| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 19/10/2009, 15:33:27
quote:
amaliaΝομίζω πως ως άνθρωποι "την έχουμε ψωνίσει" λιγάκι σχετικά με το πόσο ανώτεροι είμαστε από άλλα πράγματα που μπορούν να φτιαχτούν στη φύση...
Δεν έχει φτιάξει η φύση το Διαδίκτυο, αλλά και ούτε μια πιθανή εξελιγμένη μορφή του internet μπορεί να χαρακτηριστεί φυσική διαδικασία. Ότι προκύψει μέσα από το internet, θα είναι καθαρά μηχανικό, όχι ανθρώπινο. Μέσα από μια μηχανή, αυτό που παίρνει κάποιος δεν μπορεί παρά να είναι μηχανικό, όπως και μέσα από τον άνθρωπο παίρνει κάποιος το ανθρώπινο. Ακόμη λοιπόν και στην περίπτωση ενός είδους συνείδησης του Διαδικτύου, η ουσία αυτής της συνείδησης θα είναι μηχανική. Αν οποιαδήποτε στιγμή διακόψεις την ενέργεια που τροφοδοτεί αυτήν την μηχανική διεργασία παραγωγής συνείδησης, αμέσως παύει να υφίσταται ο ίδιος ο μηχανισμός. Θέλω να πω δηλ. πως άντε πες πως το Διαδίκτυο απέκτησε συνείδηση. Αν δεν ανάψω τον υπολογίστη μου, δεν υπάρχει Διαδίκτυο. Αν δεν δώσω εγώ ενέργεια σ' αυτήν την μηχανή, πάπαλα. Ούτε Διαδίκτυο, ούτε τίποτε. Ο άνθρωπος λοιπόν είναι αυτός που ανοιγο-κλείνει τους διακόπτες. Μπορεί μια μηχανή να κλείσει τον εαυτό της ; Μπορεί να τον ανοίξει ; Όχι. Συνεπώς, μιλάμε για επιστημονική φαντασία. 
|
elo
Συντονιστής
Greece
3417 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 00:27:23
Τελικά μήπως αυτό που μας ενοχλεί δεν είναι το αν μπορεί να φτιαχτεί ένας υπολογιστής (διαδίκτυο) που θα προσομοιάζει με τον ανθρώπινο νου (συνείδηση), αλλά μήπως φτιαχτεί «κάτι» που θα μπορεί να είναι ανώτερο από εμάς, κάτι που θα μπορεί να αναπτύξει ένα είδος συνείδησης … Άραγε αν ο άνθρωπος είναι απλά ένα προϊόν «απλής χρονικής» εξέλιξης…  (ξεχάστε κάθε τι μεταφυσικό, θεϊκό, και οτιδήποτε μας έχουνε περάσει στο μυαλουδάκι μας), τότε γιατί μας φαίνεται παράξενο κάποια στιγμή (ίσως σε πολλά χρόνια από σήμερα…) το διαδύκτιο να μπορέσει να εξελιχθεί και να αποκτήσει και αυτό ένα δικό του είδος συνείδησης . Από την άλλη, για φανταστείτε πως αν εμείς μπορέσαμε και εξελιχθήκαμε μόνοι μας στην πάροδο εκατομμυρίων ετών, τι εξέλιξη μπορεί να έχει «κάτι μηχανικό» όταν υποβοηθείται από ανώτερα μηχανικά νοητικά όντα (ναι για τον άνθρωπο μιλάω)… Και περισσότερο όταν αυτό το «μηχανικό μοντέλο» είναι εμπνευσμένο (Τεχνητά Νευρωνικά Δίκτυα «ΤΝΔ») βάση τη βιολογική οργάνωση και την λειτουργία των βιολογικών νευρώνων που δημιουργούνται στον εγκέφαλο ανάμεσα στους νευρώνες και στις συνάψεις .
Απλά σκέψεις κάνω φιλαράκια, μην βαράτε…
 |
Zephyr
Μέλος 2ης Βαθμίδας
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 10:36:00
To να "ξυπνήσει" το Skynet και να έρθει ο Σβαρτζενέγκερ από το μέλλον για να μας δείρει, το έχουμε δει (ευτυχώς μόνο σε ταινία- Terminator)!
Το να γίνει πραγματικότητα μοιάζει επιστημονική φαντασία αλλά μήπως κ "ο Ναυτίλος" του Ι.Βερν δεν ήταν επιστημονική φαντασία στην εποχή του?
Προς το παρόν η εξάρτηση του ανθρώπου από τον υπολογιστή μεγαλώνει με γεωμετρική πρόοδο αν σκεφτούμε πως ήταν η ζωή μας πριν 15 χρόνια. Το αν κάποια τεχνητή νοημοσύνη θα "ξυπνήσει" κ θα εκμεταλλευτεί την εξάρτηση αυτή, είναι θέμα χρονου να το διαπιστώσουμε. Πάντως οι τεχνητές νοημοσύνες δείχνουν να βρήσκονται ακόμα σε εμβρυικό στάδιο, αν κ η τεχνολογία που αντιλαμβανόμαστε σήμερα εφευρέθηκε πριν αρκετά χρόνια... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 20/10/2009, 11:49:53
quote:
Τελικά μήπως αυτό που μας ενοχλεί δεν είναι το αν μπορεί να φτιαχτεί ένας υπολογιστής (διαδίκτυο) που θα προσομοιάζει με τον ανθρώπινο νου (συνείδηση), αλλά μήπως φτιαχτεί «κάτι» που θα μπορεί να είναι ανώτερο από εμάς, κάτι που θα μπορεί να αναπτύξει ένα είδος συνείδησης …Άραγε αν ο άνθρωπος είναι απλά ένα προϊόν «απλής χρονικής» εξέλιξης… (ξεχάστε κάθε τι μεταφυσικό, θεϊκό, και οτιδήποτε μας έχουνε περάσει στο μυαλουδάκι μας), τότε γιατί μας φαίνεται παράξενο κάποια στιγμή (ίσως σε πολλά χρόνια από σήμερα…) το διαδύκτιο να μπορέσει να εξελιχθεί και να αποκτήσει και αυτό ένα δικό του είδος συνείδησης . Από την άλλη, για φανταστείτε πως αν εμείς μπορέσαμε και εξελιχθήκαμε μόνοι μας στην πάροδο εκατομμυρίων ετών, τι εξέλιξη μπορεί να έχει «κάτι μηχανικό» όταν υποβοηθείται από ανώτερα μηχανικά νοητικά όντα (ναι για τον άνθρωπο μιλάω)… Και περισσότερο όταν αυτό το «μηχανικό μοντέλο» είναι εμπνευσμένο (Τεχνητά Νευρωνικά Δίκτυα «ΤΝΔ») βάση τη βιολογική οργάνωση και την λειτουργία των βιολογικών νευρώνων που δημιουργούνται στον εγκέφαλο ανάμεσα στους νευρώνες και στις συνάψεις .
Απλά σκέψεις κάνω φιλαράκια, μην βαράτε…
Να μην διατυπώνεις καμμιά σκέψη...το διαδίκτυο θα σε τιμωρήσει.. soul |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 12:54:44
Καλημέρα. Παραθέτω στη συνέχεια ένα άρθρο που βρήκα (ψάχνοντας για εγκεφάλους από πυρίτιο) που έχει ένα πολύ ενδιαφέρον κομμάτι στο τέλος (το έχω σημάνει με bold). Βέβαια, το θέμα που έθεσα δεν είναι για το εάν μπορούν να φτιαχτούν υπολογιστές με συνείδηση, αλλά αν το Διαδίκτυο μπορεί να αναπτύξει συνείδηση. Αλλά τα δύο θέματα είναι πολύ σχετικά μεταξύ τους. Στο παρακάτω άρθρο λοιπόν, θα διαβάσετε μια περιληπτική ανασκόπηση για την προσπάθεια κατασκευής τεχνητής νοημοσύνης, κατά βάση μέσα από την κατασκευή νευρωνικών συστημάτων από πυρίτιο. Στο τέλος, αναφέρεται ένα πολύ ενδιαφέρον εύρημα που σχετίζεται με την ανάδυση ιδιοτήτων σε ένα σύστημα προσομοίωσης νευρώνων με βαθμό πολυπλοκότητας όπως αυτός του εγκεφάλου της γάτας, οι οποίες και δεν είχαν προβλεφθεί ή προγραμματιστεί πριν (όπως συμβαίνει με τις αναδυόμενες ιδιότητες) αλλά και δίνουν πολλές υποσχέσεις σχετικά με τo πως αναπτύσσεται η συνείδηση σε ένα σύστημα που εμφανίζει αυξημένη πολυπλοκότητα. Εγκέφαλος από πυρίτιο;
Πριν ακόμα διαδοθούν πλατιά οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές αποκαλούνταν λαθεμένα από πολλούς ως ηλεκτρονικοί εγκέφαλοι. Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές δεν έχουν τίποτα κοινό με τον ανθρώπινο εγκέφαλο: βασίζονται σε ημιαγωγούς πυριτίου και όχι σε βιολογικά κύτταρα (νευρώνες) και τις μεταξύ τους συνάψεις, δεν αλληλεπιδρούν με το περιβάλλον και με τους ομοίους τους μέσω ενός βιολογικού σώματος, δε μαθαίνουν, αλλά εκτελούν προδιαγεγραμμένους αλγορίθμους, δε «συνομιλούν» με τον εαυτό τους ως αποτέλεσμα της ίδιας της δομής τους (βάσιμα μπορεί να λεχθεί ότι δεν έχουν εαυτό). Ακόμα κι αν κατασκευαστεί ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής που θα μπορεί να κάνει σε κάθε τομέα πιο γρήγορους υπολογισμούς από οποιονδήποτε άνθρωπο και πάλι δε θα είναι εγκέφαλος. Θα είναι μια ταχύτατη μηχανή. Επιπλέον, οι εγκέφαλοι των ανθρώπων είναι όργανα ζωντανών όντων, ενώ οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές συσκευές χωρίς ζωή. Η ασάφεια που έχουν μερικοί όροι, όπως ζωή, εαυτός κ.τ.λ. δεν περιορίζει στο ελάχιστο την άβυσσο που χωρίζει τον ανθρώπινο εγκέφαλο, από τον ηλεκτρονικό υπολογιστή. Μετά από δεκαετίες αποτυχημένων προσπαθειών, ο μόνος βάσιμος τρόπος που ελπίζουν σήμερα οι επιστήμονες να κατασκευάσουν μια τεχνητή νοημοσύνη, είναι ...η αντιγραφή του βιολογικού εγκεφάλου σε πυρίτιο. Οχι, δηλαδή, η κατασκευή κάποιου λογισμικού που θα πετυχαίνει να περνιέται για άνθρωπος από τις απαντήσεις που θα δίνει πίσω από μια κουρτίνα (τεστ Τούρινγκ), αλλά η κατασκευή λογισμικού ή κυκλώματος που θα αντιγράφει τον τρόπο λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου. Τι είναι εκείνο που θα διακρίνει την τεχνητή νοημοσύνη; Η αναπτυγμένη ικανότητα να λύνει προβλήματα; Αυτό γίνεται ως ένα βαθμό και από τους σημερινούς υπολογιστές. Αλλά ούτε και η πιο αφαιρετική, γενικευμένη ικανότητα να λύνει οποιοδήποτε πρόβλημα τεθεί. Εκείνο που θα διαφοροποιεί την τεχνητή νοημοσύνη είναι η εμφάνιση συνείδησης στη μηχανή που θα είναι ο φορέας της. Η αίσθηση του εαυτού. Μπορεί μια μη ζωντανή συσκευή να έχει συνείδηση; Τίποτα δεν το εμποδίζει. Θα είναι βέβαια μια διαφορετική συνείδηση, ενδεχομένως εντελώς ξένη από την ανθρώπινη. Η επιστημονική φαντασία που γίνεται πραγματικότητα Αντίθετα απ' ό,τι πιστεύουν πολλοί, όλα αυτά δεν ανήκουν πια στον τομέα της επιστημονικής φαντασίας. Σχετικές έρευνες και μάλιστα σε προχωρημένο στάδιο γίνονται τόσο στις ΗΠΑ, όσο και στην Ευρώπη (ίσως και αλλού). Η ευρωπαϊκή προσπάθεια ονομάζεται FACETS, από το Fast Analog Computing with Emergent Transient States (Γρήγοροι Αναλογικοί Υπολογιστές με Ανακύπτουσες Μεταβατικές Καταστάσεις). Είναι προϊόν της συνεργασίας 13 ερευνητικών ομάδων από πανεπιστήμια και ινστιτούτα της Αυστρίας, της Γαλλίας, της Γερμανίας, της Ουγγαρίας, της Σουηδίας, της Ελβετίας και του Ηνωμένου Βασιλείου. Η ομάδα FACETS κατασκευάζει αναλογικά κυκλώματα από πυρίτιο, με τις συμβατικές τεχνικές υψηλής ολοκλήρωσης, τα οποία προσομοιώνουν τα χαρακτηριστικά και τη λειτουργικότητα των βιολογικών νευρώνων και των συνάψεών τους με μεγάλη ακρίβεια. Πριν από λίγες μέρες, ανακοίνωσαν ότι το τελευταίο τους δημιούργημα, ένα τσιπ 200.000 νευρώνων και 50 εκατομμυρίων συνάψεων, είχε εξαιρετικές επιδόσεις. Ο τρόπος κατασκευής του τσιπ εξασφαλίζει ότι μπορεί να κλιμακωθεί ώστε να φτάσει σύντομα στον αριθμό νευρώνων και συνάψεων του ανθρώπινου εγκεφάλου. Αυτή η προσπάθεια είναι συνέχεια της έρευνας στο πολυτεχνείο της Λωζάνης για τον «Κυανό Εγκέφαλο» (σ.σ. κυανό λόγω των χρωμάτων της IBM), που αξιοποίησε τεράστιες βάσεις δεδομένων με βιολογικά δεδομένα, καταγεγραμμένα από νευρολόγους. Η διαφορά είναι ότι αντί για προσομοίωση των νευρώνων και των συνάψεων με λογισμικό σε ψηφιακούς ηλεκτρονικούς υπολογιστές, η ομάδα FACETS κατασκευάζει τους πυριτικούς νευρώνες ως απτά αντικείμενα, δηλαδή ως κυκλώματα τρανζίστορ, πυκνωτών και αντιστάσεων, που θα επιδεικνύουν την ίδια ηλεκτρική δραστηριότητα όπως τα βιολογικά αντίστοιχά τους. Κάθε νευρώνας αποτελείται από 100 ηλεκτρονικά στοιχεία και κάθε σύναψη από 20, αλλά επειδή οι συνάψεις είναι πολύ περισσότερες καταλαμβάνουν το μεγαλύτερο μέρος του τσιπ. Ενσωματωμένοι στο περιβάλλον Η κατασκευή του προσομοιωμένου εγκεφάλου με υλικό αντί για λογισμικό, επιτρέπει την πραγματικά παράλληλη λειτουργία του, χωρίς να απαιτούνται υπερυπολογιστές για την πραγματοποίηση της προσομοίωσης, που έτσι τείνει να γίνει μάλλον εξομοίωση. Το ολοκληρωμένο αναλογικό κύκλωμα επιτρέπει πολύ μεγαλύτερη ταχύτητα λειτουργίας σε σχέση με την προσομοίωση σε ψηφιακό υπολογιστή. Την οδό της ψηφιακής προσομοίωσης με λογισμικό επέλεξε στις ΗΠΑ ο νομπελίστας νευρολόγος Τζέραλντ Εντελμαν και η ομάδα του, ενώ στην κατεύθυνση του FACETS κινείται το πανεπιστήμιο Στάνφορντ. Μια από τις δυσκολίες που αντιμετωπίζουν οι ερευνητές είναι η αναπαραγωγή της τρισδιάστατης δομής του εγκεφάλου στις δύο διαστάσεις ενός τσιπ πυριτίου. Τα ρομπότ με προσομοιωμένους εγκεφάλους είναι ενσωματωμένα στο φυσικό περιβάλλον και αλληλεπιδρούν συνεχώς μ' αυτό, με παρόμοιο τρόπο όπως και τα βιολογικά όντα. Η διαφορά είναι ότι έχουν κάμερες αντί για μάτια, μικρόφωνα αντί για αυτιά, μια συσκευή ελέγχου της αγωγιμότητας αντί για αισθητήρια γεύσης κ.ο.κ. Οι συσκευές αυτές στέλνουν σήματα στον προσομοιωμένο εγκέφαλο, ο οποίος τα επεξεργάζεται και στη βάση κάποιων δεδομένων για το αποτέλεσμα που έχουν πάνω του, μπορεί να μάθει να αποφεύγει τα βλαβερά και να επιζητεί τα ωφέλιμα. Μια άλλη θεμελιώδης διαφορά είναι ότι προς το παρόν οι προσομοιωμένοι εγκέφαλοι απέχουν σε αριθμό νευρώνων και συνάψεων από τον ανθρώπινο εγκέφαλο που έχει γύρω στα 30 δισεκατομμύρια νευρώνες και ένα τρισεκατομμύριο συνάψεις). Στόχοι «προσομοιωμένοι» και στόχοι αληθινοί Σύμφωνα με τον Καρλχάιντς Μέγερ, συντονιστή του ευρωπαϊκού προγράμματος FACETS, σκοπός είναι να διερευνηθεί η δυνατότητα ανάπτυξης ισχυρών νέων υπολογιστών, που θα λειτουργούν όχι σειριακά, αλλά με την ευρεία παραλληλία που λειτουργεί και ο εγκέφαλος. Η σειριακή λειτουργία είναι ο λόγος που σε πολλές εργασίες, όπως η αναγνώριση προσώπων, οι σημερινοί υπολογιστές είναι πολύ πιο αργοί από τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Ποιο θα είναι το αποτέλεσμα αν πετύχει το εγχείρημα; Ηδη το τρέχον πρωτότυπο λειτουργεί 100.000 φορές πιο γρήγορα από τον ανθρώπινο εγκέφαλο κι έτσι η ομάδα FACETS μπορεί να προσομοιώσει μια ολόκληρη μέρα μέσα σε ένα δευτερόλεπτο. Μέσα σε 8 ώρες μπορεί να τροφοδοτήσει το κύκλωμα μίμησης του εγκεφάλου με πληροφορίες αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον, για τις οποίες ένα βιολογικό ον χρειάζεται 80 χρόνια ζωής! Ποιος θα θέσει το πλαίσιο εφαρμογής τέτοιων δυνατοτήτων; Ποιος θα τις αξιοποιήσει; Ανάμεσα στους ενδιαφερόμενους για αξιοποίηση είναι η Υπηρεσία Προχωρημένων Ερευνητικών Προγραμμάτων Αμυνας (DARPA) των ΗΠΑ. Με πρόσκλησή της, η ερευνητική ομάδα του Εντελμαν εξόπλισε ένα τροχοφόρο ρομπότ με έναν προσομοιωμένο εγκέφαλο, ώστε να παίξει ποδόσφαιρο με ένα ανάλογο ρομπότ, που ελεγχόταν από ένα προχωρημένο, αλλά συμβατικό σύστημα τεχνητής νοημοσύνης, κατασκευασμένο από το Πανεπιστήμιο Κάρνεγκι Μέλον. Το ρομπότ με τον προσομοιωμένο εγκέφαλο νίκησε και στα πέντε παιχνίδια, καθώς δεν εκτελούσε αλγορίθμους, αλλά έμαθε να δίνει πάσες σε ανθρώπους συμπαίκτες, έμαθε τα χρώματα που φορούσαν οι παίκτες της κάθε ομάδας, δηλαδή απλά και χρήσιμα πράγματα, που ήταν όμως πέραν των δυνατοτήτων του αντιπάλου. Η DARPA προφανώς δε θέλει την τεχνητή νοημοσύνη για ρομπότ - παίκτες ποδοσφαίρου, αλλά για τον υπερστρατιώτη που σχεδιάζει και πιο μακροπρόθεσμα για την απόλυτη (;) πολεμική μηχανή, χωρίς ανθρώπους, που ονειρεύονται τα γεράκια του ιμπεριαλισμού. Εγώ, το ρομπότ Σε ένα από τα πιο προχωρημένα πειράματα που έκανε ο Εντελμαν και η ομάδα του, προσομοίωσαν έναν εγκέφαλο με ένα εκατομμύριο νευρώνες και μισό δισεκατομμύριο συνάψεις, ανάλογο με τον εγκέφαλο της γάτας. Εκείνο που βρήκαν είναι ότι ένας προσομοιωμένος εγκέφαλος με μια ορισμένη πολυπλοκότητα και πάνω, αρχίζει να εμφανίζει μια νέα ποιότητα: εκδηλώνει εσωτερική δραστηριότητα. Οι απλούστεροι προσομοιωμένοι εγκέφαλοι παρουσιάζουν δραστηριότητα μόνο όταν αντιμετωπίζουν κάποια ερεθίσματα από το περιβάλλον. Μεταξύ των ερεθισμάτων δεν έδειχναν κάποια ουσιώδη κίνηση. Ομως, ο προσομοιωμένος εγκέφαλος με πολυπλοκότητα γάτας πυροδοτεί συνεχώς. Σα να μην έφτανε αυτό, εμφανίζει κύματα βήτα και γάμμα, όπως ο βιολογικός εγκέφαλος, αυτά δηλαδή που εμφανίζονται και στα εγκεφαλογραφήματα. Κι ακόμα, εκδηλώνει και μια τρίτη κατάσταση, την κατάσταση ανάπαυσης. Οταν δεν δέχεται κανένα ερέθισμα, όλος ο πληθυσμός των προσομοιωμένων νευρώνων πυροδοτεί με έναν τρόπο που θυμίζει τον τρόπο που πυροδοτούν οι νευρώνες ενός ανθρώπου την ώρα που δεν σκέφτεται τίποτα. Η συσκευή του Εντελμαν εκδηλώνει ιδιότητες που είναι προϋπόθεση για την εμφάνιση συνείδησης. Επιδεικνύει την ιδιότητα της εσωστρεφούς δραστηριότητας. Ο προσομοιωμένος εγκέφαλος φαίνεται να μιλάει με τον εαυτό του! Η ομάδα FACETS ετοιμάζεται να αναπτύξει τώρα ολοκληρωμένο κύκλωμα με ένα δισεκατομμύριο νευρώνες και δέκα τρισεκατομμύρια συνάψεις... πηγή:
http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=5019896&publDate=5/4/2009 
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 13:21:52
quote:
zipΑλγόριθμοι και γεννήτριες ψεύδο-τυχαίων αριθμών, δηλ. μαθηματικά. Όλα αυτά είναι μαθηματικοί τύποι. Και το νιοστό βήμα είναι κάτι που το γνωρίζει αυτός - ο άνθρωπος δηλ. ο δημιουργός, ο κατασκευαστής - που φτιάχνει αυτόν τον τύπο. Απλά, σε μια υπολογιστική μηχανή αυτοί οι υπολογισμοί γίνονται πάρα πολύ γρήγορα. Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.
zip οι γεννήτριες τυχαίων αριθμών εκμεταλεύονται την "τυχαιότητα" της φύσης για να παράγουν τυχαίους αριθμούς. Τη λέξη "τυχαιότητα" την έβαλα σε εισαγωγικά, διότι και αυτό είναι αντικείμενο φιλοσοφικής (τουλάχιστον) συζήτησης.
Ακόμα, σχετικά με μη γραμμικά συστήματα που παράγουν αποτελέσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν μπορείς αν θες να διαβάσεις το θέμα που είχε ανοίξει παλιότερα ο elo:
The Game of Life (ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΗΣ ΖΩΗΣ) quote:
Το πυρίτιο, δυστυχώς για κάποιους, ούτε μπορεί να κλάψει, ούτε μπορεί να γελάσει.
Το πυρίτιο το ανέφερα για δυο λόγους. Και γιατί αποτελεί τη βάση κατασκευής τεχνητής νοημοσύνης (δες το άρθρο που παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμα), αλλά και διότι λόγω της χημικής του δομής (είναι κι αυτό τετρασθενές όπως ο άνθρακας) και λόγω του ότι συναντάται με μεγάλη συχνότητα στη φύση (είναι το δεύτερο σε αφθονία χημικό στοιχείο στη γήινη φύση μετά το οξυγόνο και το 7ο πιο άφθονο στοιχείο στο Σύμπαν) θεωρείται πως θα ήταν πιθανό σε κάποιον άλλο πλανήτη - ας πούμε - να είχε αναπτυχθεί ζωή με βάση το πυρίτιο κι όχι τον άνθρακα. Χρησιμοποιείται ως εκ τούτου συχνά, ως παράδειγμα σε πειράματα σκέψης που έχουν να κάνουν με τη λειτουργική ομοιότητα οντοτήτων που έχουν διαφορετικό υλικό υπόστρωμα.
Σε πολλά σημεία των απαντήσεών σου γράφεις για τη διαφορά μηχανής και ανθρώπου, εγώ πιστεύω πως ακόμα και οι μηχανές είναι τμήμα της φύσης, με την έννοια ότι ο άνθρωπος είναι φτιαγμένος από τη φύση, το ίδιο και ο εγκέφαλός του που επινοεί τις μηχανές. Επιπλέον, και με βάση την παραπάνω άποψη, δεν μπορώ να θέσω κάποια όρια στο που μπορούν να φτάσουν οι μηχανές, κυρίως εάν θεωρήσω πως δεν υπάρχει κάποιος θεός ή κάτι το πνευματικό/άυλο που καθιστά τον άνθρωπο διαφορετικό από οτιδήποτε μπορεί να κατασκευάσει. Αλλά, όπως καταλαβαίνεις, το τι θεωρεί ο καθένας μας εδώ, στηρίζεται και στις οντολογικές του προτιμήσεις.
Τέλος, θεωρώ αξιόλογη την παρακάτω τοποθέτησή σου:
quote:
Το Διαδίκτυο, είναι συνειδητό - ή θα μπορούσε να γίνει - με ότι έννοια δίνει ο άνθρωπος στην συνείδησή του. Αν ο ίδιος ο άνθρωπος θεωρεί πως μια ανθρώπινη συνείδηση είναι απλώς ένα πολύπλοκο σύστημα και μια ιδιότητα που θα αναδυθεί αναπόφευκτα από αυτό και που έχει τον κατάλληλο τύπο εσωτερικής δυναμικής και τον κατάλληλο τύπο αλληλεπίδρασης με το περιβάλλον του, τότε μοιραία θα αναρρωτηθεί αν κάποτε το Διαδίκτυο θα μπορούσε να αποκτήσει κι αυτό συνείδηση.Η συνείδηση όμως είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Και το ερώτημα τίθεται ακριβώς επειδή ο άνθρωπος δεν γνωρίζει τι είναι συνείδηση. Αν γνώριζε, δεν θα τον απασχολούσε ένα τέτοιο θέμα.
Ακριβώς, είναι σημαντικό να θέσουμε τι εννοούμε όταν λέμε συνείδηση. Και ανάγεται κι αυτό, στις οντολογικές φιλοσοφικές προτιμήσεις του καθενός. Ωστόσο, εάν μιλάμε αυστηρά επιστημονικά, δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να λάβουμε υπόψη μια δυιστική θέση, τέτοια ώστε ο άνθρωπος είναι a priori διαφορετικός από τις μηχανές επειδή διαθέτει ας πούμε ένα πνεύμα, που είναι άυλο, πιθανότατα αθάνατο και οντολογικά διαφορετικό από το σώμα ή το φυσικό υπόστρωμα (εγκέφαλο) των νοητικών λειτουργιών.
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 13:27:35
quote:
Εαρινός:Το διαδίκτυο δεν έχει πρωτογενή σκέψη...δεν έχει συνειδητό και υποσυνείδητο και δεν έχει φαντασία όπως και δεν συμβολοποιεί ...στοιχεία τα οποία ορίζουν και στοιχειοθετούν κατα ένα πολύ μεγάλο μέρος την εμφάνιση και "πραγμάτωση" της τέχνης!
Αυτό που γράφεις είναι ισοδύναμο με το να λες ότι το Διαδίκτυο δεν έχει συνείδηση. Διότι, τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις, αποτελούν κάποιες από τις ιδιότητες της συνείδησης. Όπως επίσης η αίσθηση του εαυτού (αυτοσυνείδηση) που είναι ένα από τα αινιγματικότερα χαρακτηριστικά της. Ωστόσο, δεν εξηγείς γιατί πιστεύεις πως δεν μπορούν να αναπτυχθούν (ή να αναδυθούν) τα παραπάνω στο Διαδίκτυο.
|
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 13:43:52
quote:
quote:
Εαρινός:Το διαδίκτυο δεν έχει πρωτογενή σκέψη...δεν έχει συνειδητό και υποσυνείδητο και δεν έχει φαντασία όπως και δεν συμβολοποιεί ...στοιχεία τα οποία ορίζουν και στοιχειοθετούν κατα ένα πολύ μεγάλο μέρος την εμφάνιση και "πραγμάτωση" της τέχνης!
Αυτό που γράφεις είναι ισοδύναμο με το να λες ότι το Διαδίκτυο δεν έχει συνείδηση. Διότι, τα χαρακτηριστικά που περιγράφεις, αποτελούν κάποιες από τις ιδιότητες της συνείδησης. Όπως επίσης η αίσθηση του εαυτού (αυτοσυνείδηση) που είναι ένα από τα αινιγματικότερα χαρακτηριστικά της. Ωστόσο, δεν εξηγείς γιατί πιστεύεις πως δεν μπορούν να αναπτυχθούν (ή να αναδυθούν) τα παραπάνω στο Διαδίκτυο.
Αμαλία γειά σου!
-Με σεβασμό στο προσωπό σου και πάντα συντονισμένος με τα όσα γνωρίζω και πιστεύω , καταθέτω την απόψή μου και ουδέποτε ισχυρίσθηκα όπως εξάλλου δεν το έκανα ποτέ , ότι τα όσα καταθέτω αποτελούν την "μόνη" αλήθεια...απλά αυτά πιστεύω! Μακάρι , ο νούς μου να μπορούσε να με οδηγήσει και σε διαφορετικές προσεγγίσεις ...αλλα αυτό μπορώ , αυτό κάνω! Το θέμα σου , είναι πολύ όμορφο και μακάρι να μπορούσα να συμβάλλω περαιτέρω! Μπορεί να είμαι εντελώς εκτός θέματος..το κατανοώ , απλά δικαιολογησέ με! Δεν υπάρχει οτιδήποτε επι προσωπικού , συμπαθεστάτη και φίλη Αμαλία! Αποδωσέ τα όλα , απλά στην αγνοιά μου..! 
soul |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 13:52:18
quote:
Zephyr:
To να "ξυπνήσει" το Skynet και να έρθει ο Σβαρτζενέγκερ από το μέλλον για να μας δείρει, το έχουμε δει (ευτυχώς μόνο σε ταινία- Terminator)!
Το να γίνει πραγματικότητα μοιάζει επιστημονική φαντασία αλλά μήπως κ "ο Ναυτίλος" του Ι.Βερν δεν ήταν επιστημονική φαντασία στην εποχή του?
Προς το παρόν η εξάρτηση του ανθρώπου από τον υπολογιστή μεγαλώνει με γεωμετρική πρόοδο αν σκεφτούμε πως ήταν η ζωή μας πριν 15 χρόνια. Το αν κάποια τεχνητή νοημοσύνη θα "ξυπνήσει" κ θα εκμεταλλευτεί την εξάρτηση αυτή, είναι θέμα χρονου να το διαπιστώσουμε. Πάντως οι τεχνητές νοημοσύνες δείχνουν να βρήσκονται ακόμα σε εμβρυικό στάδιο, αν κ η τεχνολογία που αντιλαμβανόμαστε σήμερα εφευρέθηκε πριν αρκετά χρόνια...
Ένα σχετικό, πολύ ενδιαφέρον μυθιστόρημα επιστημονικής φαντασίας που πραγματεύεται αυτό που αναφέρεις είναι το παρακάτω: Το μυστήριο του υπολογιστή Άζια Τζιανπάολο Πρόνι
Κέδρος, 2002 Σ' ένα μικρό κολέγιο στην Καλιφόρνια, γίνεται επιτέλους πραγματικότητα το όνειρο της τεχνητής νοημοσύνης με τη δημιουργία ενός φοβερού υπολογιστή με το όνομα Άζια. Ο Άζια μιλάει, ζωγραφίζει, διαβάζει Σαρτρ και έργα επιστημονικής φαντασίας, συζητά και διαφωνεί με τους δημιουργούς της. Είναι μια μηχανή τόσο ζωντανή, ώστε όποιος την πλησιάζει μένει κατάπληκτος με τις ικανότητές της.
Μια μέρα, η Άζια εξαφανίζεται. Τι της συνέβη; Ένας δαιμόνιος ντετέκτιβ, ειδικός στα αδικήματα στο χώρο της πληροφορικής, αναλαμβάνει να διερευνήσει την υπόθεση. Η λίστα των υπόπτων μεγάλη. Και όλοι είχαν ένα καλό κίνητρο. Κάποιος όμως θα κάνει πρώτος τη λάθος κίνηση...
Έξυπνο, πρωτότυπο, περιπετειώδες, ένα αστυνομικό θρίλερ για τον αινιγματικό κόσμο της νέας τεχνολογίας. Άνθρωποι παραδομένοι στη χαοτική λογική της τεχνολογικής εξέλιξης, μηχανές με ανθρώπινα αισθήματα και απρόσμενες αντιδράσεις, ένοχοι και συνένοχοι σ' ένα απρόβλεπτο παιχνίδι μεταξύ φαντασίας και πραγματικότητας. Θα το πρότεινα ως ανάγνωσμα σε όποιον βρίσκει το θέμα ενδιαφέρον. Διαβάζεται εύκολα και παρουσιάζει μια πολύ ωραία εκδοχή του που μπορεί να φτάσει μια μηχανή...
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 13:58:29
Αγαπητέ Εαρινέ το ειλικρινές ενδιαφέρον σου για το θέμα το αναγνωρίζω, άλλωστε είσαι και ο πρώτος που κατάθεσες την άποψή σου σ' αυτό!Συγχώρεσε την όποια αυστηρότητα που μπορεί να έδειξα στην απάντησή σου, δεν έχει να κάνει με το αν συμφωνώ ή όχι μαζί σου, αλλά με το ότι για να απαντήσουμε δίκαια σε μια ερώτηση, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να ερευνήσουμε και να κρίνουμε σε βάθος κάθε άποψή μας. Θεωρώ, πως βοηθάει πολύ να αναγνωρίσουμε ποια από όσα διατυπώνουμε είναι πεποιθήσεις και ποια είναι συμπεράσματα που έχουμε βγάλει από κάποιους συλλογισμούς. Για τον λόγο αυτό, σου έγραψα πως αυτό που είχες διατυπώσει δεν ήταν συμπέρασμα, αλλά επαναδιατύπωση της θέσης ότι το Διαδίκτυο δεν μπορεί να αναπτύξει συνείδηση.
|
trexagireve
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
13021 Μηνύματα |
Απεστάλη: 21/10/2009, 21:30:37
Μέσα απο όλα αυτά,στα τελευταία μηνύματα αγαπητή αμαλία,βλέπουμε ότι ο εγκέφαλος του ανθρώπου, είναι η σπιθα ζωής, η συνείδηση, η ενέργεια που δεν ατιγράφεται που όμως, δεν μπορούμε
να πούμε ότι δεν περνά και βελτιωμένο μάλιστα, μέσα
απο το διαδίκτυο, δείχνοντας το μεγαλείο του μυαλού....
Σε αντίθεση με τις μηχανές,που τον δημιουοργό τους απηχούν...
Πιστεύω όμως, ότι η σπιρτάδα, το πνεύμα του ανθρώπου,είναι αυτό που κανει την διαφορά...Τονίζοντας καλύτερα αυτή τη συνείδηση του διαδικτύου,που πλέον διαδίδεται... |
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
7024 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/10/2009, 10:58:22
quote:
Τη μόνη συνείδηση που μπορώ εγώ να δώ , ότι μπορεί να "απολαύσει" είναι αυτή των μελών ή χρηστών αν θέλεις...του διαδικτύου!Ειλικρινά δεν γνωρίζω , τι εξέλιξη θα μπορούσαν να έχουν οι υπολογιστές αλλα στην σκέψη ότι οι επιστήμονες θα μπορούσαν να ενσωματώσουν κάποια στιγμή στο λειτουργικό πρόγραμμα ανθρώπινο εγκέφαλο με τρομάζει.. Τώρα το τι είδους συνείδηση έχουν εν γένει οι άνθρωποι...άστο καλύτερα.. soul
Αγαπητή Αμαλία , καλημέρα!
Την αίσθηση που έχω , την διετύπωσα και σε πρότερη τοποθετησή μου! Έχω την αίσθηση , ότι κάποια στιγμή -ίσως- οι άνθρωποι , να μπορέσουν να ενσωματώσουν στο λειτουργικό ενός υπολογιστή , ανθρώπινο εγκέφαλο και τότε θα αρχίσουμε να μιλάμε για άλλα πράματα...δεν ξέρω ειλικρινά , αν θα ήθελα να το δώ , κάτι τέτοιο! Οι θέσεις μου υπαγορεύονται απο τις τετραετείς σπουδές μου , σε προγραμματισμό και ανάλυση και απο την εικόνα που έχω μέχρι τούδε! Καλή σου μέρα και έχει μια υπέροχη μέρα σήμερα! soul |
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 10:42:14
quote:
Εκείνο που θα διαφοροποιεί την τεχνητή νοημοσύνη είναι η εμφάνιση συνείδησης στη μηχανή που θα είναι ο φορέας της. Η αίσθηση του εαυτού. Μπορεί μια μη ζωντανή συσκευή να έχει συνείδηση; Τίποτα δεν το εμποδίζει. Θα είναι βέβαια μια διαφορετική συνείδηση, ενδεχομένως εντελώς ξένη από την ανθρώπινη.
Νομίζω πως η παραπάνω παράθεση, βρίσκεται πολύ κοντά σ' αυτό που ισχυρίζομαι κι εγώ. Συμφωνώ λοιπόν με το παραπάνω. Αν υποτεθεί πως μια μηχανή θα μπορούσε να αναπτύξει συνείδηση, κατά πάσα πιθανότητα η "συνείδηση" αυτή, θα ήταν διαφορετική από την ανθρώπινη. Το κωμικοτραγικό της όλης υπόθεσης είναι πως ενώ δεν γνωρίζουμε τι πραγματικά είναι η συνείδηση - και μάλλον κάποιος σοβαρός λόγος θα υπάρχει για αυτήν την άγνοιά μας - θέτουμε θέμα συνείδησης των μηχανών. Θα μπορούσαμε βέβαια να εκμεταλλευτούμε αυτήν την "αυθαιρεσία" μας, βάζοντας την όλη υπόθεση να λειτουργήσει αντίστροφα. Τι εννοώ ; Αν καταφέρουμε π.χ να φτιάξουμε μια μηχανή "εν-συνείδητη", θα μπορούσαμε μέσω αυτής της συνείδησης, να μάθουμε περισσότερα πράγματα για την ανθρώπινη συνείδηση. Μελετώντας δηλ. αυτήν την ιδιαίτερη συνείδηση της μηχανής, ίσως να βρίσκαμε την άκρη στο τι συμβαίνει, στο γιατί συμβαίνει, στο πότε συμβαίνει μια ανθρώπινη ενσυνείδητη πράξη. Αν υποθέσουμε ότι μια μηχανή συνειδητοποιεί πως είναι μηχανή - αυτό με λίγα λόγια είναι η αίσθηση του εαυτού της - το ερώτημα που προκύπτει αμέσως είναι τι επιπτώσεις θα είχε αυτή η συνειδητοποίηση στην ίδια την μηχανή. Φανταστείτε λοιπόν το Διαδίκτυο να συνειδητοποιήσει πως είναι Διαδίκτυο. Πως θα φαινόταν αυτή η συνείδηση της ουσίας του στο ίδιο ; Θα συμφωνούσε με αυτό ; Θα διαφωνούσε ; Ποιος το ξέρει ή μάλλον καλύτερα ποιος θα μπορούσε να προβλέψει την αντίδρασή του σ' αυτήν την κατανόηση της ουσίας του ; Η ψυχολογία των ανθρώπων λέει πως όταν ένας άνθρωπος συνειδητοποιεί κάτι για τον εαυτό του, συνήθως ο εαυτός του αντιδρά. Ιδιαίτερα αν αυτή η συνειδητοποίηση αφορά μια άσχημη όψη του εαυτού του, τότε συνήθως έχουμε άρνηση ή δυσκολία στην αποδοχή της. Το να συνειδητοποιεί ένας άνθρωπος την ανθρωπιά του, είναι φυσικό. Θα ήταν άραγε το ίδιο "φυσικό" και για μια μηχανή να συνειδητοποιήσει την μηχανικότητά της ;
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 11:11:11
Μου φαίνεται λοιπόν αρκετά δύσκολο να αρχίσουμε να μιλάμε για "ψυχολογία μηχανών" και μάλλον ο όρος είναι αδόκιμος. Όταν μιλάμε για μηχανές, δεν μπορούμε να μιλάμε για την ψυχολογία τους αλλά για την μηχανική τους. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η τεχνολογία των υπολογιστών που σήμερα έχουμε στα χέρια μας, βασίζεται ουσιαστικά σε ένα σύστημα : το δυαδικό. Η Μηχανική λοιπόν όλων των υπολογιστικών συστημάτων μας και των εφαρμογών τους, είναι ήδη συστηματοποιημένη από μόνη της.quote:
Μετά από δεκαετίες αποτυχημένων προσπαθειών, ο μόνος βάσιμος τρόπος που ελπίζουν σήμερα οι επιστήμονες να κατασκευάσουν μια τεχνητή νοημοσύνη, είναι ...η αντιγραφή του βιολογικού εγκεφάλου σε πυρίτιο. Οχι, δηλαδή, η κατασκευή κάποιου λογισμικού που θα πετυχαίνει να περνιέται για άνθρωπος από τις απαντήσεις που θα δίνει πίσω από μια κουρτίνα (τεστ Τούρινγκ), αλλά η κατασκευή λογισμικού ή κυκλώματος που θα αντιγράφει τον τρόπο λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου.
Όμως ο τρόπος λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου, δεν μας είναι πλήρως γνωστός αφού οι δυνατότητές του ήδη δεν αξιοποιούνται από εμάς στο έπακρό τους. Πως λοιπόν θα κατασκευάσουμε ένα κύκλωμα πιστό αντίγραφο ανθρώπινου εγκεφάλου, αφού ούτε καν εμείς οι ίδιοι - οι κατασκευαστές - δεν γνωρίζουμε πλήρως τι θα κατασκευάσουμε ; Μπαίνουμε λοιπόν στο θέμα "πείραμα". Θα πειραματιστούμε λοιπόν. Πρέπει να ξέρετε - αναφέρομαι σε όσους γοητεύονται απ' αυτά που διαβάζουν, π.χ Ευρωπαϊκά προγράμματα FACETS και τα ρέστα - πως η έννοια του πειράματος και ο χώρος της πειραματικής επιστήμης είναι την σήμερον ένας μοντέρνος και έξυπνος τρόπος για να ξεπλυθούν χρήματα που αποκτούνται μέσω παρανόμων πράξεων, μέσω λαθρεμπορίας, μέσω διακίνησης ναρκωτικών και όπλων. Όλα αυτά τα τεράστια ποσά πρέπει με κάποιο τρόπο να ξεπλυθούν. Τι το καλύτερο λοιπόν από την χρηματοδότηση ενός πειράματος που είναι γνωστό εκ των προτέρων πως δεν πρόκειται να οδηγήσει πουθενά ; Δεν γνωρίζω ασφαλώς για το τι υπάρχει πίσω από το πρόγραμμα FACETS, αλλά καλό είναι να το έχουμε υπ' όψην μας κι αυτό. Μην "τσιμπάτε" σε ότι διαβάζετε. Παίζονται πολλά παιχνίδια πίσω από ένα πείραμα και μια μελέτη.
|
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός
4814 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 12:28:57
quote:
amaliaΑκόμα, σχετικά με μη γραμμικά συστήματα που παράγουν αποτελέσματα που δεν μπορούν να προβλεφθούν μπορείς αν θες να διαβάσεις το θέμα που είχε ανοίξει παλιότερα ο elo: The Game of Life (ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΤΗΣ ΖΩΗΣ)
quote:
amalia από το http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=9827Το παιχνίδι της ζωής που επινοήθηκε αρκετά αργότερα (1960-70) από τον John Horton Conway ήταν πολύ πιο απλό σε σχεδιασμό από αυτό που είχε σχεδιάσει και οραματιστεί ο Νeumann. Ήταν ένα δισδιάστατο κυτταρικό αυτόματο δύο καταστάσεων (π.χ. ζωντανό - νεκρό κύτταρο, ή αναμμένο - σβηστό κελί στο πλέγμα) που ακολουθούσε τους παρακάτω κανόνες: - Εάν ένα μαύρο κελί έχει 2 ή 3 μαύρους γείτονες, παραμένει μαύρο.
- Εάν ένα μαύρο κελί έχει λιγότερους από 2 ή περισσότερους από 3 μαύρους γείτονες, γίνεται λευκό.
- Εάν ένα λευκό κελί έχει 3 μαύρους γείτονες, γίνεται μαύρο. Αυτό που είναι ιδιαίτερα εντυπωσιακό με το παιχνίδι της ζωής είναι το πως από την εφαρμογή πολύ απλών κανόνων αναδύονται συμπεριφορές αρκετά περίπλοκες που μοιάζουν με συμπεριφορές που συναντάει κανείς στη ζωή. Το τι συμπεριφορές θα αναδυθούν είναι κάτι που δεν μπορεί να προβλέψει κανείς γνωρίζοντας τους κανόνες του κυτταρικού αυτόματου και εάν κάποιος έβλεπε τις συμπεριφορές αυτές χωρίς να γνωρίζει τους κανόνες που τις δημιούργησαν, θα υπέθετε πως έχουν σχεδιαστεί σε μεγάλη λεπτομέρεια από ένα τεράστιο σύνολο οδηγιών, πιθανότατα από μια οντότητα με πολλές γνώσεις και σοφία. Έναν "θεό" ας πούμε.
Ποιος έχει βάλει αυτούς τους κανόνες ; Το ίδιο το παιχνίδι ; Το ίδιο το σύστημα ; Όχι. Η ουσία της διαφοράς στην οποία αναφέρομαι amalia, βρίσκεται σ' αυτήν ακριβώς την υπόθεση > "εάν κάποιος έβλεπε τις συμπεριφορές αυτές χωρίς να γνωρίζει τους κανόνες που τις δημιούργησαν". Αυτή η basic hypothessis δεν ισχύει. Γιατί ; Γιατί ενώ θα υπήρχαν άνθρωποι που δεν θα γνώριζαν τους κανόνες - όπως και υπάρχουν - βάσει των οποίων γίνεται μια διαδικασία ενός υπολογιστικού συστήματος, θα υπήρχε έστω και ένας που θα γνώριζε τους κανόνες. Έστω και ένας, τουλάχιστον ένας δηλ. : ο δημιουργός του συστήματος, ο κατασκευαστής. Θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ. Με την γνώση που διαθέτουμε σήμερα - παρ' ότι χρειάζονται τεράστια ποσά ενέργειας - είναι δυνατόν να "γαιοποιήσουμε" έναν πλανήτη. Είναι επιστημονική φαντασία, όμως πρακτικά μπορούμε να το κάνουμε γιατί έχουμε στα χέρια μας την γνώση, δηλ. το πως θα μπορούσε να γίνει. Μπορούμε να φτιάξουμε ατμόσφαιρα. Και μπορούμε επίσης να φτιάξουμε μαγνητικά και βαρυτικά πεδία τέτοια ώστε να συγκρατούν την ατμόσφαιρα αυτού του πλανήτη. Μπορούμε επίσης να φτιάξουμε ζώα ή ανθρώπους [βλ. κλωνοποίηση]. Η Μετεωρολογία, η Αστροφυσική, η Βιολογία, η Μοριακή Βιολογία, η Ιατρική και ένα σωρό άλλες επιστήμες, σήμερα μπορούν - αν συνεργαστούν - να φτιάξουν ένα πιστό αντίγραφο μιας Γης σε έναν άλλο πλανήτη. Αν υποθέσουμε λοιπόν πως φτιάχνουμε έναν τέτοιον "γαιοποιημένο" πλανήτη, οι κάτοικοι αυτού του πλανήτη - που θα τους έχουμε φτιάξει εμείς - θα βλέπουν εμάς και όλο αυτό το δημιούργημα σαν ένα δημιούργημα από ένα είδος "Θεού". Εμείς, οι δημιουργοί τους αλλά και δημιουργοί των πάντων γι' αυτούς, θα είμαστε γι' αυτούς σαν "θεοί". Με τον ίδιο τρόπο που κάποιοι άνθρωποι αισθάνονται τον "Θεό" ως Δημιουργό των Πάντων ακόμη και σήμερα, με τον ίδιο τρόπο κι αυτοί οι άνθρωποι του πιστού αντιγράφου της Γης, θα βλέπουν εμάς σαν "θεούς" και θα αισθάνονται το ίδιο. Αυτό τι σημαίνει ; Σημαίνει πως τουλάχιστον ένας, γνωρίζει ότι δεν είναι έτσι. Καταλαβαίνεις τι είναι αυτό ; Είναι πολύ βαθύτερο απ' όσο φαίνεται. Και αυτό είναι που κάνει την διαφορά. Ποιος γνωρίζει πραγματικά το παιχνίδι της ζωής ; Υπάρχει έστω και ένας που να το γνωρίζει ; Όχι. Δεν υπάρχει ούτε ένας που να γνωρίζει τους κανόνες του παιχνιδιού της ζωής στην πραγματικότητα. Αυτή είναι η διαφορά : Στο παράδειγμά σου, υπάρχει ένας που θέτει τους κανόνες. Τουλάχιστον ένας, ο Δημιουργός του παιχνιδιού. Στην ζωή, στην ύπαρξη, δεν υπάρχει ούτε ένας. Αυτός ο ένας λοιπόν, ο δημιουργός, ο ... μηχανικός, γνωρίζει τους κανόνες του υπολογιστικού συστήματος, η εξέλιξη του οποίου μπορεί να προβλεφθεί - είπαμε, είναι μαθηματικά, πράξεις που γίνονται με πολύ μεγάλη ταχύτητα, τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο - γνωρίζει λοιπόν Μηχανική. Την Μηχανική της ζωής όμως, δεν την γνωρίζει κανένας. Γιατί πολύ απλά, η ζωή δεν έχει μηχανική. Δεν είναι σύστημα. Edited by - zip on 30/10/2009 13:12:38 |
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
3548 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2009, 23:37:36
Ενδιαφέρουσες οι παρατηρήσεις σου zip. Πλην όλων των άλλων που γράφεις και τα οποία δεν πρόκειται να επαναλάβω τώρα , εντύπωση μου έκανε το υποθετικό σου παράδειγμα :quote:
Θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα για να καταλάβεις καλύτερα τι εννοώ. Με την γνώση που διαθέτουμε σήμερα - παρ' ότι χρειάζονται τεράστια ποσά ενέργειας - είναι δυνατόν να "γαιοποιήσουμε" έναν πλανήτη. Είναι επιστημονική φαντασία, όμως πρακτικά μπορούμε να το κάνουμε γιατί έχουμε στα χέρια μας την γνώση, δηλ. το πως θα μπορούσε να γίνει. Μπορούμε να φτιάξουμε ατμόσφαιρα. Και μπορούμε επίσης να φτιάξουμε μαγνητικά και βαρυτικά πεδία τέτοια ώστε να συγκρατούν την ατμόσφαιρα αυτού του πλανήτη. Μπορούμε επίσης να φτιάξουμε ζώα ή ανθρώπους [βλ. κλωνοποίηση]. Η Μετεωρολογία, η Αστροφυσική, η Βιολογία, η Μοριακή Βιολογία, η Ιατρική και ένα σωρό άλλες επιστήμες, σήμερα μπορούν - αν συνεργαστούν - να φτιάξουν ένα πιστό αντίγραφο μιας Γης σε έναν άλλο πλανήτη. Αν υποθέσουμε λοιπόν πως φτιάχνουμε έναν τέτοιον "γαιοποιημένο" πλανήτη, οι κάτοικοι αυτού του πλανήτη - που θα τους έχουμε φτιάξει εμείς - θα βλέπουν εμάς και όλο αυτό το δημιούργημα σαν ένα δημιούργημα από ένα είδος "Θεού". Εμείς, οι δημιουργοί τους αλλά και δημιουργοί των πάντων γι' αυτούς, θα είμαστε γι' αυτούς σαν "θεοί". Με τον ίδιο τρόπο που κάποιοι άνθρωποι αισθάνονται τον "Θεό" ως Δημιουργό των Πάντων ακόμη και σήμερα, με τον ίδιο τρόπο κι αυτοί οι άνθρωποι του πιστού αντιγράφου της Γης, θα βλέπουν εμάς σαν "θεούς" και θα αισθάνονται το ίδιο.
Το οποίο θα έλεγα πως δεν το θεωρώ επιστημονική φαντασία . Θα το χαρακτήριζα ως : «εν δυνάμει επιτεύξιμη μελλοντική πραγματικότητα» που έχει τεράστιες προεκτάσεις σε όλους του τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας . Και κλείνεις το τελευταίο σου μήνυμα γράφοντας τα εξής : quote:
Στο παράδειγμά σου, υπάρχει ένας που θέτει τους κανόνες. Τουλάχιστον ένας, ο Δημιουργός του παιχνιδιού. Στην ζωή, στην ύπαρξη, δεν υπάρχει ούτε ένας. Αυτός ο ένας λοιπόν, ο δημιουργός, ο ... μηχανικός, γνωρίζει τους κανόνες του υπολογιστικού συστήματος, η εξέλιξη του οποίου μπορεί να προβλεφθεί - είπαμε, είναι μαθηματικά, πράξεις που γίνονται με πολύ μεγάλη ταχύτητα, τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο - γνωρίζει λοιπόν Μηχανική.Την Μηχανική της ζωής όμως, δεν την γνωρίζει κανένας. Γιατί πολύ απλά, η ζωή δεν έχει μηχανική. Δεν είναι σύστημα.
Θα σταθώ στις τελευταίες φράσεις σου που έχω σημειώσει με έντονα γράμματα για να κάνω μια προσθήκη : Η αφελής μηχανιστική θεώρηση του ανθρώπου καταρρέει ήδη , στην φιλοσοφία , την βιολογία , την ψυχολογία , την φυσιολογία , ακόμη και σ’αυτήν την φυσική .
«Σήμερα» , λέγει ο Λουσιάν Πουανκαρέ (Poincaré, 1854 – 1912) , «η αντίληψη ότι όλα τα φαινόμενα είναι επιδεκτικά μηχανιστικής ερμηνείας έχει γενικώς εγκαταλειφθεί» .
«Στην σύγχρονη φυσική» , λέγει ο Cassirer (Κασσίρερ Ερνέστος, 1874 –1945) , «η μηχανιστική άποψη περί του κόσμου διαρκώς περισσότερο παραμερίζεται» . «Παρά τις προσπάθειες χιλιάδων εργατών της» , λέγει ο Λεμπόν
(Lebon, 1767 – 1804) , «η φυσιολογία δεν κατόρθωσε τίποτε να μας πει περί της φύσεως των δυνάμεων οι οποίες παράγουν τα φαινόμενα της ζωής» . «Δεν παρουσιάζουν καμία αναλογία προς εκείνα τα οποία μελετά η φυσική» . Όπως η χημεία έχει ανάγκη της έννοιας της ποιότητας επί πλέον της έννοιας εκείνης της ποσότητας , στην οποία προσπαθεί να αρκεσθεί η φυσική , έτσι και η φυσιολογία χρειάζεται , επί πλέον της ποσότητας και της ποιότητας , τις έννοιες του οργανισμού και της ολικής οντότητας . Η φυσική και η χημεία αποτελούν την σπουδή των μερών , τα οποία προσδιορίζουν την συμπεριφορά των αντιστοίχων των όλων . Η Βιολογία είναι η σπουδή των όλων , τα οποία προσδιορίζουν την συμπεριφορά των μερών . Ακόμη και η επιστήμη , γενικότερα , οφείλει κάποτε να μάθει να βλέπει τα πράγματα ως όλα . Φιλικά Κηφεύς Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2009, 04:26:36
quote:
zip:
Το κωμικοτραγικό της όλης υπόθεσης είναι πως ενώ δεν γνωρίζουμε τι πραγματικά είναι η συνείδηση - και μάλλον κάποιος σοβαρός λόγος θα υπάρχει για αυτήν την άγνοιά μας - θέτουμε θέμα συνείδησης των μηχανών. Θα μπορούσαμε βέβαια να εκμεταλλευτούμε αυτήν την "αυθαιρεσία" μας, βάζοντας την όλη υπόθεση να λειτουργήσει αντίστροφα. Τι εννοώ ; Αν καταφέρουμε π.χ να φτιάξουμε μια μηχανή "εν-συνείδητη", θα μπορούσαμε μέσω αυτής της συνείδησης, να μάθουμε περισσότερα πράγματα για την ανθρώπινη συνείδηση. Μελετώντας δηλ. αυτήν την ιδιαίτερη συνείδηση της μηχανής, ίσως να βρίσκαμε την άκρη στο τι συμβαίνει, στο γιατί συμβαίνει, στο πότε συμβαίνει μια ανθρώπινη ενσυνείδητη πράξη.
Εδώ έπεσες διάνα 
Ακριβώς, ένας από τους σκοπούς έρευνας στον τομέα της τεχνητής συνείδησης (Artificial Consciousness ή Machine Consciousness - AC και MC αντίστοιχα) είναι να διερευνηθεί έμμεσα το φαινόμενο της συνείδησης.quote:
Μου φαίνεται λοιπόν αρκετά δύσκολο να αρχίσουμε να μιλάμε για "ψυχολογία μηχανών" και μάλλον ο όρος είναι αδόκιμος. Όταν μιλάμε για μηχανές, δεν μπορούμε να μιλάμε για την ψυχολογία τους αλλά για την μηχανική τους.
Δε θα έλεγε το ίδιο ο Isaac Asimov: Στο περίφημο βιβλίο του 'Εγώ το Ρομπότ', η ηρωΐδα είναι μια ψυχολόγος που προσπαθεί να διερευνήσει τις αινιγματικές ψυχολογικές συμπεριφορές που ανέκυψαν (ή μήπως αναδύθηκαν) σε ρομπότ, συμπεριφορές που βασίζονται σε τρεις βασικούς νόμους, τους κατά Asimov, τρεις νόμους της Ρομποτικής:ΟΙ ΤΡΕΙΣ ΝΟΜΟΙ ΤΗΣ ΡΟΜΠΟΤΙΚΗΣ
Ισαάκ Ασίμωφ - Δεν επιτρέπεται στο Ρομπότ να βλάπτει τον άνθρωπο, ή με την αδράνειά του ν’ αφήσει να πάθει κακό.
- Το Ρομπότ πρέπει να υπακούει στις διαταγές που λαμβάνει από τον άνθρωπο, εκτός εάν οι διαταγές αυτές έρχονται σε αντίθεση με τον Πρώτο Νόμο.
- Το Ρομπότ πρέπει να προστατεύει την ύπαρξή του, εφόσον η φροντίδα αυτή δεν συγκρούεται με τον Πρώτο και Δεύτερο Νόμο.
Εγχειρίδιο Ρομποτικής, 56η έκδοση, 2058 μ.Χ. Θα επανέλθω για τις υπόλοιπες τοποθετήσεις 
|
ΕΝΑΣ ΥΠΗΡΕΤΗΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1507 Μηνύματα |
Απεστάλη: 07/11/2009, 08:49:32
Για εμένα φίλη Αμαλία το θέμα της συνείδηση είτε προκύψει σε ένα ρομπότ είτε σε ένα φυτό.. θα παραμένει αινιγματικό επειδή ποτέ δεν θα «προσεγγίζουμε» ψάχνοντας άλλου.. πραγματικά την απάντηση στο ερώτημα του τι είναι συνείδηση;Λέμε ότι αν ένα ρομπότ απόκτηση συνείδηση και συναισθηματική νοημοσύνη ίσως καταφέρουμε να εξετάσουμε αυτό το φαινόμενο του τι είναι η συνείδηση. Η αλήθεια είναι ότι δεν χρειαζόμαστε ένα ρομπότ για αυτό, από την στιγμή που έχουμε τόσους ανθρώπους που έχουν συνείδηση! Τι μάθαμε από αυτό; Αν ένα ρομπότ αποκτήσει συνείδηση θα σοκάρει κάποια μυαλά και κάποια κατεστημένα θρησκευτικού τύπου και σίγουρα θα καταρρεύσουν πολλά πράγματα σε σχέση με αυτά τα μυαλά. Η αλήθεια όμως και για το πώς η φύση λειτουργεί δεν έχει να κάνει με αυτό που εμείς πιστεύουμε! Μπορεί να καταρρεύσουν πολλά θρησκεύτηκα κατεστημένα αλλά το τι είναι συνείδηση; και το πώς αυτή δημιουργήθηκε σε ένα μηχάνημα; ή αν το ρομπότ έχει ψυχή; ή αν αυτό πεθάνει μπορεί να μετενσαρκωθεί σε έναν άνθρωπο; Είναι δυνατόν αυτή η ψυχή (του ρομπότ) να ήταν πριν σε ένα ανθρώπινο σώμα; Και πολλά αλλά ερωτήματα, θα παραμείνουν το ίδιο όπως και για τον άνθρωπο. Από την άλλη μπαίνει και ένα άλλο ερώτημα. Όταν ένα ρομπότ δείχνει «σημάδια» συνείδηση ή και συναισθημάτων είναι «πραγματικά»; ή είναι μια μηχανική μίμηση χωρίς τελικά «ουσία»!! Αν είναι έτσι τότε ένα ρομπότ όταν το αποσυνδέουμε από την ενεργειακή τροφοδοσία του η «φαινομενική του συνείδηση» δεν θα πεθαίνει. Όπως γίνετε με μια μηχανή. Την βγάζεις από την πρίζα και παύει να εκτελεί λειτουργίες. Την ξαναβάζεις και οι λειτουργίες συνεχίζονται. Σε έναν άνθρωπο αν «βγάλεις» την πρίζα τότε πάει! … Πολλοί θα θέλανε ένα άφθαρτο σώμα! Αν ένα ρομπότ μπορεί να «φιλοξενήσει» πραγματικά μια συνείδηση και μια ψυχή τότε γιατί να μην σκεφτούμε και την μεταφορά της συνείδηση μας σε ένα ρομπότ που δεν θα έχει αρρώστιες και μπορούμε αν πάσα στιγμή να αναβαθμίσουμε ένα μέλος!(και πολλά αλλά που μου έρχονται στο μυαλό) Παρόλα αυτά, το ερώτημα στο τι είναι συνείδηση; παραμένει άλυτο μέχρι εμείς οι ίδιοι το ανακαλύψουμε στους εαυτούς μας. Αυτά για μια καλημέρα.
ΝΑ ΕΙΣΤΕ ΚΑΛΑ
ΕΙΡΗΝΗ ΑΠΕΡΙΟΡΙΣΤΗ
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Θα μπορούσε το Διαδίκτυο να αναπτύξει Συνείδηση;
