Αλλά πώς να συνέβηκε τέτοια παρεξήγηση; Θα σου εξηγήσω:-

Μέσ' στην παρορμητικότητα της επίθεσής στα "ιερατεία", όπως τα λες, κάνεις μιά μεγάλη ζαβολιά:
Προσδίδεις την Πίστη του κάθε απλού ανθρώπου, όπως και να την αντιλαμβάνεται αυτός, αποκλειστικά στην επιρροή της "εκκλησίας" του. Με άλλα λόγια τον σβήνεις, τον θάβεις και τον αφαιρείς απο κάθε συμμετοχή στην κατανόηση της ίδιας του της Πίστης.
Παραδόξως, δεν το καλοδέχεται....

Καί γιατί να το δεχθεί; Αφού του λες οτι «Ο'τι και να πιστεύεις, στο βάλανε στήν γκλάβα άλλοι, και είναι ψέμματα». Δηλαδή, "είσαι πανηλήθιος", του λες ουσιαστικά.

Καί όταν κάποτε σε είχα ρωτήσει αν νόμιζες οτι ο ίδιος ο "πιστος" είχε κάποια ευθύνη για αυτά που πίστευε, έστω και εσφαλμένα, μου απάντησες "'οχι" - για όλα φταινε οι ιερείς....

Μας παρουσιάζεις, με δυό λόγια, την εικώνα ενός εντελώς άβουλου και άμυαλου ανθρωπίσκου, πού αδυνατεί ακόμα και τα πιό βασικά να κατανοήσει - μόνος σου πολλές φορές μας έχεις πει οτι ο λαός είναι χαζός - και θες, τώρα, αυτός ο "χάζος" να ασπαστεί την Φιλοσοφία! Μόνος σου βέβαια έχεις πεί ο'τι δεν έχει τα προσόντα, άρα ο μόνος τρόπος να το κάνει είναι να σε ακολουθήσει τυφλα (όπως, εξ άλλου, εσύ ο ίδιος φαίνεσαι να ακολουθείς κάποιους άλλους).
Καταλαβαίνεις τώρα, πια είναι η αρχή της τυφλής, απολυταρχικής υπακοής σου, ή το είπα δύσκολα;

Η πλάκα είναι βέβαια οτι κάθεσαι εσύ στο «Μυθος και Θρησκεία» και αφρίζεις που δεν μπορείς να βρείς "πελατεία", ενώ το παπαδαριό (δεν λέω οτι κάνει σπουδαία πράγματα, αλλα τουλάχιστον...) δείχνει να τα πηγαίνει λίγο καλύτερα.
Και ξέρεις γιατι, Schwabe; Όχι απαραίτητα γιατί ο κόσμος τους αγαπάει περισσότερο, αλλά γιατί αγαπάει το Μύνημα του Ιησού, το μύνημα της θυσίας, το μύνημα της Αγάπης, το μύνημα της Αδελφότητας του Ανθρώπου και της Πατρότητας του Θεού, το μύνημα Μύνημα της Θείας Πρόνειας, και όλα τα άλλα ωραία μυνήματα, που εδώ που τα λέμε δεν τα ξέρω και τόσο καλά, μια που δεν είμαι ιδιαίτερα Χριστιανός .

ΟΧΙ όπως τα ερμηνεύει η κάθε εκκλησία, το κάθε ιερατείο, ο κάθε ηγεμόνας, και εγώ δεν ξέρω τι. Όπως τα ερμηνεύει ο καθένας μέσα του, schwabe, και αυτός είναι ένας παράγοντας που έχεις αμελήσει παντελώς. Ναι, αγαπητέ ο Άνθρωπος μετράει πολύ περισσότερο απο όποιο ιερατείο, και για κάποιον που υποτίθεται ο'τι το ασπάζεται αυτό, δειχνεις φριχτά διπλά standard.

===

Πάμε παρακάτω:-

Ξέρεις βέβαια, γιατί πολλές φορές μας το έχεις πεί, οτι τό κύριο γνώρισμα των απολυταρχικών θρησκειών είναι η αποκλειστικότητα και η χωριστηκότητα. Έμεις είμαστε, και κανένας άλλος. Αυτό το ωραίο γνωρισματάκι, δε, το έχει και ο κακώς εννούμενος Χριστιανισμος (εμείς σώνουμε και κανείς άλλος), και οι Εβραίοι (εκλεκτός λαός), και οι Ναζι (ubermensch).

Πού στηρίζεται; Μα βέβαια, σε έναν νηπιακό Δυαδισμό, όπως πολύ σωστά μας έχεις πει, πού θέλει εμάς με τους θεούς και τους άλλους με τους διαόλους. Και δεν έχεις πάρει καλά, καλά, ανάσα να μας το εξηγείς αυτό φιλε Schwabe, και συνεχίζεις αμέσως να μας πείσεις οτι η Διδασκαλία της Ψυχής και το Ελληνικό Πνεύμα είναι ΑΙΩΝΙΟΙ ΑΝΤΙΠΑΛΟΙ!

Όχι αγαπητέ μου schwabe, ΑΙΩΝΙΟΙ ΣΥΜΜΑΧΟΙ είναι, μόνο που φοβάμαι οτι εκεί στο Deutschland, Deutschland, über alles, über alles, κάπως σου μπείκε αυτό το διαόλι, και να δώ τώρα πώς θα το βγάλουμε... και χωρίς εξορκιστή μάλιστα...

Ναι, αγαπητέ Schwabe, ΑΥΤΟΣ είναι ό ακροωνιαίος λίθος του κακώς κατασκευασμένου ναού σου, όπως ήταν και για τους Ναζιστές, εξ ου και οι ομοιώτητες. Η "λατρεία" που δήθεν παρουσίασε το Γ' Ραίχ, στηριγμένη σε διαστρεβλώσεις (επαναλαμβάνω - διαστρεβλώσεις) της Φυσικής Φιλοσοφίας-Θρησκείας, είχε τον εξης σκοπό:-

Να σβήσει κάθε έννοια συμμετοχής του Ανθρώπου στο Αιώνιο, ειτε Ψυχή το ονομάσεις, είτε οτιδήποτε άλλο, όπως και κάθε έννοια ευθύνης του Ανθρώπου προς το Αιώνιο, είτε Πιστη το ονομάσεις, είτε οτιδήποτε άλλο.

Σβήνοντας αυτές της αξίες, πασχίζεται να πληρωθει το κενό που μένει, με την τυφλή αφοσίωση - στην φυλή, στην θρησκεία ή στο οποιοδήποτε εξωτερικό πιστεύω. Πολιτικά χρήσιμο, δεν λέω, αλλα το παιχνίδι έχει πια χαθεί... και οι ψυχές πιά κλαίνε.

Που λοιπόν η διαφορά σου από τον εμπαιχτικό διαδισμό; Αυτά που λες οτι δεν σ'αρέσουν τα κάνεις τρις χειρότερα.

===

Για να γίνω ακόμα πιο σαφής, θα απευθυνθώ στην θρασύδειλη μανία σου να ταυτίσεις τον Χριστιανισμό με τον Ιουδαϊσμό. Γιατί την λέω θρασύδειλη; Για πολλόυς λόγους:-
Πρώτον, αμφιβάλλω αν αντιμέτωπος με ένα ζόρικο τσούρμο ερυθρόαιμών Χριστιανών θα προέβαινες στην πράξη να τους πείς «Ρε, είστε Εβραίοι, ρε!».
Δεύτερον, ρίχνεις μιά μομφή που πιστεύω οτι ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ξέρεις οτι είναι ψευδής, προσπαθώνας όμως να κερδίσεις κάποιο όφελος από έναν αντισημιτσμό που γνωρίζεις οτι υπάρχει ακόμα ανάμεσα σε κάποιους συντηριτικούς κύκλους στην Ελλάδα. Ενώ βλέπω το μαύρο χιούμορ του να ερεθίζεις έναν ακροδεξιό χριστιανό, αποκαλώντας τον "εβραίο", η πράξη είναι στην ουσία troll-αρισμα και παίζεις τον ρόλο του καλικάντζαρου, αγαπητέ.
Τρίτον, γιατι ειναι ένας φτηνος τρόπος υπεκφυγής της ουσίας, και δεν είναι η πρώτη φορά που στο επισημαίνω.

quote:

---

Πως να φτιάξετε ένα ρομποτάκι Σβάμπε, στ' σταδιο:
- Αν επισημάνει κανείς την ουσία του Χριστιανισμού κάντε το κορόιδο, δηλ., οτι ο Χριστος ήταν ένας ηρωικός Εβραίος επαναστάτης.

Schwabe: Και που’σαι, για να μην ξεχνιέσαι, μιλάω για τον επαναστάτη Ιησού ΚΑΙ ΟΧΙ για τα μυθεύματα και τους παραλογισμούς των «ενσαρκωμένων και προσωπικών θεών»

---

quote:

---

Λαμπρή ιδέα! Ας ξεκινήσουμε απ΄τον ανθρώπινο νου.

---

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

Μπήκα στο τόπικ αυτό διότι σε είδα πολύ αλλαγμένο!

---

quote:

---

Φρονώ ότι ο ΑΡΧΕΓΟΝΟΣ ΑΝΘΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ του ιουδαϊσμού ΣΥΝΕΧΙΖΕΙ ακάθεκτα την πορεία του μέσα από την μεταμφίεση του «χριστιανισμού»

---

Ο ρατσισμός είναι μία υψηλού επιπέδου (με καθαρά τεχνική σημασία) διανοητική δραστηριότητα που πηγάζει από το χαμηλού επιπέδου (πάλι με τεχνική σημασία) θεμελιώδες ένστικτο του φόβου και της επιφύλαξης απέναντι στο διαφορετικό, πάντα υπό δεδομένες κοινωνικές συνθήκες (αν είσαι Κινέζος, το διαφορετικό είναι οι λευκοί, αν είσαι λευκός, το διαφορετικό είναι οι μαύροι, αν είσαι Έλληνας το διαφορετικό είναι οι Τούρκοι κλπ). Είναι φυσιολογικό να εμφανίζεται στην παράδοση. Είναι φυσιολογικό να εμφανίζεται σε ιστορίες που φιλοδοξούν να τρομάξουν παιδάκια για να φάνε το φαΐ τους. Το πρόβλημα ξεκινά όταν αρχίζουν μεγάλοι και μορφωμένοι άνθρωποι να του δίνουν βάση.

quote:

---

Αν ξαναδείς τί έγραψα, ίσως καταλάβεις οτι τόσην ώρα το ίδιο πράγμα λέω.
Αν όχι, θα με κάνεις να σκεφτώ το γιατί. Γενικά είσαι γάτος. Ένα τυφλό σημειακί μόνο. Δεν βαριέσε, όλοι το έχουμε...

---

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

Μακάρι να το βλέπαμε όλοι ξεκάθαρα. Η ευχή μου είναι αυτή, για όλους μας. Αλλά νομίζω οτι πολλές φορές στο ερώτημα «Τί προτιμάς; Να έχεις δίκιο, ή να είσαι ευτυχισμένος μεσ' στον εαυτό σού;» δίνουμε λάθος απάντηση...

quote:

---

Δεν είναι λίγες οι φορές που ξεκινώντας απ' αυτή την αλήθεια και μελετώντας τους πιστούς οπαδούς, απέδειξα κατά το δυνατόν, τόσο την υποκρισία τους όσο και το ανύπαρκτο της θεότητας τους.

---

Αλλά θα μου εξηγήσεις τι είναι το . . . σημειακί;

_3η ΜΟΙΡΑ_
με πιάνεις αδιάβαστο. Ποιός είναι αυτός ο μεγάλος Πούχνερ πάλι;

quote:

---

Ελεύθερε συγγνώμη που "μαγάρισα" το room σου! Adios!!

---

Κάτσε ντε, μη φεύγεις!
Ποιό room μου; Άστεγος ήμουν πάντα και άστεγος θα παραμείνω, μη σκοτίζεσαι.
Ο οικοδεσπότης εδώ είναι ο Κυνικός. Δεν πρόσεξες ότι δεν είναι room αλλά . . . . πιθάρι;

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

οι κανόνες της λογικής υποχρεώνουν αυτόν που υποστηρίζει κάτι, να μπορεί να το αποδείχνει κι όλας.

---

Στη σχολή schwabe-steelspring έμαθες την λογική; Αρχικά, έ..;;
Oi κανονές της λογικής, αν τους θυμάμαι καλά, μας υποδεικνύουν πώς - ξεκινώντας από κάποια αξιώματα - με την χρήση του ορθού συλλογισμού να καταλήγουμε σε σωστό συμπέρασμα. Δεν θυμάμαι να λέγαν τίποτα για την απόδειξη του αξιώματος.

quote:

---

Διότι τί λογική θα ήταν αν σου έλεγα εγώ ότι δεν είμαι άνθρωπος αλλά ελέφαντας μεταμορφωμένος σε άνθρωπο, κι εσύ να μην μπορείς να αποδείξεις ότι είμαι ψεύτης;

---

Εδώ μέσα μου το λένε συνεχώς. Δεν είναι κανείς αναγκασμένος ούτε να το πιστέψει, ούτε να το αποδείξει.

quote:

---

Και βλέπω ότι μπερδεύτηκες με τα σύμβολα και τις λογικές.
Αν θες να καταλάβεις τι εννοώ, αφαίρεσε από την πρόταση σου τη λέξη "θεότητα" και βάλε στη θέση της τη λέξη "Χίτλερ". Μετά έλα να μου ξαναπείς τα ίδια αν σου . . . βαστάει

---

Ναι, ναι, μπερδεύτηκα, ρε παιδί μου...
Τι θες να πείς όμως; Ορίστε, η άλλαγμένη πρόταση που ζήτησες:

quote:

---

Αν η όποιαδήποτε μορφοποίηση του Χίτλερ δεν είναι παρα η προβολή της υποκειμενικής πραγματικότηας / αντίληψης του ανθρώπου μέσα απο το ασυνείδητό του, πως μπορεί κανείς να κρίνει αυτό το προσωπικό όραμα του άλλου, ή το αντικείμενο της λατρείας του, και μάλιστα να το βγάλει "λάθος"; Πώς είναι "λάθος" ένα σύμβολο;

---

Είπα έγω οτι έχω πρόβλημμα με αυτό; Ο steelspring, να πούμε, μας έχει πεί οτι φρονεί πως ο Χίτλερ ήταν Η Μεγάλη Ψυχή που εστάλει για την Σωτηρία της Ανθρωπότητας. Δεν μπορώ να αντιπαραταθώ στη λατρεία του, λατρεία είναι αυτή.

Το πρόβλημμα, κι ο λόγος που άρχισε αυτό το τοπικ, είναι οτι μπέρδεψαν τις ονομασίες τους, και αντί για Χίτλερ, μια τον λέγαν Δία, μια Αριστοτέλη, μια Αναξιμένη, μια Θαλή κι εγώ δεν ξέω τί άλλο. Τα λυπήθηκα τα παιδιά, και νά, έτσι πήγαινα να τα βοηθήσω να μάθουν τα ονόματα καλύτερα...

quote:

---

Αλλά θα μου εξηγήσεις τι είναι το . . . σημειακί;

---

Βρε, στο εξήγησα! Ακόμα δεν το κατάλαβες; Άιντε, πάλι.
-Καμμιά φορά, Ελεύθερε, δεν καταλαβαίνεις τί είναι ο φουνταμενταλισμένος και συνεπώς παρασύρεσαι από άσχετους που σου πουλάνε φύκια για φιλοσοφία

Κάλη η ιδέα σου λοιπόν - ας κάνουμε ένα μάθηματάκι για το «Ποιές είναι οι κοινές βάσεις του φουνταμενταλισμού», και πώς μασκαρεύονται ως φιλοσοφία. Αύριο, πάλι....

====

3η Μοίρα, μην παρεξηγέις τους φίλους. Είναι αξιόλογοι συζητητές όταν καταλάβουν ποίο είναι το θέμα. Και πατριώτες. Το "Ρουμ" δεν τους το χαλάς με τίποτα. Το πυθάρι όντως είναι δικό μου.

(Το θέμα του αταβισμού, το γράφω τώρα αμέσως)

Κ

Κυνικέ, μην καταντάς μια . . . πιθαρωμένη κουτσομπόλα Άπό τη μια κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, και από την άλλη ενώ συζητάς μαζί μου σου φταίει ο schwabe κι' ο steelspring! Μου φαίνεται ότι τους βλέπεις και στον ύπνο σου και στο ξύπνιο σου. Σε προτρέπω να παρακάμψεις τις αδυναμίες έκφρασης και διπλωματικότητας που έχουν κι' αυτοί και όλοι μας, και να πάρεις το ζουμί. Το ζουμί.

quote:

---

Το πρόβλημμα, κι ο λόγος που άρχισε αυτό το τοπικ, είναι οτι μπέρδεψαν τις ονομασίες τους, και αντί για Χίτλερ, μια τον λέγαν Δία, μια Αριστοτέλη, μια Αναξιμένη, μια Θαλή κι εγώ δεν ξέω τί άλλο.

---

Εδώ θυμίζεις την παροιμία που λέει: Και η θειά μας η Καλλού, που τά 'βγαζε από πάνω της και τά 'βαζε αλλού. Βρε σείς ονειροπαρμένοι ουρανολάτρες κάθε φορά που στριμώχνεται ο Γιαχβέ σας, τον ονομάζετε και λίγο Βούδα και λίγο Κρίσνα και λίγο έτσι και λίγο αλλιώς, και ότι τάχα όλοι αυτοί είναι ο ένας θεός, η μια μονάδα, το πρώτο κινούν και δε συμμαζεύεται, και θα βγείτε κι από πάνω;
Εδώ καταντήσατε την παλαιά διαθήκη να λέει αυτό και να εννοεί αλληγορικά εκείνο, να λέει πάνω και να εννοεί αλληγορικά κάτω! Κι' εσύ επίσης μόλις και μετά βίας παραδέκτηκες ότι την έχεις . . . ακουστά. Αν είναι δυνατόν!

Αλλά αρκετά έκανα το δικηγόρο. Σε αφήνω να τους δικάσεις μόνος και όσο θέλεις. Άλλωστε ποτέ δεν έπαψαν οι οπαδοί της αγάπης τάχα, να εκδηλώνουν την . . . οργή του θεού και να τιμωρούν τους απίστους.

Ελεύθερος

Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;

quote:

---

Το ζουμί.

---

Αυτό το κάνουν όλες οι θρησκείες. Και όλοι όσοι πιστεύουν σε κάποιο δόγμα. Γιατί μακροπρόθεσμα κάθε δόγμα καταρίπτεται, οπότε πρέπει να ερμηνευτεί διαφορετικά για να συνεχίσει να ισχύει (το εναλλακτικό σενάριο, δηλαδή να παραδεχθεί π.χ. ο Χριστιανός ότι η Γένεσις λέει βλακείες ή ο αρχαιογκαγκά ότι οι αρχαίοι ήταν κωλομπαράδες ή ο κομουνιστής ότι δε γίνεται ακόμα και η ΒΙΟΛΟΓΙΑ να συμφωνεί με το Μαρξ για κάποιον ανεξήγητο λόγο ποτέ δεν είχε πέραση).

Αυτός ακριβώς είναι ο "σωστός" τρόπος σκέψης. Ο λανθασμένος είναι η διαιώνιση του δόγματος. Τα δόγματα στα οποία αναφέρθηκα είναι:
-Η Βίβλος πρέπει να ερμηνεύεται κυριολεκτικά.
-Οι αρχαίοι ήταν τέλειοι (που προϋποθέτει το υπερ-δόγμα "υπάρχει ένας αντικειμενικός ορισμός του "τέλειου").
-Ο Μαρξισμός εξηγεί τα πάντα. Ό,τι δεν εξηγείται από το μαρξισμό, θα πρέπει τουλάχιστον να είναι συμβατό με αυτόν.

Και τα τρία είναι δόγματα (ακριβέστερα μετα-δόγματα) που πλέον έχουν υποχωρήσει. Όμως η υποχώρηση ήταν μάλλον αργή: πριν 400 χρόνια αν ισχυριζόσουν ότι η Γένεσις εκεί που λέει για δημιουργία του κόσμου σε έξι μέρες αποκλείεται να εννοεί έξι 24ωρα, γινόσουν μπριζόλα. Ακόμα και σήμερα υπάρχουν άτομα που αρνούνται ότι στην αρχαία Ελλάδα η ομοφυλλοφιλία ήταν -αν όχι ο κανόνας- τουλάχιστον κάτι το φυσιολογικό. Και τέλος, όσο βασίλευε ο Στάλιν και ο άκρατος δογματισμός του, η γενετική επιστήμη είχε μπει στο ψυγείο στην ΕΣΣΔ γιατί κάποιος είχε αποφασίσει ότι η όλη ιδέα των κληρονομούμενων χαρακτηριστικών έρχεται σε αντίθεση με το διαλεκτικό υλισμό (!) (βλ. C. Sagan: "Στοιχειωμένος Κόσμος").

Όταν ασπάζεσαι κάποιο δόγμα, στην ουσία συμφωνείς ότι υπάρχει μια καθολική και οριστική αλήθεια (αυτή που σου διατυπώνει το δόγμα). Το κακό με τις καθολικές και οριστικές αλήθειες είναι ότι πρέπει να ισχύουν, αλλιώς τι καθολικές και οριστικές αλήθειες θα ήταν ; Συνεπώς είναι πολύ δύσκολο να εγκαταλείψεις το δόγμα. Ένα το κρατούμενο. Όμως το δόγμα αρχικά ταυτίζεται με τη διατύπωσή του (σε κάποιο ιερό ή "ιερό" βιβλίο, ή σε κάποιο συνέδριο του ΚΚ ή οπουδήποτε αλλού). Συνεπώς μαζί με το δόγμα, παίρνεις πακετάκι και τη διατύπωση. Δέχεσαι εν ολίγοις ότι αυτά που λέει π.χ. η Βίβλος ισχύουν ως έχουν. Είναι πολύ σημαντικό να μην αγνοήσουμε τη διατύπωση. Η διατύπωση είναι όλα τα λεφτά (πώς αλλιώς μπορεί να κωδικοποιηθεί και να μεταδοθεί το δόγμα);

Και έρχεται μετά από 100 χρόνια κάποιος με ατράνταχτες αποδείξεις να σου δείξει ότι η τα πράγματα δεν έχουν έτσι, τουλάχιστον για αυτόν. Εδώ ενεργοποιείται η πρώτη αντίδραση: είναι πολύ δύσκολο να εγκαταλείψεις το δόγμα. Ο Πυθαγόρας φούνταρε το μαθητή του που ανακάλυψε ότι τελικά υπάρχουν και άρρητοι. Οι Ρωμαίοι έκαναν ζωοτροφή τους Χριστιανούς που δε δέχονταν ότι ο αυτοκράτορας ήταν θεός. Οι Χριστιανοί έκαναν μπριζόλα το Τζιορντάνο Μπρούνο που δε δεχόταν την κυριολεξία της Βίβλου. Η σύγχρονη επιστήμη συχνά ξεφτιλίζει ανθρώπους που δέχονται διαφορετικά, αν και οφείλω να παραδεχτώ στα ελεφρυντικά της ότι: α) σε αντίθεση με παλιότερα συστήματα σκέψης έχει και 5-10 εξακριβωμένα χρήσιμα και σωστά πορίσματα β) τους ξεφτιλίζει, δεν τους σκοτώνει.

Κάποια στιγμή όμως οι αποδείξεις γίνονται τόσο πολλές, που το δόγμα πρέπει αναγκαστικά να αναδιπλωθεί ή να καταργηθεί, εκτός αν οι φορείς του επιλέξουν την αυτογελοιοποίηση. Εδώ προκύπτει νέο πρόβλημα:
Έχουμε -λέει ο Χριστιανός π.χ.- τη Βίβλο να λέει όλα αυτά για δημιουργίες σε έξι μέρες πριν από περίπου 5000 χρόνια (ήταν και ακριβής η Βίβλος, π' ανάθεμά την ). Έχουμε από την άλλη τους επιστήμονες να ωρύονται ότι υπάρχουν πράγματα ηλικίας μέχρι και 3 δις ετών. Έχουμε και το δόγμα, που λέει πως "όσα γράφει η Βίβλος ισχύουν". Πρόβλημα.

Η λύση είναι απλή και δοκιμασμένη (και διόλου κατακριτέα): Ναι, όσα γράφει η Βίβλος ισχύουν αλλά όχι αναγκαστικά με την ερμηνεία που δεχόμασταν ως χθες. Το μετα-δόγμα υπερισχύει του δόγματος. Και νομίζω πως το φαινόμενο έχει γενική ισχύ για όλους τους ανθρώπους που -χμ, πώς να το διατυπώσω;- σκέφτονται δογματικά. Αυτό περιλαμβάνει θρησκευάμενους και φανατικούς.

Όλα αυτά -εκεί είναι η πλάκα- τα σκέφτηκα μόλις χθες-προχθές. Σε μια συζήτηση για το αν ο Όλυμπος είναι βουνό η πλανήτης (για να δούμε σε τι επίπεδα βλακείας μπορεί να καταντήσει ο δογματικός), ειπώθηκε ότι οι αρχαίοι δεν ήταν ηλίθιοι να νομίζουν ότι οι θεοί τους μένουν σε ένα βουνό. Προφανώς ο Όλυμπος ήταν συμβολικός. Τότε παρατήρησα ότι αυτή η άποψη (οι θεοί μένουν στον Όλυμπο της Πιερίας) φαίνεται όντως ηλίθια σε έναν σημερινό άνθρωπο, ίσως και σε έναν αρχαίο της κλασσικής εποχής (αν και δεν ήταν όλοι Αριστοτέληδες και Επίκουροι), αλλά φαίνεται πολύ λογική σε έναν προϊστορικό άνθρωπο (στο κάτω-κάτω πίστευαν ότι σε κάθε ποταμάκι κατοικεί μια θεότητα). Και το δωδεκαθεϊστικό "δόγμα" δημιουργήθηκε σε προϊστορικούς χρόνους. Η διαφορά φάσης με τις τρέχουσες εξελίξεις της κλασσικής εποχής είναι απλά αναμενόμενη, όπως αναμενόμενη είναι και η τελικά συμβολική διάσταση που πήρε για πολλούς ο Όλυμπος.

[Σημείωση 1: το δόγμα δεν πρέπει να συγχέεται με το αξίωμα. Το αξίωμα είναι θεμελιακό στοιχείο στα περισσότερα συστήματα σκέψης. Το δόγμα είναι στοιχείο μερικά επίπεδα ανώτερο (με δομική ορολογία).]
[Σημείωση 2: ο Μαρξ απεχθάνονταν το δογματισμό. Έχει ειπωθεί πολλές φορές ότι αν ήξερε πως οι επίγονοί του θα τον έκαναν Ευαγγέλιο και θα απέφευγαν όπως ο διάολος το λιβάνι την αναθεώρησή του μάλλον δε θα είχε γράψει τίποτα.]

Η διαφορά -τουλάχιστον όπως το εννοώ εγώ γιατί δεν είμαι σίγουρος αν χρησιμοποιώ τις σωστές λέξεις- είναι καθαρά θέμα επιπέδων. Το αξίωμα είναι ένα "ατομικό", "θεμελιακό" στοιχείο του συστήματος σκέψης. Το δόγμα -πέρα από τα απλουστευτικά μου παραδείγματα- συνήθως ξεδιπλώνεται σε πολλές χιλιάδες σελίδες και έτσι μπορεί να περιέχει πολλά αξιώματα. Δηλαδή στο παράδειγμά σου, το δόγμα είναι *και* το ένα *και* το άλλο. Γι' αυτό σε φιλοσοφικά κείμενα θα δεις να αναφέρονται σε "χριστιανικό δόγμα", "μαρξιστικό δόγμα", "ναζιστικό δόγμα", "επιστημονικό δόγμα", όπου φυσικά κάθε "δόγμα" περιέχει δεκάδες ή και χιλιάδες επιμέρους προτάσεις.

Επίσης χαρακτηριστικό του δόγματος είναι η υιοθέτησή του ως τέτοιο. Οποιαδήποτε διατύπωση (κείμενο, σύνολο προτάσεων, άρα -αν είμαστε τυχεροί- αξιωμάτων και συμπερασμάτων) μπορεί να γίνει δόγμα (αυτό θα το έλεγα θεωρητικά αλλά με αυτά που διαβάζω κατά καιρούς δε μου φαίνεται καθόλου απίθανο να προκύψει θρησκεία της Κοκκινοσκουφίτσας ή του ροζ παπαγάλου με τα 16000 φτερά). Δηλαδή η αναγόρευσή του σε απόλυτη αλήθεια γίνεται από τους ανθρώπους. Μόνο του είναι απλά μια διατύπωση, ένα σύνολο προτάσεων όπως όλα τα άλλα.

Αλλά νομίζω πως η συζήτηση ξεστρατίζει από τα γενεσιουργά αίτια του ρατσισμού και μάλιστα πάνω που είχε αρχίσει να γίνεται πολύ ενδιαφέρουσα .

Όχι, όχι... εδώ κάνουμε αμάν να μην ξεφύγει

Ό λόγος που το ανέφερα, ήταν επειδή νομίζα οτι υπήρχε μια διάχυτη τάση από τους "φιλοσοφικούς" να κατηγορήσουν τούς "θρησκευτικούς" οτι οι θεωρήσεις τους ήταν κάπως "κατώτερες", και έτσι συντελούσαν στην ζημίωση του συνόλου. (Ή και αντιστρόφως).

Η θέση μου ήταν οτι και οι δύο απόψεις έχουν την ίδια "ηθική ισοδυναμία", και έτσι δεν μπορούμε να θεωρήσουμε οτι το ένα σύστημα αποτελεί ρατιστική βάση απο την οποία να βάλει το άλλο. That's all.

Για την "ενδιαφέρουσα συνέχεια" σας παρακαλώ συνέχίστε. Προς το παρόν ακούω με ενδιαφέρον.

Κ

«Ουδείς επτώχευσε υποτιμόντας την νοημοσύνη των συνανθρώπων του!»

No one ever got poor by underastimating people's intelligence

Τάδε έφη Kynikos

Η αληθεια ειναι οτι ο ρατσισμος και ο εθνικισμος ειναι ενα "μικροβιο" που εξαπλωνεται με ραγδαιους ρυθμους οχι μονο στην Ελλαδα αλλα και σε αλλες χωρες.Υπαρχουν ατομα αρκετα εδω στην Ελλαδα που θεωρουν οτι το ολοκαυτωμα ειναι μυθος ή οτι δεν ηταν τοσο μεγαλος ο αριθμος των νεκρων Εβραιων οπως γνωριζουμε σημερα.Επισης οταν εγινε η 11 Σεπτεμβριου καποιοι υποστηριξαν οτι οι Εβραιοι γνωριζαν οτι θα γινει το χτυπημα καθως ειχαν ειδοποιηθει να μην πανε στην δουλεια εκεινη την ημερα.Αν εχουν τα κοτσια αυτοι που τα λενε να φερουν επιχειρηματα.
Υπαρχει ενα μελος εδω στο φορουμ(γυναικα) που ειπε οτι τα αγγλικα ειναι η γλωσσα της υποκρισιας(λες και η δικια μας ειναι ας πουμε η γλωσσα της αληθειας).Ενας πανηλιθιος στην τηλεοραση που παρουσιαζει μια εκπομπη ειπε οτι οταν εμεις(δηλαδη οι ελληνες) δημουργουσαμε πολιτισμο, οι Αμερικανοι τρωγανε μπανανες στα δενδρα σαν τους πιθηκους.Κατι αναλογα ακουω απο αρκετους σημερα Ελληναραδες.
Πολλα μπορω να αναφερω αλλα βιαζομαι τωρα και δεν εχω χρονο πολυ για να επεκταθω.
Σε καποιο αρθρο που διαβασα αναφερεται πολυ ευστοχα στο φαινομενο του ρατσισμου λεγοντας πως ο ρατσισμος συνηθως καλλωπιζεται (ελαχιστοι δηλωνουν καθαρα οτι ειναι ρατσιστες) και ετσι μπορει να δρα διαβρωτικα στο επιπεδο των συνειδησεων.Δεν αρκει να τον καταγγελεις.Πρεπει να αναμετρηθεις μαζι του σε καθημερινη βαση εκει οπου σιγα σιγα και με υπουλο τροπο διαμορφωνεται ως φυσικη κατασταση στην οικογενεια,στο σχολειο,στους εργασιακους χωρους,στα μεσα ενημερωσης,στους θεσμους.
Να τον αποκαλυπτεις οταν κρυβεται επιμελως πισω απο ελληνοπρεπεις κορονες στον λογο πολιτικων,νομαρχων,ρασοφορων κ.λ.π"

quote:

---

"Regarding racism and other “charming” characteristics of our time.

60 years ago we saw the end of World War 2.
60 years ago humanity had seen the gruesome results: more than 50 million people killed – by the most repulsive regime in history.
60 years ago humanity united in a belief that racism and fascism had gone …forever …
because nobody COULD POSSIBLY praise such ideas ever again.
60 years ago the world faced the “Holocaust” – 6 million JEWS sent to the Gas chambers…
60 years ago a person was separated from his father, mother, relatives, and condemned
to DEATH
He was five years old!
What had he done?
He was a JEW
60 years ago a woman was tortured and raped in front of her family
What had she done?
She had done nothing! She made the CRIME of not belonging to a superior race!
How many tales could we tell? How many gruesome acts could we describe?

You know something…many persons who were fighting this repulsive regime are STILL ALIVE!!!

And they see …what do they see? WHAT DO THEY SEE ON THIS TRAGIC EARTH OF OURS?

They see racism AGAIN!
They see Ideas about a superior race again!
They see Ideas about “PEOPLE WHO ARE WORTH MORE BECAUSE THEY ARE BORN IN ONE COUNTRY AND NOT IN ANOTHER” again!

And they read various theories and dictums and quotes and isms and they wonder:
What are they talking about? WHAT IS THIS?

Those among you who are advocating HORRIBLE racist claims in one way or another …any RACIST theory…any theory forming superiority claims…thus giving validity to the platform of such theories …

sit back for a little and remember that “Life is a tragedy for those who feel, and a comedy for those who think.”

Sit back for a little while… THINK …THINK….THINK…THINK…

THINK! And say no more!!!"

ΑΝΩΝΥΜΟΣ

---

“Before God we are all equally wise – and equally foolish.”
Albert Einstein

Edited by - VIKING on 09/04/2005 22:25:01

Edited by - VIKING on 09/04/2005 22:27:16