quote:

---

elo:
Απλά θα κοπιάρω μια άποψη που είχα γράψει από ένα παλιό θέμα .

Η ΑΛΛΗ ΟΨΗ ΤΗΣ ΣΤΑΥΡΩΣΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ

"Από την Γενεσις γνωρίζουμε , ότι τον πρώτο αυτόν άνθρωπο τον ονόμασε ο Θεός Αδάμ, που στα εβραϊκά σημαίνει ( χωματένιος ) , στην συνέχεια έπλασε από το πλευρό του Αδάμ την Εύα, που στα εβραϊκά σημαίνει ( ζωή ).

Οπότε βλέπουμε μια σταδιακή δημιουργία ενός α-λόγου ανθρώπου ( σώμα –ψυχη=Αδαμ ) .

Βέβαια κάτι λείπει για να γίνει η ολοκλήρωση του εν-λόγου ανθρώπου , εδώ έρχεται η Εύα ( ζωή-Πνεύμα =Γνώση ) .

Από εδώ και πέρα ξεκινάει η γνωστή μας ιστορία της πτώσης των πρωτόπλαστων .

Η απαγόρευση με το ξύλο της γνώσεως του καλού και του κακού , το παράξενο φίδι με τις ιδιότητες της ομιλίας , ο φόβος του Θεού ( Θεών-Ελοχιμ ) μήπως δοκιμάσουν και από το ξύλο της αιώνιας ζωής , και γίνουν ως αυτούς .

Από την στιγμή που ο άνθρωπος γίνεται νοήμων Ων ,είναι απόλυτα φυσιολογικό να αρχίσει να αναρωτιέται και να αμφιβάλει για κάθε τι που τον περιβάλει , εδώ έρχεται και ο ρόλος του Όφις ( σκέψεις ) , η ευκαιρία του ε-λόγου ανθρώπου να ανακαλύψει τον εσωτερικό του κόσμο ( καρπός του δέντρου ) , το να πεθάνει πνευματικά ( αμφιβολίες ) δεκάδες φορές , και να αναστηθεί άλλες τόσες ( γνώση ) , μέχρι να καταφέρει να δοκιμάσει και τον άλλον απαγορευμένο καρπό , από το δέντρο της αιώνιας ζωής ( Πνευματική τελειοποιήσει = Αγαθό ) , και να ενωθεί ξανά με την απόλυτη αρχή του" .

---

Διαφωνώ. Εμφανίζεις τον άνθρωπο σαν το αιώνιο κορόιδο. Κάποια στιγμή έρχεται ο όφις και του προσφέρει την ευκαιρία της τελειότητας.
Το αντίθετο ο άνθρωπος ήταν ο αιώνιος άγγελος από τότε που Τον δημιούργησε. Κάποια στιγμή ο Διάβολος (όφις), χρειάστηκε τη βοηθεία του, (πιθανόν ρόλο κομπάρσου), ώστε να επιτεθεί στο Δημιουργό. Ο άνθρωπος, (όπως γράφω παραπάνω ομάδα αγγέλων), την έδωσε και έτσι την πάτησε.
Ποια είναι η απόλυτη αρχή αγαπητέ elo, αν όχι ο Θεός? Και αφού ο Θεός είναι η απόλυτη αρχή! πως έστειλε τον Υιό του να σταυρωθεί για χάριν του ανθρώπου, δεδομένου ότι βρίσκεται σε αντίπαλο στρατόπεδο με τον άνθρωπο όπως μας γράφεις?

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Ενδιαφέρουσα άποψη. Θα ήθελες να την αναλύσεις;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

Χμμ μπορείς να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα αυτό? Έτσι όπως το καταλαβαίνω δεν είναι λογικό.. πχ στο παράδειγμα σου ο Θεός στέλνει τον Χριστό (από αγάπη προς τον άνθρωπο) για να σταυρωθεί και να απαλλάξει έτσι τον άνθρωπο από το προπατορικό του αμάρτημα (κάτι που επίσης δεν καταλαβαίνω πως ισχύει, αλλά είναι άλλη κουβέντα αυτή). Το θέμα είναι πως κάποια πράγματα πρέπει να συμβούν (σταύρωση, προδοσία του Ιούδα) σύμφωνα με τη θέληση του Θεού. Αν πχ δεν υπήρχε η προδοσία του Ιούδα, δεν θα υπήρχε η σταύρωση=>λύτρωση της ανθρωπότητας - πράγμα που σε κάνει να αμφισβητείς (ως "κακή") την πράξη της προδοσίας του Ιούδα (κάποιος υποστήριζε μάλιστα ότι ήταν ο καλύτερος μαθητής του και μόνο αυτός μπορούσε να αναλάβει τόσο βαρύ καθήκον). Ακόμα και αν δεν το είχε κάνει ο Ιούδας (σαν αποτέλεσμα ελεύθερης βούλησης), κάποιος άλλος θα έπρεπε να το κάνει για να εκπληρωθεί το θεϊκό σχέδιο.
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις - αφού υπάρχει προδιαγεγραμμένο σχέδιο και συγκεκριμένο αποτέλεσμα - που βρίσκεται η ελεύθερη βούληση? (πχ θα ήταν δυνατόν να μην υπήρχε προδοσία από κανέναν, και να μην γινόταν η σταύρωση?)

quote:

---

Οδοιπόρος:
για τον φίλο euraipaios 2
απο βίβλο , γένεσις , κεφάλαιο γ στοίχος 22
<... και είπεν Κύριος ο Θεός, ιδού έγεινεν ο Αδάμ ως εις εξ ημών, εις το γιγνώσκειν το καλόν και το κακόν ...>
αρα με το φάγωμα του μήλου σύμφωνα με την βίβλο , ο Αδάμ έγιεν ισοδύναμος του Θεού στην γνώσει , και εύλογ το συμπέρασμα που πίστευαν και οι γνωστικοί οτι ο Θεός που έπλασε τον άνθρωπο ήταν απλά ένας κατώτερος θεός...

---

Έτσι ακριβώς. Αλλά εάν ο Αδάμ γινόταν ισοδύναμος γιατί να έφευγε αυτός και όχι ο Θεός? Άρα δεν έγινε ισοδύναμος.......ήθελε να γίνει ισοδύναμος. Παρασυρόμενος όμως για αυτό και ο Θεός κατά κάποιον τρόπο τον συγχώρεσε. Αλλά τον πονηρό όφη δεν το συγχώρεσε δεν του έδωσε δεύτερη ευκαιρία!

quote:

---

Οδοιπόρος:
Χμμ μπορείς να το εξηγήσεις λίγο καλύτερα αυτό? Έτσι όπως το καταλαβαίνω δεν είναι λογικό.. πχ στο παράδειγμα σου ο Θεός στέλνει τον Χριστό (από αγάπη προς τον άνθρωπο) για να σταυρωθεί και να απαλλάξει έτσι τον άνθρωπο από το προπατορικό του αμάρτημα (κάτι που επίσης δεν καταλαβαίνω πως ισχύει, αλλά είναι άλλη κουβέντα αυτή). Το θέμα είναι πως κάποια πράγματα πρέπει να συμβούν (σταύρωση, προδοσία του Ιούδα) σύμφωνα με τη θέληση του Θεού. Αν πχ δεν υπήρχε η προδοσία του Ιούδα, δεν θα υπήρχε η σταύρωση=>λύτρωση της ανθρωπότητας - πράγμα που σε κάνει να αμφισβητείς (ως "κακή") την πράξη της προδοσίας του Ιούδα (κάποιος υποστήριζε μάλιστα ότι ήταν ο καλύτερος μαθητής του και μόνο αυτός μπορούσε να αναλάβει τόσο βαρύ καθήκον). Ακόμα και αν δεν το είχε κάνει ο Ιούδας (σαν αποτέλεσμα ελεύθερης βούλησης), κάποιος άλλος θα έπρεπε να το κάνει για να εκπληρωθεί το θεϊκό σχέδιο.
Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις - αφού υπάρχει προδιαγεγραμμένο σχέδιο και συγκεκριμένο αποτέλεσμα - που βρίσκεται η ελεύθερη βούληση? (πχ θα ήταν δυνατόν να μην υπήρχε προδοσία από κανέναν, και να μην γινόταν η σταύρωση?)

---

Γιατί όχι?
Λοιπόν......και πάλι υπάρχει η ελεύθερη βούληση, το σχέδιο είναι προδιαγεγραμμένο αλλά ο Θεός δεν του είπε του Ιούδα ξέρεις τι .....το και το........ μόνος του πήγε ο Ιούδας.
Ο Θεός ήξερε ότι, εάν Τον είχε στείλει αλλού (Ελλάδα), εάν η Παλαιά Διαθήκη ήταν των Ελλήνων και όχι των Εβραίων, (από ιστορικής πλευράς), ότι δε θα συνέβαιναν τα όσα συνέβηκαν.
Οπότε πήγε την Παλαιά Διαθήκη εκεί που θα είχε και αποτέλεσμα! σύμφωνα και πάντα με αυτό που επιθυμούσε ο Θεός.
Θα μου πεις.......άρα τους χρησιμοποίησε...........θα σου πω ναι!!!!!!!! ας πρόσεχαν!!!!!!

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Κατά πρώτον θα ήθελα να μου πεις το αν για εσένα όλα αυτά είναι αληθινές «ιστορίες» ή συμβολικοί μύθοι ;

Και όσο για το φίδι (διάβολο) που αναφέρεις, είναι ένα σύμβολο με πολλές ερμηνείες και μια από τις πολλές είναι και η γνώση η σοφία η ανάσταση, αλλά και σεξουαλικό (αναγέννηση) σύμβολο …

Τώρα το πώς γίνεται το φίδι, που όπως αναφέρεται στην Π. Διαθήκη ήταν το ωραιότερο και φρονιμότερο ζώο να γίνει ξαφνικά ο ίδιος ο διάβολος, …προσωπικά δεν γνωρίζω, ίσως γιατί η γνώση πρέπει να συμβαδίζει με την σοφία ή μήπως άλλη μια προσπάθεια να χαθεί, διαστρεβλωθεί κάθε ομοιότητα με τους αρχαίους συμβολισμούς του όφις…

quote:

---

europaios2 -Διαφωνώ. Εμφανίζεις τον άνθρωπο σαν το αιώνιο κορόιδο. Κάποια στιγμή έρχεται ο όφις και του προσφέρει την ευκαιρία της τελειότητας.

---

Πουθενά δεν έγραψα ούτε παρουσίασα τον άνθρωπο ως κορόιδο, όπως και πουθενά δεν παρουσίασα το φιδάκι ως πραγματική υπόσταση…
Για διάβασε λίγο καλύτερα .

"Elo-Από την στιγμή που ο άνθρωπος γίνεται νοήμων Ων ,είναι απόλυτα φυσιολογικό να αρχίσει να αναρωτιέται και να αμφιβάλει για κάθε τι που τον περιβάλει , εδώ έρχεται και ο ρόλος του Όφις ( σκέψεις ) , η ευκαιρία του ε-λόγου ανθρώπου να ανακαλύψει τον εσωτερικό του κόσμο ( καρπός του δέντρου ) , το να πεθάνει πνευματικά ( αμφιβολίες ) δεκάδες φορές , και να αναστηθεί άλλες τόσες ( γνώση ) , μέχρι να καταφέρει να δοκιμάσει και τον άλλον απαγορευμένο καρπό , από το δέντρο της αιώνιας ζωής ( Πνευματική τελειοποιήσει = Αγαθό ) , και να ενωθεί ξανά με την απόλυτη αρχή του" .

quote:

---

europaios2 -Το αντίθετο ο άνθρωπος ήταν ο αιώνιος άγγελος από τότε που Τον δημιούργησε ..
Ο άνθρωπος, (όπως γράφω παραπάνω ομάδα αγγέλων)

---

Αυτά που τα διάβασες….

Δεν σου το εξήγησαν;;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ

quote:

---

elo:
Και όσο για το φίδι (διάβολο) που αναφέρεις, είναι ένα σύμβολο με πολλές ερμηνείες και μια από τις πολλές είναι και η γνώση η σοφία η ανάσταση, αλλά και σεξουαλικό (αναγέννηση) σύμβολο

---

Σωστά δεν αντιλέγω, είναι ανάλογα με την ιστορία ή μύθο στο οποίο πρωταγωνιστεί. Απλά ο φόβος ή αν θες το δέος προς το φίδι δημιούργησε τους διάφορους ρόλους.

quote:

---

elo:
Τώρα το πώς γίνεται το φίδι, που όπως αναφέρεται στην Π. Διαθήκη ήταν το ωραιότερο και φρονιμότερο ζώο να γίνει ξαφνικά ο ίδιος ο διάβολος, …προσωπικά δεν γνωρίζω, ίσως γιατί η γνώση πρέπει να συμβαδίζει με την σοφία ή μήπως άλλη μια προσπάθεια να χαθεί, διαστρεβλωθεί κάθε ομοιότητα με τους αρχαίους συμβολισμούς του όφις…

---

Υπερβολές σα να ψάχνουμε να βρούμε μάγισσες.....

quote:

---

elo:
Πουθενά δεν έγραψα ούτε παρουσίασα τον άνθρωπο ως κορόιδο, όπως και πουθενά δεν παρουσίασα το φιδάκι ως πραγματική υπόσταση…
Για διάβασε λίγο καλύτερα .

"Elo-Από την στιγμή που ο άνθρωπος γίνεται νοήμων Ων ,είναι απόλυτα φυσιολογικό να αρχίσει να αναρωτιέται και να αμφιβάλει για κάθε τι που τον περιβάλει , εδώ έρχεται και ο ρόλος του Όφις ( σκέψεις ) , η ευκαιρία του ε-λόγου ανθρώπου να ανακαλύψει τον εσωτερικό του κόσμο ( καρπός του δέντρου ) , το να πεθάνει πνευματικά ( αμφιβολίες ) δεκάδες φορές , και να αναστηθεί άλλες τόσες ( γνώση ) , μέχρι να καταφέρει να δοκιμάσει και τον άλλον απαγορευμένο καρπό , από το δέντρο της αιώνιας ζωής ( Πνευματική τελειοποιήσει = Αγαθό ) , και να ενωθεί ξανά με την απόλυτη αρχή του" .

---

Με συγχωρείς πολύ αλλά εδώ "δεν" σχολιάζουμε ένα δικό σου γραπτό, αλλά συγκεκριμένο χωρίο της Παλαιάς Διαθήκης. Όταν λοιπόν η Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται όπως ακριβώς αναφέρεται στο φίδι στον καρπό και στους πρωτόπλαστους και εσύ βάζεις μια τελείως διαφορετική εικόνα από αυτή της Παλαιάς Διαθήκη τι άλλο θα μπορούσα να πω? αν όχι ότι ισχυρίζεσαι το αντίθετο από αυτό που μας λέει η βίβλος? άρα ο άνθρωπος εξακολουθεί να βρίσκεται σε λήθη.......(τουτέστιν γράψε τη δική σου Παλαιά Διαθήκη για να τη σχολιάσουμε).
Δε δίνεις πραγματική φυσική υπόσταση στο φίδι αλλά του δίνεις νοητική! και μάλιστα έτσι όπως το παρουσιάζεις δείχνεις ότι ο άνθρωπος απέκτησε τη γνώση σκέψη και τότε θέλησε να αποκτήσει και την πνευματική του τελειότητα, αλλά να που ο Θεός τον πήρε χαμπάρι.
Μα την είχε.......ζούσε ευτυχισμένος στον Παράδεισο.........την είχε την πνευματική του τελειότητα γιατί να την αποκτήσει? Αποκτούμε κάτι που δεν έχουμε, όχι κάτι που ήδη έχουμε!
Το παρουσιάζεις λες και ο Θεός μας ήθελε μή νοήμων όντα. Ο Θεός για αυτό έστειλε το Λόγο του για να μας αφυπνίσει πνευματικά και να μας βοηθήσει να ανεβούμε και πάλι εκεί, απ' όπου που με δική μας πρωτοβουλία εκπέσαμε.
Πως λοιπόν λες ότι είναι απαγορευμένος καρπός η πνευματική του ανάβαση? Η εξάσκηση του πνεύματος είναι θεμιτή για το Θεό και όπως μας το παρουσιάζεις είναι λες και ο Θεός απαγόρευσε στον άνθρωπο αυτήν του την ανάβαση. Κάτι που δεν ισχύει αφού ο άνθρωπος με δική του πρωτοβουλία κατέβηκε τα σκαλιά ενώ ο Θεός με δική του πρωτοβουλία θέλει να τον επαναφέρει.
Όταν η Παλαιά Διαθήκη γράφει ότι έφαγε από τον απαγορευμένο καρπό γράφει για ποιο λόγο ήταν απαγορευμένος για τον άνθρωπο.
Για να μην πεθάνει.
Όταν λοιπόν έφαγε ο άνθρωπος, ο Θεός καταδίκασε τον κακό(όφη) που παρέσυρε τον άνθρωπο, να ζει στο αιώνιο σκοτάδι (να πεθάνει), αλλά τον άνθρωπο τον άφησε σε ένα προσωρινό σκοτάδι(θάνατο), στο οποίο θα δώσει εξετάσεις και αν περάσει θα γυρίσει στο φως(ζωή), εάν όχι θα καταδικαστεί εκεί αιώνια,............. αναγνωρίζοντας έτσι ίσως το ελαφρυντικό της παράσυρσης του ανθρώπου από το φίδι (κακό-διάβολος), και όχι της πρωτοβουλίας του.
Το ότι το δέντρο αυτό και οι καρποί του δεν ήταν της γνώσης αλλά απλά της πονηρίας φάνηκε από το αποτέλεσμα.......ο άνθρωπος δεν κέρδισε τίποτα τρώγοντας από αυτό........αντιθέτως έχασε πολλά.

quote:

---

elo:
Αυτά που τα διάβασες….

---

Ήταν συνυφασμένα με τα παραπάνω.

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Ευρωπαίε για αυτό σε ρώτησα αν το μύθο των πρωτόπλαστων τον δέχεσαι ως αληθινό γεγονός ή σαν συμβολικό/μυθολογικό γεγονός .

Από την στιγμή όμως, που όπως γράφεις και εσύ … «Το ότι έφτιαξε όμως τον Αδάμ με χώμα και την Εύα με ένα από τα πλευρά του δεν έχουμε φυσικά αληθινά με την κυριολεξία των λέξεων γεγονότα. Έχουμε όμως συμβολικές λέξεις και νοήματα που απηχούν την αλήθεια.» .. παραδέχεσαι ότι αυτό που διαβάζουμε είναι μια «αλληγορική ιστορία», τότε και ο κάθε αναγνώστης αυτό που κάνει, είναι μια προσωπική προσπάθεια αποκρυπτογράφησης αυτών των συμβόλων, έτσι ώστε να γίνει κατανοητό το νόημα τους .

Οπότε ευρωπαίε με αυτά που λες στα δυο διαφορετικά μηνύματα σου :

1: Με συγχωρείς πολύ αλλά εδώ "δεν" σχολιάζουμε ένα δικό σου γραπτό, αλλά συγκεκριμένο χωρίο της Παλαιάς Διαθήκης….
2: …δεν έχουμε φυσικά αληθινά με την κυριολεξία των λέξεων γεγονότα. Έχουμε όμως συμβολικές λέξεις και νοήματα που απηχούν την αλήθεια…

αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι φάσκεις και αντιφάσκεις…

quote:

---

europaios2 - Δε δίνεις πραγματική φυσική υπόσταση στο φίδι αλλά του δίνεις νοητική! και μάλιστα έτσι όπως το παρουσιάζεις δείχνεις ότι ο άνθρωπος απέκτησε τη γνώση σκέψη και τότε θέλησε να αποκτήσει και την πνευματική του τελειότητα, αλλά να που ο Θεός τον πήρε χαμπάρι.

Μα την είχε.......ζούσε ευτυχισμένος στον Παράδεισο.........την είχε την πνευματική του τελειότητα γιατί να την αποκτήσει? Αποκτούμε κάτι που δεν έχουμε, όχι κάτι που ήδη έχουμε!

---

Τίποτε δεν αποκτάται ή χαρίζεται χωρίς κόπο και δοκιμασίες, ο δρόμος δεν είναι μια ανούσια ευθεία, αλλά μια ανηφόρα …

quote:

---

europaios2 - Όταν η Παλαιά Διαθήκη γράφει ότι έφαγε από τον απαγορευμένο καρπό γράφει για ποιο λόγο ήταν απαγορευμένος για τον άνθρωπο.
Για να μην πεθάνει.

---

Πνευματικά ή σωματικά ;

Και μιας και μιλάγαμε στην αρχή για συμβολισμούς και σύμβολα ας διαβάσουμε και την άποψη του Ρενέ Γκενόν :

«Το πραγματικό θεμέλιο του συμβολισμού είναι η αντιστοιχία που συνδέει μεταξύ τους όλα τα επίπεδα της πραγματικότητας και προεκτείνεται, κατά συνέπεια, από το σύνολο του φυσικού κόσμου στον υπερφυσικό .

Εν ονόματι αυτής της αντιστοιχίας, η φύση ολόκληρη δεν είναι άλλο παρά ένα σύμβολο, δηλαδή δεν παίρνει το πραγματικό της νόημα παρά μόνο όταν την βλέπουμε σαν στήριγμα εξύψωσης στη γνώση των υπερφυσικών ή «μεταφυσικών» αξιών, με την πραγματική έννοια αυτού του όρου, που κατά λέξη σημαίνει την ουσιαστική λειτουργία του σύμβολου .»

quote:

---

elo:
Τίποτε δεν αποκτάται ή χαρίζεται χωρίς κόπο και δοκιμασίες, ο δρόμος δεν είναι μια ανούσια ευθεία, αλλά μια ανηφόρα

---

Πλέον ναι!!!

quote:

---

elo:
Πνευματικά ή σωματικά ;

Και μιας και μιλάγαμε στην αρχή για συμβολισμούς και σύμβολα ας διαβάσουμε και την άποψη του Ρενέ Γκενόν :

«Το πραγματικό θεμέλιο του συμβολισμού είναι η αντιστοιχία που συνδέει μεταξύ τους όλα τα επίπεδα της πραγματικότητας και προεκτείνεται, κατά συνέπεια, από το σύνολο του φυσικού κόσμου στον υπερφυσικό .

Εν ονόματι αυτής της αντιστοιχίας, η φύση ολόκληρη δεν είναι άλλο παρά ένα σύμβολο, δηλαδή δεν παίρνει το πραγματικό της νόημα παρά μόνο όταν την βλέπουμε σαν στήριγμα εξύψωσης στη γνώση των υπερφυσικών ή «μεταφυσικών» αξιών, με την πραγματική έννοια αυτού του όρου, που κατά λέξη σημαίνει την ουσιαστική λειτουργία του σύμβολου .»

---

Πνευματικά.......το σώμα ούτως η άλλος σε επίπεδα πνεύματος δεν είναι παρά μια ουτοπία.......διαφωνείς?
Πολύ σωστά τα λέει............μιλάει για αντιστοιχία......δηλαδή για ταίριασμα.........κάτι που εσύ αγαπητέ δεν έκανες........εσύ δεν ταίριαξες το νόημα της Παλαιάς Διαθήκης που βγαίνει από τις λέξεις.....εσύ διαχώρισες......έφταιξες μια εντελώς ξένη προς αυτήν Διδαχή........σύμφωνα πάντα με τις λέξεις....

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Ο όφις (διάβολος) αυτό που είπε είναι «Την ίδια μέρα που θα φάτε από αυτό, είναι βέβαιο πως τα μάτια σας θα ανοιχτούν και εσείς θα γίνεται σαν τον Θεό, γνωρίζοντας το καλό και το κακό» .

Άραγε μπορείς να μου εξηγήσεις πώς μπορεί να υπάρξει παράβαση και ανυπακοή στην εντολή του θεού, αφού δεν έχει προηγηθεί η αίσθηση της διαφοράς μεταξύ καλού και κακού, αυτό θα γινότανε μόνο αφού τρώγανε τον καρπό από το ξύλο του καλού και του κακού…

quote:

---

europaios - 2). Ο καρπός είναι η πονηρές και κακές πλευρές της γνώσης, δηλαδή η εκμετάλλευση αυτής για κακούς και όχι καλούς σκοπούς. Όπως σήμερα η πυρηνική ενέργεια υπάρχει ως χρήση και ως καλή αλλά και ως κακή! =ΑΡΝΗΤΙΚΟ

---

Ο καρπός αναφέρεται ως ο καρπός του «καλού και πονηρού», από πότε η ηθική κρίση μεταξύ καλού και του κακού είναι κάτι που απαγορεύεται, είναι κάτι αρνητικό ;

quote:

---

europaios -3)Ο Θεός θέλει να τρώει ο άνθρωπος από το δέντρο της αιώνιας ζωής, όχι όμως από το δέντρο το κακό! από το οποίο εάν φάει θα έχει την ίδια κατάληξη με το Διάβολο, ο οποίος και αυτός ζει αιώνια αλλά πως!!!! υπό ποιες συνθήκες αγαπητέ elo!!!,
Θέλει λοιπόν να τρώει από αυτό που έτρωγε και παλιά!!! και είχε μέσα του μόνο το καλό και όχι το κακό, το πονηρό!! θέλει λοιπόν να φάει από το δέντρο το καλό της αιώνιας ζωής, για αυτό έστειλε και τον Υιό Του, τον ενσαρκωθεί Λόγο! Οπότε στο συγκεκριμένο χωρίο ο απαγορευμένος αυτός καρπός είναι το κακό.......=ΑΡΝΗΤΙΚΟ

---

Πουθενά δεν λέει ότι ο θεός θέλει να τρώει ο Αδάμ και η Εύα από το δέντρο της ζωής, εν αντιθέσει λέει… «Ιδού Αδάμ γέγονεν ως είς εξ ημών του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, και νυν μήποτε εκτείνη την χείρα και λάβη του ξύλου της ζωής και φάγη και ζήσεται εις τον αιώνα.», εκτός και αν κάτι δεν έχω διαβάσει καλά…

Πρόσεξε τώρα κάτι …

Ο Αδάμ και η Εύα δοκιμάζοντας τον καρπό «γνώρισαν» το καλό και το κακό, δηλαδή είχαν την ικανότητα (συνείδηση/επίγνωση) των πράξεων τους, όμως η γνώση δεν αρκεί αν δεν υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος της πνευματικής τελειοποίησης, αν δεν έχει πραγματοποιηθεί πρώτα αυτό που λέγανε κάποιοι… «Γνώθι σ’ αυτόν», με άλλα λόγια φίλε ευρωπαίε τίποτε δεν χαρίζεται (δέντρο της ζωής) αλλά αποκτείται με κόπο.. «φλογίνην ρομφαίαν την στρεφόμενην φυλάσσειν την οδόν του ξύλου της ζωής»

Βέβαια είπαμε, εσύ ανεξάρτητα που έγραψες ότι … «δεν έχουμε φυσικά αληθινά με την κυριολεξία των λέξεων γεγονότα. Έχουμε όμως συμβολικές λέξεις και νοήματα που απηχούν την αλήθεια…» δεν παύεις να τα ερμηνεύεις κατά γράμμα και όχι σαν αλληγορική/συμβολική «ιστορία»…

quote:

---

elo:
Ο όφις (διάβολος) αυτό που είπε είναι «Την ίδια μέρα που θα φάτε από αυτό, είναι βέβαιο πως τα μάτια σας θα ανοιχτούν και εσείς θα γίνεται σαν τον Θεό, γνωρίζοντας το καλό και το κακό» .

Άραγε μπορείς να μου εξηγήσεις πώς μπορεί να υπάρξει παράβαση και ανυπακοή στην εντολή του θεού, αφού δεν έχει προηγηθεί η αίσθηση της διαφοράς μεταξύ καλού και κακού, αυτό θα γινότανε μόνο αφού τρώγανε τον καρπό από το ξύλο του καλού και του κακού.

---

Eίχανε μόνο την αίσθηση του καλού!!!! το κακό (πονηρία, έχθρα, εκδίκηση, κακία, μοχθηρία, κ.ο.κ.) δεν το είχανε.

quote:

---

elo:
Ο καρπός αναφέρεται ως ο καρπός του «καλού και πονηρού», από πότε η ηθική κρίση μεταξύ καλού και του κακού είναι κάτι που απαγορεύεται, είναι κάτι αρνητικό ;

---

Από τότε που καταλήγει ως επιλογή του κακού.........μη μου πεις ότι όσοι κάνουν κακό δε γνωρίζουν ότι είναι ηθικά απαγορευμένο!!!!!

quote:

---

elo:
Πουθενά δεν λέει ότι ο θεός θέλει να τρώει ο Αδάμ και η Εύα από το δέντρο της ζωής, εν αντιθέσει λέει… «Ιδού Αδάμ γέγονεν ως είς εξ ημών του γινώσκειν καλόν και πονηρόν, και νυν μήποτε εκτείνη την χείρα και λάβη του ξύλου της ζωής και φάγη και ζήσεται εις τον αιώνα.», εκτός και αν κάτι δεν έχω διαβάσει καλά…

---

Μα τους είχε ήδη ταϊσμένους στον Παράδεισο!!!!!! δεν τους έλειπε τίποτα!!!!!!
Είναι σαφές, ο Θεός απευθύνεται στο ότι φάγανε από τον καρπό του πονηρού και κακού, αφού ήδη το καλό, ο άνθρωπος το γνώριζε, και που δεν είχαν μέχρι τότε φάει. Εάν δεν τους έδιωχνε από τον Παράδεισο θα ζούσαν αιώνια με το κακό σε υποχθόνιες καταστάσεις όπως ο Διάβολος!!! Για αυτό τους έδιωξε για να τους δώσει μια δεύτερη ευκαιρία και να μην τους καταδικάσει αιώνια όπως τον Διάβολο!!!!.......χάρη μας έκανε..........
.........διαβάζεις αλλά άνοιξε λίγο ποιο πολύ την οπτική σου ίνα στο πλάι, έχεις την ικανότητα να το κάνεις........απλά λίγη εξάσκηση χρειάζεσαι.........

quote:

---

elo:
Ο Αδάμ και η Εύα δοκιμάζοντας τον καρπό «γνώρισαν» το καλό και το κακό, δηλαδή είχαν την ικανότητα (συνείδηση/επίγνωση) των πράξεων τους, όμως η γνώση δεν αρκεί αν δεν υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος της πνευματικής τελειοποίησης, αν δεν έχει πραγματοποιηθεί πρώτα αυτό που λέγανε κάποιοι… «Γνώθι σ’ αυτόν», με άλλα λόγια φίλε ευρωπαίε τίποτε δεν χαρίζεται (δέντρο της ζωής) αλλά αποκτείται με κόπο.. «φλογίνην ρομφαίαν την στρεφόμενην φυλάσσειν την οδόν του ξύλου της ζωής»

---

,
Γνώρισαν και το κακό!!!!!!!!!!!! το καλό το είχαν ήδη γνωρίσει!!!!!
για αυτό εδώ το "και" δε λειτουργεί ως συνδετικός κρίκος αλλά ως συμπληρωματικός!!!!!!
Τότε τα είχαμε όλα στο πιάτο...........τώρα είναι τα κόπια για αυτό και ο Θεός είπε "στον Αδάμ........ότι πλέον με κόπο θα βγάζει το ψωμί του".........για μάντεψε για ποιο ψωμί μιλάει????? (λες να λέει για το καρβέλι του φούρναρη?), έλα θέλω να το βρεις!!!!!!! και στην Εύα είπε "ότι με πόνο θα γεννάει τα παιδιά της"......αυτό και να μην το βρεις δεν πειράζει!!!!! αν βrεις το πρώτο αργότερα θα βrεις και το δεύτερο.........

quote:

---

elo:
Βέβαια είπαμε, εσύ ανεξάρτητα που έγραψες ότι … «δεν έχουμε φυσικά αληθινά με την κυριολεξία των λέξεων γεγονότα. Έχουμε όμως συμβολικές λέξεις και νοήματα που απηχούν την αλήθεια…» δεν παύεις να τα ερμηνεύεις κατά γράμμα και όχι σαν αλληγορική/συμβολική «ιστορία»…

---

Ήδη έχω καλύψει αυτήν την απορία σου, δεν αλλοιώνω τα νοήματα, εάν είναι αρνητικά, αρνητικά τα ερμηνεύω.........εάν είναι θετικά, θετικά τα ερμηνεύω...........

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Οπότε η τιμωρία που «έριξε» ο θεός στον Αδάμ και στην Εύα ήτανε άδικη, γιατί δεν γνώριζαν το τι εστί κακό …
Εκτός και αν έπρεπε να εκτελέσουν την διαταγή, όπως την εκτελεί ο υπηρέτης όταν την δίνει ο αφέντης….

quote:

---

europaios2- Από τότε που καταλήγει ως επιλογή του κακού.........μη μου πεις ότι όσοι κάνουν κακό δε γνωρίζουν ότι είναι ηθικά απαγορευμένο!!!!!

---

Σου απάντησα για αυτό φίλε μου, τίποτε δεν είναι εύκολο στην εξέλιξη του «πνεύματος»… «όμως η γνώση δεν αρκεί αν δεν υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος της πνευματικής τελειοποίησης, αν δεν έχει πραγματοποιηθεί πρώτα αυτό που λέγανε κάποιοι… «Γνώθι σ’ αυτόν», με άλλα λόγια φίλε ευρωπαίε τίποτε δεν χαρίζεται (δέντρο της ζωής) αλλά αποκτείται με κόπο..»

quote:

---

europaios2-διαβάζεις αλλά άνοιξε λίγο ποιο πολύ την οπτική σου ίνα στο πλάι, έχεις την ικανότητα να το κάνεις........απλά λίγη εξάσκηση χρειάζεσαι.........

---

Να σου δώσω και εγώ μια άλλη οπτική πλευρά για να προβληματισθείς…

Γιατί κάθε φορά που εμφανίζεται (ομιλεί) ο θεός, πάντα υπάρχει (επιτρέπετε) και η εμφάνιση του διάβολου ;

Ακόμα και στον συμβολικό κήπο της Εδέμ (παράδεισος), εμφανίζετε (επιτρέπετε) να μπει ο διάβολος …

quote:

---

europaios2-Τότε τα είχαμε όλα στο πιάτο...........τώρα είναι τα κόπια για αυτό και ο Θεός είπε "στον Αδάμ........ότι πλέον με κόπο θα βγάζει το ψωμί του".........για μάντεψε για ποιο ψωμί μιλάει????? (λες να λέει για το καρβέλι του φούρναρη?

---

Πράγματι…..

Όταν γνωρίζουμε πως παντού κυριαρχούσε ο νόμος της ζούγκλας, και ο άνθρωπος σαν πιο αδύναμος έπρεπε να δίνει σκληρές μάχες για να επιβιώσει, αντιμετωπίζοντας στην καθημερινή του ζωή δεκάδες δυσκολίες πχ συλλογή τροφής, σαρκοβόρα ζώα, φύση κλπ, πράγματι τα είχε όλα στο πιάτο …

Εκτός και αν ο παράδεισος δεν ήταν στην γη…

quote:

---

elo:Σου απάντησα για αυτό φίλε μου, τίποτε δεν είναι εύκολο στην εξέλιξη του «πνεύματος»… «όμως η γνώση δεν αρκεί αν δεν υπάρχει και ο δύσκολος δρόμος της πνευματικής τελειοποίησης, αν δεν έχει πραγματοποιηθεί πρώτα αυτό που λέγανε κάποιοι… «Γνώθι σ’ αυτόν», με άλλα λόγια φίλε ευρωπαίε τίποτε δεν χαρίζεται (δέντρο της ζωής) αλλά αποκτείται με κόπο..»

---

Πλέον ναι!!! μας το είπε και ο Ιησούς αυτό........

quote:

---

elo:
Γιατί κάθε φορά που εμφανίζεται (ομιλεί) ο θεός, πάντα υπάρχει (επιτρέπετε) και η εμφάνιση του διάβολου ;

Ακόμα και στον συμβολικό κήπο της Εδέμ (παράδεισος), εμφανίζετε (επιτρέπετε) να μπει ο διάβολος?

---

Γιατί πάντα ο κίνδυνος των όσον λέει και θέλει ο Κύριος υπάρχει....και η εμφάνιση του διαβόλου είναι η απόδειξη.
Για αυτό και ο Διάβολος εμφανίστηκε στον συμβολικό κήπο της Εδέμ (παράδεισο), για να κάνει τη διαβολή του και να βάλει τον άνθρωπο σε δοκιμασία.......

quote:

---

elo:
Όταν γνωρίζουμε πως παντού κυριαρχούσε ο νόμος της ζούγκλας, και ο άνθρωπος σαν πιο αδύναμος έπρεπε να δίνει σκληρές μάχες για να επιβιώσει, αντιμετωπίζοντας στην καθημερινή του ζωή δεκάδες δυσκολίες πχ συλλογή τροφής, σαρκοβόρα ζώα, φύση κλπ, πράγματι τα είχε όλα στο πιάτο

---

Αυτό ήταν στην πτώση του στη γη!

quote:

---

elo:
Εκτός και αν ο παράδεισος δεν ήταν στην γη

---

Ο παράδεισος φυσικά δεν ήταν στη γη! ήταν και στη γη.....

"Μηνύστε με, μηνύστε με σε δίκες ξεφτιλίστε με"

Χμμμ... ένα είδος εξοχικού σα να λέμε. Επειδή σε άλλο θέμα είχες καταθέσει πως "το Αγιο Πνεύμα θέλει ησυχία", μήπως όταν ο ένας παράδεισος είχε φασαρία χρησιμοποιούνταν ο άλλος (επί της γης) σαν ... εξοχικό;

Φτάνει που μετέχεις εσύ των νοημάτων αυτών.

Αποκλείεται να υπάρχουν τέτοιοι πλανήτες;

ΕΛΛΑΝΙΟΝ ΦΩΣ