Χωρίς παραπομπές σε κείμενα, σε λόγια άλλων, σε παπαγαλισμούς. Απλά το πιστεύω μας σε ορισμένα ερωτήματα. Δηλαδή «πιστεύοντες και μη πιστεύοντες» πως έχουν αντιληφθεί μερικά γεγονότα? Απλά σαν μια φιλική κουβέντα.

Θα ξεκινήσω από μια απορία που είχα πάντα σχετικά με τη χριστιανική θρησκεία, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν χιλιάδες άλλα ερωτήματα, απλά έτσι για να υπάρχει μια βάση στη συζήτηση.

Ο Χριστός όπως μαθαίνουμε από τη χριστινή θρησκεία ήταν εβραίος, έζησε, μαρτυρησε, σταυρώθηκε και αναστήθηκε ανάμεσα στο λαό του και ο λαός του δεν πίστεψε ότι είναι υιός του θεού. Αντίθετα πίστεψαν οι υπόλοιποι. Πως έγινε αυτό και έχουμε αναρωτηθεί γιατί δεν πίστεψαν οι εβραίοι? Δηλάδή ποιό δικαιολογητικό δίνουν για τη μη πίστη τους?

Δεν είδαν θαύματα? Δεν εκπλήρωσε όσα έλεγαν οι γραφές? Δεν είδαν ανάσταση? Ενας τόσο προσκολημένος στις θρησκευτικές αντιλήψεις λαός πως απέρριψε έτσι καθολικά την ιδέα ότι ο χριστός ήταν υιός του θεού ενώ οι υπόλοιποι δέχονται αυτή την ιδέα τόσο αβίαστα? Στηρίζοντας μάλιστα τη πίστη τους και στο πρώτο βιβλίο της αγίας γραφής δηλ.την παλαιά διαθήκη.

Στην ουσία δηλαδή βλέπουμε τη θρησκεία ενός συγκεκριμένου λαού, (μόνο οι εβραίοι πίστευαν στη παλαιά διαθήκη) να φτιάχουν τη συνέχεια άλλοι λαοί εκτός εβραίων και μάλιστα για γεγονότα που έλαβαν χώρα στα μέρή τους οπότε μόνο οι εβραίοι είδαν από κοντά. Εκείνοι οι ίδιοι παρέμειναν στο πρώτο μέρος και περιμένουν ακόμα τη συνέχεια.

Τη συνέχεια αυτή την αποδέχτηκαν οι υπόλοιποι μάλιστα χύθηκαν κάποια ποτάμια από αίμα παγκοσμίως για να γίνει αποδεκτή αυτή «η συνέχεια» και επι πλέον οι εβραίοι έγιναν και καταραμένος λαός γιατί δεν πίστεψε σε αυτό που μόνο εκείνοι είχαν δει και μπορούσαν να κρίνουν!

Δεύτερο ερώτημα απορία. Τόσες φορές τσακώνονται πιστεύοντες και μη πιστεύοντες για το αν ο χριστός ήταν όντως υιός του θεού. Η ιστορία της γέννεσης του χριστου αντιμετωπίζεται σαν ένα μοναδικό και θαυμαστό γεγονός. Ομως στην ίδια την παλαιά διαθήκη, υποτίθεται ότι σε κάποια αρχαιότερη εποχή η ένωση των υιών του θεού με τις κόρες των ανθρώπων είχε γίνει και όχι μόνο μια φορά.... Μάλιστα είναι και ένα από τα πιο σκοτεινά σημεία της παλαιάς διαθήκης. Δηλαδή ο χριστός ήταν ένα Νέφιλιμ? Γιατί ειναι ο μονογενής υιός? Οι άλλοι γιοί του θεού τι ήταν? Οι οποίοι πάντα κατά την παλαιά διαθήκη «ήταν άνθρωποι θαυμαστοί»....

ΣΥΝΟΨΗ – Ενας λαός έχει μια θρησκεία. Μέσω του ιερού βιβλίου της μας αναφέρει ότι σε κάποιες εποχές, ο θεός δημιούργησε τον άνθρωπο, κάποιοι γυιού του παράκουσαν την εντολή του και ενώθηκαν με ανθρώπους. Δημιούργησαν μια νέα ράτσα πλασμάτων του γίγαντες που ήταν άνθρπωποι θαυμαστοί. Αυτό για τον πατέρα θεό ήταν μέγιστο αμάρτημα (γιατί?) αποφάσισε να τα πνίξει όλα και διάλεξε ένα συγκεκριμένο άνθρωπο (γιατί αυτόν?) να σωθεί και να ξεκινήσει πάλι από την αρχή.

Οι απόγονοι αυτής της πρώτης δημιουργίας ήξεραν ότι μετά τα στυγερά αμαρτήματά τους (ποιά ήταν αυτά?) η μόνη τους ελπίδα ήταν ότι κάποτε θα ερχόταν «ο αληθινός υιός του θεού τους» και θα τους έσωζε παίρνοντας όλες τις αμαρτίες και άνοιγε τη πόρτα για το παράδεισό τους που μέχρι τότε θα ήταν κλειστή και οι ψυχές τους θα τριγύριζαν αιώνια βασανισμένες. Ηρθε λοιπόν ο υιός που περίμεναν , ο συγκεκριμένος λαός, και εκείνοι είπαν «μπα δεν είναι αυτός» και στη συνέχεια πίστεψαν όλοι οι άλλοι και σώθηκαν εκτός από αυτούς...

Οι υπόλοιποι ξέρουμε τη συνέχεια. Είμαστε σίγουροι ότι ο υιός του θεου ήρθε, πήρε τις αμαρτίες του κόσμου και αρκεί να πιστεύουμε σε ότι η εκλησιά μας πρεσβεύει και θα ζήσουμε αιώνια κοντά στο θεό. Και επίσης είμαστε βέβαιοι ότι όλοι οι άλλοι άνθρωποι σ'αυτό το κόσμου που δεν πιστεύουν, είναι αμαρτωλοί και τους λυπόμαστε γιατί θα είναι για πάντα καταραμένοι.... Αυτή δεν είναι η κεντρική ιδέα της πίστης?

Θα μου πείτε γιατί ρωτάω όλα αυτά τα πράγματα. Εγώ τι πρεσβεύω. Θα απαντήσω ειλικρινά. Δεν είμαι χριστιανή αλλά έχω κι εγώ μεγαλώσει και ακούσει όλα αυτά τα οποία πιστεύουν και οι περισσότεροι συμπατριώτες μου. Προσπαθώ λοιπόν να καταλάβω από που αντλούν τόση σιγουριά για τόσο «θολά» πράγματα. Και φυσικά μπορεί να μου πει κάποιος ότι με τη βάπτιση λαμβάνουμε το «φως» και γινομαστε χριστιανοί. Αλλά κι εγώ έχω βαπτιστεί. Τι ακριβώς συμβαίνει στους ανθρώπους που αλλάζουν πορεία και οι χριστιανοί αποκαλούν άπιστους ειδωλολάτρες?

Δηλαδή ενώ είχαν μπροστά τους την πιο δίκαιη θρησκεία, με τις πιο σαφέστατες εξηγήσεις, που στην εφαρμογή της έχει κάνει την ανρθωπότητα καλύτερη, και τους ανθρώπους αγαπημένους, εκείνοι τρελλάθηκαν και την απέρριψαν? Η μήπως διακατέχονται από το σατανά και εκείνος τους οδηγεί στα σκοτεινά μονοπάτια της κόλασης? Οπότε όλοι εμείς που δεν πιστεύουμε θα έχουμε και τα υπόλοιπα χαρακτηριστικά του σατανά. Θα είμαστε διεφθαρμένοι, εγκληματίες, κλέφτες, παιδεραστές, άπληστοι, βουτηγμένη στα ναρκωτικά στη πορνεία κλπ κλπ....

Φίλοι μου έλληνες χριστιανοί για σκεφθήτε.Γιατί κάποιος έλληνας (γιατί για εμάς μιλάμε πάντα, για τους κατοίκους των δάσων του αμαζονίου δεν μπορώ να απαντήσω) γιατί «εμείς οι άλλοι» δεν πιστεύουμε? Και τελικά γιατί εσείς πιστεύετε? Από που ακριβώς αντλείτε τη πίστη σας?

Από αυτές τις μπερδεμένες γραφές που ούτε ξέρουμε από ποιόν και γιατί γράφτηκαν (ο χριστός ο ίδιος δεν έχει γραπτά)?
Από ένα εσωτερικό φως που οι υπόλοιποι (για ποιό λόγο άραγε?) δεν έχουμε?
Από μια τυφλή εμπιστοσύνη στο παπά της ενορίας που έχει ονομαστεί αντιπρόσωπος του θεού στη γη?
Από μια γοητεία σε ήθη και έθιμα κάποιου λαού που προέκυψαν ξαφνικά και εισβάλανε στο τόπο μας?
Από τι?
Γνωρίζετε το θεό σας?

Και μια τελευταία ερώτηση. Τι παραπάνω έδωσε ο χριστιανισμός στην πατρίδα μας που δεν είχαμε πριν?

Σκεφθείτε κάτι. Αν αύριο το πρωί δινόταν η άδεια ο κάθε λαός να αποσύρει τα όσα έχει προσφέρει στην ανθρωπότητα σαν «πνευματική ιδιοκτησία» ας πούμε.Μέχρι και τη τελευταία λέξη που του ανήκει.
Οταν θα αποσύραμε εμείς ότι μας ανήκει οι λαοί θα έμεναν με μισό λεξιλογιο.

Οταν θα αποσύραν οι εβραίοι τα όσα προσέφεραν ποιος θα το αντιλαμβανόταν?
Τι δουλειά έχετε εσείς με τους εβραίους θα μου πείτε?Μα φυσικά κι έχετε. Αφού η μισή αγία γραφή είναι δική τους και η άλλη μισή είναι η συνέχεια των προσδοκιών τους...

Τα θέματα που αναφέρω έχουν συζητηθεί άπειρες φορές εδώ μέσα. Μπορείτε και να μεταφερθεί κάπου αλλού το θέμα ή να μου πείτε ότι πάλι τα ίδια θα λέμε? Το πρόβλημα όμως είναι ότι σε όλα τα θέματα που διάβασα κανένας πιστός δεν απάντησε ξεκάθαρα σε όλα αυτά. Ο ίδιος με δικά του λόγια. Εγώ προσωπικά δεν θα είχα κανένα λόγο να συνεχίσω να αναρωτιέμαι ή να θέλω να μάθω. Δεν μπορώ όμως να κοιτάζω τους συνανθρώπους μου να είναι μονίμως φοβισμένοι, ντροπιασμένοι αμαρτωλοί, να προσκυνάνε συνέχεια, να εξομολογούνται για τη κάθε τους πράξη, να τρέμουν με την ιδέα μιας σκοτεινής και φριχτής κόλασης, να ελπίζουν σε μια άλλη ζωή γιατί αυτή εδώ κάποιοι τους είπαν ότι είναι μάταιη και αδιάφορη....

Σας ευχαριστώ για την υπομονή σας.

quote:

---

Ο Χριστός όπως μαθαίνουμε από τη χριστινή θρησκεία ήταν εβραίος, έζησε, μαρτυρησε, σταυρώθηκε και αναστήθηκε ανάμεσα στο λαό του και ο λαός του δεν πίστεψε ότι είναι υιός του θεού. Αντίθετα πίστεψαν οι υπόλοιποι. Πως έγινε αυτό και έχουμε αναρωτηθεί γιατί δεν πίστεψαν οι εβραίοι? Δηλάδή ποιό δικαιολογητικό δίνουν για τη μη πίστη τους?

Δεν είδαν θαύματα? Δεν εκπλήρωσε όσα έλεγαν οι γραφές? Δεν είδαν ανάσταση? Ενας τόσο προσκολημένος στις θρησκευτικές αντιλήψεις λαός πως απέρριψε έτσι καθολικά την ιδέα ότι ο χριστός ήταν υιός του θεού ενώ οι υπόλοιποι δέχονται αυτή την ιδέα τόσο αβίαστα? Στηρίζοντας μάλιστα τη πίστη τους και στο πρώτο βιβλίο της αγίας γραφής δηλ.την παλαιά διαθήκη.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Σκεφθείτε κάτι. Αν αύριο το πρωί δινόταν η άδεια ο κάθε λαός να αποσύρει τα όσα έχει προσφέρει στην ανθρωπότητα σαν «πνευματική ιδιοκτησία» ας πούμε.Μέχρι και τη τελευταία λέξη που του ανήκει.
Οταν θα αποσύραμε εμείς ότι μας ανήκει οι λαοί θα έμεναν με μισό λεξιλογιο.

Οταν θα αποσύραν οι εβραίοι τα όσα προσέφεραν ποιος θα το αντιλαμβανόταν?
Τι δουλειά έχετε εσείς με τους εβραίους θα μου πείτε?Μα φυσικά κι έχετε. Αφού η μισή αγία γραφή είναι δική τους και η άλλη μισή είναι η συνέχεια των προσδοκιών τους...

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Από αυτές τις μπερδεμένες γραφές που ούτε ξέρουμε από ποιόν και γιατί γράφτηκαν (ο χριστός ο ίδιος δεν έχει γραπτά)?
Από ένα εσωτερικό φως που οι υπόλοιποι (για ποιό λόγο άραγε?) δεν έχουμε?
Από μια τυφλή εμπιστοσύνη στο παπά της ενορίας που έχει ονομαστεί αντιπρόσωπος του θεού στη γη?
Από μια γοητεία σε ήθη και έθιμα κάποιου λαού που προέκυψαν ξαφνικά και εισβάλανε στο τόπο μας?
Από τι?
Γνωρίζετε το θεό σας?

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Vasiliskos: Χωρίς παραπομπές σε κείμενα, σε λόγια άλλων, σε παπαγαλισμούς. Απλά το πιστεύω μας σε ορισμένα ερωτήματα. Δηλαδή «πιστεύοντες και μη πιστεύοντες» πως έχουν αντιληφθεί μερικά γεγονότα? Απλά σαν μια φιλική κουβέντα.

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

quote:

---

CROWL26: Οι Εβραίοι δεν πίστευσαν διότι περίμεναν τον Υιό Του Θεού Βασιλιά

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Το δηλώνεις πιστός μιας θρησκείας είναι εύκολο.

Στράτος

Εγώ όμως μιλώ για την αυθόρμητη πίστη. Υπάρχει τέτοια? Δηλαδή κάποιος σήμερα που λέει είμαι χριστιανός τι ακριβώς αισθάνεται που δεν το αισθάνεται και κάποιος άλλος?

Εγώ προσωπικά πιστεύω στην ύπαρξη της ψηχής.
Πιστεύω ότι η ζωή αυτή είναι ένα «στάδιο» στη συνολικότερη ύπαρξη
Πιστεύω σε μια δημιουργό συμπαντικη αρχή.
Πιστεύω ακόμα ότι υπήρξαν και υπάρχουν πολλά στην ιστορία του ανθρώπου που δεν έχουν υπάρξει απαντήσεις.
Δεν μπορώ όμως να βάλω ένα ονοματεπώνυμο στα πιστεύω μου γιατί δεν νομίζω ότι αυτό έχει καμμιά σημασία.
Στην εσωτερική μου αναζήτηση δεν νοιώθω την ανάγκη να «ονοματίσω» την διαίσθησή μου στο «ανεξήγητο».

Βάση αυτού του εσωτερικού συναισθηματος λοιπόν, δεν αισθάνομαι ότι έχω διαπράξει κάποια κοσμικά αμαρτήματα για τα οποία πρέπει να αυτομαστιγώνομαι κάθε μέρα.
Ούτε μπορώ να φανταστώ ότι η ζωή μου και η ηθική μου εξαρτώνται από κοινους ανθρώπους ίσως αμαρτωλούς ίσως αμβφιβόλου ηθικής.
Αντίθετα πιστεύω ότι το να εγκλωβιστεί κάποιος σε μια σειρά από «απόλυτα και φαντατικά» π ιστεύω εμποδίζει την δυνατότητά του να εξερευνήσει αυτό το άγνωστο.

Στην πορεία αυτή της αναζήτησής μου δεν προσπαθώ να υποχρεώσω και τους άλλους να πιστεύουν το ίδιο, δεν προσπαθώ να προσυλητίσω κάποιον, ούτε πολύ περισσότερο να καταδικάσω κάποιον για τα πιστεύω του.

Ομως αναγκάζομαι εκ των πραγμάτων να έχω αυτές τις απορίες (σχετικά με το χριστιανισμό εννοώ) γιατί ζω σε ένα κράτος που η επίσημη θρησκεία είναι η χριστιανική, και ζω τις αντιλήψεις αυτής της θρησκείας από την ώρα που γεννιέμαι μέχρι την ώρα που πεθαίνω. Βαπτίζομαι υποχρεωτικά, με θάβουν αν είμαι χριστιανή. Κάνω υποχρεωτικά θρησκευτικά στο σχολείο. Με κοιτούν περίεργα σαν να έχω διαπράξει έγκλημα ότι απλά εκφράζω την δική μου γνώμη. Οταν δεν κοινώνησα τα παιδιά μου πλάκωσαν ένα σωρό «φίλοι και συγγενείς» να μου πουν ότι είναι ακρως επικίνδυνο αυτό που κάνω γιατί τα αφήνω "απροστάτευτα από το κακό"

Και το χειρότερο απ΄ολα μέσα σε όλο αυτό το «μη δεν πρέπει» μπαίνει και το γεγονός ότι είμαι ελληνίδα. Δεν είμαι ο ροβινσώνας κρούσος σ’ένα ακατοίκητο νησί που μαθαίνει από την αρχή πως ν’ανάβει τη φωτιά και πως να βρει τη τροφή του.
Ζω σε ένα τόπο που αυτοί που με έπεισαν για όλα αυτά είχαν λιγώτρες γνώσεις από εμένα!!!! ( το αυτοί και εμένα είναι συμβολικό όπως καταλαβαίνεις).

Το θέμα λοιπόν είναι πολύ σοβαρότερο από ότι συνιθίζουμε να λέμε.
Δεν είναι απλές απορίες ενός μεμονομένου πολίτη.
Είναι απορίες ενός τόπου που προσπαθεί να κατανοήσει τι του προέκυψε και από που.

Αν η παρουσία της νέας θρησκείας είχε δώσει στο κόσμο τα προσδωκόμενα, δηλαδή δικαιοσύνη, αγάπη ανάμεσα στους λαούς, φιλανθρωπία, αν είχε αναπτύξει τους πνευματικούς ορίζοντες του ανθρώπου , ο άνθρωπος ένοιωθε σωστότερος, περήφανος, δημιουργικός, είχε κατανοήσει το ύψιστο αγαθό που είναι η ζωή και η αγάπη προς τους συνανθρώπους, δεν θα είμασταν εδώ να συζητάμε τώρα.
Θα είχαμε φτιάξει μια ανρθωπότητα δικαίου και χαράς.

Είδες πουθενά κάτι τέτοιο? Δηλαδή το ιερατείο των εβραίων που δεν πίστεψε σε τι διαφέρει από το ιερατείο που πίστεψε (η που αποφάσισε να πιστέψει) Γιατί οι μεν ήταν εκεί οι άλλοι τα μάθανε από δεύτερο χέρι....
Βλέπεις κάπου δηλαδή ότι η αποδοχη της χριστιανικής θρησκείας σαν επίσημη θρησκεία έγινε για να βοηθήσει τον άνρθωπο? Στην εδώ ζωή εννοούμε όχι στην άλλη....

Εγώ είμαι ένας απλός καθημερινός άνρθωπος πνιγμένος στα προβλήματα (οικονομικά, κοινωνικά, σχέσεων, ψυχολογικά κλπ) και μου λένε συνεχώς προσευχήσου και μη φοβάσαι τίποτα ο θεός είναι μεγάλος και κάνε υπομονή.

Σ’αυτή την απλοική φράση που ακούμε όλοι από την ημέρα που γεννιόμαστε θα πρέπει να εξετάσουμε ΠΟΙΟΣ ΑΚΡΙΒΩΣ μας λέει αυτή τη φράση?
Τι σημαίνει προσευχήσου και μη φοβάσαι τίποτα?

Γιατί δεν μου δίνει τον ένα χιτώνα, γιατί δεν αγαπάει αλλήλους, γιατί δεν πολλαπλασιάζει το ψωμί και το κρασί να έχουμε όλοι? Γιατί τρώει αστακομακαρονάδα κατά τη νηστεία κι εγώ τρώω έτσι κι αλλοιώς ελιές και ψωμοτύρι και το υπόλοιπο του χρόνου? Γιατί μου λέει να προσκυνήσω ένα λείψανο αντί να κατέβει μαζί μου στη πορεία μου για τη διεκδίκηση ενός καλύτερου βιοτικού επιπέδου? Γιατί ζητάει λεφτά για τα τάματα, λεφτά για να με βαπτίσει, λεφτά για να με παντρέψει, λεφτά για να με θάψει? Γιατί ζητάει λεφτά για το κεράκι που θα πάω ν’ανάψω?

Ποιά θρησκεία είναι αυτή που ο θεός της χρηματίζεται, τα πτώματα λατρεύονται αν δεν λειώνουν, οι εικόνες φορτώνονται με χρυσάφι και τα χρυσά που φοράνε οι υψηλά ιστάμενοι ιερωμένοι κοστίζουν τόσο όσο κάνει ένα διαμερισματάκι που δεν θα αποκτήσω ποτέ?

Ποια θρησκεία είναι αυτή που μου απαγορεύει συνεχώς όλα όσα οι υπόλοιποι κάνουν?

Που έχει θεωρήσει αμάρτημα ακόμα και την σεξουαλική πράξη? Αν ο θεός δεν ήθελε να ερωτευόμαστε και να πολλαπλασιαζόμαστε μέσα από την ευχαρίστηση θα μας είχε ορίσει άλλο τρόπο συνέρευσης!!!!
Κι αν ο θεός δεν ήθελε να βλεπω όλα αυτά και να τα σκέφτομαι δεν θα μου είχε δώσει σκέψη.....
Αυτα σκέφτομαι κι αναρωτιέμαι...

Αγαπητέ el elyon ξαναβρισκόμαστε σε συζήτηση και δεν νομίζω ότι στις προηγούμενες είχαμε προσβάλει ο ένας τον άλλον όποτε να διευκρινήσω κάτι για να μην παρεξηγείς μια λέξη μου.

Οταν είπα παπαγαλίζω εννούσα ότι το ζητούμενο σ’αυτή τη συζήτηση ειναι να πούμε τα πιστεύω μας με δικά μας λόγια χωρίς να χρειάζεται να αναφέρουμε κείμενα και γραφές.

Σε σένα επειδή έχουμε συζητήσει τόσο και σε άλλα παρόμοια θέματα, θα ήθελα να σου κάνω ένα ερώτημα απλό. Σέβομαι ότι πιστεύεις, θα μου υποδείκνυες όμως να ακολουθήσω αυτούς τους ιερωμένους που αναφέρω παραπάνω? Πιστεύεις ότι αυτοί είναι οι εκπρόσωποι του θεού που εσύ έχεις οραματιστεί και πιστεύεις? Νοιώθεις η εκκλησία του θεού σου να έχει τη σωστή της θέση όπως έσυ την ονειρεύτηκες μέσα από τα κείμενα που διάβαζες? Πιστεύεις ότι αυτό που έζησαν οι λαοί και ζουν ακόμα έχει να κάνει στο ελάχιστο με το αγαπάτε αλλήλους?

quote:

---

Ίσως να ψάχνει μια απλή καθημερινή απάντηση στα διάφορα θρησκευτικά ερωτήματα και απορίες που μας γεννιούνται.
Μια απάντηση που θα μπορούσε να δοθεί αυθόρμητα γιατί τη γνωρίζουμε, την έχουμε κατανοήσει και αποδεχθεί χωρίς να χρειάζεται να πάρουμε παράταση για να συμβουλευτούμε βιβλία, ιερείς κτλ

Το δηλώνεις πιστός μιας θρησκείας είναι εύκολο.

---

Προτιμώ να μην εντάσσω την πίστη μου προς το Θείο σε κάποια θρησκεία.
Κάθε μία περιέχει μέρος της Αλήθειας, όλα περιέχουν μέρος της Αλήθειας.
Αρκεί να μπορέσουμε να τα αντιληφθούμε και να τα εντάξουμε στην κοσμοθέαση μας και στον τρόπο με τον οποίο προσεγγίζουμε την ζωή.
Πιστεύω όμως πως αν εντάξω τον εαυτό μου σε κάποιο συγκεκριμένο θρησκευτικό δόγμα και περιοριστώ σ' αυτό, θα έχω αποκλείσει την Αλήθεια όπως αυτή δίνεται μέσα από τα υπόλοιπα δόγματα.
Κι αυτό είναι μια στάση γενικότερα απέναντι στα πράγματα και στην ζωή και φυσικά δεν είμαι εγώ πρωτοπόρος σ' αυτό.
Άλλωστε, η Γνώση που προσπαθούμε να προσεγγίσουμε όλοι μας - με τον δικό μας τρόπο ο καθένας - απαιτεί από μέρους μας μια Κίνηση, μια διάθεση για αποφυγή κρυσταλλοποιημένων απόψεων και μια συνεχή έρευνα.

Όπως λοιπόν αντιλαμβάνομαι εγώ το Θείο, είναι αυτό που δεν περιορίζεται ούτε σε κάποια πίστη, ούτε στην Φύση, ούτε στο Ηλιακό μας Σύστημα.
Δεν περιορίζεται πουθενά, απλά εκφράζεται με διάφορους τρόπους κι ενυπάρχει στα πάντα.
Όλες οι εκφράσεις του τείνουν να ενωθούν μ' αυτό, έτσι κι εμείς σαν προεκτάσεις του Θείου τείνουμε να ενωθούμε σ' αυτό.
Η ψυχή μας δηλαδή αρχικά κατέρχεται ακολουθώντας μια γραμμή καθόδου και κάποια στιγμή θα αρχίσει να ακολουθεί την γραμμή ανόδου.

Μου άρεσε πάντως κι η θέση του φίλου CROWL26:

quote:

---

Ο Θεός μου είναι ο Θεός της Αγάπης πρός Αυτόν και πρός κάθε συνάνθρωπό μου ανεξάρτητα από τα πιστεύω του, από το έθνος του, απο τη φυλή του και το φύλο του.Η τέλεια Αγάπη που είναι απαλλαγμένη από μίση και πάθη,μικρότητες και μικροψυχίες,ιδιοτέλεια και υποκρισία.Είναι η αγάπη που προάγει την ανθρώπινη σκέψη σε ανώτερα επίπεδα και που με κάνει ολοένα και πιό ηθικό άνθρωπο.
Ο Θεός μου δεν είναι ούτε Έλληνας ούτε Εβραίος αλλά δεν έχει εθνότητα.Δεν είναι κτήμα μου αλλά Ανήκει σε όλους τους ανθρώπους και όλοι οι άνθρωποι μπορούν να πιστεύσουν σε Αυτόν.

---

Μακάρι λοιπόν όλοι να αντιμετωπίζαμε το Θείο χωρίς να το διαχωρίζουμε σε "Εβραϊκό, Ελληνικό, Ινδικό κτλ"
Η ανθρωπότητα μας θα ήταν απαλλαγμένη από πολλά κακά που υπέφερε.

quote:

---

Το δηλώνεις πιστός μιας θρησκείας είναι εύκολο.

---

Το να πας πέρα από αυτό είναι δύσκολο, φίλε μου Ευστράτιε...

Υ.Γ. Καλή μου Vasiliskos, επειδή ο τίτλος του θέματος μπορεί να δημιουργήσει πράγματι απορία σε κάποιον αναγνώστη για το ποιό μπορεί να είναι το περιεχόμενο του (), θα μπορούσες να προτείνεις κάτι που μπορεί να προστεθεί δίπλα στον τίτλο ώστε να είναι πιο ενδεικτικός?

Παράδειγμα: "Απορίες σχετικά με την θρησκευτική μας πίστη" κτλ.

Τι λες?

In anticipation of my resurrection...

Ωραίο θέμα και εύλογες ερωτήσεις κατ’ εμέ.
Ερωτήσεις που κανονικά (και όχι μόνο αυτές) θα έπρεπε να ρωτάς τους γονείς σου και να σου απαντούν για πλάκα. Όπως όταν ρωτάς το τι θα φάμε για μεσημέρι.
Γιατί χριστιανούς μας έκαναν οι γονείς μας, που με τη σειρά τους έγιναν από τους δικούς τους γονείς.

Μπορούν οι γονείς μας να απαντήσουν σε τέτοια ερωτήματα ; αυτοί όμως και όχι εσύ.
Εσύ έχεις τα μέσα σήμερα να ψαχτείς (internet και εύκολη πρόσβαση σε βιβλιοθήκες) εκείνοι όμως είχαν ;
Είχαν όμως τέτοιες ανησυχίες ή τα κατέβαζαν αμάσητα και αμάσητα τα πήρες κι εσύ, για να τα δώσεις αμάσητα αύριο και στα παιδιά σου και όλοι να είναι χαρούμενοι ;

Και εννοείτε ότι δεν φταίνε οι γονείς γι' αυτό, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας.

Στράτος

Σίγουρα μία από τις πιο ενδιαφέρουσες απορίες είναι γιατί οι ίδιοι οι Ισραηλίτες (Εβραίοι) τον απαρνήθηκαν.
Οι φίλοι CROWL26 και el.elyon διαφωνούν ως προς το τι περίμεναν τελικά οι Ισραηλίτες. Εναν κοσμικό βασιλιά-αρχηγό υιό του Θεού, που θα είχε ευγενική καταγωγή (ο οποίος θα τους απελευθέρωνε από τον ζυγό των Ρωμαίων) ή τον υιό του Θεού (ο οποίος απλώς θα τους δίδασκε τον δρόμο για την εσωτερική λύτρωση);

Η γνώμη μου είναι ότι περίμεναν όλο το πακέτο. Εξ άλλου αυτό το πακέτο περιγράφεται από τους προφήτες της ΠΔ. Κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει αυτό. Οπως και κανείς δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι και μέσα στην ΚΔ βλέπουμε μία αρκετά σημαντική προσπάθεια να ταυτιστεί το πρόσωπο του Ιησού με τον βασιλιά-αρχηγό με την ευγενική καταγωγή που περίμεναν. (Οι αναφορές που έχουμε για την γενεολογία του -που έχει και λάθη- αυτό ακριβώς δείχνει).
Από τις αναφορές στην ΚΔ και ειδικότερα από τον διάλογο μεταξύ του Ιησού και του Πιλάτου, ο Πιλάτος τον ρωτάει ευθέως αν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων και αυτός απαντά: Συ λέγεις. Θα μπορούσε να ξεκαθαρίσει ότι δεν είναι (και δεν θα είχαμε τώρα αυτή την απορία), αλλά δεν το έκανε (ή τουλάχιστον δεν κατεγράφη κάτι τέτοιο).

Τι ακριβώς συνέβει λοιπόν; Τι πίστευε ο Ιησούς για τον εαυτό του; Τι πίστευαν οι μαθητές του γι αυτόν και τι περίμεναν από αυτόν; (επειδή και εδώ έχουμε μερικά κενά σημεία) Τι περίμενε ο κόσμος που μαζευόταν και τον άκουγε;
Γιατί οι Ρωμαίοι πήραν στα σοβαρά τις κατηγορίες του Ιεραρχείου και τις φήμες και τον καταδίκασαν τελικά σε θάνατο;

Σκέψου πάντως ότι ακόμα κι αν αρχικά εμφανίστηκε και ως ο κοσμικός σωτήρας των Εβραίων που περίμεναν, μετά τον θάνατό του τα πράγματα άλλαξαν. Ισως να άλλαξαν λοιπόν και οι σχετικές αναφορές (εννοώ να αφαιρέθηκαν αυτά τα κομμάτα από τις προφορικές διηγήσεις ή τα πρώτα φυλλάδια που κυκλοφορούσαν). Σκέψου επίσης ότι μία τέτοια εικόνα του Ιησού, δεν θα προκαλούσε την προσέκλυση πιστών από άλλα έθνη, οπότε δεν τους ήταν σε καμία περίπτωση χρήσιμη.

Οσο για τα θαύματα, ξεχνάς ότι εκείνη την εποχή κυκλοφορούσαν πολλοί θαυματοποιοί. Πιθανόν λοιπόν, να μην έκανε κάτι το ιδιαίτερο για να ξεχωρίσει από τους υπόλοιπους. Ετσι κι αλλιώς κάθε θαυματοποιός είχε τους πιστούς ακολουθητές του, όπως εξάλλου γίνεται και σήμερα.

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Dying_Incubus
Υ.Γ. Καλή μου Vasiliskos, επειδή ο τίτλος του θέματος μπορεί να δημιουργήσει πράγματι απορία σε κάποιον αναγνώστη για το ποιό μπορεί να είναι το περιεχόμενο του (), θα μπορούσες να προτείνεις κάτι που μπορεί να προστεθεί δίπλα στον τίτλο ώστε να είναι πιο ενδεικτικός?

---

Μα αυτό είναι το θέμα, να σου δημιουργηθεί η απορία ποιες είναι αυτές απορίες, να μπεις δεις και να φύγεις με περισσότερες.

Στράτος

Παν μέτρον άριστον

Εξισου αναπαντητα ειναι και τα ερωτηματα που προκειπτουν αν παραθεσουμε μερικές συμπτώσεις χαρακτηριστικών προχριστιανικων χρονων.

Για παράδειγμα η επιγραφή στο Βατικανό που λεει:

"Αυτός που δεν θα φάει από το σώμα μου ούτε θα πιει από το αίμα μου έτσι ώστε να γίνει ένα με μένα και εγώ μ' αυτόν, αυτός δεν θα σωθεί".

Δεν είναι κάτι τρομερά περίεργο, αν δεν λάβουμε υπόψιν μας ότι αυτή η φράση βρίσκεται στα απομεινάρια ενός ναού του Βατικανού που είχε χτιστεί στο όνομα του Θεού Μίθρα.

Τέτοιοι μυστηριώδης παραλληλισμοί μεταξύ του Μίθρα και του Ιησού δεν είναι οι μόνες ομοιότητες τους. Ο Μίθρας αποκαλούνταν ανάμεσα στους πιστούς του σαν "Το φως του Κόσμου" ή "Ο καλός ποιμένας", ενώ τους προέτρεπε να μοιράζονται την πνευματική θεία κοινωνία. Γεννήθηκε σε μια σπηλιά παρουσία βοσκών, στις 25 του Δεκέμβρη.

Μπορούν όλα αυτά να είναι μια σύμπτωση;

Ας λάβουμε υπόψιν μας και τα εξής : Πολλοί Θεοί έχουν γεννηθεί το μήνα Δεκέμβριο από μητέρα παρθένα, είναι όλοι ηλιακές θεότητες, που έχουν γεννηθεί στο χειμερινό ηλιοστάσιο. Ένας απ' αυτούς, ο Αττις, αποκαλείται ανάμεσα στους πιστούς του σαν "Ο Αμνός του Θεού", και η σταύρωση και η ακολουθούμενη ανάσταση του γιορτάζεται μια φορά το χρόνο, με θείες κοινωνίες με ψωμί και κρασί. Η μητέρα του, Κυβέλη, λατρεύεται σαν η "Βασίλισσα των Ουρανών".

Υπάρχει μια ιστορία που λέει ότι χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση του Ιησού, γεννήθηκε ένας Θεάνθρωπος, σε ένα στάβλο, από μητέρα παρθένα. Αναφέρει ότι ο Θεάνθρωπος αυτός ταξιδεύει μαζί με τους μαθητές του, διδάσκοντας σε πολλά μέρη και κάνοντας πολλά θαύματα, μέχρι την ημέρα που συλλήφθηκε και δικάστηκε για βλασφημία. Βρέθηκε ένοχος και εκτελέστηκε. Τρεις μέρες μετά όμως αναστήθηκε. Αυτή η ιστορία αναφέρεται στο Θεό Διόνυσο.

Το κοινό σε όλες τις μυστηριακές θρησκείες, συμπεριλαμβανομένου και του πρώιμου χριστιανισμού, είναι η μετεμψύχωση και η λύτρωση. Πολλές θρησκείες εκείνης της εποχής μοιράζονταν διάφορα θέματα, ενώ σε πολλές υπήρχε συγχώνευση θεοτήτων. Πρώιμες απεικονίσεις του Ιησού, τον δείχνουν να κρατάει τη λύρα του Ορφέα ή να οδηγεί το άρμα του Απόλλωνα, ενώ έχει βρεθεί αντιστοιχία μεταξύ του Όσιρη-Διόνυσου και του Ορφέα-Βάκχου.

Ο Αυτοκράτορας Κωνσταντίνος, ο οποίος νομιμοποίησε το Χριστιανισμό στη Ρώμη, λάτρευε τον Sol Invictus (Ανίκητος Ήλιος), μια συγχώνευση των θεοτήτων του Μίθρα, του Ήλιου και του Απόλλωνα, και το έκανε αυτό γιατί αναγνώρισε αμέσως τη θέση του Ιησού σ' αυτή τη συγχώνευση.Βέβαια οι μεταγενέστεροι Χριστιανοί, διαταράχτηκαν από αυτές τις ομοιότητες.

Ένας πατέρας της εκκλησίας, ο Ιουστίνος ο Μάρτυρας, είχε πει ότι ο Σατανάς είχε αντιγράψει το χριστιανισμό πριν τη γέννηση του. Αν είχε μελετήσει λίγο καλύτερα το παρελθόν θα είχε καταλάβει ότι δεν είναι καθόλου περίεργη η σύνδεση του Ιησού με το Διόνυσο. Οι φιλόσοφοι έχουν βρει σχέσεις μεταξύ του Ιεχωβά και του Διόνυσου.

Και βέβαια δεν ξεχνάμε τη ζωή και την καταληξη του Σωκράτη ο οποίος δεν άφησε τίποτα γραπτό, με αυτή του Ιησού.

Μάλλον θα ήταν καλύτερο όλοι να λάβουμε υπόψιν τα εξής λόγια που έχουν βρεθεί στην Αλεξάνδρια : "Υπάρχει μόνος ένας ποταμός της αλήθειας, που παίρνει στοιχεία από κάθε πλευρά".

quote:

---

Δεν μπορώ όμως να κοιτάζω τους συνανθρώπους μου να είναι μονίμως φοβισμένοι, ντροπιασμένοι αμαρτωλοί, να προσκυνάνε συνέχεια, να εξομολογούνται για τη κάθε τους πράξη, να τρέμουν με την ιδέα μιας σκοτεινής και φριχτής κόλασης, να ελπίζουν σε μια άλλη ζωή γιατί αυτή εδώ κάποιοι τους είπαν ότι είναι μάταιη και αδιάφορη....

---

Αν δεν ανήκεις σε καμμία Θρησκεία-Θεωρία για τους ίδιους λόγους τι είσαι;

quote:

---

El Elyon:Εάν μου επιτρέπεις φίλε CROWL26 θα ήθελα να σου πω ότι οι Εβραίοι δεν περιμένανε κανένα Υιό Θεού! Μάλιστα για αυτό τον σταυρώσανε!

---

ΕΤΣΙ ΑΚΡΙΒΩΣ
ΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ ΠΕΡΙΜΕΝΑΝ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΤΟΥΣ ΔΩΣΕΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΚΟΣΜΙΚΗ ΕΞΟΥΣΙΑ.
Τα ίδια βλέπουμε και σήμερα, την διάδοχο κατάσταση με κάτι παραθρησκευτικές οργανώσεις όπως οι μάρτυρες του Ιαχωβά που μας λένε για χιλιετείς βασιλείες του Ιησού σάν κοσμοκράτορα και διάφορα άλλα κουραφέξαλα που δέν έχουν καμιά σχέση με τον χριστιανισμό, καταδικάζοντας τα σκληρά.
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΑΓΑΠΗΣΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΑΣΧΕΤΑ ΕΘΝΙΚΟΤΗΤΩΝ ... γι'αυτό και μαρτύρησε με τόσο σκληρό θάνατο απο τους ίδιους τους Εβραίους.

quote:

---

Ευστράτιος:
Μπορούν οι γονείς μας να απαντήσουν σε τέτοια ερωτήματα ; αυτοί όμως και όχι εσύ.
Εσύ έχεις τα μέσα σήμερα να ψαχτείς (internet και εύκολη πρόσβαση σε βιβλιοθήκες) εκείνοι όμως είχαν ;
Είχαν όμως τέτοιες ανησυχίες ή τα κατέβαζαν αμάσητα και αμάσητα τα πήρες κι εσύ, για να τα δώσεις αμάσητα αύριο και στα παιδιά σου και όλοι να είναι χαρούμενοι ;

---

ΤΙ ΠΑΝΑ ΠΕΙ ΑΥΤΟ ... ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΤΙΠΟΤΑ ΔΙΑΝΟΗΤΙΚΑ ΚΑΘΥΣΤΕΡΗΜΕΝΑ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ?
ΕΙΧΑΝ ΚΑΙ ΜΥΑΛΟ, ΓΝΩΣΕΙΣ, ΜΝΗΜΗ, ΚΡΙΣΗ, ΚΑΙ ΑΝΕΣΗ ΝΑ ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΟΤΙ ΒΙΒΛΙΑ ΘΕΛΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΕΜΑΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΚΑΘΟΛΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΧΡΟΝΟ.
Δέν είχαν Internet συμφωνώ, αλλά αυτό δέν αλλάζει και τόσο συγκλονιστικά τα πράγματα.
Η μεγάλη απήχηση που έχει κάνει η προπαγάνδα διαφόρων παραθρησκευτικών οργανώσεων στις μέρες μας είναι περισσότερο η αιτία για την αμφισβήτηση του χριστιανισμού, προπαγάνδα που βρίσκει σάν κυριότερο μέσο έκφρασης το Internet.

quote:

---

Πάνας:Αν δεν ανήκεις σε κανένα πολιτικό κόμμα τι είσαι

---

Ανένταχτος ... όλοι όμως κάποια ιδεολογία, κάποια γνώμη σχετικά με τον τρόπο δημοκρατικής διακυβέρνησης την έχουμε που στους περισσότερους δέν διαφέρει και τόσο πολύ

quote:

---

Η μεγάλη απήχηση που έχει κάνει η προπαγάνδα διαφόρων παραθρησκευτικών οργανώσεων στις μέρες μας είναι περισσότερο η αιτία για την αμφισβήτηση του χριστιανισμού, προπαγάνδα που βρίσκει σάν κυριότερο μέσο έκφρασης το Internet.

---

Διαφωνώ μαζί σου κάθετα.
Αν είσαι πραγματικός αναζητητής της αλήθειας, δεν δογματίζεσαι με καμμία Θρησκέια-Θεωρία απόπου και αυτη αν προέρχεται.
Αν εισαι βολεμένος στα πιστεύω σου και σε ικανοποιούν, δεν το ψάχνεις παραπάνω, γιατί έχεις πολλά πράγματα να σκεφτείς στη καθημερινοτητά σου.
Εξάλλου η αμφισβήτηση δημιουργείται ταυτόχρονα με την εμφάνιση οποιασδήποτε θεωρίας.
Ακόμα και ο Χριστιανισμός εχει τόσα πολλά παρακλάδια αλλά και αιρέσεις, (Προτεστάντες,Καθολικοί,Διαμαρτυρόμενοι,Ορθόδοξοι,Ευαγγελιστές,
Πεντηκοστιανοί,Ιαχωβάδες κτλ) όσες όλες οι υπόλοιπες Θρησκείες-Θεωρίες που υπάρχουν σε όλη τη γή.

quote:

---

Πάνας:
Διαφωνώ μαζί σου κάθετα.
Αν είσαι πραγματικός αναζητητής της αλήθειας, δεν δογματίζεσαι με καμμία Θρησκέια-Θεωρία απόπου και αυτη αν προέρχεται.
Αν εισαι βολεμένος στα πιστεύω σου και σε ικανοποιούν, δεν το ψάχνεις παραπάνω, γιατί έχεις πολλά πράγματα να σκεφτείς στη καθημερινοτητά σου.
Εξάλλου η αμφισβήτηση δημιουργείται ταυτόχρονα με την εμφάνιση οποιασδήποτε θεωρίας.
Ακόμα και ο Χριστιανισμός εχει τόσα πολλά παρακλάδια αλλά και αιρέσεις, (Προτεστάντες,Καθολικοί,Διαμαρτυρόμενοι,Ορθόδοξοι,Ευαγγελιστές,
Πεντηκοστιανοί,Ιαχωβάδες κτλ) όσες όλες οι υπόλοιπες Θρησκείες-Θεωρίες που υπάρχουν σε όλη τη γή.

---

Αυτός που δέν αναζητά το κάνει όχι επειδή αρνείται την αναζήτηση αλλά γιατί έχει άλλα πράγματα να σκεφτεί για την καθημερινότητα του και αδιαφορεί.
Αλίμονο να λές οτι υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται να μάθουν την αλήθεια, άλλο αδυναμία άλλο άρνηση έχει μεγάλη διαφορά. Και αυτοί που δογματίζονται το κάνουν επειδή πιστεύουν οτι το δόγμα τους ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Ο καθένας διαβάζει, κρίνει και αποφασίζει δημοκρατία έχουμε κυκλοφορούν περιοδικά και έντυπα όλων των θρησκειών, απόψεων και τάσεων σε κανέναν δέν απαγορεύεται να διαβάσει οτιδήποτε.
ΠΑΡΟΛΑ ΑΥΤΑ Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ ΟΡΘΟΔΟΞΟΙ ΧΩΡΙΣ ΚΑΜΙΑ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ.
Να μού λεγες οτι υπάρχει λογοκρισία που απαγορεύει στον λαό να διαβάσει κάποιες απόψεις θα το παραδεχόμουνα, αλλά κάθε άλλο παρά απαγόρευση έχουμε, τα περιοδικά που κυκλοφορούν στα περισσότερα περίπτερα της γειτονιάς σου είναι εναντίον του χριστιανισμού.
Σε τελική ανάλυση τα λόγια του Ευαγγελίου σε μαγνητίζουν, δέν είναι δυνατό μπροστά σε κάτι φράσεις σάν και αυτήν :
«Ο Θεός αγάπη εστι, και ο μένων εν τη αγάπη εν τω Θεώ μένει και ο Θεός εν αυτώ» (Α΄ Ιω. 4:16).
να αδιαφορήσεις, να μήν αναγνωρίσεις την θεία της προέλευση.
Γι'αυτό και η αναζήτηση πολλές φορές μπορεί να δυναμώσει ακόμα περισσότερο την πίστη απο το αντίθετο. Δέν είναι τυχαίο οτι κανένας μεγάλος επιστήμονας δέν έχει απαρνηθεί τον χριστιανισμό.

Ostria (αγαπητή ή αγαπητός? ¨)

quote:

---

Αγαπητή μου Βασιλική πολλές απορίες έχεις!

---

Θα ήθελα κάποια βιβλιογραφία σχετικά με Μίθρα, συσχετισμούς μεταξύ των θρησκειών, ομοιότητες , διαφορές... Αν μπορείτε να μου προτείνετε κάποιο ενδιαφέρον βιβλίο σχετικό.

Κατί που να έχετε διαβάσει και να θεωρείτε αξιόλογο.

Ευχαριστώ.

The Golden Bough (1890) - (Ο Χρυσός Κλώνος, Εκάτη, Αθήνα)
Totemism and Exogamy (1910) - (Τοτεμισμός και Εξωγαμία)
Man, God and Immortality (1927) - (Άνθρωπος, Θεός και Αθανασία)
Creation and Evolution in Primitive Cosmogonies (1935) - (Δημιουργία και Εξέλιξη στις Πρωτόγονες Κοσμογονίες)

Οσον αφορά το Θεό Μίθρα στο τρίτο τόμο του Χρυσού Κλώνου αναφέρει τα εξής:

"...Ανάμεσα στους θεούς ανατολικής προέλευσης, που κατά την πτώση του αρχαίου κόσμου ανταγωνίζονταν για την υποταγή της Δύσης, ήταν και ο αρχαίος περσικός θεός Μίθρας. Η πολύ μεγάλη δημοτικότητα της λατρείας του πιστοποιείται από τα σχετικά με αυτόν μνημεία που βρέθηκαν διασπαρμένα σε αφθονία μέσα σε όλη τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Σε σύγκριση με τα δύο δόγματα και τις ιεροτελεστίες η λατρεία του Μίθρα φαίνεται να παρουσιάζει πολλά σημεία ομοιότητας όχι μόνο με τη τη θρησκεία της Μητέρας των θεών, αλλά και του χριστιανισμού. Η ομοιότητα ξάφνιασε και αυτούς ακόμα τους χριστιανούς μελετητές και ερμηνεύτηκε ως έργο του διαβόλου, που προσπαθούσε να αποπλανήσει τις ψυχές των ανθρώπων από την πραγματική πίστη με μια δόλια απομίμηση. Έτσι, στους Ισπανούς κατακτητές του Μεξικού και του Περού πολλές από τις ντόπιες ειδωλολατρικές ιεροτελεστίες φάνηκαν διαβολικές απομιμήσεις των χριστιανικών μυστηρίων. Με μεγαλύτερη πιθανότητα ο σύγχρονος μελετητής της συγκριτικής θρησκειολογίας ανιχνεύει τέτοιες ομοιότητες στις ανάλογες και ανεξάρτητες λειτουργίες του ανθρώπινου μυαλού, στις άδολες αν και άξεστες προσπάθειές του να ερευνήσει τα μυστικά του σύμπαντος και να ρυθμίσει τη μικρή του ζωή σύμφωνα με τα φοβερά μυστήρια. Όπως και να 'χει το πράγμα, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η μιθραϊκή θρησκεία αποδείχτηκε φοβερός αντίπαλος του χριστιανισμού, συνδυάζοντας τη σοβαρή τελετουργία με βλέψεις για ηθική καθαρότητα και ελπίδα για αιωνιότητα. Πράγματι, το αποτέλεσμα της διαμάχης μεταξύ των δύο θρησκειών για κάποια εποχή φαίνεται αμφίρροπο. Ένα διαφωτιστικό απομεινάρι του μακροχρόνιου αυτού αγώνα διατηρείται στη γιορτή μας των Χριστουγέννων, την οποία φαίνεται ότι η Εκκλησία έχει δανειστεί απευθείας από τον ειδωλολάτρη αντίπαλό της. Στο Ιουλιανό ημερολόγιο η εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου υπολογιζόταν ως το χειμερινό ηλιοστάσιο και θεωρούνταν ως η Γέννηση του Ήλιου, γιατί η μέρα αρχίζει να μεγαλώνει και η δύναμη του ήλιου ν' αυξάνει από αυτό το σημείο στροφής του χρόνου. Η τελετουργία λοιπόν της γέννησης, όπως φαίνεται να γινόταν στη Συρία και την Αίγυπτο, ήταν αξιοσημείωτη. Αυτοί που έπαιρναν μέρος στην εορτή αποσύρονταν σε ορισμένους εσωτερικούς ιερούς χώρους, από τους οποίους έβγαιναν τα μεσάνυχτα κραυγάζοντας δυνατά: "Η Παρθένος γέννησε! Το φως μεγαλώνει!" Οι Αιγύπτιοι ακόμα παρουσιάζουν το νεογέννητο Ήλιο με την εικόνα νηπίου, το οποίο έφερναν στα γενέθλιά του κατά το χειμερινό ηλιοστάσιο και το έδειχναν στους πιστούς. Χωρίς αμφιβολία η Παρθένος που συνελάμβανε έτσι και γεννούσε ένα γιο την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου ήταν η μεγάλη ανατολική θεά, την οποία οι Σημίτες ονόμαζαν Ουράνια Παρθένα ή απλώς Ουράνια Θεά· στις σημιτικές περιοχές ήταν μια μορφή της Αστάρτης. Ο Μίθρας πάλι, κανονικά ταυτιζόταν από τους πιστούς του με τον Ήλιο, τον Αήττητο Ήλιο, όπως τον ονόμαζαν· επομένως, η γέννηση του Μίθρα έπεφτε επίσης στις είκοσι πέντε Δεκεμβρίου. Τα Ευαγγέλια δε λένε τίποτα για την ημέρα γέννησης του Χριστού και γι αυτό η πρώτη Εκκλησία δεν την εόρταζε. Με τον καιρό όμως οι χριστιανοί της Αιγύπτου άρχισαν να θεωρούν την έκτη Ιανουαρίου ως ημερομηνία της Γέννησης. Και το έθιμο ανάμνησης της γέννησης του Σωτήρα αυτή την ημέρα διαδόθηκε σιγά σιγά, μέχρι που τον τέταρτο αιώνα εδραιώθηκε πια στην Ανατολή. Αλλά στο τέλος του τρίτου ή στην αρχή του τέταρτου αιώνα, η Δυτική Εκκλησία, η οποία ποτέ δεν αναγνώρισε την έκτη Ιανουαρίου ως ημέρα της Γέννησης, υιοθέτησε την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου ως την αληθινή ημερομηνία και με τον καιρό η απόφασή της έγινε αποδεκτή και από την Ανατολική Εκκλησία. Στην Αντιόχεια, η αλλαγή δεν εφαρμόστηκε μέχρι περίπου το 375 μ.Χ.

Ποιές σκέψεις λοιπόν οδήγησαν τις εκκλησιαστικές αρχές να θεσπίσουν τη γιορτή των Χριστουγέννων; Τα κίνητρα γι αυτόν το νεωτερισμό εκθέτονται με μεγάλη ειλικρίνεια από ένα Σύριο χριστιανό συγγραφέα, που μας πληροφορεί ότι "ο λόγος που οι Πατέρες μετέφεραν τον εορτασμό της έκτης Ιανουαρίου στις είκοσι πέντε Δεκεμβρίου ήταν ο ακόλουθος: οι ειδωλολάτρες είχαν συνήθεια να γιορτάζουν κατά την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου τα γενέθλια του Ήλιου και ν' ανάβουν φωτιές ως σημάδι για την εορτή. Σ' αυτούς τους πανηγυρισμούς και τις γιορτές έπαιρναν επίσης μέρος και οι χριστιανοί. Επομένως, όταν οι πατέρες της Εκκλησίας αντιλήφθηκαν ότι οι χριστιανοί είχαν κλίση προς αυτή τη γιορτή, έκαναν ένα συμβούλιο και έκριναν ότι η πραγματική Γέννηση έπρεπε να γιορτάζεται εκείνη ακριβώς την ημέρα και η γιορτή των Θεοφανείων την έκτη Ιανουαρίου. Έτσι, παράλληλα με το έθιμο, διατηρήθηκε η συνήθεια ν' ανάβουν φωτιές μέχρι την έκτη Ιανουαρίου". Την ειδωλολατρική προέλευση των Χριστουγέννων υπαινίσσεται καθαρά, αν όχι παραδέχεται σιωπηλά, ο Αυγουστίνος, όταν προτρέπει τους χριστιανούς αδερφούς του να μη γιορτάζουν αυτή την επίσημη μέρα, όπως οι ειδωλολάτρες για λογαριασμό του Ήλιου, αλλά για λογαριασμό εκείνου που δημιούργησε τον Ήλιο. Ο Λέων ο Μέγας επίσης επέκρινε την ολέθρια δοξασία ότι τα Χριστούγεννα γιορτάζονταν εξαιτίας της γέννησης του νέου Ήλιου, όπως ονομαζόταν, και όχι εξαιτίας της γέννησης του Χριστού.

Επομένως φαίνεται ότι η χριστιανική Εκκλησία προτίμησε να γιορτάζει τα γενέθλια του ιδρυτή της την εικοστή πέμπτη Δεκεμβρίου, για να μεταφέρει την αφοσίωση των ειδωλολατρών από τον Ήλιο σ' αυτόν που ονομαζόταν Ήλιος της Δικαιοσύνης. Εάν λοιπόν ήταν έτσι, τότε δεν μπορεί να είναι ουσιαστικά απίθανο το συμπέρασμα ότι ίσως τέτοιου είδους κίνητρα οδήγησαν τις εκκλησιαστικές αρχές να εξομοιώσουν τη γιορτή του Πάσχα, του θανάτου και την ανάσταση του Κυρίου τους, με τη γιορτή του θανάτου και της ανάστασης ενός άλλου ασιάτικου θεού, η οποία έπεφτε την ίδια εποχή. Τώρα, οι πασχαλινές ιεροτελεστίες που εξακολουθούν να τηρούνται ακόμα και στην Ελλάδα, στη Σικελία και στη νότια Ιταλία έχουν σε πολλά σημεία μια καταπληκτική ομοιότητα με τις ιεροτελεστίες του Άδωνη, κι εγώ επισήμανα ότι ίσως η Εκκλησία συνειδητά προσάρμοσε την καινούργια γιορτή στους ειδωλολάτρες προγόνους της, με σκοπό να κερδίσει ψυχές για το Χριστό. Αλλά αυτή η προσαρμογή έγινε μάλλον στα μέρη του αρχαίου κόσμου που μιλούσαν ελληνικά παρά λατινικά· γιατί η λατρεία του Άδωνη, ενώ άνθισε ανάμεσα στους Έλληνες, φαίνεται ότι μικρή εντύπωση προκάλεσε στη Ρώμη και στη Δύση. Βέβαια, ποτέ δεν αποτέλεσε μέρος της επίσημης ρωμαϊκής θρησκείας. Ο τόπος που θα μπορούσε να είναι χώρος της αγάπης για το χυδαίο, ήταν ήδη κυριευμένος από την παρόμοια, αλλά πιο βάρβαρη λατρεία του Άττη και της Μεγάλης Μητέρας. Ο θάνατος πάλι και η ανάσταση του Άττη επίσημα εορταζόταν στη Ρώμη την εικοστή τετάρτη και την εικοστή πέμπτη Μαρτίου· η τελευταία θεωρούνταν ως η εαρινή ισημερία και συνεπώς ως η πιο κατάλληλη μέρα για την αναβίωση του θεού της βλάστησης, ο οποίος είχε πεθάνει ή κοιμόταν κατά τη διάρκεια του χειμώνα. Αλλά σύμφωνα με μια αρχαία και πλατιά διαδομένη παράδοση ο Χριστός υπέφερε την εικοστή πέμπτη Μαρτίου και επομένως μερικοί χριστιανοί γιόρταζαν κανονικά τη Σταύρωση εκείνη τη μέρα, χωρίς να λάβουν υπόψη τη φάση του φεγγαριού. Αυτό το έθιμο τηρούνταν βέβαια στη Φρυγία, την Καππαδοκία και τη Γαλατία, ενώ υπάρχει περιθώριο σκέψης ότι κάποια εποχή τηρούνταν και στη Ρώμη. Έτσι η παράδοση που τοποθετούσε το θάνατο του Χριστού την εικοστή πέμπτη Μαρτίου ήταν παλιά και με βαθιές ρίζες. Αυτό είναι πολύ σημαντικό, γιατί αστρονομικές μελέτες αποδείχνουν ότι δεν μπορεί να έχει ιστορική βάση. Το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι τα πάθη του Χριστού πρέπει αυθαίρετα να τοποθετούνταν σ' αυτήν την ημερομηνία, για να εναρμονιστούν με την παλαιότερη γιορτή της εαρινής ισημερίας. Αυτή είναι η άποψη του σοφού εκκλησιαστικού ιστορικού καρδινάλιου Duchesne, ο οποίος αναφέρει ότι ο θάνατος του Σωτήρα έγινε έτσι, ώστε να πέσει την ημέρα κατά την οποία, σύμφωνα με μια πλατιά διαδομένη αντίληψη, είχε δημιουργηθεί ο κόσμος. Αλλά η ανάσταση του Άττη, ο οποίος συνδύαζε στο πρόσωπό του τους χαρακτήρες του θεϊκού Πατέρα και του θεϊκού Υιού, γιορταζόταν επίσημα στη Ρώμη την ίδια μέρα. Όταν θυμηθούμε ότι η γιορτή του Αγίου Γεωργίου τον Απρίλιο αντικατέστησε την αρχαία ειδωλολατρική γιορτή του νερού του Μεσοκαλόκαιρου, ότι η γιορτή της Κοίμησης της Θεοτόκου τον Αύγουστο εκτόπισε τη γιορτή της Ντιάνα, ότι η γιορτή των Ψυχών τον Νοέμβριο είναι συνέχεια μιας παλιάς ειδωλολατρικής γιορτής των νεκρών και ότι η Γέννηση του Χριστού προσδιορίστηκε στο χειμερινό ηλιοστάσιο τον Δεκέμβριο, γιατί η μέρα αυτή θεωρούνταν ως η Γέννηση του Ήλιου, τότε δύσκολα μπορούμε να θεωρηθούμε ως απερίσκεπτοι και παράλογοι υποθέτοντας, ότι και η άλλη θεμελιώδης γιορτή της χριστιανικής Εκκλησίας -ο εορτασμός του Πάσχα- είχε οριστεί κατά τον ίδιο τρόπο και από όμοια κίνητρα θέσπισης, προσαρμοσμένη σε μια παρόμοια γιορτή του φρυγικού θεού Άττη κατά την εαρινή ισημερία.

Επίσης αξιόλογες αναφορές θα βρείς στα παρακάτω.

W.K.C. Guthrie, Orpheus and Greek Religion, 1952, Princeton University Press.

J.Godwin, Mystery Religions in the Ancient World, 1981, Thames&Hudson.

T. Freke & P. Gandy, Τα μυστήρια του Ιησού, εκδόσεις Ενάλιος.

S. Angus, Mystery Religions, 1925.

quote:

---

Αλίμονο να λές οτι υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται να μάθουν την αλήθεια, άλλο αδυναμία άλλο άρνηση έχει μεγάλη διαφορά. Και αυτοί που δογματίζονται το κάνουν επειδή πιστεύουν οτι το δόγμα τους ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

---

2. Και μια τελευταία ερώτηση. Τι παραπάνω έδωσε ο χριστιανισμός στην πατρίδα μας που δεν είχαμε πριν?
------------------------------------------------------------------
3. Σωστά. Για μένα δε, δεν είναι μέχρι εκεί, θα έλεγα ότι είναι η αρχή. Τα υπόλοιπα δεν βιάζομαι να τα συμπληρώσω πρόχειρα, γιατί υπάρχουν ακόμα κι αν απουσιάζει η δική μου γνώση.. Αυτό που πολεμάω είναι αυτό που θα συμπληρώσει τη παραπάνω αρχή να είναι η αλήθεια ή τουλάχιστον, από σεβασμό προς τους άλλους και τον ευατό μου, να είναι η σιωπή της άγνοιας μου.
--------------------------------------
4. Ακόμη σήμερα αν πολλοί άνθρωποι σιωπούν και δεν εκφέρουν καμμία γνώμη μη νομίζεις ότι ειναι γιατί σκίζουν τα ιμάτιά τους από πίστη. Ο φόβος είναι μεγάλος αγαπητέ μου , και βαθειά ριζωμένος. Ξέρεις τι είναι να σε έχει πείσει κάποιος ότι αν πεις κιχ μπορεί στους αιώνες των αιώνων να βράζεις σ’ένα καζάνι?

------------------------------------------------------------

Γεια σου Βασιλική.

Από Αρκαδία και Σπάρτη είσαι?

Στα δικά σου λοιπόν, (μαμά και ο Παππούς), πρόσθεσε Σάμο και Έφεσο, (μπαμπάς και ο άλλος παππούς, και έχεις ένα τέλειο Μπάσταρδο, γεννημένο στην Αθήνα! Εμένα!

Ας περάσουμε στα σοβαρά.

Στο 1, έχω να πω, πως είναι σωστή η παρατήρηση. Αν το κοιτάξεις ακόμα πιο προσεχτικά, (έχω βρει ένα όμορφο τρόπο, όταν κάτι με απασχολεί, και θέλω να βρω απάντηση, σβήνω ότι γνωρίζω από το μυαλό μου, και υποδύομαι ρόλους που αφορούν την ερώτηση)

Πες Βασιλική πως είσαι ο Θωμάς η ο Πέτρος η ο Ιούδας, και είδες με τα μάτια σου τον Χριστό να κάνει το νερό κρασί, να δίνει τροφή σε 10.000 άτομα, μέσα από ένα πανέρι, και άλλα τέτοια δυσκολοχώνευτα σε κάποιο σαν και εμάς.

Θα τον πρόδιδες?
Θα τον απαρνιόσουν?
Δεν θα πίστευες?
Θα τον άφηνες να σταυρωθεί, η θα ανέβαινες και εσύ στο σταυρό μαζί του?

Και εδώ έρχεται κάποιος που δεν τον γνώρισε, δεν είδε τον Χριστό, μα πίστεψε! Ο Παύλος, ο Α ο Β ο κάθε Χριστιανός, πίστεψε, μάλιστα έδωσε και την ζωή του (για την πίστη του, για την σωτήρια του, όχι για το τι έλεγε πραγματικά ο Χριστός!).

Λένε πως η πίστη είναι τυφλή.

Θα έλεγα πως η πίστη που έχει αντικείμενο πίστης, (άρα ο πιστός) βλέπει ότι αυτός θέλει, ότι του αρέσει, μα σίγουρα δεν βλέπει την βαθιά έννοια στο Λόγο του Χριστού, που είναι η αγάπη.

2. Ελα ντε! Όταν μίλησε στους αθηναίους φιλοσόφους ο Παύλος, τον χτύπησαν στην πλάτη και του είπαν θα σου περάσει.

Δυστυχώς οι αρρώστιες ως γνωστό, μεταδίδονται πολύ εύκολα, η σοφία δύσκολα. Τι πιο εύκολο να πιστέψεις σε κάτι? Εδώ το 2007 υπάρχουν ομάδες που πιστεύουν πως ο Αριστοτέλης ήρθε από άλλο πλανήτη. Μια από τα ίδια λοιπόν.

Για το 3 αξίζεις ένα φιλί.!

Για το 4, δεν προλαβαίνω σήμερα, βγαίνω με φίλους για μια πίτσα.

Χθες δεν πρόλαβα ορισμένες σκέψεις, συνεχίζω σήμερα.

Συμπληρωματικά.

Στο 1 και 3. Προσοχη, δεν τα ισοπεδώνουμε όλα. (θαύματα) υπάρχουν, δεν είναι μόνο ο Χριστός όμως που τα (έκανε). Στα (θεραπευτικά) συνήθως έλεγε πως η πίστη (σου) σε έσωσε. Γνωρίζω ένα σωρό περιπτώσεις ανθρώπων που έγιναν καλά με τη μουσική, με διαλογισμό, με αλλαγή σε τρόπο ζωής. Αυτό στην ουσία δεν είναι θαύμα, μα επιστροφή στη σωστή λειτουργία (σε κάποιο μας όργανο, η στον οργανισμό).
Ένα πραγματικό θαύμα θα ήταν να μπορούσαμε σαν ανθρωπότητα να αλλάξουμε ριζικά μέσα μας.

Βρήκα ένα μήνυμα από κάποιο φίλο στην Μειλ μου, και ρώτα, γιατί αποκλείω ο Αριστοτέλης να ήρθε από την Ανδρομέδα.

Η λογική το αποκλείει.

Γεννήθηκε από γονείς στα Στάγιρα,έσφαλε στις κινήσεις των πλανητών, και ήρθε από πλανήτη περισσότερο προηγμένο από εμάς?

4. Φίλη Βασιλική, έχεις παιδία, τα έχεις μεγαλώσει και γνωρίζεις πως αναπτύσσονται ορισμένοι δεσμοί μεταξύ γονιού και παιδιού. Μάλιστα χωρίς καμία προσπάθεια!
Μικρούλη θα σου σφίξει με το άσπρο χεράκι του, ένα σου δάχτυλο, αργότερα θα σε πει μαμά, θα σε φιλήσει αυθόρμητα, θα παίξει θα γελάσει, θα κλάψει, θα σε αγκαλιάσει, θα μεγαλώσει. Αυτό είναι το παιδί σου.
Αν δούμε προσεχτικά, τι δεσμός δημιουργείται, και πως το ίδιο παιδί (εξαρτάτε) μα και το τι αισθάνεται για τους γονείς του, θα μπορέσουμε να δούμε πως δημιουργείται ενας ανάλογος δεσμός προς κάτι, προς μια θρησκεία η ένα πιστεύω.

Αν από μικροί μεγαλώσαμε με τα βιώματα του Χριστού, μέσα δημιουργείται ένας ανάλογος δεσμός, παρά πολύ ισχυρός.

Αυτός δίνει σιγουριά, (στους φόβους μας) όπως ο πατέρας και η μητέρα στο παιδί.

Μεγαλώνοντας, μπορεί να μην εξαρτάσαι οικονομικά από τους γονείς, να μην τους σκέφτεσαι και τόσο, μα ο δεσμοί υπάρχουν.

Και ο Χριστός κάπου δεν λέει, όταν η μητέρα του πήγε να τον βρει, ποια μητέρα μου? Και κάπου αλλού, το περισσότερο παρεξηγημένο, για να με γνωρίσεις, πρέπει να σκοτώσεις, τον πατέρα και την μητέρα σου. Εννοεί, πρέπει να αντιληφτείς αυτούς τους δεσμούς! Θέλει να είσαι ελεύθερος από κάθε δεσμό!

Και τι κάνουν ο Απ. Των εθνών και οι θρησκείες?

Λύνουν τις απορίες σου?

Η δημιουργούν εικόνες και σε θέλουν δέσμιο σε όλη σου τη ζωή, σε ένα πιστεύω για κάποια μεταθανάτια ζωή?

Η αιώνια σύγκρουση ανάμεσα στους πιστεύοντες και τους μη πιστεύοντες δεν βρίσκεται σε κάποια προσωπική εμπάθεια ή σ’ένα ανεξήγητο φανατισμό. Ολα έχουν την εξήγησή τους. Ενας πιστός σχηματίζει μια εικόνα μέσα στο μυαλό του για τον «άπιστο» ότι πρόκειται για ένα άτομο «παραστρατημένο, δυστηχισμένο» που δεν κατόρθωσε να βρει εκείνο που σ’αυτόν δίνει μια απάντηση στα αιώνια ερωτήματα και μια «ψυχική ασφάλεια» για να προχωρήσει ανέμελος και σίγουρος μέσα στο μυστήριο της ύπαρξής του.

Αν το σκεφτούμε .. έτσι είναι. Η διαφορά μεταξύ των ανθρώπων δεν βρίσκεται στο αν αναρωτιούνται κατά πόσον υπάρχει ένα μυστήριο, μια απεραντοσύνη του σύμπαντος που τους περιβάλλει που είναι ανεξήγητη και τρομακτική.

Βρίσκεται κατά τη γνώμη μου κατά πόσον κάποιος επιθυμεί να «ανακουφίσει» αυτή την υπαρξιακή του αγωνία με απαντήσεις, απ’όπου κι αν προέρχονται, έστω και αναπόδεικτες, έστω και αμφισβητούμενες για να ξεπεράσει αυτό το ανεξήγητο σκοτάδι που όλους μας καλύπτει, ή αν είναι διατεθειμένος να προχωρήσει με τη λογική του σ’αυτή την αναζήτηση με κίνδυνο να μη βρει απαντήσεις ποτέ.

Ολοι αναρωτιόμαστε για τα ίδια πράγματα. Ολοι ευχόμαστε να μπορούσαμε να έχουμε βέβαιες απαντήσεις στα αιώνια ερωτήματά μας. Υπάρχει κάτι μετά το θάνατο? Υπάρχει ένας θεός που ασχολείται μαζί μας? Υπάχει ένα μέρος του ευατού μου που λέγεται ψυχή ? Αυτή η ψυχή θα επιζήσει πιο πέρα από το σάπισμα του σώματός μου? Εχω ελπίδα να ξανάρθω εδώ κάτω? Υπάρχει ελπίδα να μην τελειώσω εδώ έτσι άδοξα και άχρηστα μια ζωή που μου δόθηκε χωρίς να ρωτήσω και που μου αφαιρείται επίσης χωρίς να με ρωτήσει κανείς? Γιατί είμαι εδώ? Τι βρίσκεται εκεί πάνω? Οι νεκροί μου με βλέπουν από κάπου? Εγώ υπήρξα ξανά? Με διαφορετική δυνατότητα έκφρασης όλοι μέσα μας έχουμε αυτή τη σκιά να μας βαραίνει , αιωρούμενη, αιώνια.

Υπάρχει λοιπόν μια διαφορά. Η θρησκεία είναι κάτι διαφορετικό από τη θρησκευτικότητα. Θρησκεία είναι ότι εναπόθεσα κάπου όλη αυτή την υπαρξιακή αγωνία και κάποιος άλλος φροντίζει για μένα. Η θρησκευτικότητα είναι ότι συνεχίζω να αναρωτιέμαι και προσπαθώ να παλαίψω ανάμεσα στη λογική (που και ο πιστός έχει αλλά επέλεξε να αφήσει κάπου στην άκρη) που είναι περιορισμένη και στενάχωρη, και στο εσωτερικο μου συναίσθημα ότι κάτι συμβαίνει που δεν μπορώ να αντιληφθώ και επιθυμώ να έχω απαντήσεις .

Ο αθεισμος π.χ. είναι μια κοσμοθεώρηση. Ομως δεν έχει την γοητεία των θρησκειών, γιατί δίνει απαντήσεις , όμως ποιός είναι διατεθειμένος να επιβιώσει με αυτού του είδους τις απαντήσεις?

Τι ακριβώς έχουν οι πιστοί μιας οποιασδήποτε θρησκείας έναντι ενός άθεου? ΑΣΦΑΛΕΙΑ.

Εκεί είναι όλο το πρόβλημα. Τι ακριβώς ελπίζει ένας άνθρωπος όταν προσεύχεται? Οτι ένας θεός τον ακούει. Τι ακριβώς ελπίζει ένας άνθρωπος όταν παραδέχεται τα θαύματα? Οτι έχει μια σιγουριά στη πορεία της ζωής του όταν κανείς άλλος δεν θα μπορεί να δώσει λύση σε μια τραγωδία που θα του έχει προκύψει, ότι τότε θα υπάρξει μια «αόρατη ανεξήγητη παρέμβαση» και δώσει λύση στο μαρτύριό του.

Πως μπορεί να αντέξει κάποιος την έννοια του θανάτου χωρίς την ελπίδα της ανάστασης?
Χωρίς πίστη σε κάτι ανώτερο, ασύληπτο ο άνθρωπος είναι απλά ένας κόκκος άμμου στο σύμπαν.

Με τη πίστη ελπίζει ότι είναι κάτι περισσότερο από ένας κόκκος.

Δεν μπορώ να απορρίψω τίποτα. Δεν μπορώ να δεχτώ όμως κάτι πρόχειρα και απερίσκεπτα μόνο και μόνο για να ικανοποιήσω ένα εγωιστικό συναίσθημα ότι είμαι κάτι ανώτερο και σε κάτι ανώτερο ανήκω.
Αυτός είναι ένας δύσκολος δρόμος. Τις περισσότερες φορές μάταιος. Ομως είναι η μοναδική αξιοπρεπής συνισταμένη ανάμεσα στη λογική και το μυστήριο.

Αν αύριο το πρωί παραδεχόμουν οποιαδήποτε εξήγηση μπορούσε να ησυχάσει την εσωτερική μου αγωνία όλα θα γινόντουσαν εύκολα και απλά. Θα μπορούσα να καθίσω σε μια καρέκλα, αραχτή και σίγουρη ότι κάποιος φροντίζει για μένα, κάποιος έτσι κι αλλοιώς έχει αποφασίσει για μένα και όλα καλά. Οτι είναι να γίνει θα γίνει.

Εκεί ακριβώς μπαίνει και η αθλιότητα που βιώνουμε σαν άνθρωποι.
Αν δεν υπήρχαν τόσοι πολλοί που να μας φωνάζουν ότι η ζωή είναι απλά «μια πρόβα» ίσως να την είχαμε προσέξει περισσότερο και να την είχαμε τιμήσει ανάλογα σαν μοναδικό δώρο μη επαναλαμβανόμενο , χωρίς να την έχουμε εξευτελίσει τόσο.

Ζούμε υπό τη σκέπη των εκβιαστών της ύπαρξής μας. Εγώ απλά επέλεξα να μην εκβιάζομαι.

Κάποιος είπε -
«Ισως τώρα πια περισσότερο από ποτέ ο ρόλος των πνευματικών ανθρώπων θα πρέπει να είναι η διασπορά αμφιβολιών και όχι η συλλογή βεβαιοτήτων»

Εγώ δεν είμαι πνευματικός άνρθωπος αλλά σαν ελληνίδα μάλλον πάσχω από την αρρώστεια της φυλής. Εχω απορίες

Θα ήθελα να πω κάτι ακόμα. Μέσα στον ασταμάτητο σκεπτικισμό μου, η ζωή μου έδωσε πολλές ευκαιρίες (ανεξήγητα φαινόμενα που έχω βιώσει και που ίσως πολλοί πιστοί δεν έχουν βιώσει ) για να ησυχάσω και να έχω κάθε δικαιολογητικό για να την "αράξω" σε κάποιο από τα "ρεύματα" που κυκλοφορούν. Ισως και να έχω καταλήξει σε ορισμένα πράγματα. Ομως θα συνεχίσω να είμαι κοντά και να πολεμάω μαζί με τον σκεπτόμενο άνθρωπο. Οπως είπα και στο Πλάτωνα τουλάχιστον να τιμήσουμε στο ελάχιστο το τόπο μας

Καλημέρα σε όλους και χαίρομαι που η συζήτηση κρατάει! Ελπίζω να πούμε πολλά ακόμα.

Πάνα ευχαριστώ για τη βιβλιογραφία. Θα ξεκινήσω από το βιβλίο που παρέθεσες απόσπασμα. Και αφού το διαβάσω θα μπορέσουμε να το συζητήσουμε. Γιατί το θέμα είναι μεγάλο όντως. Και άκρως ενδιαφέρον.

Αγαπητέ Πάνα, θα συμφωνήσω μαζί σου στο ότι υπάρχουν ομοιότητες ανάμεσα στο Μίθρα και τον Ιησού.
Από την άλλη σκέφτομαι πως υπάρχουν ομοιότητες και με άλλες θεότητες πχ τον Όσιρι.
Αν δούμε όμως όλες τις μυθολογίες που έχουν υπάρξει ως τώρα θα βρούμε αρκετά κοινά στοιχεία μεταξύ τους.
Αυτό σίγουρα κάτι δείχνει για τον άνθρωπο και για τον τρόπο που λειτουργεί ο νους μας.
Ίσως πάλι να δείχνει την κυκλική πορεία που διαγράφουν τα πάντα γύρω μας, ακόμη και μια ισχύουσα θρησκεία.
Σβήνει κάποια για να αναβιώσει μέσω της νέας με κάποια στοιχεία που της δίνει.

Θα συμφωνήσω επίσης στο:

quote:

---

Αν είσαι πραγματικός αναζητητής της αλήθειας, δεν δογματίζεσαι με καμμία Θρησκέια-Θεωρία απόπου και αυτη αν προέρχεται.

---

λέγοντας ότι ο δογματισμός κι η αναζήτηση της αλήθειας δε μπορούν να συμπλεύσουν όχι μόνο όσον αφορά την θρησκεία αλλά το οτιδήποτε.

Καλή μου Vasiliskos, η πρόταση μου για την πρόσθεση κάποιου ενδεικτικού στοιχείου στον τίτλο του θέματος έχει να κάνει με το αντικείμενο των αποριών, όχι με το υποκείμενο.
Δηλαδή απορίες σχετικά με τι?

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ostria (αγαπητή ή αγαπητός? ¨)

Είδες πως γεννιέται το ένα ερωτηματικό μετά το άλλο?
Ισως να κάναμε ένα φανταστικό ταξίδι σ’εκείνη την εποχή σ’εκείνο το τόπο. Να μπουμε στη θέση εκείνων των ανθρώπων και να σκεφτούμε αυτό ακριβώς που είπες τι περίμεναν? Και τι ακριβώς είδαν? Ποιές ήταν οι ανάγκες που κάλυπτε ο ερχομός ενός Μεσία? Και το ότι δεν το αποδέχτηκαν τι σημαίνει?

Ενας λαός ελπίζει να είναι ο εκλεκτός και ευλογημένος λαός του θεού του. Να γλυτώσουν από την τυρανία? Την καταπίεση? Υπάρχουν επαναστάτες εκείνη την εποχή ιουδαίοι οι οποίοι μάχονται για την απελευθέρωση απο το ρωμαικό ζυγό? Η βλέπουμε ένα λαό παραδομένο σε μια αυτοκρατορία εξωτερικά και σ'ένα άκαμπτο ιερατείο εσωτερικά που η μόνη ελπίδα είναι ο «από μηχανής θεός»?

Και αν κάτι τέτοιο συμβαίνει γιατί ο συγκεκριμένος «εκλεκτός του θεού» δεν εκπλήρωσε τις προσδοκίες τους?

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Vasiliskos: Αγαπητέ el elyon ξαναβρισκόμαστε σε συζήτηση και δεν νομίζω ότι στις προηγούμενες είχαμε προσβάλει ο ένας τον άλλον όποτε να διευκρινήσω κάτι για να μην παρεξηγείς μια λέξη μου.
Οταν είπα παπαγαλίζω εννούσα ότι το ζητούμενο σ’αυτή τη συζήτηση ειναι να πούμε τα πιστεύω μας με δικά μας λόγια χωρίς να χρειάζεται να αναφέρουμε κείμενα και γραφές.
Σε σένα επειδή έχουμε συζητήσει τόσο και σε άλλα παρόμοια θέματα, θα ήθελα να σου κάνω ένα ερώτημα απλό. Σέβομαι ότι πιστεύεις, θα μου υποδείκνυες όμως να ακολουθήσω αυτούς τους ιερωμένους που αναφέρω παραπάνω? Πιστεύεις ότι αυτοί είναι οι εκπρόσωποι του θεού που εσύ έχεις οραματιστεί και πιστεύεις? Νοιώθεις η εκκλησία του θεού σου να έχει τη σωστή της θέση όπως έσυ την ονειρεύτηκες μέσα από τα κείμενα που διάβαζες? Πιστεύεις ότι αυτό που έζησαν οι λαοί και ζουν ακόμα έχει να κάνει στο ελάχιστο με το αγαπάτε αλλήλους?

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Θα ξεσκονίσω λίγο τα «θρησκευτικά» βιβλία και θα ψαρέψω ένα απόσπασμα που ταιριάζει αρκετά με τις «απορίες»
Θέλω να πω ότι το να μην πιστεύω σε συγκεκριμένα δόγματα δεν σημαίνει ότι δεν προσπάθησα όσο μπόρεσα μέχρι τώρα, να διαβάσω την απέναντι όχθη. Εκεί ακριβώς πήρα την απόφαση ουτε να δέχομαι ούτε να απορίπτω ασυζητητί.

Ας δούμε λοιπόν αυτό το απόσπασμα από το βιβλιο «Οι τρεις ημέρες του Ιησού στο Ναό» του Γιακομπ Λορμπερ. (για όσους δεν το ξέρουν ο Γιάκομπ Λορμπερ –εντελώς περιληπτικά- ήταν ένας άνθρωπος που υποτίθεται ότι κάποια στιγμή στη ζωή του έλαβε θεική φώτιση να γράψει με τη πένα του λόγια που ερχόντουσαν από το θεό)

Διάλεξα αυτό το απόσπασμα γιατί όταν το διάβασα με έβαλε σε πολλές σκέψεις.

Ο αυστηρός αντίλογος του μικρού Ιησού προς τους υποκριτές υπηρέτες του Ναού.
(από την ομιλία του Ιησού στο Ναό απευθυνόμενος προς το Ιερατείο)

«Μπορεί βέβαια να γκρινιάζεται επειδή ο Μωυσής σας απαγόρευσε να κατασκευάσετε μια σκαλιστή εικόνα του Θεού, ωστόσο δεν σας πείραξε καθόλου το γεγονός, ότι μπροστά στο λαό παριστάνετε τους θεούς, διδάσκοντας τον ότι ο Θεός δεν κάνει απολύτως τίποτα χωρίς εσάς και ότι δεν ακούει καμιά άλλη παράκληση, παρά μόνο αυτήν που προέρχεται από το δικό σας στόμα. Πείτε μου λοιπόν αν ποτέ ο Μωυσής σας έδωσε κάποια τέτοια εντολή.

Η δουλειά σας θα έπρεπε να είναι να καθοδηγείτε το λαό στην οδό που άγει προς τον ουρανό αλλά εσείς δεν κάνετε παρά το άκρως αντίθετο και θεωρείτε το λειτούργημά σας, το Θεό, το λαό καθώς και το Ναό ως τιποτ’αλλο παρά σαν μια παχιά αγελάδα, για την οποία ισχυρίζεστε ότι μόνον εσείς έχετε το δικαίωμα να την αρμέγετε!

Ομως εγώ σας λέω και πάλι εντελώς ξεκάθαρα, ότι ο θεός, τον οποίον εσείς αποκηρύσσετε με κάθε σας αναπνοή και με κάθε χτύπο της καρδιά σας, ποτέ δεν σας έχει δώσει καποιο τέτοιο δικαίωμα και ότι ποτέ δεν έχει εισακούσει τις νεκρές και μηχανιστικές προσευχές σας, δεν τις εισακούει τώρα και ούτε πρόκειται ποτέ να τις εισακούσει!
................................................................................................................................................
Με τι θα μπορούσα λοιπόν να σας συγκρίνω! Είσαστε εντελώς αντίθετοι προς το Θεό και μοιάζεται με άγριους λύκους, οι οποίοι περιφέρονται φορώντας προβιές αρνιών, ώστε τα πρόβατα να μη δραπετεύσουν στη θέα τους και αυτοί να μπορούν να τα θηρεύουν και να τα κατασπαράζουν χωρίς κανέναν κόπο! Ομως ακριβώς έτσι όπως είναι το έργο σας, έτσι θα είναι και ο μισθός που θα λάβετε, όταν κάποτε θα βρεθείτε στον κόσμο των ψυχών!»

Μερικές φορές αναρωτιέμαι μήπως αυτά τα λόγια ακούγαν οι πρώτοι χριστιανοί. Το ιδιαίτερο γνώρισμα της χριστιανικής θρησκείας στην ιστορία του κόσμου είναι ότι η απόσταση που χωρίζει τις ιδέες που όπως διακηρύσσουν είπε ο Ιησούς με την εφαρμογή τους από την εκκλησία που φέρει το όνομά του είναι δυσθεώρητη....

«Το αγαπάτε αλλήλους» δεν μπορεί να βρεθεί κάποιος να το διαγράψει.
Το ότι δεν εφαρμόστηκε όμως είναι επίσης ένα αναμφισβήτητο γεγονός.

Οι πρώτοι χριστιανικοί χρόνοι κρύβουν το μυστικό της «μετάλλαξης»
Πως μπορείς να πνίξεις μια αλήθεια?

Με το να την οικοιοποιηθείς και να την προσαρμόσεις στα μέτρα σου. Οσο την έχεις στη παρανομία αυτή γιγαντόνεται και γίνεται επικίνδυνη. Οταν πεις ωραία πιστεύω κι εγώ αλλά με μια διαφορά θα σας υποβάλλω τους κανόνες πίστης, εκεί σταματάει η ιδεολογία και ξεκινάει η πράξη.

Οι Εβραίοι πιστεύω ότι σίγουρα δεν αντιλήφθηκαν τον Ιησού σαν Μεσσία. Ηταν και είναι βέβαιοι γι’αυτό. Γιατί ο λαός τουλάχιστον με την ελάχιστη αμφιβολία ότι είαι ο θεός που περίμεναν δεν θα τον σταύρωνε ποτέ. Σε ένα απόλυτα θρησκόληπτο κράτος όπους γενιές και γενιές μεγαλώνουν με την ιδέα ενός τρομακτικού, τιμωρού θεού ποιός θα τολμούσε με την ελάχιστη έστω αμφιβολία να σταυρώσει τον γυιό του?

Πιστεύω λοιπόν ότι και το ιερατείο και ο λαός πειθόμενος από το ιερατείο φοβήθηκαν τον Ιησου σαν ένα ακόμα ταραξία «που ήξερε και έλεγε πολλά» που μπορούσαν να ταρακουνήσουν τα μουχλιασμένα θεμέλια ενός γερασμένου και απογοητευμένου λαού.

Τα λογια του Λορμπερ είναι επίκαιρα όχι μόνο για αυτό που έγινε εκείνες τις ημέρες σ’εκείνο το τόπο αλλά και για τη συνέχεια της ιστορίας όπως εξελίχθηκε.

Στη Ρώμη, όταν επισκέφθηκα τις κατακόμβες έπαθα ένα σόκ... Κατέβηκα στα βάθη της γης ανάμεσα από χιλιάδες ανοιχτές τρύπες – τάφους και προσπάθησα να σκεφτώ τον ευατό μου να μένει εκεί έστω και για μερικές ώρες. Αδύνατον. Από τον ξεναγό άκουγα όπως περπατούσαμε ότι για ένα μεγάλο διάστημα χιλιάδες χριστιανοί είχαν γεννηθεί μέσα σ’αυτές τις τρύπες και πέθαναν εκεί χωρίς να δουν το φως του ήλιου ποτέ ....

Απ’εξω από τις κατακόμβες στην αρχαία Απια έχει ένα σημείο που υποτίθεται ότι υπάρχει το ίχνος του Ιησού που έμεινε από μια εμφάνισή του εκεί. Για να το δεις πρέπει να βάλεις λεφτά μέσα σ’ενα ειδικό προβολέα, που έχει τοποθετήσει η εκκλησία, που ρίχνει το φως επάνω και το βλέπεις....

Φοβεροί οι δύο κόσμοι ε?

Οι ανένταχτες απορίες συνεχίζονται.....

Για τον κάτοικο της κατακόμβης και για τον ιδιοκτήτη του προβολέα...

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr