ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 Ελευθεροτεκτονισμός και Πολιτική
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
 
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Τρίτοξον
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/05/2007, 16:33:18  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Τρίτοξον  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
www.grandlodge.gr:

<<"Η ΚΟΣΜΟΑΝΤΙΛΗΨΗ ΜΑΣ"
Τεκτονισμός και Κοινωνία
Πρέπει να γίνει κατανοητό από κάθε μέλος του Τεκτονισμού ότι η συμμετοχή του σ' αυτόν δεν τον απαλλάσσει, σε καμιά περίπτωση, απ' τα καθήκοντά του απέναντι στην κοινωνία στην οποία αυτός ανήκει. Τα νέα του καθήκοντα τον καλούν να είναι υποδειγματικός στην εκτέλεση των υποχρεώσεών του ως πολίτη. Το τεκτονικό του καθήκον περνά μέσω της προσωπικής, δημόσιας ή επαγγελματικής του ζωής, αλλά και της αγάπης του προς την ιδίαν αυτού Πατρίδα. Ο Τεκτονισμός απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν. Οι Αρχές του Τεκτονισμού σε καμιά περίπτωση δεν αλληλοσυγκρούονται με τα καθήκοντα των μελών του ως πολιτών, στην εργασία τους, στο σπίτι τους ή στη δημόσια ζωή τους, αλλά απεναντίας, πρέπει να τους ενισχύουν στις δημόσιες και ιδιωτικές τους ευθύνες. Οπότε, δεν υπάρχει σύγχυση μεταξύ των Τεκτονικών και των κοινωνικών καθηκόντων. Η εκμετάλευση της τεκτονικής ιδότητας για την προώθηση προσωπικών και επαγγελματικών συμφερόντων, είτε για τους ίδιους, είτε για τους άλλους Τέκτονες, είναι κατακριτέα και απορριπτέα, διότι αντιτίθεται στις υποσχέσεις που έδωσαν, για την εισδοχή τους στον Τεκτονισμό. Το καθήκον του πολίτη, πρέπει πάντοτε να προέχει απ' τις υποχρεώσεις απέναντι στους άλλους Τέκτονες και κάθε προσπάθεια να καλυφθεί ένας Τέκτων για ανέντιμες ή παράνομες ενέργειες, αντιβαίνει προς το βασικό αυτό καθήκον και ως εκ τούτου, διώκεται πειθαρχικώς.>>

Αλλά και:

<<ΕΠΙΦΑΝΕΙΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΕΚΤΟΝΕΣ

Κολοκοτρώνης Θεόδωρος Αρχιστράτηγος, Ο Γέρος του Μωριά, Μέλος της Φιλικής Εταιρείας
Μελάς Παύλος Μακεδονομάχος
Ξάνθος Εμμανουήλ Έμπορος, Ιδρυτικό Μέλος της Φιλικής Εταιρείας
Σκουφάς Νικόλαος Έμπορος, Ιδρυτ. Μέλος Φιλικής Εταιρ.
Τσακάλωφ Αθανάσιος Ιδρυτικό Μέλος της Φιλικής Εταιρείας >>

Επίσης είναι γνωστό πως επιφανείς Ε.Τ. ήταν και ο Τζ. Ουόσινγκτον και ο Β. Φρανγκλίνος.


Με κανέναν τρόπο δεν προσπαθώ να υποννοήσω ο,τιδήποτε άλλο για τον Ελευθεροτεκτονισμό, πέραν της παρακάτω απορίας:

Πως γίνεται από τη μία "ο Τεκτονισμός (να) απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν" και από την άλλη επιφανείς Ε.Τ. να ήτανε επαναστάτες (και εθνικοί ήρωες που τους τιμούμε - ή θα έπρεπε να τους τιμούμε - με κάθε δυνατή ευκαιρία). Προκειμένου να επαναστατήσουν, δεν παρέβησαν την αρχή αυτή του Τεκτονισμού που τους θέλει υπάκουους στους νόμους της Χώρας όπου ζουν και εργάζονται;

Έχω παρακολουθήσει αρκετά threads του Esoterica και o διάλογος είναι συνήθως τόσο υψηλής ποιότητας που δεν είχα νιώσει την ανάγκη να παρέμβω, αλλά είδα πως αυτήν την - προφανή κατά την άποψή μου - ερώτηση, κανείς δεν την έχει διατυπώσει. Επίσης έχοντας γνωρίσει στο παρελθόν Ελευθεροτέκτονες, θρέφω βαθύ σεβασμό για τους Ελευθεροτέκτονες και κατ'επέκταση και για την οργάνωση στην οποία συμμετέχουν.

Μία παράκληση: Παρακαλώ να αποφευχθούν οι γενικές και εξυπνακίστικες απαντήσεις.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...

Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


4324 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2007, 01:00:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ostria  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ μου γνωρίζουμε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι οι Ελληνες που αναφέρονται ήταν Τέκτονες;

Αλλά και να ήταν, η Ελλάδα δεν ήταν τότε ελεύθερο κράτος, αλλά υπό κατοχή. Οπότε υποθέτω ότι δεν ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις ο σεβασμός στους νόμους της χώρας.

Ερώτηση, υπάρχουν ανάλογες πληροφορίες και για επιφανείς Τούρκους εκείνης της εποχής που ήταν Τέκτονες;


'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2007, 05:28:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για την ιστορία του τεκτονισμού στην Τουρκία υπάρχει ένα ενδιαφέρον άρθρο εδώ:

THE HYSTORY (sic) OF FREEMASONRY IN TURKEY


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2007, 11:12:15  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα σε όλους.


quote:
Τρίτοξον: Έχω παρακολουθήσει αρκετά threads του Esoterica και o διάλογος είναι συνήθως τόσο υψηλής ποιότητας που δεν είχα νιώσει την ανάγκη να παρέμβω, αλλά είδα πως αυτήν την - προφανή κατά την άποψή μου - ερώτηση, κανείς δεν την έχει διατυπώσει. Επίσης έχοντας γνωρίσει στο παρελθόν Ελευθεροτέκτονες, θρέφω βαθύ σεβασμό για τους Ελευθεροτέκτονες και κατ'επέκταση και για την οργάνωση στην οποία συμμετέχουν.

Αφού έχεις παρακολουθήσει αρκετά θέματα του Esoterica νομίζω θα παρακολούθησες και το διάλογο που είχα μα τον φίλο Alet, οποίος δηλώνει τέκτονας. Εκεί υπάρχει μια έμμεση απάντηση στην ερώτηση σου.
ΜΑΣΟΝΙΑ!!!


Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν την ερώτηση σου την έθεσες στους Ελευθεροτέκτονες που γνώρισες στο παρελθόν και τι σου απάντησαν? Για ποιο λόγω θρέφεις βαθύ σεβασμό για τους Ελευθεροτέκτονες και κατ'επέκταση και για την οργάνωση στην οποία συμμετέχουν? Εσύ τι απαντάς στην ερώτηση σου?


ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Τρίτοξον
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/05/2007, 15:59:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Τρίτοξον  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

el.elyon

Αφού έχεις παρακολουθήσει αρκετά θέματα του Esoterica νομίζω θα παρακολούθησες και το διάλογο που είχα μα τον φίλο Alet, οποίος δηλώνει τέκτονας. Εκεί υπάρχει μια έμμεση απάντηση στην ερώτηση σου.
ΜΑΣΟΝΙΑ!!!



Σε αυτό το thread, ούτε ο Alet δηλώνει Τέκτονας, ούτε υπάρει απάντηση στο ερώτημα που θέτω - έμμεση ή άμεση. Υπάρχει όμως αυτό:
quote:

Μπορεί να θεωρείς και δικαίως ίσως ότι είσαι ένας εξαιρετικός Έλληνας και λάτρης της Ελλάδος, αλλά νομίζω ότι δεν μπορείς να παραγνωρίσεις ότι μέχρι και το 1830, με την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, η Ελλάδα δεν υπήρχε ως κρατική οντότητα ποτέ, παρά μόνο ως εθνική, υπήρχαν δηλαδή Έλληνες αλλά όχι κράτος Ελλάδα.
Η έννοια Ελλάδα σήμαινε μέχρι τότε είτε το σύνολο των Ελλήνων ή την γεωγραφική περιοχή.
Η Αλβανία υπάρχει ως κρατική οντότητα από το 1913, μέχρι τότε δεν υπήρχε. Οι Αλβανοί προέρχονται από τους αρχαίους Ιλλυριούς, και εμφανίζονται ιστορικά τον 7ο αιώνα π.Χ.
Η Αλβανία, την εποχή που έζησε ο Καστριώτης ή Σκενδέρμπεης ήταν επαρχία του Βυζαντινού κράτους με τον ονομασία Ιλλυρία, η οποία είχε κατακτηθεί από τους Οθωμανούς. Ο Καστριώτης την απελευθέρωσε και έμεινε ελεύθερη μέχρι και 10 χρόνια μετά το θάνατο του.

Το οποίο απαντάει σε αυτο:

quote:

Ostria

Αγαπητέ μου γνωρίζουμε πέραν πάσης αμφιβολίας ότι οι Ελληνες που αναφέρονται ήταν Τέκτονες;

Αλλά και να ήταν, η Ελλάδα δεν ήταν τότε ελεύθερο κράτος, αλλά υπό κατοχή. Οπότε υποθέτω ότι δεν ισχύει σε αυτές τις περιπτώσεις ο σεβασμός στους νόμους της χώρας.


------------------

quote:

Θα ήθελα να σε ρωτήσω αν την ερώτηση σου την έθεσες στους Ελευθεροτέκτονες που γνώρισες στο παρελθόν και τι σου απάντησαν? Για ποιο λόγω θρέφεις βαθύ σεβασμό για τους Ελευθεροτέκτονες και κατ'επέκταση και για την οργάνωση στην οποία συμμετέχουν? Εσύ τι απαντάς στην ερώτηση σου?

Την ερώτηση δυστυχώς δεν την έθεσα διότι ήμουν πολύ μικρός για να έχω τέτοιες αναζητήσεις. Απλά γνώριζα ότι ήτανε Τέκτονες.

Τρέφω βαθύ σεβασμό για αυτούς επειδή γνωρίζω ότι βοηθούσανε πραγματικά ΟΠΟΙΟΝ τους ζητούσε τη βοήθειά τους και αυτό ακόμη μου κάνει εντύπωση - ειδικά στη σημερινή Ελλάδα που σου χτυπάνε το αυτοκίνητο όταν είναι παρκαρισμένο και την κοπανάνε σπινάροντας μπας και βρεθεί κανάς περίεργος και τους κρατήσει τις πινακίδες.

Κατ'επέκταση τρέφω τον ίδιο σεβασμό και για την οργάνωση στην οποία ανήκουν επειδή αυτοί οι άνθρωποι ισχυρίζονταν ότι η τάση που είχαν να βοηθούν τον κόσμο γύρω τους (μάλιστα ο ένας -εξ Αμερικής- έλεγε και ξαναέλεγε με υπερηφάνεια ότι πάντα βοηθούν στις φιλανθρωπικές εκδηλώσεις της Ορθόδοξης Εκκλησίας) οφείλεται στην συμμετοχή τους σε αυτήν την Οργάνωση.

Άν είχα βέβαιη απάντηση στην ερώτησή μου να είσαι βέβαιος ότι δεν θα ρωτούσα.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2007, 11:24:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα Τρίτοξον.


quote:
Τρίτοξον: Σε αυτό το thread, ούτε ο Alet δηλώνει Τέκτονας, ούτε υπάρει απάντηση στο ερώτημα που θέτω - έμμεση ή άμεση.

Εγώ πιστεύω ότι ο αγαπητός Alet δηλώνει τέκτονας γιατί συμμετέχει στην Μασονία. Τώρα αν υπάρχει έμμεση απάντηση στο ερώτημα που θέτεις θα πρέπει να ξαναδούμε την ερώτηση σου:

quote:
Τρίτοξον: Πως γίνεται από τη μία "ο Τεκτονισμός (να) απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν" και από την άλλη επιφανείς Ε.Τ. να ήτανε επαναστάτες (και εθνικοί ήρωες που τους τιμούμε - ή θα έπρεπε να τους τιμούμε - με κάθε δυνατή ευκαιρία). Προκειμένου να επαναστατήσουν, δεν παρέβησαν την αρχή αυτή του Τεκτονισμού που τους θέλει υπάκουους στους νόμους της Χώρας όπου ζουν και εργάζονται;

Λοιπόν, ο αγαπητός Alet μου είχε πει ότι ένας Τέκτονας δεν μπορεί να είναι αντί σε κάποιον π.χ. αντί – χριστιανός. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν αντί – χριστιανοί Μασόνοι και σε ερώτηση μου πως μπορεί αυτό να συμβεί ο αγαπητός Alet απάντησε ότι υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί τέκτονες! Άρα έχουμε και εδώ μια παραβιάσει αρχής του Τεκτονισμού από τους Τέκτονες.! Και σωστά ρωτάς, γιατί?

Για να μάθουμε το γιατί θα πρέπει να γίνει ερευνά. Θα πρέπει να μάθουμε πως αυτοί οι επαναστάτες μπήκαν στην Μασονία? Γνωρίζανε ποιες ήταν οι αρχές της Μασονίας? Ποια ήταν η Χώρα της οποίας θα έπρεπε να υπακούσουν τους νόμους? Ποιους νόμους? Με λίγα λόγια θα πρέπει να μάθουμε γιατί διάλεξαν την Μασονία?

quote:
Τρίτοξον: Την ερώτηση δυστυχώς δεν την έθεσα διότι ήμουν πολύ μικρός για να έχω τέτοιες αναζητήσεις. Απλά γνώριζα ότι ήτανε Τέκτονες.

Τώρα που μεγάλωσες έχασες κάθε επαφή μαζί τους?


quote:
Τρίτοξον: Τρέφω βαθύ σεβασμό για αυτούς επειδή γνωρίζω ότι βοηθούσανε πραγματικά ΟΠΟΙΟΝ τους ζητούσε τη βοήθειά τους και αυτό ακόμη μου κάνει εντύπωση - ειδικά στη σημερινή Ελλάδα που σου χτυπάνε το αυτοκίνητο όταν είναι παρκαρισμένο και την κοπανάνε σπινάροντας μπας και βρεθεί κανάς περίεργος και τους κρατήσει τις πινακίδες.

Μάλλον βοηθάνε γιατί μπορεί να είναι αρχή της Μασονίας να βοηθάς ΟΠΟΙΟΝ σου ζητάει βοήθεια! Αυτή την αρχή μπορεί να την έχουν και άλλοι, χριστιανοί και μη - χριστιανοί! Άθεοι, Θεϊστές και Μονοθεϊστές! Και εγώ τρέφω σεβασμό για αυτούς που βοηθάνε πραγματικά ΟΠΟΙΟΝ τους ζητάει βοήθεια!


quote:
Τρίτοξον: Άν είχα βέβαιη απάντηση στην ερώτησή μου να είσαι βέβαιος ότι δεν θα ρωτούσα.

Μπορεί και να μην μάθουμε την απάντηση….

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Τρίτοξον
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/05/2007, 12:39:05  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Τρίτοξον  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

el.elyon: Λοιπόν, ο αγαπητός Alet μου είχε πει ότι ένας Τέκτονας δεν μπορεί να είναι αντί σε κάποιον π.χ. αντί – χριστιανός. Το θέμα είναι ότι υπάρχουν αντί – χριστιανοί Μασόνοι και σε ερώτηση μου πως μπορεί αυτό να συμβεί ο αγαπητός Alet απάντησε ότι υπάρχουν οι καλοί και οι κακοί τέκτονες! Άρα έχουμε και εδώ μια παραβιάσει αρχής του Τεκτονισμού από τους Τέκτονες.! Και σωστά ρωτάς, γιατί?

Ρωτάς λάθος ερώτηση. Ρωτάς "Γιατί οι επαναστάτες παραβίασαν μια αρχή του Τεκτονισμου; Μήπως ήταν κακοί Τέκτονες;"

Και εγώ απαντώ "Επειδή έτσι αποφάσισαν και εν τέλει ναι, σύμφωνα με το καταστατικό τους, ήτανε κακοί Τέκτονες"

Η ερώτηση λοιπόν είναι γιατί αναφέρονται και μάλιστα ως "Επιφανείς" στη σελίδα της μεγάλης στοάς από τη στιγμή που, μπορεί να ήταν θαυμάσιοι ως οραματιστές ή ως οπορτουνιστές, αλλά δεν ήταν καλοί ως Τέκτονες.

'Η μία άλλη ερώτηση είναι γιατί προσπαθούν τόσο πολύ να πείσουν τον κόσμο ότι

quote:

Ο Τεκτονισμός απαιτεί απ' τα μέλη του, σεβασμό στους Νόμους της Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν.


την στιγμή που αυτό δεν συμβαίνει.
Προσοχή: δεν λέει συστήνει, λέει απαιτεί.

quote:

el.elyon: Θα πρέπει να μάθουμε πως αυτοί οι επαναστάτες μπήκαν στην Μασονία? Γνωρίζανε ποιες ήταν οι αρχές της Μασονίας? Ποια ήταν η Χώρα της οποίας θα έπρεπε να υπακούσουν τους νόμους? Ποιους νόμους? Με λίγα λόγια θα πρέπει να μάθουμε γιατί διάλεξαν την Μασονία?

Θα σταθώ εκεί που ρωτάς Ποια ήταν η Χώρα της οποίας θα έπρεπε να υπακούσουν τους νόμους. Μα σύμφωνα με το καταστατικό, στους νόμους της

quote:

...Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν.


Όσο για το ποιους Νόμους, φαντάζομαι κατ'αρχήν υπακοή στον de jure άρχοντα της αυτοκρατορίας, τον σουλτάνο, όπως συνέβαινε σε όλες τις αυτοκρατορίες της εποχής: Βρετανική, Γαλλική, Αυστροουγγρική κλπ.

quote:

Τώρα που μεγάλωσες έχασες κάθε επαφή μαζί τους?


Πέθαναν για την ακρίβεια.

quote:

Μάλλον βοηθάνε γιατί μπορεί να είναι αρχή της Μασονίας να βοηθάς ΟΠΟΙΟΝ σου ζητάει βοήθεια! Αυτή την αρχή μπορεί να την έχουν και άλλοι, χριστιανοί και μη - χριστιανοί! Άθεοι, Θεϊστές και Μονοθεϊστές! Και εγώ τρέφω σεβασμό για αυτούς που βοηθάνε πραγματικά ΟΠΟΙΟΝ τους ζητάει βοήθεια!

Κατά την προσωπική μου άποψη αυτό πρέπει να είναι καθήκον του κάθε ανθρώπου, ο οποίος θέλει να δει μία γενική πρόοδο του ανθρώπινου γένους και όχι μόνο αυτών που ανήκουν σε ένα ίδιο σύνολο - από τα πολλά που ο καθένας μας ανήκει - με αυτόν. (εννοώ είτε είναι Τέκτονες, είτε είναι Κινέζοι, είτε είναι Παναθηναϊκοί, είτε είναι ταξιτζίδες, είτε είναι Χριστιανοί).

Η διαφορά είναι ότι ποτέ δεν είδα έναν Παναθηναϊκό να βοηθάει έναν ΠΑΟΚτζή και να λέει ότι το γεγονός ότι είναι Παναθηναϊκός διαμόρφωσε τον χαρακτήρα του. Από την άλλη, αρκετοί Χριστιανοί ισχυρίζονται πως η Πίστη τους έχει διαμορφώσει τον χαρακτήρα τους, ο οποίος όμως χαρακτήρας είναι: κουτσομπολιό, ρατσισμός, μισαλλοδοξία κλπ. Θα μου πεις είναι κακοί Χριστιανοί. Λοιπόν, δυστυχώς εδώ η αλήθεια είναι πως επειδή στην Ελλάδα ζω, έχω πολύ μεγάλο δείγμα Χριστιανών ενώ από την άλλη επειδή είμαι ένας απλός καθημερινός άνθρωπος, έχω γνωρίσει ελάχιστους (και εδώ κολλάει το δυστυχώς της αρχής της πρότασης) Τέκτονες και ήταν όλοι καλοί. Αλλά αυτή η συζήτηση είναι θέμα του παραδίπλα thread.

0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/05/2007, 10:33:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα.


quote:
Τρίτοξον: Λοιπόν, δυστυχώς εδώ η αλήθεια είναι πως επειδή στην Ελλάδα ζω, έχω πολύ μεγάλο δείγμα Χριστιανών ενώ από την άλλη επειδή είμαι ένας απλός καθημερινός άνθρωπος, έχω γνωρίσει ελάχιστους (και εδώ κολλάει το δυστυχώς της αρχής της πρότασης) Τέκτονες και ήταν όλοι καλοί.

Φίλτατε το αν οι ονομαζόμενοι Χριστιανοί δεν ακολουθούνε τις εντολές ( αρχές ) του Ιησού Χριστού αυτό θα πει ότι στην ουσία δεν είναι Χριστιανοί!

quote:
Τρίτοξον: Ρωτάς λάθος ερώτηση. Ρωτάς "Γιατί οι επαναστάτες παραβίασαν μια αρχή του Τεκτονισμου; Μήπως ήταν κακοί Τέκτονες;"
Και εγώ απαντώ "Επειδή έτσι αποφάσισαν και εν τέλει ναι, σύμφωνα με το καταστατικό τους, ήτανε κακοί Τέκτονες"
Η ερώτηση λοιπόν είναι γιατί αναφέρονται και μάλιστα ως "Επιφανείς" στη σελίδα της μεγάλης στοάς από τη στιγμή που, μπορεί να ήταν θαυμάσιοι ως οραματιστές ή ως οπορτουνιστές, αλλά δεν ήταν καλοί ως Τέκτονες.

Ποιανής μεγάλης στοάς? Σε ποια χώρα ανήκει αυτή η μεγάλη στοά? Τι λένε οι νόμοι αυτής της χώρας για τους επαναστάτες?


quote:
Τρίτοξον: Θα σταθώ εκεί που ρωτάς Ποια ήταν η Χώρα της οποίας θα έπρεπε να υπακούσουν τους νόμους. Μα σύμφωνα με το καταστατικό, στους νόμους της
quote:
________________________________________

...Χώρας, στην οποία αυτοί εργάζονται και ζουν.
________________________________________

Όσο για το ποιους Νόμους, φαντάζομαι κατ'αρχήν υπακοή στον de jure άρχοντα της αυτοκρατορίας, τον σουλτάνο, όπως συνέβαινε σε όλες τις αυτοκρατορίες της εποχής: Βρετανική, Γαλλική, Αυστροουγγρική κλπ.


Φίλτατε θα πρέπει να απαντήσουμε στην ουσιαστική ερώτηση: γιατί οι επαναστάτες μπήκαν στην Μασονία?

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

alet
Μέλος 1ης Βαθμίδας


53 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/05/2007, 20:17:53  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alet  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλησπέρα !
Μια και αναφέρθηκαν κάποιες τοποθετήσεις μου σε άλλο thread, να καταθέσω και κάποιες σε αυτό.

Όπως πολύ σωστά, αν και επιγραμματικά, τέθηκε, όταν το καθεστώς δεν είναι νόμιμο, όχι μόνο δεν οφείλεις να υπακούς και να σέβεσαι τους νόμους του, αλλά αντιθέτως οφείλεις να προσπαθείς να επαναφέρεις τη νομιμότητα. Αυτό φυσικά δεν ισχύει μόνο για τους τέκτονες αλλά για όλους που θεωρούν ότι είναι "πολίτες" και όχι "ιδιώτες".
Το ίδιο έχει συμβεί και σε άλλες χώρες του κόσμου είτε παλιότερα είτε και πιό πρόσφατα (π.χ. στην Ισπανία του Φράνκο οι τέκτονες εξοντώθηκαν βιολογικά σε ποσοστό άνω του 80% από το καθεστώς, όπως και στην Πορτογαλία του Σαλαζάρ κλπ.)

Συμπερασματικά και συνοπτικά λοιπόν, οι επαναστάτες εναντίον των τυραννικών καθεστώτων δεν παραβαίνουν καμία τεκτονική αρχή, ίσα ίσα την εφαρμόζουν σεβόμενοι τους νόμους τους οποίους κατέλυσαν τα συγκεκριμένα καθεστώτα, ή ακόμα και την αρχή ότι όλοιόι άνθρωποι είναι ελεύθεροι και ίσοι μεταξύ τους.
Στην σημερινή εποχή, που στα συντάγματα σχεδόν του συνόλου των κρατών, περιλαμβάνεται και η διάταξη που ορίζει ότι η διαφύλαξή του συντάγματος επαφίεται στους πολίτες, είναι πιο ξεκάθαρη ακόμη η υποχρέωση αντίδρασης στα τυραννικά καθεστώτα, εγχώρια ή ξένα.

Επιστρέφοντας λοιπόν και σχολιάζοντας το αν οι τέκτονες επαναστάτες ήταν καλοί ή κακοί τέκτονες, λέω πως όχι μόνο ήταν καλοί αλλά ήταν υποδειγματικοί.
Παραβλέποντας προσωπικά συμφέροντα, την ίδια τους την ασφάλεια κλπ. πάλεψαν για το καλό του τόπου τους και την ελευθερία.
Δηλαδή και προσέφεραν στον συνάνθρωπο τους που είχε στερηθεί την ελευθερία του αλλά και πάλεψαν να διώξουν ένα παράνομο καθεστώς (κάθε κατοχικό καθεστώς είναι παράνομο).
Στις αιτήσεις εισδοχής μάλιστα των 2 μεγάλων στοών στην Ελλάδα, της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος και της Εθνικής Μεγάλης Στοάς της Ελλάδος, μαζί με τα στοιχεία του ο αιτών δηλώνει υπεύθυνα ότι δεν υποστηρίζει τα απολυταρχικά, αντιδημοκρατικά καθεστώτα.

Τελειώνοντας θα ήθελα να απαντήσω στην ερώτηση του φίλτατου el.elyon.

quote:

Ποιανής μεγάλης στοάς? Σε ποια χώρα ανήκει αυτή η μεγάλη στοά? Τι λένε οι νόμοι αυτής της χώρας για τους επαναστάτες?


Οι Έλληνες τέκτονες της επανάστασης του 1821 ήταν στην πλειοψηφία τους μυημένοι της Μεγάλη Εθνική Στοά της Ελλάδας, η οποία είχε έδρα στην Κέρκυρα. Μέγας διδάσκαλος της στοάς ήταν ο Διονύσιος Ρώμας.

Νόμοι ουσιαστικά δεν υπήρχαν, γιατί η στοά ήταν ελληνική αλλά εγκατεστημένη σε ξένο έδαφος (η Κέρκυρα ήταν αγγλικό έδαφος).

quote:

Φίλτατε θα πρέπει να απαντήσουμε στην ουσιαστική ερώτηση: γιατί οι επαναστάτες μπήκαν στην Μασονία?


Σου υπενθυμίζω κάποιες αρχές του τεκτονισμού οι οποίες έγιναν γνωστές με την Γαλλική επανάσταση.

"Ελευθερία - Ισότητα - Αδελφότητα"

Fiat LuxΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/05/2007, 18:02:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Τρίτοξον, το θέμα αυτό ταιριάζει καλύτερα στην Κατηγορία Απόψεις, Προτάσεις κ.ά. από την Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.

Για το λόγο αυτό θα μεταφερθεί σύντομα στην Κατηγορία που μπορεί να το φιλοξενήσει καλύτερα.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Τρίτοξον
Νέο Μέλος

Greece
31 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/05/2007, 00:44:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Τρίτοξον  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Alet καλησπέρα.

Δεν με πείθεις. Μιλάμε για άλλη εποχή. Μιλάμε για εποχή όπου η Ελλάδα ως κράτος (και ακόμη-ακόμη και ως έννοια) δεν υπήρχε. Μιλάμε για εποχή όπου οι πολυεθνικές Αυτοκρατορίες ήτανε κάτι πολύ συνηθισμένο. Μιλάμε για εποχή όπου η έννοια της "κατοχής" δεν υπήρχε. Μιλάμε για εποχή όπου ΟΛΑ τα καθεστώττα ήταν απολυταρχικά και αντιδημοκρατικά (ακόμη και της Βρεταννίας, με τα σημερινά δεδομένα, αντιδημοκρατικό ήταν - άσε που ήταν ΚΑΙ κατοχικό όπως θα δείξω παρακάτω, για τη Γαλλία δε θα μιλήσω, απλά είχαν τον Ναπολέοντα).

Αλλά ακόμη κι έτσι, εννοείς πως οι Τέκτονες του Ην. Βασιλείου εργάζονταν για να καταστρέψουν την Βρετανική Αυτοκρατορία που καταπίεζε τους Ινδούς; Ή μήπως μου λες πως πέραν του μονοπωλίου του τσαγιού οι Αμερικάνοι είχαν άλλα προβλήματα με τους Βρετανούς (ήταν πολύ μεγάλο πρόβλημα - ίκανό να οδηγήσει σε ανεξαρτησία την Αμερική - αλλά ήταν καθαρά οικονομικής φύσεως, δεν καταπίεζαν οι Βρετανοί τους Αμερικάνους ακόμη και με τα σημερινά standards). Και αφού ο Ουάσινγκτον ήταν τόσο υποδειγματικός Τέκτονας και τόσο αφωσιομένος στις αρχές του, γιατί δεν κατήργησε τη δουλεία στις Νότιες πολιτείες;

Τα επτάνησα ήταν τότε υπό Βρετανική κατοχή και όχι απλά Αγγλικό έδαφος. Ναι, ακριβώς, εδώ χρησιμοποιώ τη λέξη κατοχή, διότι το 1807 τα επτάνησαα ήταν ελεύθερο κράτος, το οποίο περασε στους Γάλλους για 8 έτη και μετά οι Βρετανοπί τα πολιόρκησαν, ώσπου τα πήραν όταν έπεσε ο Ναπολέων το 1815. Και μόλις το 1864 ενώθηκαν με την Ελλάδα.

Νόμοι υπήρχαν και παραυπήρχαν. "Στη Χώρα στην οποία ζούνε και εργάζονται.". Η Φιλική εταιρεία ιδρύθηκε στη Ρωσσία αλλά σύντομα πήγε στην Κωνμσταντινούπολη όπου είχαν την έδρα τους οι Φιλικοι.

Δεν γνωρίζζω πότε μυήθηκαν στον Τεκτονισμό οι Φιλικοί - η ίδια η Φιλική Εταιρεία ξεκίνησε το 1814 - όταν ο Σκουφάς ήταν 35 ετών.

Και λέω εγώ τώρα. Ας υποθέσουμε ότι είμαι Κούρδος. Και είμαι και Τέκτων. Και ζω στην Τουρκία. Καταλαβαίνεις που το πάω. Πρέπει να εργάζομαι για την ανεξαρτησία των Κούρδων ή πρέπει να υπακούω στους Νόμους της χώρας , η οποία ούτε καν αναγνωρίζει την ύπαρξη ξεχωριστής Κουρδικής ταυτότητας και εθνικής και πολιτιστικής κληρονομιάς; Άρα μήπως οι Τέκτονες αποτελούν απειλή για το Τουρκικό κράτος;
Για να το κάνω ακόμη πιο δύσκολο, θα σου αναφέρω και άλλες περιπτώσεις: Αλβανός Κοσσοβάρος που ζει στη Σερβία, Σέρβος Κοσσοβάρος που ζει στο Κόσσοβο, Αλβανός που ζει στα Σκόπια, Έλλην πολίτης που ανήκει στην οργάνωση "Ουράνιο τόξο", Έλληνας στην Κωνσταντινούπολη, Αλβανός γιος Τσάμηδων που μετανάστευσε στην Ελλάδα μετά το '91, Σέρβος στην Βοσνία, Τουρκοκύπριος στην νόμιμη Κύπρο, Ελληνοκύπριος στα κατεχόμενα, ο κατάλογος είναι ατελείωτος, βάζω στοίχημα πως οποιαδήποτε ομάδα άνω των 50 ατόμων ανακαλύψει ότι ζει στην ίδια περιοχή και έχει κάποιο διαφορετικό στοιχείο από τους γείτονές της, έχει και αλυτρωτικές βλάψεις.

Τελικά το πιο καθεστώς είναι νόμιμο και ποιο είναι παράνομο, το κρίνει η ιστορία, εγώ θεωρώ παράνομο το καθεστώς της αντιπροσωπευτικής κοινοβουλευτικής ολιγαρχίας, συγγνώμη εννοώ "δημοκρατίας", αλλά όμως αυτό το καθεστώς ορίζει το τι είναι παράνομο. Επίσης και το πιο καθεστώς είναι κατοχικό και ποιο όχι επίσης το καθορίζει η ιστορία. Όσο ζούσε ο Τίτο, το καθεστώς της πρώην Γιουγκοσλαβίας δεν ήταν κατοχικό, με το που πέθανε όμως, ξαφνικά θεωρήθηκε κατοχικό.

Αξιότιμε alet, δεν απαιτώ να μου απαντήσεις στο παραπάνω μεταμεσονύκτιο, αϋπνιικό παραλήρημα. Θα με ενδιέφερε πολύ όμως να μου απαντήσεις το εξής:

Ζω σε ένα κράτος και είμαι Τέκτων. Θεωρώ ότι αυτό το κράτος έχει επιβάλλει κατοχή στην ομάδα στην οποία ανήκω. Μπορώ να παραβώ την αρχή που μου λέει πως πρέπει να σέβομαι και να υπακούω τους Νόμους του κράτους στο οποίο ζω και εργάζομαι ή όχι; Και ποιος εν τέλει θα κρίνει αν έκανα καλά ή όχι; Οι Αδελφοί μου δεν ανήκουν στην ομάδα η οποία εγώ θεωρώ ότι καταπιέζεται.

Υ.Γ. Οι Οθωμανοί δεν ξεχωρίζανε τους Έλληνες από τους υπόλοιπους Χριστιανούς, ίσα-ίσα που τους ευνοούσαν τόσο πολύ (σε σχέση με τους υπόλοιπους Χριστιανούς) που διόριζαν Έλληνες πρίγκηπες στη Μολδαβία και στην Βλαχία. Πως έγινε και επαναστάτησαν οι Ρωμιοί μόνο, εμπνεόμενοι από τρεις Τέκτονες, και δεν επαναστάτησαν όλοι οι υπόλοιποι Χριστιανοί, παρά μόνο έναν αιώνα μετά;


0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21, ...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/05/2007, 21:17:33  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όπως είχε γραφτεί, το θέμα μεταφέρεται στην Κατηγορία Απόψεις, Προτάσεις κ.ά. από την Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-..


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
alet
Μέλος 1ης Βαθμίδας


53 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/05/2007, 17:22:25  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους alet  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ζητώ συγνώμη που αργώ να απαντήσω αλλά λόγω επαγγελματικών υποχρεώσεων βρισκόμουν εκτός Ελλάδος.

Στο θέμα μας.

quote:

Δεν με πείθεις. Μιλάμε για άλλη εποχή. Μιλάμε για εποχή όπου η Ελλάδα ως κράτος (και ακόμη-ακόμη και ως έννοια) δεν υπήρχε. Μιλάμε για εποχή όπου οι πολυεθνικές Αυτοκρατορίες ήτανε κάτι πολύ συνηθισμένο. Μιλάμε για εποχή όπου η έννοια της "κατοχής" δεν υπήρχε. Μιλάμε για εποχή όπου ΟΛΑ τα καθεστώττα ήταν απολυταρχικά και αντιδημοκρατικά (ακόμη και της Βρεταννίας, με τα σημερινά δεδομένα, αντιδημοκρατικό ήταν - άσε που ήταν ΚΑΙ κατοχικό όπως θα δείξω παρακάτω, για τη Γαλλία δε θα μιλήσω, απλά είχαν τον Ναπολέοντα).

Αγαπητέ μου για εμένα και πολλούς ακόμα, όπως φαντάζομαι και για τους ανθρώπους που έκαναν την συγκεκριμένη επανάσταση, πάνω απ’ όλους τους νόμους του οποιουδήποτε καθεστώτος, υπάρχει ο πανανθρώπινος νόμος της ελευθερίας. Ουδείς δεν μπορεί να στερεί την ατομική ελευθερία οποιουδήποτε. Όποιος το κάνει αυτό παρανομεί.

quote:

Και αφού ο Ουάσινγκτον ήταν τόσο υποδειγματικός Τέκτονας και τόσο αφωσιομένος στις αρχές του, γιατί δεν κατήργησε τη δουλεία στις Νότιες πολιτείες;

Αν θέλεις την άποψη μου κακώς δεν την κατήργησε. Το επίθετο «υποδειγματικός» στο προηγούμενο post μου το χρησιμοποίησα με την έννοια του παραδείγματος προς μίμηση.
Για εμένα προσωπικά, ο Ουάσινγκτον δεν ήταν παράδειγμα προς μίμηση.

Για να πιάσουμε τώρα την ουσία του post σου.

quote:

Ζω σε ένα κράτος και είμαι Τέκτων. Θεωρώ ότι αυτό το κράτος έχει επιβάλλει κατοχή στην ομάδα στην οποία ανήκω. Μπορώ να παραβώ την αρχή που μου λέει πως πρέπει να σέβομαι και να υπακούω τους Νόμους του κράτους στο οποίο ζω και εργάζομαι ή όχι; Και ποιος εν τέλει θα κρίνει αν έκανα καλά ή όχι; Οι Αδελφοί μου δεν ανήκουν στην ομάδα η οποία εγώ θεωρώ ότι καταπιέζεται.

To παρακάτω κείμενο αποτελεί μέρος της διακήρυξης οποιασδήποτε κανονικής μεγάλης στοάς στον κόσμο.

Δια πάντα καθιστάμενον Τέκτονα απαγορεύεται αυστηρώς εξ αρχής, όπως στηρίζη οιανδήποτε πράξιν τείνουσαν εις την υπονόμευσιν της ειρήνης και της καλής τάξεως της κοινωνίας. Δέον όπως επιδεικνύη την πρέπουσαν υπακοήν προς τον νόμον οιασδήποτε χώρας, εις την οποίαν διαμένει ή η οποία δυνατόν να παρέσχε προς αυτόν προστασίαν και όπως ουδέποτε παραμελήση την υπακοήν την οποία οφείλει προς την Ανωτάτην Αρχήν της χώρας, εις την οποίαν εγεννήθη.

Αν και η Μεγάλη Στοά εμβάλλει εις τον νουν των μελών της την τοιαύτην πειθαρχίαν και υπακοήν ως πολιτών, εν τούτοις επιφυλλάσσει εις το άτομον το δικαίωμα να διατηρή την ιδίαν αυτού γνώμην εν σχέσει προς τα κοινά.

Διαβάζοντας το μέρος αυτό της διακήρυξης καθώς και διαβάζοντας «ανάμεσα» στις γραμμές, νομίζω ότι θα πάρεις την απάντηση που ψάχνεις.

quote:

Οι Οθωμανοί δεν ξεχωρίζανε τους Έλληνες από τους υπόλοιπους Χριστιανούς, ίσα-ίσα που τους ευνοούσαν τόσο πολύ (σε σχέση με τους υπόλοιπους Χριστιανούς) που διόριζαν Έλληνες πρίγκηπες στη Μολδαβία και στην Βλαχία. Πως έγινε και επαναστάτησαν οι Ρωμιοί μόνο, εμπνεόμενοι από τρεις Τέκτονες, και δεν επαναστάτησαν όλοι οι υπόλοιποι Χριστιανοί, παρά μόνο έναν αιώνα μετά;


Οι Έλληνες δεν νομίζω ότι επαναστάτησαν μόνο γιατί τρεις Τέκτονες τους ενέπνευσαν.
Είναι μια μεγάλη συζήτηση το γιατί επαναστάτησαν.
Επιγραμματικά (λόγω χρόνου) καταθέτω την άποψη μου.
Κανένα ιστορικό γεγονός δεν είναι μονοσήμαντο.
Η επανάσταση είχε και ταξική πλευρά πέραν της εθνικοαπελευθερωτικής (που είναι η μόνη που μας μαθαίνουν τα σχολεία μας).
Σαφώς τώρα η μερική εύνοια των Οθωμανών (και όχι Τούρκων όπως πολύ σωστά λες) έπαιξε σημαντικό ρόλο στον ταξικό αγώνα όπως και η συμμετοχή των τεκτόνων στον εθνικοαπελευθερωτικό.
Στους λοιούς χριστιανικούς λαούς πιστεύω ότι δεν υπήρχε τόσο έντονο το ταξικό στοιχείο, μια και ήταν περισσότερο καταπιεσμένοι.

Fiat LuxΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

   
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.140625
Maintained by Digital Alchemy