1. Σχετικά με την επαναληψιμότητα ή την αναπαραγωγή ενός φαινομένου ή μιας μέτρησης,
πρέπει να διευκρινιστεί κάτι.
Φυσικά και η αναπαραγωγή είναι κάτι το απαραίτητο για να μπορούμε να μιλήσουμε για
επιστημονικότητα, αλλά πρέπει να έχουμε πάντα υπόψην μας ποιο ακριβώς είναι αυτό το
φαινόμενο ή το αποτέλεσμα που πρέπει να επαναληφθεί ή να αναπαραχθεί.
Αν κάποιος π.χ. ισχυρίζεται ότι μπορεί με μία συσκευή να προκαλεί στον ουρανό κεραυνούς
κατά βούληση, η αναπαραγωγή είναι αυτή ακριβώς: ο κεραυνός.
Οι 1000 κεραυνοί που θα αναπαραχθούν όμως, δεν πρόκειται να εχουν ίδιο σχήμα, ίδιο
πάχος, ίδια ένταση και τις ίδιες διακλαδώσεις.
Έτσι και στην φωτογραφία Κίρλιαν, δεν έχουμε ποτέ πανομοιότυπα την ίδια εικόνα οπτικά,
ακριβώς επειδή αυτό το ενεργειακό πεδίο προκαλείται και εξαρτάται από τις εσωτερικές
λειτουργίες του οργανισμού οι οποίες βρίσκονται σε συνεχώς μεταβαλλόμενη κατάσταση.
Το παράδοξο δηλαδή θα ήταν οι διάφορες εικόνες του ίδιου ατόμου, στις όποιες συνθήκες,
να ήταν "φωτογραφικά ίδιες". Ευτυχώς αυτό δεν συμβαίνει.
Υπάρχουν ωστόσο διαφορα χαρακτηριστικά που επαναλαμβάνονται/αναπαράγονται με συγκεκριμένο
τρόπο και τα οποία μπορούν να χρησιμοποιηθούν και να αποδώσουν ασφαλή συμπεράσματα
σχετικά με την εσωτερική κατάσταση του οργανισμού.

2. Έχεις δίκιο στο ότι μια ιδιοκατασκευή δεν μπορεί να σου εξασφαλίσει
σιγουριά για το αποτέλεσμα μέτρησης ενός φαινομένου.
Εκτός αν αυτή η ιδιοκατασκευή είναι φυσικά αρκετά προσεγμένη και εξελιγμένη.
Αυτός είναι και ένας λόγος των διάφορετικών αποτελέσμάτων που παίρνουμε από διάφορους
ανθρώπους που ασχολούνται με την φωτογραφία Κίρλιαν.

quote:

---

quote:

---

Η υποτιθέμενη αύρα διαφέρει και κατά μέγεθος αλλά και χρωματολογι-
κά από άνθρωπο σε άνθρωπο,ακόμη και όταν βρίσκονται,εξεταζόμενοι,
κάτω από τις ίδιες συνθήκες και ψυχολογικές καταστάσεις.

---

Aυτό με ενδιαφέρει, γιατί εκεί είναι και το κλειδί της αποδοχής της μεθόδου από τον επιστημονικό κόσμο.

Κατά πόσο τα αποτελέσματα της αποτύπωσης είναι επαναλήψιμα, δηλ. άν "βγάλω" 10 φορές το ίδιο άτομο μέσα σε ελάχιστη ώρα θα είναι το αποτέλεσμα το ίδιο, ή άν θα δείξει τα ίδια αποτελέσματα κάτω από ίδιες συνθήκες, ας είναι και η ώρα ή η θερμοκρασία ή αν απλά είναι μια θεαματική και συνάμα εντυπωσιακή απεικόνηση ενός τυχαίου φαινομένου.

Και η δεύτερη ερώτησή μου είναι, κατά ποίο βαθμό μπορώ να είμαι σίγουρος για τα αποτελέσματα μιας μέτρησης κάποιου φαινομένου, βασιζόμενος σε μία ιδιοκατασκευή. Τα "αγοραστά" όργανα έχουν βαθμονομηθεί σε σύγκριση των μετρήσεών τους με κάποια ή κάποιες πηγές γνωστού μεγέθους.

Άν θέλω να κάνω μια ιδιοκατασκευή θα πρέπει να είμαι σίγουρος, οτι τόσο και ο τρόπος μέτρησης αλλά και το αποτέλεσμα αυτής της μέτρησης αποδίδουν το μέτρο του φαινομένου που θέλω να μετρήσω.
Δηλ. άν θέλω να φτιάξω ένα θερμόμετρο, δεν αρκεί μόνο να κατασκευάσω το χαρντουερικό κομμάτι της συσκευής. Αν δεν το βαθμονομήσω με συγκριτική μέτρηση τουλάχιστον τριών σημείων, όπως π.χ. εφαρμόζεται πράγματι στα θερμόμετρα, δηλ. η πήξη του καθαρού νερού στους 0΄C και η ζέση στους 100΄C και σε μία "τυχαία" ενδιάμεση αλλά γνωστή θερμοκρασία με συσχετισμό με όργανο ακριβείας, δεν μπορώ να διασφαλίσω οτι η καμπύλη μετρήσεων μου, αυτή δηλ. που αποδίδει το όργανο μου, ανταποκρίνεται όντως στην πραγματικότητα.

Και αυτή η αρχή της βαθμονόμησης και συγκριτικής μέτρησης δεν περιορίζεται φυσικά μόνο στα θερμόμετρα !

Αναφορικά λέω μόνο, οτι όλα τα όργανα μετρήσεων πρέπει να βαθμονομούνται σε κάποια χρονικά διαστήματα, για να έχει εγκυρώτητα η μέτρησή μου. Ειδάλλως, άδικα συνέταξα το τεχνικό φυλλάδιο με τον πίνακα μετρήσεων. Το απέριψε η Υπηρεσία , επειδή πέρασε η ημερομηνία εγκυρότητας του οργάνου. Και άσχετα, άν το όργανο ΙΣΩΣ και να έδειξε και σωστά.

Συμφωνείτε ?

---

"αν χτύπα ξύλο κάποιος πάθει κατι και χρειαστεί να προσδιοριστεί που είναι η ανωμαλία τότε να πούμε στο νοσοκομείο να του κάνει Kirlian."

-Βεβαίως, θα ήταν πολύ χρήσιμο για ένα νοσοκομείο να διαθέτει και αυτή τη δυνατότητα.

"Τι ακριβώς δείχνει η Kirlian, ξέρεις;
Πως μπορεί να εκμεταλευτεί η ιατρική την πληροφορία απο την Kirlian ξέρεις;;;;;;;;;"

-Η εικόνα Κίρλιαν, δείχνει ενεργειακές καταστάσεις, πολλές από τις οποίες αναφέρονται στην κατάσταση των διαφόρων οργάνων του οργανισμού. Η ιατρική μπορεί λοιπόν να εκμεταλλευτεί αυτές τις πληροφορίες με τον ίδιο τρόπο και για τον ίδιο σκοπό που εκμεταλλεύεται και τις πληροφορίες άλλων μεθόδων. Τέλος, δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτό ακριβώς που σε απασχολεί. Σε απασχολεί αν ο χρήστης εικονοστοιχειόνειρο τα γνωρίζει αυτά, ή αν αυτά είναι τελικά χρήσιμα;

"Μπορεί λόγου χάρη η kirlian να βοηθήσει στον εντοπισμό ενός καρκινώματος ;;;; με ποιό τρόπο;;;;"

-Η εικόνα Κίρλιαν, την σήμερον ημέρα, δεν μπορεί να διαγνώσει, δηλαδή να κατονομάσει ασθένειες, παρά μόνο να υποδείξει π.χ. ότι σε συγκεκριμένο όργανο βρίσκεται σε εξέλιξη μία διαδικασία. Από εκεί και πέρα, είναι δουλειά άλλων μεθόδων να φωτίσουν το ζήτημα και να του προσδώσουν μια συγκεκριμένη ονομασία, π.χ. καρκίνος, κάκωση, υπερλειτουργία κτλ.

"Μπορεί να δώσει πληροφορία για τη ροή αιματος ετσι ώστε να εντοπίζεται πιθανή θρόμβωση;;; -παραδείγματα γράφω"

-Ναι, αυτό μπορεί να το κάνει υποδεικνύοντας το ύψος στο οποίο βρίσκεται το πρόβλημα, ώστε να διευκολύνει τον ακριβή εντοπισμό με άλλες μεθόδους που θα ήταν χρονοβόρο να χρησιμοποιηθούν από μόνες τους εξ’ αρχής.

"Με λίγα λόγια, σε περιπτώσεις ζωής ή θανάτου μπορεί να βοηθήσει;; εκεί μετράει η χρησιμοτητα!"

-Ναι, μπορεί να βοηθήσει και έχει βοηθήσει, ακριβώς επειδή με μια ματιά, ο ειδικός μπορεί να δει το σύνολο του οργανισμού και να εντοπίσει το «επικίνδυνο σημείο» χωρίς να χαθεί σε έναν κυκεώνα πιθανών εξετάσεων, σε πιθανά σημεία του σώματος, που μέχρι να βρεθούν, ο ασθενής ίσως να έχει ήδη χαθεί.

"αν όχι ας συνεχιστεί η κουβέντα με πιο ρομαντικά θέματα περι ψυχής και αυρας κτλ... και ας μείνει εκεί...."

-Εδώ φαίνεται ακόμα σαφέστερα η εχθρική σου διάθεση έναντι αυτής της μεθόδου και κατά συνέπεια αυτά που γράφεις έχουν σαν κίνητρο ακριβώς αυτή την εχθρότητα. Όπου κι αν οφείλεται αυτή…

"Όσο για το κόστος, είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα είναι χαμηλότερο αλλά η ποιότητα των αποτελεσμάτων μετραει.
Για να καταλαβεις, το ακριβότερο ιατρικό μηχανήμα κοστίζει εκατομυρια ευρω αλλά είναι χρήσιμο.
Το kirlian μπορεί να κοστίζει δεκα χιλιαδες ευρω και να ειναι άχρηστες ιατρικά οι πληροφορίες..."

-Η χρησιμότητα του κάθε ιατρικού μηχανήματος είναι κάτι που σηκώνει αρκετή συζήτηση. Γνωρίζουμε π.χ. πόση «αξιοπιστία» έχουν οι υπέρηχοι (ουσιαστικά είναι κορώνα-γράμματα για τον ή την καημένη εξεταζόμενη). Και ο κατάλογος μέσα στα πλαίσια της καθιερωμένης ιατρικής έχει και ενδιαφέρουσα συνέχεια, αλλά θα την αποφύγω εδώ…
Ναι λοιπόν, μια συσκευή Κίρλιαν μπορεί να κοστίζει το πολύ μερικές χιλιάδες ευρώ και οι πληροφορίες που εξάγει κάποιος να είναι άχρηστες. Όπως όμως είπα, μπορεί μέσω μιας σωστής και ποιοτικής ανάλυσης να είναι και άκρως χρήσιμες…

1. Για ιατρική χρήση, ναι έχεις δίκιο, πρέπει να πληρεί κάποιες προϋποθέσεις και προδιαγραφές.

2. Όχι, η εικόνα Κίρλιαν δεν θα σου δείξει κατ' ανάγκη με την πρώτη όλα όσα αφορούν μια
συγκεκριμένη περίπτωση ασθενούς. Η γλώσσα του οργανισμού βλέπεις, δεν είναι πάντα όπως
θα την επιθυμούσαμε. Αλλά μήπως και άλλες μέθοδοι, όπως π.χ. ορισμένες εργαστηριακές
εξετάσεις σου δείχνουν αυτό που έχουν να σου δείξουν με την πρώτη; Φυσικά και όχι, διότι
υπάρχουν σκαμπανεβάσματα στις λειτουργίες του οργανισμού (π.χ. μέτρηση χοληστερίνης).

3. Δεν ξέρω τί εννοεί αυτός στον οποίο απευθύνεσαι, αλλά μια γενική απάντηση είναι η εξής:
Δεν περιμένεις να δεις κάτι συγκεκριμένο όταν κάνεις μια γενική εξέταση όπως αυτή με
τις εικόνες Κίρλιαν. Αντιθέτως είσαι περίεργος να δεις ποια είναι η κατάσταση του
εξεταζόμενου όπως αυτή θα προκύψει από αυτή την εικόνα και στην συνέχεια να την
εκμεταλλευτείς αναλόγως για να ολοκληρώσεις τα συμπεράσμα΄τά σου.

quote:

---

Για μένα δεν είναι αποδεκτή η αύρα και την θεωρώ ένα ρομαντικό θέμα, πειράζει;; Δεν κατακρίνω κάποιον που ασχολείται με αυτήν.

Αλλά...

Για να χρησιμοποιηθεί για ιατρικούς σκοπούς πρέπει να πληροί κάποιες προυποθέσεις-προδιαγραφές, ελπίζω να το αντιλαμβάνεσαι αυτό.

Πέρα από αυτο τώρα,

Λες ότι η φωτογραφία Kirlian αυτό που θα σου δείξει θα σου το δείξει με την πρώτη, σωστά;;;

Σου κάνω λοιπόν μια απλή ερώτηση:

Πώς ξέρεις τί είναι αυτό που περιμένεις να δεις και λες με τόση βεβαιότητα ότι το δείχνει με την πρώτη;;

Με άλλα λόγια,
Είσαι σίγουρος για το ότι αυτο που εμφανίζεται είναι αυτο που περιμένεις να δεις και πώς το επιβεβαιωνείς για να δείς ότι ισχύει;;;

---

Edited by - Αιθέρας on 15/05/2013 07:22:29

Και πάλι, απαντώντας εγώ στα σχόλιά σου, θα συμφωνήσουμε ότι οι προδιαγραφές μιας ιατρικής συσκευής πρέπει να είναι κάποιου επιπέδου και εδώ βρίσκεται όντως ένα πρόβλημα με τις διάφορες συσκευές που κυκλοφορούν.
Δεν είναι όλες του απαραίτητου επιπέδου και π.χ. δεν έχουν όλες την απαραίτητη υψηλή ανάλυση που απαιτήται για να μπορούν να προκύψουν οι απαραίτητες πληροφορίες.
Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι οι μάλλον πιο πολλές από αυτές τις συσκευές δεν χρησιμοποιούνται για σοβαρή δουλειά, αλλά συχνά για πειραματική ή ερασιτεχνική.
Η ευρέως σοβαρή δουλειά θα γίνει όταν γίνει ευρύτερα αποδεκτή η φωτογραφία Κίρλιαν από εκείνους που αποφασίζουν το τί είναι ιατρική και τί δεν είναι.
Το τί περιμένεις να δεις σε μία τέτοια εικόνα έχει πολύ μεγάλη απάντηση και δεν είναι του παρόντος.
Στο απάντησα όμως σε γενικές γραμμές σε προηγούμενο μήνυμα, όπως και το αν και με ποιον τρόπο βοηθάει τον γιατρό και τί ακριβώς προσδιορίζει (ΔΕΝ κατονομάζει ασθένειες πάντως).
Η κακώς εννοούμενη προκατάληψή σου και επίσης η κακεντρέχειά ή η απόλυτη άγνοια και η κάκιστη ικανότητα αξιολόγησης πληροφοριών που βλέπω να σε χαρακτηρίζουν, προκύπτουν και από το ότι λες πως "αν δείχνει ψυχολογικά προβλήματα, θα πρέπει να προσδιορίζει και από που προέρχονται για να είναι χρήσιμη".
Σοβαρά; Δηλαδή Ένας ψυχολόγος ή ψυχίατρος που διαπιστώνει κάποιο πρόβλημα, μας εντοπίζει κατ' ανάγκη και από πού προέκυψε αυτό το πρόβλημα;
Αυτό είναι εκ φύσεως αδύνατον δίχως επιπρόσθετα στοιχεία, π.χ. μέσω του ασθενή!
Τέλος, την διάγνωση των ψυχολογικών και άλλων παρόμοιων καταστάσεων, ναι μπορεί να την κάνει σε κάποιον βαθμό και ο ψυχολόγος, αν και ίσως χρειαστεί αρκετούς μήνες ή χρόνια για να προσεγγίσει πληροφορίες που με την εικόνα Κίρλιαν προκύπτουν μέσα σε δευτερόλεπτα.
Κατά τα άλλα.. ε.. πόσο χρήσιμη να είναι αυτή η μέθοδος...

quote:

---

Κάνεις μεγάλο λάθος αν πιστεύεις ότι μια συσκευη που χρησιμοποιείται για ιατρικούς σκοπούς έχει τις ίδιες προδιαγραφές με μια ηλεκτρική σκούπα....

Όταν κάνεις μια ακτινογραφία περιμένεις να δείς το κοκκαλο με μια συγκεκριμενη αναλυση..

Οταν κάνεις αξονικη τομογραφια περιμενεις να δεις την τομη του σωματος με μια συγκεκριμενη αναλυση, ευκρινεια κτλ...

Οταν κάνεις kirlian τι περιμένεις να δείς και πως διαφοροποιείται για διαφορα μέρη του σωματος και διαφορετικές χρονικές στιγμες;;;;

Αυτό που θα δείς με ποιό τρόπο βοηθάει τον γιατρό;;;
Προσδιορίζει κάτι συγκεκριμένο;;;

Θα ήθελα να αναφέρεις σε ποιους τομείς της ιατρικής έχει γίνει αποδεκτή η συσκευη και πώς χρησιμοποιειται.

Η σταση μου δεν είναι εχθρική απέναντι στη συσκευη απλα θεωρώ κατι παραπανω από λογικό να ρωτήσω τα παραπάνω πραγματα

Αν δειχνει όπως λες ψυχολογικα προβλήματα τότε για να είναι χρησιμη θα πρέπει να προσδιόριζει από που προέρχονται, το κάνει;;;;

Την διαγνωση ψυχολογικων προβλημάτων μπορεί να την κάνει και ο ψυχολόγος (που δεν είναι γιατρος) χωρίς τη βοήθεια της συσκευής.

Άρα ακόμα και αν δείχνει αυτό που λες είναι χρησιμη ή όχι;;;

---

Edited by - Αιθέρας on 15/05/2013 09:07:20

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr