια βρίσκεται και μέσα στις εκδηλώσεις του κακού. Θεωρώντας (κατά τα χριστιανικά δεδομένα) πως οι εκδηλώσεις του καλού εκφράζονται από τον Ιησού, οι εκδηλώσεις του κακού εκφράζονται από τον διάβολο. Δηλαδή, άλλοτε ο θεός δρα ως Ιησούς, πράττοντας το καλό και άλλοτε ως διάβολος, πράττοντας το κακό.

6. Ο θεός ποτέ δεν επιζητά τίποτα! Αυτά είναι σοφίσματα των χριστιανοπατέρων που προσπαθώντας να ερμηνεύσουν τον θεό, ανερυθρίαστα του αποδίδουν ανθρώπινες ιδιότητες. Φυσικά, το παράλογο συνεχίζεται ακόμα και στις μέρες μας, όπου σε κάθε κυριακάτικο κήρυγμα οι πιστοί ακούνε διαρκώς πως ο θεός "θέλει" εκείνο και το άλλο. Φίλε μου το "θέλω" σημαίνει πως έχω ανάγκη από κάτι και ο θεός, ως πλήρης, ποτέ δεν είχε, ούτε πρόκειται να έχει ανάγκη από τίποτα. Το "θέλω" είναι ανθρώπινο χαρακτηριστικό (όχι απαραίτητα κακό), μην μπερδεύεις-ταυτίζεις πρόσωπα και ιδιότητες.

7. Μην διαβάζεις βιαστικά τα γραφόμενά μου γιατί τα παρερμηνεύεις. Εγώ πουθενά δεν έγραψα πως ο διάβολος-κακό ταυτίζεται με τον θεό-καλό. Απλά και ξεκάθαρα έγραψα πως ΚΑΛΟ ΚΑΙ ΚΑΚΟ ΕΧΟΥΝ ΚΟΙΝΗ ΠΗΓΗ, κάτι που είναι έτη φωτός μακριά από τη δική σου ερμηνεία. Δηλαδή ο θεός των χριστιανών, έτσι όπως τον έχουν περιγράψει-αποδώσει είναι ένας ΑΤΕΛΗΣ θεός. Φυσικά αυτό το επακόλουθο είναι αποτέλεσμα του "υψώνω κάτι υπέρμετρα για να γίνω υποδεέστερό του και να το λατρέψω". Οι χριστιανοί ψάχνουν τη διαφορά στην ποσότητα της ουσίας, όμως η διαφορά έγκειται στην ποιότητα αυτής

quote:

---

Το να αποκτήσει συνείδηση ο άνθρωπος δεν ήταν αμάρτημα, αφού το αμάρτημα σημαίνει πράξη ενσυνείδητη, δηλαδή διάκριση του καλού και του κακού και δυνατότητα επιλογής και μέχρι τη στιγμή που θα γεύονταν από τον «απαγορευμένο καρπό» δε γνώριζαν πως αυτό που έκαναν ήταν αμαρτία. Το πιο πιθανό ήταν να μην καταλάβαιναν οι πρωτόπλαστοι τι εννοούσε ο Θεός όταν τους έλεγε να μην φάνε από τον «απαγορευμένο καρπό». Για τους πρωτόπλαστους η λέξη «όχι» και η λέξη «μη» ήταν άγνωστες και χωρίς νόημα μέχρι που γεύτηκαν τον καρπό.

---

Εσύ φίλε μου μπορείς να καταλάβεις το παράλογο,το άτοπο που εμπεριέχεται σε αυτή την παράγραφο?

Ποιά είναι τα δεδομένα μας λοιπόν? Έχουμε ενα παντοδύναμο,παντογνώστη "Θεό" ο οποίος δημιουργεί τον άνθρωπο και του δίνει μια εντολή (του ανθρώπου)την οποία (ο άνθρωπος) δεν μπορεί να κατανοήσει...

Με λίγα λόγια αυτό που μας λέει το κείμενο που παρέθεσες αγαπητέ Trithemius είναι ότι ο "παντοδύναμος και παντογνώστης Θεός" ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕ δεν ήταν σε θέση ο ίδιος να κατανοήσει ότι ο άνθρωπος ΔΕΝ μπορούσε να κατανοήσει την εντολή του.Γιατί αν το γνώριζε ΔΕΝ θα του την έδινε,φίλε.Αυτό που μας δίνει το κείμενο σου λοιπόν είναι ένας παντογνώστης δημιουργός ο οποίος δεν ξέρει καν τις προδιαγραφές του δημιουργήματος του.ΔΕΝ γνώριζε τι δημιούργησε...

Αν λοιπόν μετά και απο αυτο θες να συζητήσουμε πάνω στη βάση μιας λογικής του παραλόγου,λυπάμαι πολύ αλλά αδυνατώ αγαπητέ. Αν θες όμως να συζητησουμε πάνω στη βάση της λογικής θα πρέπει να καταλάβεις ότι εφόσον το κείμενο που παρέθεσες αποτελεί μια ερμηνεία ενός θρησκευτικού μύθου,και εφόσον αυτή η ερμηνεία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ τότε κάτι δεν πάει καλά με την ερμηνεία και όχι με το μύθο, που σαν μύθος που είναι επιδέχεται πολλαπλών πιθανών ερμηνειών...

Τώρα και σχετικά με το 3ο πόιντ σου,αυτό δηλαδή

quote:

---

3. Προφανώς κι εδώ καταλήγουμε στην αποδοχή ή μη ενός δόγματος το οποίο λέει πως καλό και κακό δεν έχουν κοινή πηγή. Είναι σίγουρο πως το χρειάζεσαι, αλλιώς πως θα λεγόσουν χριστιανός; Δεν έχω πρόβλημα με αυτό, απλά μη βιάζεις την κοινή λογική κι έναν παγκόσμιο νόμο για να στηρίξεις κάτι παράδοξο. Καλό το δόγμα αλλλά υπάρχουν και όρια φίλε μου

---

θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για την ταμπέλα που έλειπε από τη συλλογή μου.Χριστιανός και μάλιστα δογματικός έτσι? χαχαχαχα

Τώρα μπορώ να πω ότι "ολοκληρώθηκα" σαν ταμπελοσυλλέκτης...

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 24/02/2007 20:55:33

Και μένα να με συγχωρέσεις φίλτατε, αλλά θα έλεγα ότι η ωριμότητα έχει μεταλλαχθεί στην περίπτωση σου σε προχωρημένο παλιμπαιδισμό....

CROWL26:
«Από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι ο Ιούδας δεν έλαβε την αγάπη και τη συγχώρεση από τον Ιησού Χριστό??»

Μήπως θέλεις να μας υποδείξεις τα εξής απλά:

1) Πότε μίλησε ο Ιησούς για τη συγχώρεση του προς την πράξη του Ιούδα?

2) Ποιός εκ των μαθητών του Ιησού μίλησε για συγχώρεση του Ιούδα?

3) Που αναφέρει η Κ.Δ. κάτι για συγχώρεση του Ιούδα?

Ένα θέμα τόσο σημαντικό όσο και αυτό, δεν νομίζεις ότι θα όφειλε να αναφέρεται έστω και με δυο λέξεις κάπου? Καλά τα ευχολόγια, αλλά καλύτερα τα στοιχεία!

CROWL26:
«Πρώτον, να σου θυμίσω ότι ο Ιούδας ήταν ένας εκ των αγαπημένων μαθητών του Ιησού.»

Αυτό δεν σημαίνει τίποτα απολύτως. Υπήρχανε δηλαδή και «μισητοί» ή αδιάφοροι προς τον Ιησού μαθητές? Είναι απίστευτη η επιπολαιότητα με την οποία γράφεις φίλτατε..

CROWL26:
«Δεύτερον ο Ιούδας από πού φαίνεται ότι μεταμελήθηκε και μάλιστα "έμπρακτα".»

Εάν ο Ιούδας μετά την «προδοσία» πήγαινε και διασκέδαζε με πόρνες και ποτό, τότε θα είχες δικαίωμα να αναρωτιέσαι φίλτατε! Ο Ιούδας όμως, πήγε και ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΕ, και επιβεβαίωσε με φρικτό τρόπο το ψυχικό βάρος που του δημιούργησε αυτή η πράξη.

Εάν δεν είναι αυτό πράξη και στοιχείο ΕΜΠΡΑΚΤΗΣ μεταμέλειας, τότε ΤΙ ΕΙΝΑΙ??

CROWL26:
«Τρίτον, ο ίδιος ο Ιησούς είπε στο μυστικό δείπνο σύμφωνα με τη Καινή Διαθηκή ότι θα προδωθεί από κάποιον μαθητή του και ότι καλύτερα θα ήταν να μην είχε γεννηθεί αυτός ο άνθρωπος.»

Αλήθεια, δεν μας λες κάτι? Εάν δεν υπήρχε ΤΟ ΘΥΜΑ ο Ιούδας, τότε ΠΟΙΟΣ θα επιβεβαίωνε τα λόγια του Ιησού? Μήπως ο.....κρίνος της γέννησης??

Δίχως τον Ιούδα, δεν θα μπορούσε καν να έχει πεθάνει και να αναστηθεί (δήθεν..) ο Ιησούς! Δίχως τον Ιούδα δεν θα είχε καν επιβεβαιωθεί η προφητεία! Δίχως τον Ιούδα δεν θα είχες τώρα καν λόγο να επικαλείσαι Χριστιανισμό.

Οπότε, το παραμύθι με το «να μην είχε καν γεννηθεί αυτός ο άνθρωπος» πάνε και πες το σε κανέναν κατηχούμενο, διότι δίχως τον Ιούδα δεν επικυρώνεται καν η ιδιότητα του Ιησού στην αφήγηση που χαριεντίζεσαι ως «αλήθεια»!

Το αντιλαμβάνεσαι ή υπερβαίνει τις δυνάμεις σου?

CROWL26:
«Στην Καινή Διαθήκη βοά η φράση "αγαπάτε αλλήλους ως εαυτούς" και αναφέρεται σε όλους τους ανθρώπους.Αυτά είναι λόγια αγάπης που εσύ τεχνηέντως δεν θέλεις να διαβάζεις.»

Στην Καινή Διαθήκη όπως και στην Παλαιά Διαθήκη, βοά η ΚΑΤΑΔΙΚΗ, βοά η ΑΙΩΝΙΑ ΤΙΜΩΡΙΑ, βοά Ο ΑΠΙΣΤΟΣ, βοά το δόγμα ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΜΕ ΠΙΣΤΕΨΟΥΝΕ ΔΕΝ ΘΑ ΣΩΘΟΥΝΕ, βοά Η ΜΙΣΑΛΛΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ Ο ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΠΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΑΠΙΣΤΩΝ, μεταξύ «καλών» και κακών!

Μήπως θέλεις να σου θυμίσω πόσες φορές κάνει νύξη ο Ιησούς για την τιμωρία όσων δεν τον πιστέψουνε? Μήπως θέλεις να σου θυμίσω σε πόσες αμέτρητες φορές εκφράζει ΜΙΣΟΣ και ΚΑΚΟΤΗΤΑ ο Θεός στην Παλαιά Διαθήκη (ταυτόσημος με τον Ιησού..) κατά αλλόθρησκων και γενικώς μη Εβραίων??

Εάν δεν γνωρίζεις τα θέματα που επιπόλαια και ευκαιριακά μπερδεύεσε, καλύτερα να σιωπάς φίλτατε. Εάν θέλεις να έχει δε έστω και κάποια νομιμοποίηση ο λόγος σου, τότε να πλαισιώνεις με ΣΤΟΙΧΕΙΑ τα όσα ώς «δεδομένα» πιστεύεις.

Χαρακτηριστικό είναι επίσης ότι μέχρι τον +6ο αιώνα ο εκπεσών Άγγελος δεν είχε αποτυπωθεί καλλιτεχνικά. Δεν είχε μορφή. Οι χριστιανοί από τον +6ο αιώνα και έπειτα, επηρεασμένοι από τον Αυγουστίνο, και έχοντας ταυτίσει την σεξουαλική πράξη με τον Σατανά, θα δώσουνε σε αυτόν την γνωστή μορφή του Θεού Πανός, η οποία φτάνει μέχρι τις μέρες μας.

Ότι κακό υπάρχει στην δημιουργία, ακόμα και οι καταστροφές στη φύση, προέρχονται από τον Σατανά , ότι καλό από τον Θεό .

Η δεισιδαιμονία και γελοιότητα σε τεράστιες διαστάσεις, συνεχίζεται μέχρι τις μέρες μας αφού θεωρούν ότι κάθε νεογέννητο έχει μέσα του το «σπέρμα» της αμαρτίας, και βρίσκεται στα χέρια του Σατανά.

Μήπως πρέπει επιτέλους να συνειδητοποιήσουμε ότι , το τέλειο δημιουργημένο Σύμπαν από τον θεό , περιέχει και το ατελές ( καταστροφικό ) , ότι το φως για να υπάρξει , χρειάζεται απαραίτητα και το σκοτάδι , και πάνω από όλα ,ο άνθρωπος για να μάθει να αγαπά πρέπει να κατανοήσει (γνωρίσει) το μίσος .

Από την άλλη όμως πιστεύω ότι οι υπόλοιποι κάνετε λάθος στις εκτιμήσεις σας.

Μία και μόνο παράγραφος της καινής διαθήκης λέει πολλά.
Ο Ιησούς γιατρεύει τον τυφλό.
Τον ρωτάνε: Τι έκαναν οι γονείς του ώστε αυτός να γεννηθεί τυφλός;
Η απάντηση του: Τίποτα, γεννήθηκε έτσι για να δοξαστεί το όνομα του...

Το μυστήριο της ύπαρξης του κακού «προυπάρχει» του μυστηρίου του αμαρτήματος. Γιατί η περίπτωση της ανυπακοής του Εωσφόρου απέναντι στο δημιουργό του και η περίπτωση του Αδαμ, δηλώνει ότι επέλεξαν «το κακό» έναντι του «καλού». Αρα το κακό προϋπήρχε του αμαρτήματος και οι άγγελοι και ο Αδαμ είχαν την «δυνατότητα να το επιλέξουν ή όχι».

Και εδώ δημιουργείται κι ένα μεγάλο ερώτημα που δεν απαντά η εκκλησία.
Οι άγγελοι, και κυρίως ο λαμπρότερος των αγγελικών ιεραρχειών ο Εωσφόρος, έχουν δημιουργηθεί σαν οντότητες του «καλού» όπως η ίδια η εκκλησία μας διδάσκει.

Πως επέλεξαν το κακό? Κατόρθωσε ο Εωσφόρος να αναιρέσει την ίδια του τη φύση ?

Και στον Αδαμ τι υπέδειξε? Οτι κι εκείνος μπορεί επίσης να αναιρέσει τα σχέδια του δημιουργού?

Αν προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε τα γεγονότα της δημιουργίας με τα στοιχεία που μας δίνουν οι επίσημες θρησκείες, πάντα κάτι λείπει.
Και για τα αναπάντητα ερωτήματα μπαίνει πάντα η φράση «να πιστεύεις χωρίς απορίες και όλα θα πάνε καλά».

Οι τάσεις να ερμηνευτούν τα γεγονότα της δημιουργίας είναι δύο. Η τα εξηγούμε σαν γεγονότα ακολουθώντας «τις γραφές» ή τα εξηγούμε συμβολικά και εκεί μπαίνουν δεκάδες θεωρίες για το συμβολισμό της του ανθρώπου σαν φυσικό σώμα, σαν νους, σαν ψυχή, η συνείδηση σε κοσμικό επίπεπο , ο θάνατος σαν μετάβαση σε άλλα επίπεδα κλπ κλπ.

Ομως εκτός από αυτές τις δύο τάσεις υπάρχει εκείνη που γνωρίζει ότι δεν γνωρίζει τίποτα από τα αληθινά γεγονότα.

Αν παρατηρείσετε στις συζητήσεις που ανοίγουν σε θέματα θρησκείας κυριαρχεί μόνιμα το ίδιο φαινόμενο. Οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες έχουν κατασταλαγμένες απόψεις, βεβαιότητες (!) τις οποίες βεβαιότητες κανείς δεν φαίνεται διατεθειμένος να τις αμφισβητήσει κάποιος άλλος.

Ισως και γι’αυτό το λόγο ,στην εποχή όπου ο άνρθωπος αρχίζει και μελετάει σοβαρά τη δυνατότητα να ταξιδέψει στο διάστημα, που τα εργαστήρια ετοιμάζουν τα πρώτα κλωνοποιημένα όντα, που έχει στα χέρια του όπλα που μπορούν να δημιουργήσουν νέους κατακλυσμούς, κλπ κλπ, αρχίζουν να έχουν τόση επιτυχία οι θεωρίες (σωστές ή λάθος δεν έχει σημασία) εκείνων που προσπαθούν να εξηγήσουν τα γεγονότα με πιο «απτά» πράγματα.

Θεωρίες για τους εξωγήινους που αποίκησαν τη γη κάποτε και μας έφτιαξαν σε υπερσύγχρονα εργαστήρια, θεωρίες ότι αυτοί είναι ακόμα ανάμεσά μας, θεωρίες ότι είμαστε ο τιμωρημένος πλανήτης , θεωρίες για ιεραρχίες που έχουν καταλάβει το πλανήτη και άλλες που θα έρθουν να τον σώσουν, συνομωσίες, δρακονειανοί, παιδιά indigo , επαφές με εξωγήινους και τόσες τόσες άλλες.

Ολο και περισσότεροι νέοι σήμερα γοητεύονται και θέλουν να ξεφύγουν από τα αφηρημένα πρότυπα των θρησκευτικών θεωριών γιατί ουσιαστικά δεν τους έχουν απαντήσει σε καμμιά ερώτηση με γεγονότα. Μόνο θεωρίες ατελείωτες αναπόδεικτες θεωρίες.Και πίστη τυφλή πίστη.

Η θρησκεία δεν έγινε σύγχρονη. Και οι παλιωμένοι συμβολισμοί της καταρίπτονται γιατί οι απαιτήσεις για ουσιαστικές απαντήσεις γίνονται όλο και πιο επίμονες.

Από την άλλη μεριά γι’αυτό και γίνεται ολόκληρη ιστορία να γίνει μια «παγκοσμιοποίηση της θρησκείας» μήπως και βρεθεί ο τρόπος οι άνθρωποι να συντονιστούν πάλι σε αερολογίες νέου τύπου που όμως αλίμονο μόνο νέου τύπου δεν είναι !

Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα είναι ότι αν επιθυμούμε να προχωρήσουμε πρέπει αναγκαστικά να διευρύνουμε τους ορίζοντες μελετώντας κάθε τι που έχει ήδη ειπωθεί μεν, αλλά κάτω από ένα άλλο πρίσμα.

Οι νέοι προφήτες, άγγελοι και δαίμονες δεν θα φορούν σανδάλια και χιτώνες, θα είναι καλωδιωμένοι. Αντε να πείσεις λοιπόν τους νέους λέγοντάς τους ότι το πρωπατορικό αμάρτημα ήταν ένα μήλο (!!!) ή ότι ο Εωσφόρος ήταν ένα πλασματάκι με κερατάκια και ουρίτσα(!!!)

Και μέσα σ’όλα αυτά εμείς οι έλληνες πάλι σ’ένα σταυροδρόμι βρισκόμαστε. Να συνεχίσουμε να μιλάμε για το διάβολο ή να προτιμήσουμε το όνομα Εωσφόρος ? Να συνεχίσουμε να είμαστε κάτι που δεν καταλάβαμε ποτέ πως μας προέκυψε ή να ξαναγίνουμε πάλι κάτι που δεν θυμόμαστε πως ήταν?

Ανάμεσα σε λαούς κατασταλαγμένους από χρόνια στα δόγματά τους, η δυτική ευρώπη με το καθολικισμό της δυνατό γερό να κρατά, οι απανταχού εβραίοι αμετάπειστοι, οι μουσουλμάνοι φανατικώτεροι παρά ποτέ, οι ινδουιστές, οι βουδιστές, οι προτεστάντες κυριάρχοι του χρήματος και του χόλυγουντ και εμείς μέσα στη μέση στο χάος μια ζωή.....

Είμαι έλληνας χριστιανος? είμαι έλληνας βουδιστής? είμαι αρχαιολάτρης? είμαι έλληνας ουφολόγος? Τι είμαι άραγε?

Εγώ μάλλον για να ξαναβρώ το νήμα μάλλον με βλέπω να αρχίζω πάλι από την αρχή. Λέω να γίνω κατ'αρχήν οπαδός του χάους και μετά βλέπουμε.

Τόση παγκόσμια τάξη αρχίζουμε να παθαίνουμε ασφυξία.

- Φίλε μου αυτή είναι ΔΙΚΗ ΣΟΥ ερμηνεία! Εδώ πρέπει να μπούμε στο μυαλό του Μωϋσή και να προσπαθήσουμε να μαντέψουμε γιατί ΔΕΝ κάνει αναφορά στην δεδομένη και ξεκάθαρη απορία των πρωτόπλαστων όταν άκουσαν τα περί καλού-καού και αμαρτίας. Δηλαδή εσύ μας λες ότι οι πρωτόπλαστοι ήταν γνώριμοι με την έννοια της αμαρτίας πριν τη βρώση του απαγορευμένου καρπού;;;

@Mercury:
Αν θες όμως να συζητησουμε πάνω στη βάση της λογικής θα πρέπει να καταλάβεις ότι εφόσον το κείμενο που παρέθεσες αποτελεί μια ερμηνεία ενός θρησκευτικού μύθου,και εφόσον αυτή η ερμηνεία ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΝΟΗΜΑ τότε κάτι δεν πάει καλά με την ερμηνεία και όχι με το μύθο, που σαν μύθος που είναι επιδέχεται πολλαπλών πιθανών ερμηνειών...

- Μα πάνω στη βάση της λογικής συζητάμε! Εσύ δηλαδή που προσεγγίζεις αυτόν τον μύθο με λογική (γιατί απ' οτι μου λες εγώ είμαι εκτός πραγματικότητας), για πες μου πως καταρρίπτεται το εννοιολογικό παράδοξο και πως συνδέεις την προγενέστερη άγνοια περί αμαρτίας με τη χρέωση του προπατορικού αμαρτήματος. Πως γίνεται βάσει λογικής να χρεώνεται κάποιος μια αμαρτία (δηλαδή ΤΗΝ αμαρτία) ενώ προγενέστερα δεν γνώριζε τι σημαίνει αμαρτία. Είναι σαν να λες σε ένα μωράκι, μην ακουμπάς τη σόμπα γιατί θα καείς. Μα αν προγενέστερα δεν πιάσει ποτέ του κάτι πολύ ζεστό, πως θα καταλάβει τι του λες; Το μόνο πιθανό θα ήταν να σε κοιτάζει απορημένο (όπως έκαναν και οι πρωτόπλαστοι, but who cares?...)

@Mercury:
Τώρα μπορώ να πω ότι "ολοκληρώθηκα" σαν ταμπελοσυλλέκτης...
- O καθένας έχει τα χόμπυ του

Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.

Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.

Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.

quote:

---

Ομως εκτός από αυτές τις δύο τάσεις υπάρχει εκείνη που γνωρίζει ότι δεν γνωρίζει τίποτα από τα αληθινά γεγονότα.

Αν παρατηρείσετε στις συζητήσεις που ανοίγουν σε θέματα θρησκείας κυριαρχεί μόνιμα το ίδιο φαινόμενο. Οι περισσότεροι από τους συμμετέχοντες έχουν κατασταλαγμένες απόψεις, βεβαιότητες (!) τις οποίες βεβαιότητες κανείς δεν φαίνεται διατεθειμένος να τις αμφισβητήσει κάποιος άλλος

................................................................

Αυτό λοιπόν που προσπαθώ να πω σε τόσα μηνύματα είναι ότι αν επιθυμούμε να προχωρήσουμε πρέπει αναγκαστικά να διευρύνουμε τους ορίζοντες μελετώντας κάθε τι που έχει ήδη ειπωθεί μεν, αλλά κάτω από ένα άλλο πρίσμα.

---

Πολύ σωστός,αγαπητέ vasiliskos...Συμφωνώ με τα όσα έγραψες στο προηγούμενο μήνυμα σου, και κυρίως συμφωνώ με με τα αποσπάσματα απο αυτό που παραθέτω πιο πάνω...

Και επειδή πράγματι υπάρχουν και αυτοί που γνωρίζουν ότι δεν γνωρίζουν τίποτα απο τα αληθινά γεγονότα,και επειδή πράγματι η ουσία βρίσκεται στο να διευρύνουμε τους δικούς μας προσωπικούς ορίζοντες βλέποντας τα πράγματα απο πολλές και διαφορετικές οπτικές γωνίες και αποφέυγοντας τις προσκολλήσεις στις προσωπικές άκρως υποκειμενικές οπτικές μας θεάσεις,γιαυτον ακριβώς το λόγο θα παραθέσω ένα μικρό κείμενο που υποδεικνύει σε πόσο λάθος κατευθύνσεις μπορεί να μας οδηγήσει η προσκόλληση σε κάθε λογής δόγματα,η ανάγκη για αναμφισβήτητες βεβαιότητες...

Ερωτήσεις: θα μπορούσε ο Ιούδας να "πρόδωσε" χωρίς να ήταν προδότης? Θα μπορούσε ο Χριστός να "αναστήθηκε" χωρίς να αναστηθεί με τον τρόπο τουλάχιστον που εμείς το καταλαβαίνουμε? Θα μπορούσε το περιεχόμενο των ευαγγελίων να είναι αληθινό και ψευτικο μαζί?

Διαβάστε το ακόλουθο απόσπασμα από το βιβλίο του Peter Ouspensky "Αναζητώντας τον Κόσμο του Θαυμαστού" το οποίο αναφέρεται σχεδόν αποκλειστικά στη διαδασκαλία του Ελληνοαρμένη φιλόσοφου,μύστη Γιώργου Γεωργιάδη,γνωστού ως Gurdjieff.

Να σημειώσω εδώ ότι προσωπικά ούτε αποδέχομαι αλλά ούτε και αρνούμε τα όσα θα διαβάσετε παρακάτω. Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.

....................................................................

Κάποιος τον ρώτησε κάποτε,σε μιά συζήτηση,αν υπάρχει τίποτε το πραγματικό που να οδηγεί κάπου στίς διδασκαλίες και στις ιεροτελεστίες των σημερινών θρησκειών.

"Και ναι και όχι",είπε ο Γ(=Gurdjieff). "Φανταστείτε ότι καθόμαστε εδώ και ανοίγουμε μιά συζήτηση με θέμα τις θρησκείες και ότι η υπηρέτρια,η Μάσα,ακούει τη συζήτηση μας.Αυτή,βέβαια ,την καταλαβαίνει με το δικό της τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στο θυρωρό,τον Ιβάν.Ο θυρωρός,ο Ιβάν,τα κατάλαβε,πάλι,με το δικό του τρόπο και επαναλαμβάνει αυτά που κατάλαβε,στον αμαξά τον Πέτρο,το γείτονα.Ο αμαξάς,ο Πέτρος,πηγαίνει στο χωριό και διηγείται στους χωρικούς αυτά που λέει η καλή κοινωνία της πόλης.Έχετε την εντύπωση οτι αυτά που θα του πει θα έχουν την παραμικρή σχέση μ΄αυτά που είπαμε?

Αυτή ακριβώς είναι η σχέση ανάμεσα στις υπάρχουσες θρησκείες και σ΄αυτό που ήταν κατά την προέλευση τους.Παίρνουμε τις διδασκαλίες,τις προσευχές,τις τελετουργίες,όχι από πέμπτο,αλλά από εικοστό πέμπτο χέρι και,φυσικά,όλα σχεδόν έχουν διαστρεβλωθεί σε σημείο που να μην αναγνωρίζονται΄καθετί το ουσιαστικό έχει λησμονηθεί εδώ και πολύ καιρό.

Σε όλα π.χ τα χριστιανικά δόγματα,μεγάλο ρόλο παίζει η παράδοση του Μυστικού Δείπνου,του τελευταίου δείπνου του Ιησού με τους μαθητές του.Λειτουργίες και ολόκληρη σειρά από δόγματα,τελετουργίες και μυστήρια έχουν εδώ την προέλευση τους.Αυτή η παράδοση υπήρξε αφορμή για σχίσματα,για τη διαίρεση των Εκκλησιών,για το σχηματισμό αιρέσεων.Πόσοι δεν θανατώθηκαν γιατί αρνιόντουσαν να δεχτούν τούτη ή εκείνη την ερμηνεία.Αλλά στην πραγματικότητα κανείς δεν καταλαβαίνει τι ήταν ακριβώς ο Μυστικός Δείπνος,ή τι έκανε ο Ιησούς και οι μαθητές του εκείνο το βράδυ.Δεν υπάρχει εξήγηση που να έχει έστω και την παραμικρή σχέση με την αλήθεια,γιατί αυτά που είναι γραμμένα στα Ευαγγέλια,έχουν,πρώτα απ΄όλα,διαστρεβλωθεί πολύ κατά την αντιγραφή και τη μετάφραση΄και ύστερα γράφτηκαν για εκείνους που γνωρίζουν.Γιά εκείνους που δεν γνωρίζουν,δεν μπορούν να εξηγήσουν τίποτε.Όσο περισσότερο προσπαθούν να τα καταλάβουν τόσο περισσότερο παρασύρονται σε λάθη.

"Για να καταλάβουμε τι έγινε στο Μυστικό Δείπνο,είναι πρώτα απ΄όλα απαραίτητο να γνωρίζουμε ορισμένους νόμους.

Θυμάστε τι είπα για το "αστρικό σώμα"?Ας τα συνοψίσουμε:

Οι άνθρωποι που έχουν "αστρικό σώμα" μπορούν να επικοινωνούν μεταξύ τους από απόσταση χωρίς να καταφεύγουν στα συνηθισμένα φυσικά μέσα.Αλλά για να μπορεί να γίνει μια τέτοια επικοινωνία,πρέπει να δημιουργήσουν κάποια "σύνδεση" μεταξύ τους.Γιά το σκοπό αυτό,όταν πηγαίνουν σε διάφορα μέρη ή σε διάφορες χώρες,παίρνουν καμιά φορά,μαζί τους κάτι που να ανήκει στο άτομο με το οποίο θέλουν να επικοινωνούν΄κατά προτίμηση,αντικείμενα που έχουν έρθει σε επαφή με το σώμα του και είναι διαποτισμένα με τις εκρύσεις του και τα παρόμοια.Κατά τον ίδιο τρόπο,για να διατηρήσουν σύνδεση με ένα νεκρό,οι φίλοι του φύλαγαν αντικείμενα που του ανήκαν.Αυτά τα πράγματα αφήνουν,κατά κάποιο τρόπο,ίχνη πίσω τους,κάτι σαν αόρατα καλώδια ή νήματα που παραμένουν "τεντωμένα στο χώρο".

Αυτά τα νήματα συνδέουν το δεδομένο αντικείμενο με το πρόσωπο-ζωντανό ή και πεθαμένο-στο οποίο ανήκε το αντικείμενο.Οι άνθρωποι το ήξεραν αυτό από τα πανάρχαια χρόνια και χρησιμοποίησαν αυτή τη γνώση με διάφορους τρόπους.

Ιχνη της μπορούμε να βρούμε στα έθιμα πολλών λαών.Ξέρετε π.χ ότι αρκετοί απ΄αυτούς διατηρούν το έθιμο της αδελφοποιίας .Δύο άνδρες,ή και περισσότεροι,ανακατεύουν το αίμα τους στο ίδιο κύπελο και,μετά,πίνουν απ΄αυτό.Ύστερα θεωρούνται αδελφοί εξ αίματος.Αλλά το έθιμο αυτό έχει πιο βαθιές ρίζες.Αρχικά,ήταν μια μαγική τελετουργία για να δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα"

Το αίμα έχει ειδικές ιδιότητες.Και ορισμένοι λαοί,πχ οι Εβραίοι,απέδιδαν ιδιαίτερη σημασία και μαγικές ιδιότητες στο αίμα.
Βλέπετε,λοιπόν,οτι αν έχει δημιουργηθεί σύνδεση ανάμεσα σε "αστρικά σώματα",τότε και πάλι,σύμφωνα με τις πεποιθήσεις ορισμένων λαών,δεν διακόπτεται με το θάνατο.

"Ο Χριστός ήξερε οτι έπρεπε να πεθάνει.Αυτό είχε αποφασιστεί από πριν.Το ήξερε και το ήξεραν και οι μαθητές του.Και ο καθένας τους ήξερε τι ρόλο θα έπρεπε να παίξει.

Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.

Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε

Η ομιλία αυτή,και ιδιαίτερα η κατάληξη της,προκάλεσε πολλές συζητήσεις στις ομάδες μας.Πολλοί ένιωσαν αποτροπιασμό γι΄αυτά που είπε ο Γ. για το Χριστό και το Μυστικό Δείπνο άλλοι,αντίθετα,ένιωσαν σ'αυτά που είπε μια αλήθεια που δε θα μπορούσαν ποτέ να τη βρουν από μόνοι τους.

"The most beautiful thing we can experience is the mysterious.
It is the source of all true art and all science.

Edited by - Mercury on 25/02/2007 12:46:47

quote:

---

Ψηλός:
Δηλαδή, αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει ο Σατανάς (ο άρχοντας του κακού), δεν θα πρέπει να υφίσταται και το κακό, όπως το αντιλαμβάνεται η Χριστιανική θρησκεία, σωστά;

Εκτός κι αν η πηγή του κακού δεν προέρχεται από άυλη, πνευματική αιτία, αλλά είναι αποτέλεσμα μιας υλικής αιτίας. Δηλαδή, π.χ. έφαγες πολλά φασόλια και αυτό σε ώθησε να πράξεις το κακό για το συνάνθρωπό σου.
Τότε, ναι, δεν θα πρέπει να ψάχνουμε την αιτία και την «εκκίνηση» του κακού στην πνευματική σφαίρα, υπόσταση του ανθρώπου, αλλά σε υλικούς παράγοντες.

Αν όμως, δεχθούμε ότι το κακό συλλαμβάνεται και ωριμάζει πρώτα στο πνεύμα του ανθρώπου και έπειτα εκδηλώνεται στην πράξη, τότε η αντίληψή μας αυτή δεν διαφέρει πολύ από τη Χριστιανική, μόνο που δεν μας «βολεύει» η ερμηνεία των Χριστιανών (για λόγους που ίσως ούτε και οι ίδιοι γνωρίζουμε), οπότε ψάχνουμε μια άλλη ερμηνεία.

Πιστεύω, λοιπόν, πως πρώτα, όσοι συζητούν, θα πρέπει να συμφωνήσουν στην αιτία του κακού. Ή μάλλον, πρώτα ακόμη, θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν αν δέχονται την ύπαρξη του κακού και να το ορίσουν.

---

Ψηλέ μήπως τα έχεις μπερδέψει λίγο; Στο χριστιανισμό, το κακό αντιπροσωπεύεται από τον διάβολο, ο οποίος έχει ολοκληρωμένη υπόσταση. Είναι ΦΥΣΙΚΗ ΟΝΤΟΤΗΤΑ! Πως υποθέτεις ότι δεν υπάρχει; Το κακό στον χριστιανισμό δεν είναι "εγκεφαλικής" φύσεως, απλώς όταν ο άνθρωπος πράττει το κακό, υπάρχει μια διαδικασία ανθρώπινης ροπής προς αυτό, σε συνεργασία με την ώθηση που δίνει ο διάβολος γιατί αυτή είναι η δουλειά του.

Lux e tenebris

Τώρα mercury αν σου απαντήσω λέγοντας πες τα Χρυσόστομε ελπίζω να γίνει κατανοητό ότι είναι τρόπος του λέγειν και να μην αρχίσουμε να μιλάμε και για το Χρυσόστομο

quote:

---

Στόχος δεν είναι η υιοθέτηση νέων δογματικών αληθειων,αλλά η διευρυνση των οριζόντων,η απόκτηση της ικανότητας να βλέπεις τα πράγματα απο όσο το δυνατόν περισσότερες οπτικές γωνίες είναι δυνατόν να τα δεις...Εκεί είναι η ουσιά.

---

μόλις διάβασα αυτά τα ενδιαφέροντα που γράφετε όλοι, αλλά βλέπω ότι οι περισσότεροι αναφέρεστε στον Εωσφόρο ως "Ον", η "οντότητα", αλλά και στον Θεό επίσης, αν δεν κάνω λάθος.

Να παραθέσω εδώ μιά διαφορετική σκοπιά - ο Θεός και ο Εωσφόρος δεν είναι Οντότητες,γιατί η οντότητα παραπέμπει σε κάτι υλικό συνήθως, αλλά Δυνάμεις, με την έννοια των δυνάμεων της Φυσικής και μόνον, οι οποίες δεν έχουν υλική υπόσταση, αλλά ενεργούν πάνω στην ύλη ( τον άνθρωπο, στην περίπτωση μας). Π.χ., η βαρύτητα πάντα υπάρχει, αλλά ενεργεί πάνω σε υλικά σώματα, το ίδιο συνέβαινε και με τον θεό και το Διάβολο, μέχρι τη Δημιουργία, οπότε έγιναν ΕΜΦΑΝΕΙΣ πιά οι Δυνάμεις αυτές - η ιστορία των πρωτόπλαστων έχει τότε καθαρά συμβολική σημασία.

Με το σκεπτικό αυτό, θα ήταν αναπόφευκτο να μην " φάει το μήλο της Γνώσεως" ο άνθρωπος, αν υποθέσουμε ότι απόκτησε υλικό σώμα, ενώ πρίν να βρισκόταν σε κάποια αυλη μορφή, που δεν υπόκεινταν στους υλικούς νόμους - πιθανά αυτή η επιλογή του ανθρώπου, να "υλοποιηθεί" δηλαδή, να υλοποίησε και την πάλη μεταξύ Καλού και Κακού, η οποία, διαφορετικά, δεν θα είχε υπόβαθρο, η έδαφος, για να λειτουργήσει.

Παράλληλα, ο άνθρωπος, διατηρώντας και την θεϊκή του, η πνευματική πλευρά, βρίσκεται συνέχεια σε μιά συνεχή πάλη. Το Καλό και το Κακό είναι μέσα του και προσπαθούν , το καθένα, να επικρατήσει - το πρώτο λόγω των πνευματικών και το δευτερο λόγω των υλικών αναγκών του ανθρώπου. Εδώ , ο "Εωσφόρος" και ο "Θεός" δεν είναι κάποιοι εξωτερικοί παράγοντες, αλλά υπόκεινται , σαν δυνάμεις που είναι στους φυσικούς νόμους, που τους θέτει σε λειτουργία ο άνθρωπος, με τις πράξεις και τις σκέψεις του.

Πιθανά οι δυνάμεις αυτές περισσότερο όπως οι νόμοι της κβαντομηχανικής, και όχι σαν τις δυνάμεις του ορατού κόσμου, ( όπως η βαρύτητα που ανάφερα παραπάνω), και, όπως και η κβαντομηχανική, που την ανακαλύπτουν όλο και περισσότερο οι επιστήμονες και έχει "θαυμαστά" ευρήματα - γι' αυτό και δεν μας είναι ευκολο να κατανοήσουμε την πραγματική σημασία των μύθων - γιαστί σκεπτόμαστε με λάθος δεδομένα, όπως όντα και οντότητες, τον Θεό σαν κα΄ποιου είδους "προϊστάμενο¨", και τον Εωσφόρο σαν τον κακό Βεζύρη!

Πραγματικά, χρειάζεται τελείως διαφορετική, και ευρύτερη , θεώρηση, αλλά δεν νομίζω ότι έχουμε τα δεδομένα όλα, παρά μόνο ψήγματα απο αυτά προς το παρόν..

Φίλε Mercury,

quote:

---

Αλλά,ταυτόχρονα,ήθελαν να δημιουργήσουν ένα μόνιμο δεσμό με το Χριστό.Και γι΄αυτό το σκοπό,τους έδωσε το αίμα του να πιούν και τη σάρκα του να φάνε.Δεν ήταν καθόλου άρτος και οίνος,αλλά πραγματική σάρκα και πραγματικό αίμα.

Ο Μυστικός Δείπνος ήταν μια μαγική τελετουργία παρόμοια με την "αδελφοποιία" για τη δημιουργία σύνδεσης ανάμεσα σε "αστρικά σώματα" Αλλά πόσοι είναι αυτοι,στις σημερινές θρησκείες,που το ξέρουν αυτό και που καταλαβαίνουν το νόημα του?Όλα αυτά έχουν λησμονηθεί από καιρό και σε όλα έχει δοθεί ένα τελείως διαφορετικό νόημα.Οι λέξεις έχουν παραμείνει,αλλά το νόημα τους πάει καιρός που χάθηκε

---

Η υπόσταση του Εωσφόρου, για τη χριστιανική θεώρηση (που μας ενδιαφέρει εδώ), δεν μπορεί παρά να αποτελεί φυσική οντότητα. Τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα, καθώς ο Εωσφόρος ήτο άγγελος (ολοκληρωμένο δημιούργημα του θεού) και μετά την "πτώση", μετονομάστηκε σε διάβολος.

Στο χριστιανικό δόγμα δεν υφίσταται θεωρητική υπόσταση του εωσφόρου, καθώς αυτός αποτελεί αυτόνομη οντότητα. Αν και τείνω να αποδεχτώ κι εγώ την οπτική των κοσμικών δυνάμεων για το καλό και το κακό, δυνάμεων χωρίς οντολογική υπόσταση αλλά ως σύνολο φυσικών νόμων, κάτι τέτοιο είναι ξένο προς τη χριστιανοεβραϊκή θεώρηση.

Σχετικά με το κακό και το αμάρτημα που αναφέρεις, φίλη μου vasiliskos, το λογικό είναι όντως πως το Κακό προϋπάρχει από το αμάρτημα.
Άλλωστε, αυτό δεν είναι το οποίο καθορίζει το τι είναι αμάρτημα και τι όχι?

Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.
Όταν γεννιέται ο άνθρωπος έχει μέσα του την επίγνωση του "Κακού" και του "Καλού"?
Πως την αποκτά αυτήν?
Είναι κάτι το οποίο του γίνεται γνωστό εξ αποκαλύψεως ή είναι η συνισταμένη που προκύπτει από τις διάφορες εισροές του περιβάλλοντος του?

Προσωπικά δεν πιστεύω πως ο Εωσφόρος συμβολίζει καθόλου το Κακό, ενδεχομένως αυτό να αποτελεί ένα συμπέρασμα ή μια εφεύρεση κάποιων ανθρώπων η οποία πέρασε ανά τους αιώνες κι έφτασε στις μέρες μας.
Πόσο σίγουροι μπορεί να είμαστε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός?

Τι γίνεται αν έχουμε να κάνουμε απλά με μια Ανώτερη Δύναμη η οποία όχι μόνο δεν περιορίζεται σ' αυτές τις 2 έννοιες αλλά και δε μπορεί να αποδοθεί μέσω αυτών?

Μπορεί αυτή η Ανώτερη Δύναμη σαν Θεός να δημιούργησε το σύμπαν, τον άνθρωπο, την φύση.
Σαν Εωσφόρος να έδωσε στον άνθρωπο την γνώση να μπορέσει να μάθει το ποιός είναι, από που προήλθε και που πηγαίνει.
Τα πάντα άλλωστε είναι μια θεϊκή, μια ανώτερη έκφραση.
Για ποιό λόγο ο Εωσφόρος δρα αυτοβούλως και κινείται αντίθετα στο θέλημα του Θεού?
Μήπως έχουμε να κάνουμε απλά με 2 αντιθετικές δυνάμεις, όψεις του ίδιου νομίσματος, οι οποίες εξισορροπούνται όπως το γιν και το γιανγκ?

Δεν ξέρω, φίλοι μου, πιστεύω πως αυτές οι έννοιες (Καλό & Κακό) είναι πολύ στενές για να αποδώσουν πολύ ευρύτερα πράγματα γύρω μας.
Με λίγα λόγια, αυτό που θέλω να πω είναι πως δεν υπάρχει το Απόλυτο Καλό ούτε το Απόλυτο Κακό.
Αν κοιτάξουμε στο οτιδήποτε έξω από εμάς, από το μικρότερο είδος του ζωϊκού βασιλείου έως τα πλανητικά συστήματα, θα δούμε οτι τίποτα δεν είναι ούτε καλό ούτε κακό.
Είναι απλά αποτέλεσμα της εξισορρόπησης των αντίθετων δυνάμεων...
Το καλό και το κακό στοιχείο το αποκτούν από εμάς.
Είτε μας ικανοποιούν είτε μας δυσαρεστούν, οπότε και τα οριοθετούμε αναλόγως.

Νομίζω πως αυτό που λες, φίλη μου vasiliskos:

quote:

---

Να ξεφύγει κανείς από τη σταθερή ασφαλή του θέση και να διακινδυνεύσει όλα όσα πίστευε, και να είναι έτοιμος να δεχτεί την αλήθεια, η οποία τις περισσότερες φορές ούτε όμορφη είναι ούτε βολική, θέλει μεγάλο αγώνα....

---

είναι τόσο σημαντικό που θα πρέπει να σκεφτούμε πολύ σοβαρά επ' αυτού.
Όταν αντικρύσεις την Αλήθεια, μπορεί να συνειδητοποιήσεις πως αυτή είναι πολύ μεγαλύτερη από την όψη της την οποία είχες αντιληφθεί έως τότε.
Κι αυτή η συνειδητοποίηση είναι αυτό που μας φοβίζει και μας κάνει αμετακίνητους και πεισματικά προσκολλημένους σ' αυτό που έχουμε ήδη γνωρίσει.
Ο ανθρώπινος νους έχει την δυνατότητα να κάνει τόσο σπουδαία και τόσο μεγαλεπήβολα πράγματα που δε μπορούμε καν να φανταστούμε.
Κι είναι πολύ κρίμα να τον περιορίζουμε εμείς οι ίδιοι - ή έστω να συνεχίσουμε να διατηρούμε τον περιορισμό που του έχει επιβληθεί.
Είναι στο χέρι μας κι η ελευθερία του κι η διεύρυνση των δυνατοτήτων του.
Απλά δεν το τολμάμε...

Υ.Γ. Πολύ ωραίο το κείμενο που μας παρέθεσες, φίλε μου Mercury!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Trithemius: Μια αναζήτηση στις "σπηλιές" του Η/Υ μου, έφερε στην επιφάνεια ένα πολύ ενδιαφέρον κείμενο που παλαιότερα είχα αντιγράψει από γνωστό περιοδικό του χώρου. Διαβάστε με υπομονή το παρακάτω κείμενο και πείτε μου τις εντυπώσεις σας. Αν και είναι λίγο μακροσκελές, πιστεύω πως πραγματικά αξίζει της προσοχής σας:
Ο Εωσφόρος μιλά για τον εαυτό του

---

quote:

---

Η δική μου απορία έγκειται όμως, όχι τόσο στο τι αποτελεί αμάρτημα, όσο στο τι είναι πραγματικά το Κακό.

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr