quote:

---

Αυτό θα μπορούσε να ονομαστεί και "αρχή της ισότητας της μέγιστης συμμετοχής". Δηλαδή να υπάρχει ένα ταβάνι (το ίδιο για όλους), ένα όριο, για την κατοχή και διαχείριση πλούτου εντός της οικονομίας.

---

Φίλε Πύρινε, επειδή αναφέρθηκες και στο Σύνταγμα, θεωρείς ότι κάτι τέτοιο θα μπορούσε να θεσπιστεί και συνταγματικά;
Σε ρωτάω διότι πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να γίνει - χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η "αρχή της ισότητας της μέγιστης συμμετοχής" καθεαυτή δεν αποτελεί μια πιθανή λύση.
Απλώς η ένστασή μου βρίσκεται στο συνταγματικό τμήμα.
Νομίζω ότι το Σύνταγμα (εάν θυμάμαι καλά από τα μαθήματα για το Δίκαιο που είχαμε στην πρώτη Σχολή μου γιατί δεν μου ήταν κι ό,τι καλύτερο ) θεσπίζει κι ορίζει κάποια θεμελιώδη και βασικά δικαιώματα κι υποχρεώσεις, δηλαδή, δίνει τον κεντρικό κορμό.
Εάν περιέκλειε ακόμη και τις παραμικρές λεπτομέρειες και συμπεριελάμβανε ένα πλήθος άλλων νομοθετημάτων τα οποία θα έπρεπε να τροποποιούνται συχνά ώστε να συμβαδίζουν με τις εκάστοτε κοινωνικοπολιτικές αλλαγές, τότε το Σύνταγμα θα έπρεπε να αναθεωρείται πάρα πολύ συχνά.
Εάν, λοιπόν, υπήρχε ένα "μέγιστο ταβάνι" για αυτό που συζητάμε, αυτό θα έπρεπε να μπορούσε να μεταβληθεί τόσο δύσκολα - αφού η αναθεώρηση του Συντάγματος δεν είναι καθόλου εύκολη ή γρήγορη διαδικασία - ή θα έπρεπε να μπορούσε να μεταβληθεί πιο εύκολα;

In anticipation of my resurrection...

"Βασική προϋπόθεση της λαϊκής κυριαρχίας αποτελεί η ελευθερία της οικονομίας. Ως εκ τούτου η κρατική πολιτική πρέπει να εξασφαλίζει οτι κανένα πρόσωπο δεν αποκτά υπο τον έλεγχό του τέτοιο μέρος της οικονομίας, ώστε να απαγορεύει σε αυτήν την ένταξη και ανάπτυξη οικονομικής και καινοτόμας δραστηριότητας νέων προσώπων.
Το κράτος επιπλέον θα πρέπει να λαμβάνει προληπτικά μέτρα ώστε να μην επιτρέπει σε πρόσωπα λόγω οικονομικής, τεχνολογικής ή άλλου τύπου ισχύος, να επηρεάζουν την νομοθετική, εκτελεστική ή δικαστική εξουσία κατά παράβαση του συντάγματος.
Η ελεύθερη συμμετοχή στην οικονομία δεν είναι απεριόριστη. Απαγορεύεται η οικονομική ανάπτυξη προσώπου ή προσώπων η οποία μπορεί να θέσει υπο κίνδυνο την απορροή των εξουσιών από τον λαό."

Μετά από αρκετό καιρό,συμφωνώ και με το ύφος και με το περιεχόμενο της ανάρτησής σου.
Θα ήταν απαράδεκτο από μέρους μου-ειδικά σε δικό μου θέμα- να μην σου το πιστώσω.

quote:

---

Dying_Incubus
Φίλε Πύρινε, αν κι η ιδέα κάποιου περιορισμού δεν μου ακούγεται καθόλου άσχημη, σκέφτομαι ότι εάν γινόταν ποτέ κάποια προσπάθεια να οριστεί συνταγματικά το όριο και το πλαίσιο της ελευθερίας της οικονομίας, τότε τα περισσότερα - αν όχι όλα - τα μεγάλα κεφάλια θα έπεφταν να "φάνε" τους ιθύνοντες προτού ακόμη περάσει κάτι τέτοιο στο Σύνταγμα.

---

Ναι, αυτό είναι το ένα από τα τρία πράγματα που θα μπορούσαν να κάνουν.
1) Δεν θα άφηναν να περάσει η αναθεώρηση
2) Θα προσπαθούσαν να αποδείξουν οτι δεν υπάγονται στον νόμο (τα συγκεκριμένα όρια θα εξηγούνταν σε νόμο) ή θα έφτιαχναν τον νόμο στα μέτρα τους, ασκώντας πίεση στην κυβέρνηση
3) Εφόσον υπάγονταν στον νόμο, θα προσπαθούσαν στα πλαίσια της εφαρμογής του να συνεχίσουν να ασκουν σκιερό έλεγχο σε διαφορετικές (πολλαπλές) οικονομικές μονάδες.

quote:

---

Από την άλλη, το να γίνει μια προσπάθεια θέσπισης ορίων θα φαινόταν ότι καταστρατηγεί ή περιορίζει την ελευθερία της οικονομίας καθεαυτή.
Για παράδειγμα, φαντάσου ότι εσύ ως κυβέρνηση αποφασίζεις να θέσεις ένα "ταβάνι" στον πλουτισμό και στην προσωπική περιουσία με ανώτατο όριο τα 1000 ευρώ.

---

Αυτό δε θα μπορούσε να γίνει γιατί κάτι τέτοιο δε θα πληρούσε καμία απ' τις τρεις προϋποθέσεις που αναφέρονται, δηλαδή:
να απαγορεύει την ένταξη και ανάπτυξη οικονομικής και καινοτόμας δραστηριότητας νέων προσώπων.(1)
να επηρεάζουν την νομοθετική, εκτελεστική ή δικαστική εξουσία κατά παράβαση του συντάγματος.(2)
να θέσει υπο κίνδυνο την απορροή των εξουσιών από τον λαό.(3)

Το πρόβλημα και με τις τρεις παραπάνω προϋποθέσεις είναι οτι δύσκολα τεκμηριώνονται. Άρα χρειάζεται ένας νόμος που πάνω σε αυτές τρεις αρχές να ορίζει πιο συγκεκριμένες προδιαγραφές παραβίασης.
Ένας νόμος όμως που θα έθετε αυθαίρετα προϋποθέσεις παραβίασης θα μπορούσε να μπορούσε να κριθεί ως αντισυνταγματικός (κατά το άρθρο 93, παρ.4 του Συντ.).

quote:

---

Επιπλέον, τι θα συνέβαινε με την περίπτωσή μου;
Θα δημευόταν η περιουσία μου έως ότου φτάσω να έχω 1000 ευρώ;

---

Αυτά τα ζητήματα χρειάζονται ανάλυση και συζήτηση. Το τι θα συνέβαινε θα συνδεόταν αναγκαστικά με τις προϋποθέσεις που θα είχαμε θέσει. Οπότε αν βρίσκαμε τις προϋποθέσεις του νόμου, θα μπορούσαμε να μιλήσουμε και για τις συνέπειες παραβίασης μετά (π.χ. εξαναγκαστική εφαρμογή των προϋποθέσεων).
Επίσης θα πρέπει να εξετάσουμε σε αυτό και το θέμα της πρόθεσης.
Σε όλα αυτά θα πρέπει να βοηθήσετε όλοι - και ο φίλος Αμεινίας - και όλοι όσοι τυχόν έχουν κάποια ιδέα.
Εγώ απλά βάζω το θέμα "επι τάπητος"

quote:

---

Για αυτούς τους λόγους μου φαίνεται "κάπως" το ζήτημα της συνταγματικότητας του ορισμού της ελεύθερης οικονομίας

---

Θα έπρεπε να υπάρχει μια στάθμιση κινήτρων και αντικινήτρων των επιχειρηματιών.
Θα πρέπει να δούμε τι συνιστά τεκμήριο για την κατάχρηση του δικαιώματος του ελεύθερου επιχειρείν (που ήδη εμμέσως εξασφαλίζει το σύνταγμα) στην περίπτωση που:
Α) Με την κατάχρηση του δικαιώματος παραβιάζεται το ίδιο το "ελεύθερο" της οικονομίας
Β) Με την κατάχρηση του δικαιώματας παραβιάζεται η ανεξαρτησία μιας ή περισσότερων από τις τρεις εξουσίες (νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική)
Γ) Με την κατάχρηση του δικαιώματας παραβιάζεται η απορροή των εξουσιών από τον λαό

Τα πιθανά προβλήματα που σωστά επισημάνθηκαν πιο πάνω,δεν αντιμετωπίζονται από μια χώρα μονάχα,ακόμα και με λιγότερους δοσίλογους πολιτικούς από την Ελλάδα..

Γι' αυτό το εργαλείο πρέπει να είναι παγκόσμιο.
Δεν μίλησα τυχαία για ΠΚΓ.

Όταν πάψει να θεωρείται "μαγκιά" η απεριόριστη συσσώρευση πλούτου,όταν η απληστία γίνει και στην πράξη κοινωνικά αποκρουστική,τότε και μόνο τότε θα μπορούσε να μπει περιορισμός με νομικούς όρους.

Ένας νόμος για να έχςει ελπίδες εφαρμογής πρέπει να είναι κοινωνικά αποδεκτός.
Πρέπει να έχει εκ των προτέρων γίνει μια αδιόρατη διαβούλευση στις κοινωνίες των χωρών του δυτικού κόσμου και να έχει προαχθεί αυτός ο τρόπος σκέψης στην κρίσιμη μάζα.
Αυτή η κρίσιμη μάζα είναι αυτή που θα διαμορφώσει στη συνέχεια την ΠΚΓ ώστε να καταστεί δυνατόν να τροποποιηθεί σε νομικό πλέον επίπεδο αυτό που συζητάμε.

Ο Dr to έθεσε πολύ ορθά και περιεκτικά εδώ:

quote:

---

Θα πρέπει να δούμε τι συνιστά τεκμήριο για την κατάχρηση του δικαιώματος του ελεύθερου επιχειρείν (που ήδη εμμέσως εξασφαλίζει το σύνταγμα) στην περίπτωση που:
Α) Με την κατάχρηση του δικαιώματος παραβιάζεται το ίδιο το "ελεύθερο" της οικονομίας
Β) Με την κατάχρηση του δικαιώματας παραβιάζεται η ανεξαρτησία μιας ή περισσότερων από τις τρεις εξουσίες (νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική)
Γ) Με την κατάχρηση του δικαιώματας παραβιάζεται η απορροή των εξουσιών από τον λαό

---

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

quote:

---

amalia
Να σχολιάσω τι όμορφη και ενδιαφέρουσα συζήτηση γίνεται εδώ ή θα τη ματιάσω;

---

Free to all

quote:

---

ΑΜΕΙΝΙΑΣ
Όπως βλέπετε μετά από συζήτηση,μια χούφτα άνθρωποι φτάσαμε να αποδεχόμαστε το παραπάνω.

---

Γιατί να υπάρχει η ελεύθερη οικονομία;
Είναι απλό συντρόφια!
Γιατί με αυτόν τον τρόπο εξελίσσεται ο πολιτισμός.
Ας πάρουμε ένα απλό παράδειγμα: Οι πρώτοι άνθρωποι, θέλοντας να επιβιώσουν, μετακινούνταν απο περιοχή σε περιοχή συλλέγοντας καρπούς. Ωραία. Οι καρποι όμως ήταν ανεπαρκές μέσο για την επιβίωση του ανθρωπίνου είδους. Χρειάστηκε λοιπόν να βρεθεί ένας άλλος τρόπος διατροφής. Έτσι ξεκίνησε το κυνήγι. Όπως καταλαβαίνετε όμως, είναι πολύ δύσκολο κάποιος να κυνηγά με τα χέρια του. Και παραπέρα να κόβει ένα σώμα ζώου, χωρίς εργαλεία.
Εδώ έρχεται η αξία της ελεύθερης οικονομίας.
Κάποιος κάπου κάπως, ξεκίνησε να χρησιμοποιεί για το κυνήγι πέτρες. Κάποιος άλλος ακόνισε και έφτιαξε όπλα απο ξύλα. Κάποιος άλλος συνέδεσε τα ξύλα με τις πέτρες και κάποιος άλλος πειραματιζόμενος ανακάλυψε οτι μπορεί να φτιάχνει κυνηγετικά όπλα και από άλλα υλικά.
Ας φανταστούμε όμως, οτι ο "άρχοντας της φυλής" ή ο "θρησκευτικός γκουρού" (σ.σ. το κράτος) αποφάσιζε οτι για το κυνήγι ζώων επιτρέπεται να χρησιμοποιούνται μόνο τα χέρια. Και ας υποθέσουμε οτι τα μέλη της φυλής υπάκουγαν σε αυτή την εντολή.
Είναι προφανές οτι αυτή η φυλή δεν θα έφτανε ποτέ - ή θα έφτανε πολύ πιο αργά - να αναπτύξει πολιτισμό, με ο,τι αυτός τυχόν περιλαμβάνει: Νομοθεσία, διοικητικές δομές, δικαστήρια... εκπαίδευση, φιλοσοφία κοκ...
Η ελευθερία της οικονομίας σε όλες τις πτυχές της, επηρεάζει καθοριστικά τον τρόπο ζωής.
Π.χ. το ίντερνετ - αποτέλεσμα της ελεύθερης οικονομίας - και όλα τα παρεπόμενά του, πόσο έχουν ήδη επηρεάσει τον πολιτισμό και τον τρόπο ζωή μας;
Αρα λοιπόν, εμείς θέλουμε και μας συμφέρει η ελεύθερη οικονομία. Όμως πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια.
Ας υποθέσουμε οτι ο Μπιλ Γκέιτς βρίσκει μια τεχνολογία φιλική προς το περιβάλλον και πολύ πιο αποτελεσματική απο την παρούσα απο άποψης ταχύτητας και οικονομίας μετακίνησης της πληροφορίας. Η διάδοση όμως αυτής της τεχνολογίας θα αποφέρει μεγάλη μείωση των κερδών του.
Ως εκ τούτου, κρατάει αυτή τη τεχνολογια "στο ντουλάπι" και επιπλέον καταπιέζει οποιαδήποτε προσπάθεια να διαδοθεί αυτή η τεχνολογία απο τρίτους. Έτσι, ο πολιτισμός μένει πίσω.
Αποφασίζει επιπλέον, να χρησιμοποιήσει την πρόσβαση που έχει σε λογισμικά, προκειμένου να ελέγχει τι κάνουν οι κυβερνήσεις και οι πολιτικοί ανά τον κόσμο. Αποφασίζει να χρησιμοποιήσει τις πληροφορίες που αποκομίζει μέσω αυτής της πρόσβασης, για να εκβιάσει κυβερνήσεις και να διαμορφώσει νομοθεσία ευνοϊκή προς τα συμφέροντά του.
Εδώ βλέπουμε τι κάνει η απεριόριστη ελευθερία της οικονομίας.

Δεν θα επεκταθώ άλλο, στα περί ελεύθερης αγοράς.
Ότι έπρεπε να αναφερθεί,τονίστηκε επαρκώς.

Θα σταθώ στον ηθικό παράγοντα.Με αφορμή και τα γεγονότα στη Συρία.

Η δημιουργία εκ του πολιτικο-οικονομικο-κοινωνικού κατεστημένου,μιας ψαλίδας πλούτου, με τεράστιο χάσμα ανάμεσα στα άκρα,είναι ήδη κάτι κατακριτέο.Από μένα τουλάχιστον.
Το τι θα κάνει και το προς που θα κινηθεί η Π.Κ.Γ. είναι κάτι που θα φανεί..

Αυτό που με κάνει πολύ επιφυλακτικό και απαισιόδοξο όσον αφορά τις πιθανότητες, να ενεργοποιηθεί επιτέλους, αυτή η ΠΚΓ ,είναι ότι είναι κι αυτή μουδιασμένη.
Σε βαθμό σαπίσματος.

Διότι είμαι διατεθειμένος να δικαιολογήσω την περίπτωση κάποιου που δεν καταλαβαίνει ότι η "ελεύθερη αγορά" έχει εκτροχιαστεί επίτηδες και προς συγκεκριμένα συμφέροντα.
Είμαι ακόμη διατεθειμένος να δικαιολογήσω και τον κάθε ανυποψίαστο τριμάλακα που νομίζει ότι ο φτωχοσύριος είχε τις ευκαιρίες του αλλά ο πλουσιοσύριος κέρδισε στο πεδίο της ...ελεύθερης αγοράς.
Ας πούμε ότι έτσι έγινε.

Ας πούμε λοιπόν ότι καταληκτικά,έχουμε μια μικρή μερίδα υπερπλουσίων στη Συρία και ένα 99% φτωχοδιάβολων.

Κι ας πούμε ακόμη, ότι η ΠΚΓ έχει θεωρήσει ότι αυτοί-οι φτωχοδιάβολοι ντε- την είχαν την ευκαιρία τους και την έχασαν.

>>>Ξέρετε που το πράγμα γίνεται ξεκολιαριλίκι?<<<

Κάποιοι θα ξαναχτίσουν τα σπίτια των φτωχοδιάβολων...
χρησιμοποιώντας αυτούς για χτίστες....
και χρεώνοντάς τους, κιόλας, για το υπόλοιπο της ζωή τους...

Και είναι οι ίδιοι κάποιοι, που τους τα γκρεμίζουν με βόμβες.
Μερικοί γλυτώνουν από την κοροιδία...και σκοτώνονται πρώτα.

Αν αυτό δεν το βλέπει η ΠΚΓ... αν δεν κάνει κάτι άμεσα...

ΤΟΤΕ:
ο ηθικός θα οφείλει να γίνει μισάνθρωπος..
ο λογικός θα καταντήσει περιθωριακός..

και ο politically correct θα είναι απλά, ένα μουνόπανο του κερατά.
And then some.
Και αυτή είναι και η κεντρική ιδέα.

ΥΣ:Χρωστάω ένα αφιέρωμα στη Λατινική Αμερική.Στον DSM.Το αναφέρω εδώ επειδή έχει σχέση και με το θέμα.Αν βρω την διάθεση θα το κάνω δημοσίως.[

Με καλύτερό σου φάε,πιε και νηστικός κοιμήσου.

Edited by - @ΑΜΕΙΝΙΑΣ on 24/02/2016 11:22:33

Πρώτον, δεν νοείται ελεύθερη οικονομία όταν το χρήμα κόβεται από ιδιώτες. Απλά αναιρείται από την αρχή της.

Δεύτερον, δεν νοείται ελεύθερη οικονομία όταν το περιβάλλον στο οποίο υφίσταται δεν είναι εξίσου ελεύθερο. Θα έπρεπε για να γίνει πιο σαφές, να κρίνεται παράνομη με οποιονδήποτε τρόπο η εξαγορά κράτους, άμεσο ή έμμεσο, μέσω χρεών ή μέσω εισροής ξένων επενδυτικών κεφαλαίων, κάτι που μάλλον δεν έγινε και ποτέ, δλδ ακόμα και με νόμιμα μέσα.

Τρίτον, υπάρχει και θα υπάρχει πάντα ένα μέρος του συστήματος που θα λειτουργεί ανεξάρτητα/αυθαίρετα από τις αποφάσεις οποιασδήποτε κλειστής μοχθηρής ή ότι άλλο σκέφτεται ο καθένας οργάνωσης. Το ότι εκμεταλλεύονται τους μηχανισμούς κάποιες κλειστές ομάδες, είναι εκτός του φανερό και αναμενόμενο.
Το σύστημα θα είναι πάντα σωρρευτικό προς το κέντρο, την πηγή τους χρήματος.
Αυτό εκτονώνεται:
Α) με εξάπλωση της υπάρχουσας ήδη οικονομίας, κάτι που πλέον(εκτός και πουλήσουμε όπλα σε αρειανούς) είναι αδύνατο,
Β) με επενδύσεις του συνεχώς δημιουργημένου (από το πουθενά) κέρδους, καθώς και απορρόφηση πόρων εκτός συστήματος, με αποτέλεσμα να έχουμε κατ΄ανάγκη περιοχές στη γη που θα πρέπει να φυτοζωούν για να μαστε καλά οι υπόλοιποι "εκπολιτισμένοι¨ αιματορουφήχτρες
Γ) με τη δημιουργία εκτόνωσης της συσσώρευσης μέσω ανανέωσης της οικονομίας με πολέμους, γεννοκτονίες και άλλα όμορφα.

Αυτός είναι ο κόσμος που ζούμε. Και ίσως είναι καλύτερα να μην ξέρουμε, καθώς μετά πρέπει να σηκώσουμε και το βάρος της ευθύνης του αίματος, αφού παρασιτούμε.

Αυτά τα ολίγα για την ώρα.

Συνοψίζοντας, δεν είμαι κατά της ελεύθερης οικονομίας. Απλά δεν υπάρχει ελεύθερη οικονομία.

https://www.youtube.com/watch?v=KtJhy4TmUo0

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr