Η θεία γνώση των εσωτεριστών/θεοσοφιστών είναι συνειδητοποίηση, που έρχεται με επίμονη και διαρκής προσήλωση(γιόγκα της γνώσης). Δεν είναι επαφή με κάτι έξω από αυτούς, αλλά συνειδητοποίηση της θείας φύσης τους.

Όταν εγώ όμως μιλώ για εξωτερική γνώση, δηλαδή γνωριμία με μια Ύπαρξη έξω από την δικιά μας(ύπαρξη), δεν σημαίνει πως αποκλείω και τα εσωτερικά συναισθήματα που μπορούν να προκύψουν από μια τέτοια επαφή, αφού όλα τα αντικείμενα των αισθήσεων καταλήγουν στην ψυχή και αποκωδικοποιούνται από αυτήν.

quote:

---

Δηλαδή μια προσωπική επικοινωνία με τον Θεό(με οποιοδήποτε τρόπο) για να πούμε πως ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ; Ένα βίωμα δηλαδή του προσωπικού Θεού, μια εξωτερική γνώση;

---

quote:

---

quote:

---

Δηλαδή μια προσωπική επικοινωνία με τον Θεό(με οποιοδήποτε τρόπο) για να πούμε πως ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΣΑΜΕ; Ένα βίωμα δηλαδή του προσωπικού Θεού, μια εξωτερική γνώση;

---

Ο προσωπικός θεός που τυχόν γνωρίσει κάποιος δεν είναι απαραίτητα ο παγκόσμιος θεός με την έννοια του δημιουργού του σύμπαντος και της ανθρωπότητας όπως ερμηνεύει η βίβλος. Πιθανώς να είναι κάποιος άνθρωπος που πέρασε σε κάποιο ανώτερο επίπεδο γι'αυτό συνήθως οι άνθρωποι εμφανίζουν τους θεούς ή τον θεό με τα δικά τους χαρακτηριστικά.
Η λέξη Θεός προέρχεται από το αρχαιοελληνικό θόη που σημαίνει: γρήγορος, κινούμαι ταχύτατα αλλά και φαίνεται να έχει σχέση με το θέα : βλέπω
Συμπερασματικά : κινούμαι ταχύτατα και βλέπω τα πάντα, κάποιο ανώτερο πνευματικό όν μπορεί να το κάνει αυτό για τα γήινα δεδομένα.

---

Δεν είναι αναγκαίο πέρα από την μελέτη των Γραφών και ένα πραγματικό βίωμα του Πατέρα και του Υιού;

Το ρωτάω αυτό γιατί είδα πολλοί Χριστιανοί να λένε πως η γνώση του Θεού ως άμεση προσωπική εμπειρία, θα είναι εφικτή μόνο "μετά θάνατον" ή "στην Δευτέρα Παρουσία", με λίγα λόγια πως δεν είναι εφικτή στην παρούσα στιγμή. Επίσης, ο Ιησούς λέει στον Θωμά, "με είδες Θωμά και πίστευσες, μακάριοι όσοι δεν είδαν και πίστευσαν". Θα ήθελα να το σχολιάσουμε και αυτό.

Δίνουν άραγε λοιπόν μια καλύτερη εξήγηση οι εσωτεριστές, όταν μιλάνε για εφικτή εμπειρία του Θεού(ως συνειδητοποίηση μιας "θείας κατάστασης" βέβαια και όχι ως εξωτερική αποκάλυψη); Οι Χριστιανοί προχωράνε μόνο με την πίστη, δίχως κανένα βίωμα;

quote:

---

Επιστρέφω στην πολύ σημαντική ερώτηση.

Δεν είναι αναγκαίο πέρα από την μελέτη των Γραφών και ένα πραγματικό βίωμα του Πατέρα και του Υιού;

Το ρωτάω αυτό γιατί είδα πολλοί Χριστιανοί να λένε πως η γνώση του Θεού ως άμεση προσωπική εμπειρία, θα είναι εφικτή μόνο "μετά θάνατον" ή "στην Δευτέρα Παρουσία", με λίγα λόγια πως δεν είναι εφικτή στην παρούσα στιγμή. Επίσης, ο Ιησούς λέει στον Θωμά, "με είδες Θωμά και πίστευσες, μακάριοι όσοι δεν είδαν και πίστευσαν". Θα ήθελα να το σχολιάσουμε και αυτό.

Δίνουν άραγε λοιπόν μια καλύτερη εξήγηση οι εσωτεριστές, όταν μιλάνε για εφικτή εμπειρία του Θεού(ως συνειδητοποίηση μιας "θείας κατάστασης" βέβαια και όχι ως εξωτερική αποκάλυψη); Οι Χριστιανοί προχωράνε μόνο με την πίστη, δίχως κανένα βίωμα;

---

Edited by - ΜΥΘΗΡΑ on 15/01/2014 10:38:47

quote:

---

Επιστρέφω στην πολύ σημαντική ερώτηση.

Δεν είναι αναγκαίο πέρα από την μελέτη των Γραφών και ένα πραγματικό βίωμα του Πατέρα και του Υιού;...

---

quote:

---

quote:

---

Επιστρέφω στην πολύ σημαντική ερώτηση.

Δεν είναι αναγκαίο πέρα από την μελέτη των Γραφών και ένα πραγματικό βίωμα του Πατέρα και του Υιού;

Το ρωτάω αυτό γιατί είδα πολλοί Χριστιανοί να λένε πως η γνώση του Θεού ως άμεση προσωπική εμπειρία, θα είναι εφικτή μόνο "μετά θάνατον" ή "στην Δευτέρα Παρουσία", με λίγα λόγια πως δεν είναι εφικτή στην παρούσα στιγμή. Επίσης, ο Ιησούς λέει στον Θωμά, "με είδες Θωμά και πίστευσες, μακάριοι όσοι δεν είδαν και πίστευσαν". Θα ήθελα να το σχολιάσουμε και αυτό.

Δίνουν άραγε λοιπόν μια καλύτερη εξήγηση οι εσωτεριστές, όταν μιλάνε για εφικτή εμπειρία του Θεού(ως συνειδητοποίηση μιας "θείας κατάστασης" βέβαια και όχι ως εξωτερική αποκάλυψη); Οι Χριστιανοί προχωράνε μόνο με την πίστη, δίχως κανένα βίωμα;

---

σχολιο

..Χριστο..γιατι να θεωρησουμε την προσωποποιηση του θειου ως εμφανιση θεοτητας σε προσωπικο θειστικο ονειρο η οραμα ....γιατι με τετοιο περιοριστικο τροπο και μη αξιοπιστο ????καθως οι εξατομικευμενες εμπειριες μπορει απλα να εινα και παραληρηματικες ιδεοληψιες ...ΧΩΡΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΓΕΝΙΚΕΥΤΙΚΗ ΑΞΙΑ ..

...πιστευω οτι μια ισχυρη θεικη οντοτης ειναι ενεργειακα απλησιαστη και μενει με καλυμενο το προσωπο της και σε ανωνυμια απο μας τους θνητους που ζουμε εδω κατω στην βαση ...

...θυμαμαι ,,,ενα θειστικο βιωμα στα νειατα μου μεσα σε ονειρο ..
μια οντοτητα λουσμενη στο φως .. εβλεπα το περιγραμμα της αλα οχι τα ιδιαιτερα χρακτηριστικα του προσωπου της ...

...δημιουργουσε γυρω της ενα ενεργειακο πεδιο φωτεινο γαλαζολευκου χρωματος τοσο δυνατο και τοσο λεπτο που ηταν ακαταλληλο για μενα .. ηθελα να πλησιασω αλλα η ποιοτητα του πεδιου που δημιουργουσε η οντοτητα αυτη .. ηταν απαγορευτικη για μενα δε μπορουσα ..ενιωθα να διαλυομαι .. εκανα λοιπον πισω ..δεν ειμουν ετοιμη για το πλησιασμα και την θεαση αρα του προσωπου της ...

...βεβαια δε εχει νοημα να μιλαμε σε ενα φορουμ που γραφουν πολλοι που δε ποτε ειχαν παρομοιες εμπειριες ,, δνε εχει λοιπον νοημα να μιλαμε για τετοια βιωματικα εσωτερικα θεματα...αλλα μερικες παραβασεις κι ανοησιες ειναι αναγκαιες καποιες στιγμες ..κι επιβαλλονται απο τις ιδιαιτερες συνθηκες ...

.. το ονειρο με ειχε προβληματισει ,, οοχι ουτε που το σκεφτηκα οτι ηταν η Παναγια κι ο χριστος ,εξαλλου προκαιρου ειχα ξεφυγει πλεον απο τις γνωστες θεοληπτικες ιδεες της θρησκειας μας τις ειχα αφησει πολυ πισω μου αναζητωντας μια ανωτερη εσωτερικη αληθεια..

... αυτο που ειδα ηταν κατι πολυ πιο αγνο και καθαρο τοσο καθαρο που δε μπορουσα να το πλησιασω και βεβαια να δω τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα του προσωπου της οντοτητας αυτης ..,,

ΑΝ ΗΤΑΝ ΤΟ ΥΠΕΡΤΑΤΟ ΘΕΙΚΟΝ ΟΝ???? ΧΜΜ οοοοοοοΟΟΧΙ ΒΕΒΕΙΑ ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ΤΕΤΟΙΑ ΜΑΤΑΙΟΔΟΞΙΑ ΜΟΝΟ ΟΙ ΑΦΙΛΟΣΟΦΗΤΟΙ ΕΧΟΥΝ .. ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΜΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΑΠΟΤΑ ΜΕΣΑ ΠΟΛΥ ΕΞΑΓΝΣΜΝΕΟ ΠΟΛΥ ΥΨΗΛΑ ΙΣΤΑΜΕΝΟ ...ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΚΡΙΝΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ ,,,ΤΗΝ ΥΦΗ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ , ΤΟ ΧΡΩΜΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΕΥΡΟΣ ΠΕΔΙΟΥ ΤΟΥ ΦΩΤΟΣ ΠΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΣΕ Η ΟΝΤΟΤΗΤΑ ΑΥΤΗ ..

ΗΤΑΝ ΓΥΝΑΙΚΕΙΑ ΜΟΡΦΗ ΑΥΤΟ ΜΟΝΟ ΕΝΙΩΣΑ ΚΑΙ ΦΟΡΟΥΣΕ ΜΑΚΡΥ ΓΑΛΑΖΙΟ ΦΟΡΕΜΑ ΣΑ ΧΙΤΩΝΑ ...η αποσταση μας δε πρεπει να ηταν λίγοτερη απο 50 μετρα .. αλλα η μορφη ειχε ενα γιγαντιαιο περιγραμμα .. εμοιαζε γιγάντια !!! δε μπορουσα να πλησιαζω αν και προσπαθησα ,, καθως ενιωθα οτι το φως της μου προκαλουσε μια μεγαλη πιεση , ενιωθα να να με συνθλιβει και να με ποναει ..ωστοσο δε με τυφλωνε στα ματια και δεν με φοβιζε η δυναμη του ...προσπαθουσα μαλισα να κοιταξω την μορφη προσωπου αλλα ματαιως,,, ηταν αδυνατον να διακρινω μορφη ...παρεμεινε σιωπηλη να με "κοιταζει" για αρκετο χρονο ετσι μου φανηκε ...εμοιαζε να ειναι και για αυτη δυσκολη η Παρουσια Της μπροστα σε μενα ...πιεζομασταν κι οι δυο ...μετα το οραμα το ονειρικο διαλυθηκε κια ξυπνησα αποτομα ..μονολογωντας

<<ΑΜΑΝ!! ΧΡΙΣΤΕ ΚΑΙ ΠΑΝΑΓΙΑ ΜΟΥ !! ΤΙ ΗΤΑΝ ΕΤΟΥΤΟ!!!>>

...σιγουρα η ενεργειακη μου υποσταση μεσα απο την οποια ειδα στο υπνο μου αυτη την Παρουσια δε ηταν αυτη που επρεπε να για πλησιασω σε μια οντοτητα τοσο υψηλη με τοσο πυκνο φως και τοσο εξαγνισμενη .. ομως η Παρουσιαση Της...ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΚΕΙ ΚΑΙ ΠΕΡΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΜΙΑ ΠΥΞΙΔΑ ΖΩΗΣ ΚΑΙ ΠΑΝΙΣΧΥΡΟ ΚΙΝΗΤΡΟ ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗΣ ΤΩΝ ΖΗΤΗΜΑΤΩΝ ΤΩΝ ΒΙΟΝΕΡΓΕΙΑΚΩΝ ΚΑΙ ΒΕΒΑΙΑ ΣΤΡΑΤΕΥΣΗΣ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΤΟΥ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟΥ ΤΟΥ ΚΑΛΟΥ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΚΟ .....ΚΑΙ ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΑΣ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΗΣ ΑΠΟΚΛΙΣΗΣ ...

ΧΜΜ ΚΙ ΟΜΩΣ ΗΤΑΝ ΓΥΝΑΙΚΑ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΓΥΝΑΙΚΑ ,,,,,,,,,,,,,,,,ΜΙΑ ΑΓΝΩΣΤΗ ΜΕ ΚΡΥΜΜΕΝΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΜΕΓΑΛΗ ,,,,,,,,ΘΕΑ ????????ισως!!!!!!!!!

...και βεβαια δε θεωρησα οτι μου εμφανιστηκε η Παναγια η ο Χριστος ΤΕΤΟΙΕΣ ΣΚΕΨΕΙΣ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΠΟΤΕ ΤΟΥ ΕΠΙΠΕΔΟΥ ΜΟΥ ΚΑΘΩΣ ΑΠΑΙΤΟΥΝ ΑΦΙΛΟΦΗΤΟ ΑΤΟΜΟ ΚΑΙ ΒΑΘΥΤΑΤΑ ΕΓΩΚΕΝΤΡΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΤΟΥ ΘΕΙΟΥ

...θεωρησα ομως οτι ειχα ενα ΙΣΧΥΡΟΤΑΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΒΙΩΜΑ επιβεβαιωσης της υπαρξης εσωτερικων διαστασεων και ενεργειακων πεδιων και ΠΑΝΙΣΧΥΡΩΝ ΔΙΑΚΡΙΤΩΝ ΚΑΙ ΠΡΟΣΩΠΟΠΟΙΗΜΕΝΩΝ ΟΝΤΟΤΗΤΩΝ που κινουνται σε αυτες ,με τις οποιες εχουμε μια βαθυτατη γενετικη σχεση ,
και απο τις οποιες ειμαστε αποκλεισμενοι κυριως λογω ενος εγκλεισμου αφυσικου και τεχνητου ...

...και βεβαια η Παρουσια Της σταθηκε για μενα ενα Απολυτο Ανωνυμο Μαθημα Εσωτερισμου παραδομενο απο το Αρχειο της Ζωης ......................

ΟΙ ΙΔΕΕς ΜΑΣ ΑΝΗΚΟΥΝ ΣΤΟ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΑΡΧΕΙΟ ΤΗς ΖΩΗς...ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΚΕΙ...ΔΕΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΑΡΑ ΑΠΟΔΕΚΤΕς ΚΑΙ ΔΙΑΝΟΜΕΙς ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ...............

Edited by - ΜΥΘΗΡΑ on 15/01/2014 10:32:40

Edited by - ΜΥΘΗΡΑ on 15/01/2014 10:38:47

---

quote:

---

quote:

---

Επιστρέφω στην πολύ σημαντική ερώτηση.

Δεν είναι αναγκαίο πέρα από την μελέτη των Γραφών και ένα πραγματικό βίωμα του Πατέρα και του Υιού;...

---

Είναι απαραίτητο, αλλιώς η πεποίθηση στο Θεό δεν διαφέρει από τις πολιτικές αντιλήψεις ή τις ποδοσφαιρικές προτιμήσεις μας!

quote:

---

...Το ρωτάω αυτό γιατί είδα πολλοί Χριστιανοί να λένε πως η γνώση του Θεού ως άμεση προσωπική εμπειρία, θα είναι εφικτή μόνο "μετά θάνατον" ή "στην Δευτέρα Παρουσία", με λίγα λόγια πως δεν είναι εφικτή στην παρούσα στιγμή. Επίσης, ο Ιησούς λέει στον Θωμά, "με είδες Θωμά και πίστευσες, μακάριοι όσοι δεν είδαν και πίστευσαν". Θα ήθελα να το σχολιάσουμε και αυτό....

---

Εδώ φαίνεται κάποιο μπέρδεμα. Η άμεση εμπειρία δεν συνεπάγεται και "γνώση" Θεού. Όσο για το Θωμά μπορεί να μην είχε πιστέψει εντελώς (κάτι πίστευε αφού ήταν εκεί, αλλιώς θα είχε πάει για ψάρεμα) αλλά και πριν δει για να πιστέψει (εδώ υπονοεί την Ανάσταση, όχι να "πιστέψει στο Θεό") είχε άμεσες εμπειρίες.

quote:

---

....
Δίνουν άραγε λοιπόν μια καλύτερη εξήγηση οι εσωτεριστές, όταν μιλάνε για εφικτή εμπειρία του Θεού(ως συνειδητοποίηση μιας "θείας κατάστασης" βέβαια και όχι ως εξωτερική αποκάλυψη); Οι Χριστιανοί προχωράνε μόνο με την πίστη, δίχως κανένα βίωμα;

---

Οι Χριστιανοί ξεκινάνε με την πίστη, δεν προχωράνε με την πίστη - εμπειρίες είναι εφικτές, αλλά η πηγή της εμπειρίας δεν είναι πάντα αυτή που νομίζει ο άνθρωπος. Έτσι στο Χριστιανισμό υπάρχει ο εσκεμμένος παραμερισμός της εμπειρίας εφόσον δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για τη προέλευση. Από την άλλη στον εσωτερισμό υπάρχει η τάση να γίνεται αποδεκτό το κάθε τι με λίγη διάκριση (λες κι ο πολιτικός που σου χαμογελά, σου λέει πως σ'αγαπάει και πως θα σώσει τη χώρα είναι πάντα βέβαιο ότι είναι ειλικρινής!) Αυτή η ακρότητα της ευπιστίας του εσωτερισμού - στην ουσία φυσική στον άνθρωπο όπως είναι σήμερα - οδηγεί συχνά συνολική απόρριψη της εμπειρίας στο χώρο του Χριστιανισμού που είναι επίσης προβληματικό (αλλά κάπως δικαιολογημένο).

---

Πάμε λοιπόν.

Είναι η Ηθική ξέχωρη από τον Θεό; Είναι κάτι καλό ή κακό, επειδή είναι καλό ή κακό, ή ο Θεός και ο οποιοσδήποτε νομοθέτης θα το κρίνει; Οι άθεοι ισχυρίζονται πως μπερδεύουμε τον Νόμο με την Ηθική. Ο Νόμος βασίζεται στην Ηθική, διαφορετικά δεν θα μπορούσαμε εμείς, παρά μόνο ο Νομοθέτης να κρίνει τι είναι καλό και κακό. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα μπορούσαμε να διακρίνουμε το καλό από το κακό, δεν θα είχαμε ηθικά διλήμματα, θα έπρεπε απλώς να εμπιστευθούμε και να υπακούσουμε τον νομοθέτη.

Δεν θα μπορούσαμε ούτε καν να χαρακτηρίσουμε(όχι να κρίνουμε) τον Θεό ως καλό ή κακό. Θα ήταν απλά ότι θέλει Αυτός. Από την μια κάποιοι λένε πως ο Θεός είναι Αγάπη(δηλαδή καλός), αλλά από την άλλη αν ρωτήσεις γιατί διέταξε την τάδε σφαγή αθώων, μπορεί να σου πούνε ότι έτσι γουστάρησε. Αυτοί για μένα δεν είναι σωστοί χριστιανοί. Αυτό έχει ανοίξει το δρόμο σε ένα σωρό σφαγές στο όνομα του Θεού. Ακόμη και τελευταία, ο Μπους ισχυρίστηκε πως ο Χριστός του είπε σε όνειρο να βομβαρδίσει το Ιράκ.

Δημιουργείται λοιπόν το ερώητημα αν η Ηθική είναι ξέχωρη από τον Θεό. Αν πούμε πως ο Θεός είναι καλός ή κακός, διαχωρίζουμε την Ηθική από τον Θεό. Αν πούμε πως Εκείνος αποφασίζει τί είναι καλό και κακό, δεν δεχόμαστε καμμιά Ηθική! Πολύ δύσκολο ερώτημα και γρίφος. Περιμένω την γνώμη σου.

Πηγάζει η Ηθική από τον Θεό, από το Απόλυτο Ον; Μήπως σε μια τέτοια περίπτωση λοιπόν, ο Νομοθέτης θα έκρινε τί είναι ηθικό ή όχι, και επομένως Νόμος και Ηθική θα ταυτίζονταν; Έτσι δεν θα ήταν ηθικό και ανήθικο ότι θέλει ο Θεός;

Σκέφτηκα μια απάντηση πριν λίγο. Αν όλα πηγάζουν από τον Θεό(η Ηθική, εμείς και τα πάντα), τότε χαρακτηρίζουμε και κρίνουμε κάτι ως καλό ή κακό, με βάση την φωνή της συνείδησης που μας έχει εμφυτεύσει ο Θεός. Μας έχει δώση την Ηθική καθώς και την αίσθηση του Ωραίου, μαζί με το δικαίωμα της Ελεύθερης Επιλογής. Υπάρχει δηλαδή ένας άγραφος νόμος μέσα μας. Το λέει και ο Παύλος(Ο Μωσαικός Νόμος υπήρχε απλώς για να γίνει η επίγνωση της αμαρτίας, και ακόμη νόμοι που θεσπίζουν οι άνθρωποι μπορεί να υπάρξουν για να τιμωρούν και τους ανήθικους).

Όμως τότε δεν θα έπρεπε να πάψουν να κάνουν τους έξυπνους, εκείνοι που λένε πως είναι λάθος να αμφισβητούμε και να έχουμε ηθικά διλήμματα, όταν διαβάζουμε για σφαγές αθώων ανθρώπων, ζώων κτλ. στην Βίβλο; Το να νιώθουμε ηθικό αποτροπιασμό για κάποιες πράξεις, δεν είναι σύμφωνο και με την φύση που μας έδωσε ο Θεός;

Γιατί ας πούμε να μην αμφισβητήσω ηθικά την πράξη του Δαυίδ, όταν υπάκουσε στην εντολή του Σαούλ να του φέρει 100 ακροβυστίες Φιλισταίων; Επίσης, γιατί να μην αμφισβητήσω πως έστω κάποια(και όχι όλα πράγματα) από τα οποία γίνανε, δεν διαταχθήκανε από τον Θεό αλλά είχαν να κάνουν καθαρά με εθνικές διαμάχες και εδαφικές διεκδικήσεις;

Μπορεί ίσως να έχω κάνει λάθος εκτίμηση σε κάποια πράγματα, αλλά δεν έχω το δικαίωμα αμφισβήτησης, απορίας και την έκφραση αποτροπιασμού;

quote:

---

Καλύτερα να το πω πιο ξεκάθαρα, φίλε Panpam.

Πηγάζει η Ηθική από τον Θεό, από το Απόλυτο Ον; Μήπως σε μια τέτοια περίπτωση λοιπόν, ο Νομοθέτης θα έκρινε τί είναι ηθικό ή όχι, και επομένως Νόμος και Ηθική θα ταυτίζονταν; Έτσι δεν θα ήταν ηθικό και ανήθικο ότι θέλει ο Θεός;…

---

quote:

---

quote:

---

Καλύτερα να το πω πιο ξεκάθαρα, φίλε Panpam.

Πηγάζει η Ηθική από τον Θεό, από το Απόλυτο Ον; Μήπως σε μια τέτοια περίπτωση λοιπόν, ο Νομοθέτης θα έκρινε τί είναι ηθικό ή όχι, και επομένως Νόμος και Ηθική θα ταυτίζονταν; Έτσι δεν θα ήταν ηθικό και ανήθικο ότι θέλει ο Θεός;…

---

Τι είναι «ηθική»;;;
Το ζήτημα της ηθικής σε σχέση με το Θεό είναι μεν υπαρκτό αλλά περιπλέκει τα πράγματα όταν θέτουμε τα πράγματα σε ηθικολογική βάση.

Τι είναι ηθική λοιπόν (για σένα έστω) και γιατί έχει σημασία να ξέρουμε από που πηγάζει;

---

Είναι πάντως για μένα αστείο όταν εξελικτές μιλούν για ηθική. Τα πάντα που σχετίζονται με τα γονίδιά μας(τα οποία είναι κώδικας μέσω γενετικής ύλης, όπως μια λέξη με μολύβι και χαρτί) έχουν να κάνουν με την σάρκα μας. Δεν υπάρχει το γονίδιο της ηθικής, σαν αυτή να ήταν μια πρωτεϊνη ή κάτι άλλο που χτίζει το σώμα μας. Αν και μια δυσλειτουργία του εγκεφάλου, μπορεί να επηρεάσει την ψυχή αρνητικά, ωστόσο αυτό δεν σημαίνει πως η ηθική βρίσκεται στο σώμα μας και ότι αυτό καθορίζει απόλυτα το πως θα συμπεριφερθούμε. Οι επιληπτικοί και οι ναρκομανείς για παράδειγμα διεξάγουν μεγάλο πόλεμο με την σάρκα τους, δεν είναι ρομποτάκια που ελέγχονται με φάρμακα. Δεν χάνεται ο εαυτός(η ψυχή), όπως όταν θεωρείται πως δαίμονας έχει κάνει κατάληψη σώματος(possession). Η ψυχή δέχεται πιέσεις, αλλά αυτή τελικά αποφασίζει αν θα ενδώσει στη πίεση ή θα αντισταθεί.

Η Ηθική είναι καθαρά πνευματική. Είτε είσαι ηθικό ον, είτε δεν είσαι, επιλογή σου. Δεν είναι δυνατόν να καθοριστεί από γονίδια και να μεταλλαχθεί σαν ένα χαρακτηριστικό του σώματος(μπλε, πράσινα, μαύρα μάτια). Είναι ένα ναι ή όχι της ψυχής στο εσωτερικό κάλεσμα της ηθικής. Δεν είναι δυνατόν να χαρακτηριστεί ο άνθρωπος ως ρομπότ. Σε μια τέτοια περίπτωση, δεν θα υπήρχε ελεύθερη επιλογή. Ενώ αυτοί που μιλούν για ψευδαίσθηση ελεύθερη επιλογής, δεν μπορούν να απαντήσουν στο ποιος απατάται και νιώθει την ψευδαίσθηση. Πάλι η ψυχή θα ήταν αυτή και όχι ένα προγραμματισμένο ρομπότ, το οποίο δεν έχει εσωτερική συναίσθηση του εγώ.

Οπωσδήποτε αποτελεί πρόκληση για τους εξελικτές. Η ηθική είναι κάτι επιζήμιο που δεν βοηθάει στην επιβίωση και την "εξέλιξη" των ειδών, επίσης κάτι πολύ ακατανόητο αφού θα έπρεπε να έχει αφανιστεί από την "φυσική επιλογή", ως αδυναμία στο πρόβλημα της επιβίωσης.

quote:

---

quote:

---

quote:

---

Καλύτερα να το πω πιο ξεκάθαρα, φίλε Panpam.

Πηγάζει η Ηθική από τον Θεό, από το Απόλυτο Ον; Μήπως σε μια τέτοια περίπτωση λοιπόν, ο Νομοθέτης θα έκρινε τί είναι ηθικό ή όχι, και επομένως Νόμος και Ηθική θα ταυτίζονταν; Έτσι δεν θα ήταν ηθικό και ανήθικο ότι θέλει ο Θεός;…

---

Τι είναι «ηθική»;;;
Το ζήτημα της ηθικής σε σχέση με το Θεό είναι μεν υπαρκτό αλλά περιπλέκει τα πράγματα όταν θέτουμε τα πράγματα σε ηθικολογική βάση.

Τι είναι ηθική λοιπόν (για σένα έστω) και γιατί έχει σημασία να ξέρουμε από που πηγάζει;

---

Η Ηθική
Η συναίσθηση του καλού και του κακού, ένας άγραφος νόμος γραμμένος στην καρδιά του ανθρώπου.

Η Πηγή της
Αφού λοιπόν ο άνθρωπος είναι δημιούργημα του Θεού, η ηθική δίνεται από τον Θεό, πηγάζει απ΄ Αυτόν.

Συμπέρασμα
Αν κάποια προσταγή ή ενέργεια προκαλεί αποτροπιασμό, έρχεται σε σύγκρουση με αυτό που μας έδωσε ο Θεός, επομένως δεν είναι δυνατόν να προέρχεται από τον Θεό.

///
Βέβαια η περίπτωση της θυσίας του Ισαάκ είναι γριφώδης. Μπορεί βέβαια ο Αβραάμ να ένιωσε τύψεις(τί είναι αυτό που του λέει τώρα ο Θεός να κάνει, είναι δυνατόν ή μήπως μιλάει ο Διάβολος;). Το ότι έθεσε εμπιστοσύνη στην εντολή του Θεού πέρα από την Ηθική, σημαίνει πως σκέφτηκε ότι ο Θεός ίσως κάτι έκρυβε. Πράγματι, τελικά δεν θυσιάστηκε ο Ισαάκ.

Όμως είναι άλλες παλαιοδιαθητικές περιπτώσεις ανηθικότητας, όπου δεν έχουμε κάποια σαφή εξήγηση. Το ότι η συμπεριφορά των Εβραίων της ηρωϊκής περιόδου, περιλαμβάνεται στα γενικά ήθη και έθιμα της Ανατολικής Μεσογείου, δεν μου λέει κάτι. Δεν δικαιολογεί δηλαδή για μένα τις πράξεις τους. Αν κάτι είναι δόλιο, είναι δόλιο.

....

---

quote:

---

Κι όμως δεν μπορείς να κρίνεις συμπεριφορές υπό συνθήκες που δεν έχεις γνωρίσει και δεν καταλαβαίνεις.

---

quote:

---

quote:

---

…Και η ηθική δεν είναι η συναίσθηση καλού ή κακού - "ηθική" = συμπεριφορά (ή τρόπος συμπεριφοράς) -

---

Είναι και αυτό. Δεν υπάρχει μια έννοια. Ίσως αυτό που λέω ονομάζεται πιο συχνά ηθικότης και όχι απλά ηθική….[quote/]Ωραία (εκεί το πήγαινα...) Η ηθικότητα – συνήθως το αγαπημένο θέμα των ηθικολόγων – είναι αυτό που πράγματι στις μέρες μας αποκαλούμε «ηθική» και έχει να κάνει με συγκεκριμένες συμπεριφορές και την ποιότητά τους «καλές» και «κακές» και εδώ το πρόβλημα είναι διπλό (το λιγότερο!)
1. Θα σου πει ο άλλος «το καλό και το κακό είναι σχετικά» (και όντως υπό ορισμένες συνθήκες είναι.)
2. Το πρόβλημα του διαφαίνεται στα ευαγγέλια: οι «ηθικολόγοι» της εποχής του Ιησού τον θεωρούσαν «ανήθικο» ακόμα κι όταν δεν έβρισκαν κάτι συγκεκριμένο εναντίον του «ποιος από σας με ελέγχει περί αμαρτίας;»
Υπάρχει έτσι κενό στη λογική αυτή.

quote:

---

....[quote]Ακούγεται ορθό αλλά πάσχει στο ότι προϋποθέτει πως κρίνουμε «κρίνουμε κάτι ως καλό ή κακό, με βάση» μια υγιή «φωνή της συνείδησης». Ξέρουμε όμως ότι αυτό δεν είναι πάντα δεδομένο. Πολλές φορές η περίφημη «φωνή της συνείδησης» μας δεν είναι παρά η βολική φωνή του εγώ που το βαφτίζουμε ««φωνή της συνείδησης».

---

Δεν νομίζω να είναι μια προσωπική μας εκτίμηση, αφού κατά την τύψη συνειδήσεως ο άνθρωπος νιώθει πως έπραξε ένα μεγάλο σφάλμα. Γιατί ο Θεός να βάλει μέσα μας ψεύτικες φωνές;...

---

quote:

---

«κακές» και εδώ το πρόβλημα είναι διπλό (το λιγότερο!)
1. Θα σου πει ο άλλος «το καλό και το κακό είναι σχετικά» (και όντως υπό ορισμένες συνθήκες είναι.)
2. Το πρόβλημα του διαφαίνεται στα ευαγγέλια: οι «ηθικολόγοι» της εποχής του Ιησού τον θεωρούσαν «ανήθικο» ακόμα κι όταν δεν έβρισκαν κάτι συγκεκριμένο εναντίον του «ποιος από σας με ελέγχει περί αμαρτίας;»
Υπάρχει έτσι κενό στη λογική αυτή.

---

*Βέβαια εξαιρείται η περίπτωση όπου κάνουμε αναγκαία κάτι κακό, για το καλό.

Ας αφήσουμε την έννοια της ηθικής στην άκρη και ας μιλήσουμε για αγαθό και κακό.

Έχουμε λοιπόν την δυνατότητα να διακρίνουμε το καλό από το κακό, ή ότι πει ένας νομοθέτης είναι καλό και κακό;

Αν υποθέσουμε πως ισχύει το δεύτερο, τότε εκείνος που το πιστεύει θα πρέπει να δεχθεί πως οι νόμοι δεν πατάνε σε μια καθολική ιδέα του καλού και του κακού, αλλά εξαρτώνται από τα γούστα του νομοθέτη. Ότι σου πω εγώ δηλαδή είναι καλό και κακό. Αυτό δεν ακούγεται ωραίο.

Γι' αυτό λοιπόν θεωρώ πως ο Θεός δεν μας έχει αφήσει άβουλα και ανεύθυνα πλάσματα, αλλά μας έχει δώσει αυτή την εσωτερική συναίσθηση του καλού και του κακού. Και επομένως δέχομαι πως υπάρχει ένας ανώτατος άγραφος νόμος, πέρα από τα ήθη και τα έθιμα των διάφορων λαών. Πάνω σε αυτόν τον νόμο, βασίζονται και οι ανθρώπινοι νόμοι της κοινωνίας.

quote:

---

quote:

---

«κακές» και εδώ το πρόβλημα είναι διπλό (το λιγότερο!)
1. Θα σου πει ο άλλος «το καλό και το κακό είναι σχετικά» (και όντως υπό ορισμένες συνθήκες είναι.)
2. Το πρόβλημα του διαφαίνεται στα ευαγγέλια: οι «ηθικολόγοι» της εποχής του Ιησού τον θεωρούσαν «ανήθικο» ακόμα κι όταν δεν έβρισκαν κάτι συγκεκριμένο εναντίον του «ποιος από σας με ελέγχει περί αμαρτίας;»
Υπάρχει έτσι κενό στη λογική αυτή.

---

Τα περί νόμου και ηθικής, τα ανέφερα από ένα βιβλίο άθεου, ο οποίος ισχυρίζεται ότι οι Χριστιανοί κάνουν λάθος όταν ταυτίζουν τον νόμο με την ηθική.

Τί πιστεύεις πάνω στο θέμα; ...

---

quote:

---

Μάλλον πιο ξεκάθαρα, δεν δέχομαι κάτι να είναι καλό ή κακό, ανάλογα με τις προτιμήσεις κάποιου.* Αν κάποιος πράττει το κακό και το θεωρεί καλό, σημαίνει πως έχει τρελαθεί ή πως έχει μετάβαλλει τα δώρα του Θεού λόγω εγωισμού, την αγάπη σε μίσος, την σοφιά σε πονηρία, την δύναμη σε καταστροφή και την δικαιοσύνη σε αδικία.

*Βέβαια εξαιρείται η περίπτωση όπου κάνουμε αναγκαία κάτι κακό, για το καλό.

---

quote:

---

Η γνώμη σου Panpam έχει να κάνει με το εξής.

Ας αφήσουμε την έννοια της ηθικής στην άκρη και ας μιλήσουμε για αγαθό και κακό.

Έχουμε λοιπόν την δυνατότητα να διακρίνουμε το καλό από το κακό, ή ότι πει ένας νομοθέτης είναι καλό και κακό;

Αν υποθέσουμε πως ισχύει το δεύτερο, τότε εκείνος που το πιστεύει θα πρέπει να δεχθεί πως οι νόμοι δεν πατάνε σε μια καθολική ιδέα του καλού και του κακού, αλλά εξαρτώνται από τα γούστα του νομοθέτη. Ότι σου πω εγώ δηλαδή είναι καλό και κακό. Αυτό δεν ακούγεται ωραίο....

---

quote:

---

quote:

---

Η γνώμη σου Panpam έχει να κάνει με το εξής.

Ας αφήσουμε την έννοια της ηθικής στην άκρη και ας μιλήσουμε για αγαθό και κακό.

Έχουμε λοιπόν την δυνατότητα να διακρίνουμε το καλό από το κακό, ή ότι πει ένας νομοθέτης είναι καλό και κακό;

Αν υποθέσουμε πως ισχύει το δεύτερο, τότε εκείνος που το πιστεύει θα πρέπει να δεχθεί πως οι νόμοι δεν πατάνε σε μια καθολική ιδέα του καλού και του κακού, αλλά εξαρτώνται από τα γούστα του νομοθέτη. Ότι σου πω εγώ δηλαδή είναι καλό και κακό. Αυτό δεν ακούγεται ωραίο....

---

Η ζωή δεν είναι θέμα.... αισθητικής και δεν έχει υποχρέωση να συμβαδίζει με τις απόψεις μας περί ωραίου.

---

Δες την αντίφαση.
1)Ο Θεός είναι καλός και δεν υπάρχει τίποτε κακό στην φύση Του.
2)Ποιοι είμαστε εμείς να χαρακτηρίσουμε τον Θεό ως καλό ή κακό; Ο Θεός αποφασίζει τί είναι καλό και κακό.

Πράγματι, οφείλουμε να παραδεχτούμε κάποια λάθη που τυχαίνει να κάνουμε και καν να μην το έχουμε σκεφτεί.

Γι' αυτό εγώ πρότεινα ως απάντηση στον ισχυρισμό τους, πως η ηθική(morality), ή ας πούμε η συναίσθηση της ηθικής(της καλής και της κακής πράξης) έχει δοθεί από τον Θεό. Είναι δηλαδή ένας άγραφος νόμος μέσα μας. Χωρίς αυτήν δεν θα μπορούσαν καν να αξιολογηθούν οι ανθρώπινοι νόμοι!

Και επίσης έδωσα την εξαίρεση, πως όταν ο Θεός δώσει εντολή μπορεί να έχει κάτι ΚΑΛΟ στον Νου Του, ανεξάρτητα αν μας φαίνεται κακό. Διότι αν γνωρίζουμε πως είναι Καλός, τότε έχουμε εμπιστοσύνη σε ότι λέει, γιατί το έχει αποδείξει. Ανεξάρτητα αν δεν έχουμε κατανοήσει που το πάει.

Ελπίζω να έχω δώσει μια καλή διευκρίνιση. Αν όχι, πολύ ευχαρίστως να εξηγήσω ότι δεν κατάλαβες. Ευχαριστώ.

quote:

---

...
Εννοώ δεν ακούγεται "σωστό".

Ας πούμε αν κάποιος λάβαινε την εντολή "Μοιχεύσεις" αντί "Ου μοιχεύσεις", τότε θα ένιωθε άσχημα γιατί η μοιχεία δεν είναι καλό. Θα πιεζόταν να υπακούσει σε κάτι που θεωρεί ανήθικο.....

---

quote:

---

quote:

---

...
Εννοώ δεν ακούγεται "σωστό".

Ας πούμε αν κάποιος λάβαινε την εντολή "Μοιχεύσεις" αντί "Ου μοιχεύσεις", τότε θα ένιωθε άσχημα γιατί η μοιχεία δεν είναι καλό. Θα πιεζόταν να υπακούσει σε κάτι που θεωρεί ανήθικο.....

---

Ενδιαφέρουσες σκέψεις αλλά βασίζονται σε μη φυσικές παραδοχές σχετικές με "καλό" και "κακό" - το ξαναλέω οι "άθεοι" που λες στην πλειοφψηφία έχουν τον "Δυτικόφρονα" αθεϊσμό που προσπαθεί να είναι "ηθικός" (ότι κι αν είναι αυτό, είναι υποκειμενικό). Η μονοπώληση ερωτικού συντρόφου είναι εν μέρη φυσική (δες στη φύση τι γίνεται στο ζευγάρωμα) και εν μέρει βασίζεται στο "μην κάνεις αυτό που δεν θέλεις να σε κάνουν" - που είναι αντικειμενικό ως ένα σημείο.
Κανένας δεν θα έννοιωθε άσχημα με τη μοιχεία αν δεν υπήρχαν συναισθηματικές, βιωματικές και βιολογικές συνέπειες - και δεν νιώθει όταν δεν υπάρχουν. Υπάρχει μέσα μας ένα "κριτήριο" δικαιοσύνης το οποίο όμως εύκολα αναγνωρίζουμε στον εαυτό μας και εύκολα το αμφισβητούμε για τους άλλους - είναι δηλαδή υποκειμενικό στην πράξη.

quote:

---

...
Αλλά και την εντολή "Ου μοιχεύσεις" να δεχόταν, πάλι μόνος του θα καταλάβαινε πως η μοιχεία είναι κακό. Δεν θα τον έκανε η εντολή να το κατανοήσει, αλλά η πραγματικότης.

Αν όχι, τότε ότι έλεγε ο καθένας θα ήταν σωστό. Δηλαδή αν έλεγε ο Θεός "Σφάξατε αλλήλους" θα ήταν καλό, μόνο και μόνο επειδή το είπε ο Θεός. Δεν θα είχαμε εμείς καμμιά γνώμη πάνω σε αυτό.

---

Η πραγματικότητα δείχνει ότι η κατανόηση δεν οδηγεί σε τήρηση της εντολής (γιατί ο νόμος δεν έχει δύναμη από μόνος του). Δεν μπορούμε να μιλάμε με "αν έλεγε" αλλά με το τι λέει.

---

Οι μαρτυρίες από εμπειρική επαφή με κάποια υπερβατική Παρουσία – με όλες σχεδόν τις τεχνικές απ’όλες τις παραδόσεις (όσες έχω υπόψη μου) δείχνουν ότι η Παρουσία αυτή δείχνει να είναι προσωποποιημένη και μοιάζει «έξω από τον εαυτό» - και αυτόνομη. Όμοια και η επαφή με ελάσσονες παρουσίες – πνεύματα.
Εμπειρικά λοιπόν η «αποκάλυψη» μοιάζει προέρχεται από εξωτερική πηγή και ορισμένες φορές να αφορά πρόσωπα κι όχι «απρόσωπο θείο». Πράγματι μερικές φορές δείχνει να προέρχεται από κάποια υπερβατική 'βάση δεδομένων' αλλά σε βαθύτερο επίπεδο είναι σα να υπάρχει κάποιο πρόσωπο που 'αποκαλύπτει' ή που δίνει πρόσβαση.

Από όλα τα συστήματα, φιλοσοφίες και παραδόσεις που επιχειρούν να ορίσουν το καλό και το κακό βρίσκω πιο χρήσιμες εκείνες που υιοθετούν σταθερά κριτήρια – μη υποκειμενικά όσο γίνεται η αντικειμενικά εντός πλαισίου λογικής. Στο θέμα των εντολών τελικά δεν βρίσκω ότι η μοιχεία είναι κακό «γιατί το λέει ο Θεός» αλλά ότι αν το είπε ο Θεός το είπε επειδή είναι κακό (δηλ. βλαπτικό, αν θέλεις μη συμφέρον και ασύμβατο την αληθινή φύση των ανθρώπων) –

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr