1. Επειδή είναι εύκολα κατανοητό πως δεν ενδιαφέρεσαι για αποδείξεις (που άλλωστε θα ενδυνάμωναν την πίστη σου), είναι λογικό κι επόμενο να εμμένεις στη λογική του "αν θέλεις το πιστεύεις". Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι άποψη αλλά ταπεινή και αναίτια αποδοχή συγκεκριμένων πεποιθήσεων. Το ότι έχουν να κάνουν με μεταφυσικά θέματα, δεν απαλλάσει αυτές τις καταστάσεις από την αναγκαιότητα της απόδειξης. Εσύ αν ακούσεις από τον "καλό" σου να σου λέει "σ' αγαπώ", δεν περιμένεις αποδείξεις για αυτό που σου λέει; (για να σε προλάβω, ναι αίνει συγκρίσιμα τα μεγέθη γιατί πρόκειται απλά περί τυφλής αποδοχής ή μη μίας θέσης).

2. Σχετικά με τις επιστημονικές έρευνες που έγιναν για τον άγιο, γιατί δεν έχουν δημοσιευτεί πουθενά; Ελπίζω να γνωρίζεις τι σημαίνει "επιστημονική έρευνα"... Φίλη μου αν όντως υπήρχαν βάσιμες και ακλόνητες αποδείξεις πως "κάτι συμβαίνει" με το σκήνωμα, πίστεψέ με θα είχαν γίνει "σημαία" της εκκλησίας. Είδες εσύ κάτι τέτοιο;

3. Ο άλλος άγιος που σου ανέφερα είναι φυσικό να μην τον ξέρεις γιατί απλά δεν υπάρχει, όπως δεν υπάρχει και το χωριό Μαυροκορακιανή. Η ερώτησή μου ήταν ρητορική και ήθελα να σου δείξω πως τουλάχιστον στην Ελλάδα μας, οι εικόνες κάποιου αγίου κάνουν θαύματα επιλεκτικά. Δηλαδή πχ η εικόνα του αγίου Δημητρίου στη Θεσσαλονίκη κάνει θαύματα αλλά εκείνη του αγίου Δημητρίου στην Αθήνα δεν κάνει τίποτα. Φταίει ο πιστός; φταίει ο άγιος; φταίει η εικόνα; Δεν βλέπεις το παρίεργο στης επιλεκτικής θαυματουργίας; Δεν αναγνωρίζεις την κεκρυμμένη ειδωλολατρία με μορφή εικόνας;

4. Σχετικά με τις υπόλοιπες ερωτήσεις όπου δεν έχεις απαντήσεις, και πάλι είναι ρητορικά τα ερωτήματά μου. Εγώ ήδη τα έχω απαντημένα και ξεκαθαρισμένα. Τις ερωτήσεις σου τις παρέθεσα για να προβληματιστείς (αν θέλεις) για το ζήτημα. Αν δώσεις στον εαυτό σου πειστικές απαντήσεις υπέρ των όσων πιστεύεις, το λιγότερο που θα επιτύχεις είναι η σαφής ενδυνάμωση της πίστης σου. Ποιός θέλει να αρνηθεί κάτι τέτοιο; Καταλαβαίνεις λοιπόν πως τα όσα σε ρωτώ σου δείχνουν απλά την άλλη όψη του νομίσματος. Δεν σου τα ρωτάω για να αλλαξοπιστήσεις, είναι δικαίωμά σου να κάνεις ό,τι νομίζεις με τη ζωή σου, όμως το να γίνεται διαχωρισμός των ανθρώπων σε πιστούς και άπιστους (με ό,τι συνδέεται με αυτό) είναι τουλάχιστον άδικο και ανώριμο.

5. Λυπάμαι που σε απογοητεύω (πάλι) αλλά είναι γεγονός πως στη σύγχρονη εποχή πράγματι ο θεός σιωπά. Όχι μόνον επειδή λείπουν οι χολυγουντιανές εμφανίσεις του (άραγε γιατί;) αλλά γιατί προπαντώς λείπει από τις καρδιές των ανθρώπων. Και σε αυτό είναι υπάυθυνη η εκκλησία. Διάβασε αν θέλεις το δοκίμιο του Νίκου Δήμου "ο θεός σιωπά" και θα καταλάβεις τι εννοώ... Τα έργα όπως λες αν θέλεις τα βλέπεις. Μεγάλη αλήθεια. Αυτός που δεν βλέπει αντικειμενικά, αν θέλει, βλέπει ό,τι του πουν να βλέπει. Όμως ο αντικειμενικός κριτής είτε θέλει, είτε όχι βλέπει αυτά που πράγματι συμβαίνουν. Αυτή είναι η πραγματικότητα και μάλιστα απέχει έτη φωτός από αυτό που ευαγγελίζονταν ο πράγματι φωτισμένος Ιησούς.

6. Σχετικά με το αν με ενδιαφέρει το θέμα, όντως έχεις δίκαιο. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου γιατί είναι ασύμβατο με την αντικειμενική κρίση και την αλήθεια. Μου ζητάς να "πιστέψω", άρα να αποδεχτώ χωρίς αποδείξεις. Τότε όχι φίλη μου, δεν με ενδιαφέρει το θέμα. Αν υπήρχε κάτι αληθοφανές και άξιο προς έρευνα, πίστεψέ με, οι "άπιστοι" που αναφέρεις θα ασχολούνταν πολύ περισσότερο με το σκήνωμα σε σχέση με τους "πιστούς".

7. Από τη στιγμή που αναγνωρίζεις πως η αιτία κάθε ευτυχίας σου είναι ο θεός και τον ευχαριστείς για αυτό (έτσι δεν κάνεις;), είσαι υποχρεωμένη να τον κατηγορήσεις για τις όποιες δυστυχίες σου. Είναι ενάντια σε κάθε λογική και αξιοπρεπή νόηση το σκεπτικό "τα καλά του θεού, τα άσχημα του ανθρώπου". Καταλαβαίνεις λοιπόν πως το να αποδίδεις (όλα) τα δέοντα στον θεό δεν είναι παιδικό όοπως γράφεις αλλά πολύ ώριμο, ψαγμένο και ποιοτικό. Μήπως πιστεύεις στο θεό επιλεκτικά; Για σκέψου το λίγο...

8. Ούτε εγώ, ούτε κανείς άλλος δεν συμπέρανε για εσένα το οτιδήποτε. Όμως, από τη στιγμή που εκφράζεις δημοσίως άποψη εκτίθεσαι και όσο δεν την υπερασπίζεσαι (αν χρειαστεί) δείχνεις πως πιστεύεις σε κάτι αναίτια και ευκαιριακά. Με την ίδια ευκολία, αν γεννιώσουν στην Ινδία, άνετα θα πίστευες σε έναν deva και θα κατηγορούσες τους χριστιανούς για θανατολατρεία.

9. Κανείς δεν αποδοκιμάζει την θρησκεία σου. Το ζήτημα έγκειται στην άνευ όρων και αποδείξεων αποδοχή σου σε βασικά ζητήματα-στηρίγματα της θρησκείας αυτής που ουδέποτε ταυτίστηκαν με την πραγματικότητα. Δεν σε κατηγορώ για το ότι είσαι χριστιανή, απλά εναντιώνομαι στα κλειστά μυαλά που δεν θέλουν να γνωρίσουν (δηλαδή να έρθουν σε επαφή) τον θεό τους.

10. Δεν πιστεύω στην αδελφότητα που αναφέρεις γιατί απλά δεν αποτελεί θρησκεία. Άλλωστε ο Ροδοσταυρισμός στα περί κοσμοθέασης και θρησκευτικότητας κινείται σε πολύ διαφορετικά επίπεδα απ' ότι οι οργανωμένες θρησκείες. Δεν είναι του παρόντος να το αναλύσουμε. Άλλωστε αν σε ενδιαφέρει, μπορείς εύκολα να βρείς πάρα πολλά στοιχεία.

Μην ξεχνάς άλλωστε πως πριν αρκετό διάστημα είχε γίνει μεγάλο θέμα η εύρεση ενός σκηνώματος, του αγίου Βησσαρίωνα. Τα αποτελέσματα είναι γνωστά (το σκήνωμα σάπισε...) όμως όπως θα διαπίστωσες, η προσκόλληση των πιστών σε δόγματα και παραδόσεις δεν τους επέτρεψε να ξαναδούν το ζήτημα των "σκηνωμάτων" με άλλο (υγιές) μάτι. Κανείς πιστός δεν διαμαρτυρήθηκε για το γνωστό αποτέλεσμα. Κανείς πιστός δεν ζήτησε τα χρήματά του πίσω λόγω της προφανούς απάτης στο θέμα αυτό. Κανείς πιστός δεν προβληματίστηκε τελικά για το που και πόσο του είναι χρήσιμη η λειψανολατρεία και ό,τι αυτή συνεπάγεται. Αντίθετα, ΟΛΟΙ οι πιστοί θα μιλούσαν για (άλλο) ένα θαύμα αν το σκήνωμα παρέμενα αναλλοίωτο.

Σέβομαι τις πεποιθήσεις σου. Αυτό είναι δεδομένο. Όμως άλλο ένα δεδομένο είναι πως δεν τις δέχομαι γιατί δεν αποτελούν αντικειμενική αλλά καθαρά υποκειμενική προσέγγιση στο ζήτημα. Μου μιλάς για την ιστορία του αγίου, μου μιλάς για τα τόσα θαύματα που έκανε, γιατί όμως το κάνεις; Τι περιμένεις από αυτή την έκρηξή σου; Με κατηγορείς γιατί διαλέγω την απόδειξη που έρχεται από την έρευνα;

Λυπάμαι αλλά δεν μπορώ να δεχτώ τη στάση σου στο θέμα γιατί η προσέγγιση που μου προτείνεις συντηρείται από το δέος και το αναπόδεικτο κι όχι από την έρευνα και την εξ ανακαλύψεως αλήθεια. Το να συντηρούμε το δέος και το "αυτά μην τα ψάχνεις, είναι του θεού", άραγε πόσ κοντά μας φέρνει σε αυτό που (ο καθένας με τον τρόπο του) ονομάζουμε Θεό; Γιατί με καλείς να διαλέξω την οδό της άγνοιας (μη-γνώση) κι όχι την οδό της έρευνας και της επαφής με το αντικείμενο που εξετάζουμε; Αν μη τι άλλο, η έρευνα επί του ζητήματος θα μας αποφέρει την κεκρυμμένη αλήθεια. Αυτό που τελικά βρίσκεται πίσω από τη διαδικασία των θαυμάτων και μας περιμένει να το ανακαλύψουμε κι όχι αυτό που τρέφεται από τον σκοταδισμό και την παθητική στάση σε ένα γεγονός.

Γιατί άραγε ο Θεός χρειάζεται τα θαύματα; Μήπως για να τον πιστέψουμε; Μα ως παντογνώστης που είναι ΗΔΗ γνωρίζει αν τον πιστέψουμε ή όχι, οπότε το θαύμα είναι άχρηστο. Μήπως για να δηλώσει ΠΑΡΩΝ; Μα η έννοια και υπόσταση του θεού είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό! Αν για εμένα ο θεός βρίσκεται μέσα μου, ίσως για κάποιον άλλο ο θεός να βρίσκεται έξω από το υλικό πεδίο κλπ. Καταλαβαίνεις πως τα πράγματα δεν είναι τόσο δεδομένα όσο νομίζεις...

Η εκδήλωση του θαύματος έχει αποτέλεσμα μόνον σε αυτούς που το χρειάζονται και δη σε αυτούς που δεν θέλουν (όχι δεν μπορούν) να γνωρίσουν το θεό. Προτιμούν να λατρέυουν κάτι το ιδεατό, κάτι που τους προκαλεί δέος, κάτι το απόμακρο, κάτι απέναντι στο οποίο νοιώθουν ελάχιστοι... Κατά αυτήν την οπτική, τέτοιοι άνθρωποι κατ' ουσίαν δεν είχαν, ούτε θα έχουν ποτέ τη διάθεση να ΓΝΩΡΙΣΟΥΝ το θεό (τους) γιατί απλά με τη στάση τους συντηρούν την άγνοια. Φυσικά η άγνοια φέρνει φόβο και ο φόβος αποτελεί άριστο εργαλείο σε ένα οργανωμένο πλήθος αλλά και μέσο για τη διαιώνιση της σχέσης του με το θεό. Επίσης, η άγνοια δρα ανασταλτικά στη διαδικασία του να γνωρίσουμε πρώτα τον εαυτό μας και μετά το θεό, είτε αυτός βρίσκεται μέσα μας, είτε γύρω μας. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι οργανωμένες θρησκείες δεν πέρασαν ποτέ από εξελικτικά στάδια μέσα από τη μακρόχρονη πορεία τους. Η εξέλιξη μίας θρησκείας προϋποθέτει την άρση του δόγματος, όμως το δόγμα αποτελεί τον ακρογωνιαίο λίθο κάθε οργανωμένης θρησκείας. Αποτελεί το μανιφέστο της. Ως αποτέλεσμα έχουμε τη συλλογική αποδοχή θέσεων, ιδεών και διδαχών, σε σημείο που τα θέσφατα έχουν αντικαταστήσει την έρευνα και τη λογική.

Σε αυτό λοιπόν το πλαίσιο ανάγεται και το θαύμα γενικότερα. Αποτελεί παιδί του δογματισμού και κατά συνέπεια δεν με ενθουσιάζει καθόλου. Προτιμώ να λατρέψω τον θεό διά της ανακαλύψεώς του κι όχι απλά να τον έχω στη ζωή μου διά φόβου και άγνοιας. Ο καθένας διαλέγει και παίρνει.

* κάτι τελευταίο. Λυπάμαι για το ύφος που χρησιμοποιείς όχι μόνον για το ότι κρύβει αλλά και γιατί προάγει την επιθετικότητα και την αντίδραση, σε αντίθεση με το ύφος του λόγου που εκφέρουν οι υπόλοιποι στο θέμα αυτό. Επίσης να ξέρεις πως έχω πάει και στον άγιο Σπυρίδωνα (3 φορές) και στην Τήνο και στην αγία Παρασκευή κλπ. Ποτέ μου δεν είδα να γίνεται ένα θαύμα. Ακόμη όμως κι αν γινόταν, δεν θα αποτελούσε για εμένα αιτία θαυμασμού-λατρείας του θεού μέσω του δέους αλλά αιτία έρευνας και ανάλυσης αυτών των εκδηλώσεων. Η στάση του τύπου "ορίστε, αυτό το θαύμα πως το εξηγείς;" με απωθεί καθολικά. Θα απαντούσα "ακόμα δεν έχω ασχοληθεί εκτενώς με την ανάλυσή του, οπότε ακόμα δεν μπορώ να το εξηγήσω". Όμως μια τέτοια απάντηση δεν θα ήταν αρεστή γιατί πίσω από το "πως το εξηγείς;" κρύβεται το "δεν θέλω να μου το εξηγήσεις, θέλω απλά να λατρεύω το δέος"...

Καλό σου απόγευμα!

quote:

---

Αγαπητέ Σπύρο, πριν προβείς σε εκρήξεις, να θυμάσαι πως ο σεβασμός πρώτα αφορά στη λογική και στην προστασία της αλήθειας

---

quote:

---

Οπως και εγω και τοσα εκατομμυρια ανθρωποι στον κοσμο σεβονται τις οποιες πεποιθησεις των αλλων, ετσι θελω να σεβονται και τις δικες μου, αν και δεν μιλαω μονο σε πρωσοπικο επιπεδο. Θα ηθελα να σου επισημανω επισης οτι υπαρχουν τοσες θρησκειες που ξεφευγουν απο τα ορια της λογικης, αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να υπαρχει σεβασμος απο μας προς αυτους. Επισης θα ηθελα να σου πω οτι δεν επιβαλλει κανενας τιποτα και σε κανεναν, ο καθενας εχει τις αποψεις και τα πιστευω του.

---

Συμφωνώ απόλυτα! Άλλωστε, πιο πάνω σου είχα γράψει πως είναι δεδομένο το ότι σέβομαι τις απόψεις σου και ότι ένα ακόμα δεδομένο είναι ότι δεν τις αποδέχομαι (και σου εξήγησα γιατί).

quote:

---

Προσκυνωντας τον Αγιο η οποιαδηποτε αλλο ιερο λειψανο αγιου της εκκλησιας μας, οπως επισης ασπαζοντας μια εικονα δεν το κανεις για να ασπαστεις ουτε το ξυλο που εχει κατασκευαστει η εικονα και τα διαφορα υλικα ουτε φυσικα τα πολυτιμα υλικα που υπαρχουν πανω στην λαρνακα του Αγιου μας και ειναι απο τα χιλιαδες θαυματα που εχει κανει τοσους αιωνες και την "ανταποδωση" των πιστων που φυσικα δεν την επιβαλλει κανενας. Απλα προσκυνας και τιμας καθ'αυτο το προσωπο που απεικονιζεται η υπαρχει το σωμα του εκει και προς θεου αυτο δεν εχει καμια σχεση με τα υλικα.

---

Σπύρε λυπάμαι αλλά η πραγματικότητα σε διαψεύδει. Είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο πως η πίστη των χριστιανών σε θαύματα σχετίζεται άμεσα με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ εικόνες του αγίου κι όχι με όλες. Ξαναφέρνω το παράδειγμα της εικόνας της παναγίας της Τήνου. Πρόκειται φαινομενικά για μία εικόνα όπως χιλιάδες άλλες της παναγίας. Τι είναι αυτό που την κάνει ξεχωριστή; Το γεγονός πως αυτή και μόνο σχετίζεται με θαύματα και ιάνσεις. Γιατί κάποια εικόνα της παναγίας στην Μαυροκορακιανή (εικονικό χωριό) δεν έχει ανάλογη (καθόλου θα έλεγα) επισκεψιμότητα; Γιατί αποτελεί μια εικόνα της σειράς, μια απλή εικόνα που σε καμία περίπτωση ο χριστιανός δεν τη συγκρίνει με τη σαφώς πιο "θεϊκή" εικόνα που βρίσκεται στην Τήνο. Παραδείγματα θα βρεις και με πολλούς άλλους αγίους. Όπως επίσης, πολύ συχνά σε τέτοιες εικόνες θα δεις τις μεσήλικες κυρίες να περνούν το χέρι τους πάνω από την εικόνα και μετά να το περονούν πάνω από το πρόσωπό τους ως ένδειξη του ότι παίρνουν επάνω τους τη χάρη της εικόνας. Άραγε γιατί δεν πάνε οι "πιστοί" να προσκυνήσουν μια τυχαία εικόνα του άγιου Σπυρίδωνα σε ένα κουτσοχώρι της Ηπείρου και συρρέουν στην Κέρκυρα για τη συγκεκριμένη εικόνα; Δεν αντιλαμβάνεσαι πως η απόδοση της τιμής που αναφέρεις συνδέεται άμεσα με αυτή τη συγκεκριμένη εικόνα και με καμία άλλη;

Φίλε μου είτε το θέλεις, είτε όχι, το ειδωλολατρικό στοιχείο είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με τον χριστιανισμό. Δεν είσαι υποχρεωμένος να το ενστερνιστείς, είσαι όμως υποχρεωμένος να αποδεχτείς την αλήθεια του γεγονότος. Επίσης καλό θα ήταν, μπροστά στον ζήλο και την αγάπη σου για τον άγιο, να μην υπερβάλλεις αναφερόμενος σε χιλιάδες θαυμάτων! Μπορεί όμως ισχυρίζεσαι να συνέβησαν "διάφορα", σίγουρα όμως ΔΕΝ ήταν χιλιάδες! Πέραν του υπερβολικού αριθμού, αν ήταν έτσι, θα υπήρχε "ζήτημα" με την παναγία της Τήνου, η οποία σαφώς κι έκανε πολύ λιγότερα "θαύματα" κι έχει σαφώς μεγαλύτερη επισκεψιμότητα από εκείνη του αγ. Σπυρίδωνα...

quote:

---

Εξαιρουμενου αυτου το υπολοιπο σωμα του ειναι εντελως μα εντελως ανεπαφο απο τον χρονο και το δερμα του διατηρει την ελαστικοτητα του στο επακρον, πραγμα που λογο καποιος να γνωριζει απο ιατρικα θεματα θα καταλαβει οτι και αυτο ειναι θαυμα πραγματικα.

---

Πόθεν τα στοιχεία για αυτό που λες; Ποιά ήταν η επιστημονική επιτροπή που εξέτασε το λείψανο; Που μπορούμε να βρούμε το πόρισμά της;

quote:

---

Την 4η που θα ερθεις ρωτα και καναν ντοπιο για αυτο και θα δεις αν ειναι οντως τοσο μεγαλη μεριδα του κοσμου χαζοι και πιστευουν οτι τους "πλασαρει" ο καθενας.

---

Ποτέ δεν είπα ότι είναι χαζοί. Απλά κατανοώ πως είναι τυπολάτρες.

quote:

---

και ποιος ξερει οντως την πραγματικη αληθεια για να μπορουμε οπως λες να την προστατευσουμε;

---

1. Με αυτό που γράφεις ομολογείς πως η αλήθεια στο ζήτημα του αγ. Σπυρίδωνα είναι κάτι πολύ υποκειμενικό. Φυσικά θα συμφωνήσω
2. Η πραγματική (= η μόνη) αλήθεια είναι εκείνη που ανακαλύπτουμε μέσω έρευνας κι όχι αυτή που αποτελεί παράδοση. Παράλληλα, μια εξ ερεύνης-ανακαλύψεως αλήθεια έχει εφαρμογή κάθε φορά που ερευνούμε το γεγονός κι όχι μερικές φορές. Δηλαδή, το "θαύμα", αν ήταν αληθινό έπρεπε να συμβαίνει κάθε φορά που ένας πιστός το χρειαζόταν. Όπως όμως γνωρίζεις, η πραγματικότητα είναι άλλη. Οι περιπτώσεις μη εκδήλωσης του θαύματος είναι όντως χιλιάδες σε σχέση με τις μερικές που "συνέβη" το θαύμα.

quote:

---

αλλωστε ο ανθρωπος ο οποιος πιστευει πραγματικα στον θεο δεν περιμενει αποδειξεις και "χάρες" απο αυτον ουτε θαυματα φυσικα

---

Μεγάλη μπουκιά φάε, μεγάλη κουβέντα μη λες...

quote:

---

για ποια απατη μου μιλας πραγματικα; για το γεγονος οτι χιλιαδες ανθρωποι πηγαν να προσκυνησουν τον αγιο βυσσαριωνα, που μεσα απο την ζωη του εγινε αγιος και οχι απο το αν το λειψανο του σαπισε η οχι

---

Μιλάω για την απάτη με το λείψανο. Για την εκμετάλλευση του πιστού που αντί πρώτα να διαπιστωθεί αν όντως το λείψανο παραμένει αναλλοίωτο, άφησαν τον απλό κοσμάκη να κλείνει 100δες λεωφορεία για να προσκυνήσει κάτι που "μάλλον" ισχύει. Όπως είδαμε όμως, στη συνέχεια το "μάλλον" έγινε "δεν"... Που ήταν λοιπόν η εκκλησία σε όλα αυτά; Όταν οι πιστοί συνέρρεαν κατά χιλιάδες, ποιός ιερέας τους προτεινε να περιμένουν πριν αποδόσουν τιμές; Επίσης μην ξεχνάς πως ο άγιος Βησσαρίωνας ήταν ελάχιστα γνωστός στους πιστούς. Ποτέ πριν το συμβάν δεν μιλούσε κάποιος για εκείνον, όπως επίσης συμβαίνει και τώρα. Δυστυχώς, η δημοσιότητα που παίρνει ένα πρόσωπο σχετίζεται άμεσα με το πόσα (και αν) θαύματα έχει κάνει. Κρίμα...

quote:

---

θα ηθελα να μαθω τι ειδους "ερευνα" ειναι αυτη που αναφερεις. και ποια η αποδειξη που ερχεται απο αυτην... ειμαι πολυ περιεργος.

---

Η έρευνα στην οποία αναφέρομαι σχετίζεται με την καταγραφή των συνθηκών του θαύματος. Ποιός ήταν ο ευεργετηθείς πιστός; Έχουμε το ιστορικό του; Τι είδους ασθένεια είχε; Τι θεραπεία ακολούθησε κλπ. Αξιοσημείωτο είναι πως ΟΛΑ τα θαύματα έχουν να κάνουν με αλλαγές όχι στα μέλη του σώματος αλλά με τα νεύρα που σχετίζονται με αδρανοποιημένα όργανα. πχ ένας τυφλός βλέπει ή ένας παράλυτος περπατάει. Πότε "φύτρωσε" το κομμένο χέρι ενός πιστού; Πότε φύτρωσε το κομμένο πόδι ενός πιστού; Οι παραλυσίες και οι αδρανοποίηση ζωτικών οργάνων που σχετίζονται με προβλήματα στα νεύρα αυτών είναι κάτι πολύ διαφορετικό (και πολύ πιο "εύκολο" ως υποψήφιο θαύμα) απ' ότι ο εκ νέου σχηματισμός ενός απωλεσθέντος μέλους του σώματος. Για σκέψου λίγο πάνω σ' αυτό...

quote:

---

αυτο μαλλον θα πρεπει να μας το απαντησεις εσυ μεσα απο την ερευνα και την εξ ανακαλυψεως αληθεια

---

Η ερώτησή μου σχετικά με το γιατί ο θεός εδώ και 2000 χρόνια "σιωπά", ήταν ρητορική. Για εμένα δεν τίθεται ζήτημα απορίας, μιας και το έχω ξεκαθαρίσει μέσα μου. Εσύ σκέφτηκες ποτέ επ' αυτού; Δεν σου προκαλεί περιέργεια το ότι όσο παθητικά οι πιστοί αποδέχτηκαν τις χολυγουντιανές του εμφανίσεις πριν 2000+ χρόνια, άλλο τόσο παθητικά δέχονται την πλήρη απουσία του;

quote:

---

θα ελεγα οτι εκφραζουν οι περισσοτεροι το υφος της αγνοιας στο θεμα αυτο και οχι το υφος του λογου. και βεβαιως θα αντιδρασω οταν διαδιδονται τοσες ανακριβιες πανω στο θεμα αυτο.

---

Η αντίδραση στον αντίλογο σε κάτι που σε θίγει, είναι κατανοητή. Όταν όμως θίγουν και υποτιμούν τη νοημοσύνη σου γιατί δεν αντιδράς καθόλου;

Καταλαβαίνεις ελπίζω πως σέβομαι το δικαίωμά σου να λατρέυεις τον θεό σου μέσω του δέους και του αναπόδεικτου θαύματος, θα μου επιτρέψεις όμως να αξιοποιήσω την κοινή λογική που έχω και να προσπεράσω τέτοιες πρακτικές. Ο μηχανισμός του θαύματος είναι αναγκαίο εργαλείο για κάθε οργανωμένο θρησκευτικό σύστημα.

Όταν συμβαίνει ένα "θαύμα", ο πιστός βρίσκει σε αυτό άλλη μία ευκαιρία να λατρέψει τον θεό που δεν γνωρίζει. Δεν έχει τη θέληση να αναζητήσει τις αιτίες πίσω από το θαύμα γιατί η απομυθοποίησή του δρα ενάντια στις ταγές του δόγματος. Ο ερευνητής της αλήθειας και ο ζηλωτής της μεταφυσικής, βρίσκει στο θαύμα άλλη μία ευκαιρία να εξερευνήσει τον κόσμο που τον περιβάλλει. Ανακαλύπτει νέες αιτίες αυτογνωσίας και αυτοβελτίωσης. Η διαφορά είναι χαώδης, τόσο ως προς το αίτιο, όσο και ως προς το αποτέλεσμα της ενασχόλησης με τη "φυσιολογία" ενός θαύματος...

Ασχολούμαστε λοιπόν είτε με το στείρο δέος του θεού, είτε με την ανακάλυψή αυτού. Διαλέγεις και παίρνεις...

R + C
A - Lux e Tenebris - Ω
AMPA forum

Κατα πρωτον χαιρομαι ιδιαιτερα που υπαρχουν τουλαχιστον καποια πραγματα που συμφωνουμε.
Κατα δευτερον θα προτιμουσα να με προσφωνεις Σπυρο παρα Σπυρε γιατι ετσι ειναι νομιζω και το σωστο.

quote:

---

Επίσης καλό θα ήταν, μπροστά στον ζήλο και την αγάπη σου για τον άγιο, να μην υπερβάλλεις αναφερόμενος σε χιλιάδες θαυμάτων! Μπορεί όμως ισχυρίζεσαι να συνέβησαν "διάφορα", σίγουρα όμως ΔΕΝ ήταν χιλιάδες!

---

quote:

---

Είναι γεγονός αδιαμφισβήτητο πως η πίστη των χριστιανών σε θαύματα σχετίζεται άμεσα με ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ εικόνες του αγίου κι όχι με όλες. Ξαναφέρνω το παράδειγμα της εικόνας της παναγίας της Τήνου. Πρόκειται φαινομενικά για μία εικόνα όπως χιλιάδες άλλες της παναγίας. Τι είναι αυτό που την κάνει ξεχωριστή; Το γεγονός πως αυτή και μόνο σχετίζεται με θαύματα και ιάνσεις. Γιατί κάποια εικόνα της παναγίας στην Μαυροκορακιανή (εικονικό χωριό) δεν έχει ανάλογη (καθόλου θα έλεγα) επισκεψιμότητα; Γιατί αποτελεί μια εικόνα της σειράς, μια απλή εικόνα που σε καμία περίπτωση ο χριστιανός δεν τη συγκρίνει με τη σαφώς πιο "θεϊκή" εικόνα που βρίσκεται στην Τήνο. Παραδείγματα θα βρεις και με πολλούς άλλους αγίους. Όπως επίσης, πολύ συχνά σε τέτοιες εικόνες θα δεις τις μεσήλικες κυρίες να περνούν το χέρι τους πάνω από την εικόνα και μετά να το περονούν πάνω από το πρόσωπό τους ως ένδειξη του ότι παίρνουν επάνω τους τη χάρη της εικόνας. Άραγε γιατί δεν πάνε οι "πιστοί" να προσκυνήσουν μια τυχαία εικόνα του άγιου Σπυρίδωνα σε ένα κουτσοχώρι της Ηπείρου και συρρέουν στην Κέρκυρα για τη συγκεκριμένη εικόνα;

---

Απλά μόνο μια εκκίνηση.

Μια βάση μπορεί να είναι στατική , μπορεί να είναι δυναμική , μπορεί να είναι κάτι συνεχώς εξελισσόμενο και ζωντανό.
Αρχικά επειδή πολύς λόγος γίνεται για την αποσυνδετική ικανότητα της συνείδησης, η συνείδηση θα πρέπει να αποτελέσει τον παράγοντα εκκίνησης για την επανασύνδεση των κομματιών που διαχωρίστηκαν, που ούτως ή άλλως αυτά ανήκαν ανήκουν και θα ανήκουν σε ένα ενιαίο δυναμικό πλέγμα μίας παραλλαγμένης κοινής ταυτότητας.

Κανείς πλέον δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ψυχοφυσική ενότητα, και τα διαφορετικά νέα επίπεδα οργανωτικής εξέλιξης της φύσης σε νού.
Μεταξύ διαδοχικών σταδίων ή επιπέδων στην φυσική οργανωτική δομή απο το απλότερο στο πολύπλοκότερο, υπάρχουν νοηματικά κενά και γίνονται άλματα ιδιοτήτων.

Για παράδειγμα θα ήταν λάθος να πεί κανείς οτι η ανώτερη εγκεφαλική λειτουργία ανάγεται στην απλή δομή και λειτουργία των φυσικών μερών που την αποτελούν, και αυτό γιατί το άθροισμα και οι ιδιότητες των μερών, δεν ισοδυναμεί με το αποτέλεσμα.

Το αποτέλεσμα είναι η σκέψη , είναι η σύνείδηση , είναι η ιδέα , και η ιδέα δεν φυσική , είναι μετά-φυσική.

Μετά-φυσική σημαίνει οτι το φυσικό επίπεδο οργανωτικής δομής έχει ξεπεραστεί μέσω ενός μεγάλου άλματος στις ιδιότητες και στο αποτέλεσμα.
Τι είναι λοιπόν μια σκέψη ;

Η νευροεπιστήμη λέει οτι η σκέψη είναι το πολλαπλασιαστικό αποτέλεσμα μιας ενορχηστρωμένης εκπόλωσης νευρικών κυττάρων απο τα οποία αναφύεται μια νέα τάξη που δεν ανάγεται γραμμικά στην φυσική .

Στην ψυχανάλυση απο την άλλη, η σκέψη αποτελεί τμήμα ενός μεγάλου δικτύου συνειρμών , το οποίο αφού διεγείρεται, αναδύει αλληλουχίες μνημών απ τo βάθος του ασυνειδήτου.

Στην ψυχοθεραπεία ελεύθερων συνειρμών , ο ασθενής αποκαλύπτει με μεγάλη ταχύτητα έννοιες , ιδέες , σκέψεις , εικόνες , συναισθήματα , αισθήσεις, που του έρχονται στο νού , πάντα όμως γύρω απο έναν ειδικό συνειρμικό ελκυστή / πυρήνα.
Για παράδειγμα, ο γιατρός οδηγεί την εκκίνηση με την εικόνα ΄μιάς παραλίας , και ο ασθενής φέρνει και τεριάζει την εικόνα με εικόνες που βρίσκονται συσχετισμένες με αυτή, στο ασυνείδητό του.

Παραλία (ως συνειρμικός ελκυστής ή πυρήνας) και ακολουθούν : θάλασσα-μπάνιο-παιχνίδι-καλοκαίρι-ομπρέλα-κτλ, που αποτελούν ενα πρωτοβάθμιο συνειρμικό αναδυόμενο δίκτυο , που και αυτό με την σειρά του αποτελεί πυρήνα ανάδυσης σε δεύτερη φάση, δικτύου συναισθημάτων, μνημών , αισθημάτων κτλ , συχετισμένων συνειρμικά με τα προηγούμενα περιεχόμενα .

Είναι δηλαδή μια βαθιά αισθητική, συναισθηματική, νοητική ,μεταφυσική και πνευματική διεργασία , που στόχο της έχει την ανάδυση και τον επανακαθορισμό, δηλαδή την επανανοηματοδότιση και ιεράρχιση, του αρχικού ασυνείδητου δικτύου συνειρμών.

Κλείσιμο Παραθύρου

Για παράδειγμα, στους βιολογικούς ιστούς και ειδικότερα στα όργανα των πνευμόνων, ο αλγόριθμος του συστήματος συνεξελισεται αυτοομοιωτικά σε πολλές παράλληλες κλίμακες οργανωτικής δομής , μειώνοντας με αυτό τον τρόπο το μορφογεννητικό σφάλμα, αρα μειώνοντας τις μεταλλάξεις.

Στην οντογένεση ή μορφογένεση όπως λέγεται , η αδιάκοπη διαίρεση του αρχικού κυττάρου και κυττάρων, προκαλείται απο το γενετικό υλικό του πυρήνα των κυττάρων. Αυτή η ανάδυση δεν ορίζει τη μορφή του πλαισίου , αλλά ορίζεται <<αναδρομικά>> ,απο το πλαίσιο της μηχανικής της αλήθειας ολόκληρου του σχηματισμού, που πρόυπάρχει, και προβάλεται μόνο μερικώς στο παρόν επίπεδο νοηματοδότησης της δομής.

Η επανανοηματοδοτηση που συμβαίνει στο αναφυόμενο συνειρμικό στάδιο του δικτύου σχέσεων μιας μετά-φυσικής λογικής τάξης με μέρη που συναποτελούν την ολότητα αποκλειστικά σε αυτό το επίπεδο, συσχετίζεται με τις αμέσως κατώτερες φυσικές, και τις αμέσως ανώτερες μεταφυσικές , πνευματικές , κτλ, ιεραρχικές δομές της μορφής της <<οντογένεσης>> . Δεν υπάρχει κανένας φυσικός περιορισμός στα επίπεδα ανάδυσης απο το κατώτερο στο ανώτερο , νοηματοδοτώντας και ιεραρχώντας με αυτή την έννοια, μια καθολικη μηχανική της αλήθειας . Της αλήθειας της εσωτερικής διαπλεκόμενης αδιαίρετης και <<αναδρομικής>> ολότητας.

Δεν μπορείς να συλλάβεις το σύνολο της νηματοδότησης που σου προσφέρει η ολότητα, γιατι η ολότητα κινείται <<αναδρομικά>>, και γιατί το επιπεδό σου είναι ενα επίπεδο ανάμεσα σε άλλα , σε μια συνεχή σειρά ανάδυσης , απεριόριστων διακριτών επιπέδων . Η <<αναδρομική>> κίνηση προυπάρχει της κίνησης της ανάδυσης και είναι η κίνηση που ορίζει όλο το υπόβαθρο. Για να έχεις πρόσβαση στη γνώση της μηχανικής της <<αλήθειας>> ενος οργανωτικού επιπέδου τάξης Α , θα πρέπει να είσαι ήδη ή να <<προκαλέσεις>> (ελκύσεις), το σύνολο, στο επίπεδο μηχανικής μιας λογικής τάξης ενός υψηλότερου αναδυόμενου επιπέδου.

Δηλαδή έστω οτι θέλουμε να αποδείξουμε την συνέπεια ενός συστήματος Σ1 που κατα βάση είναι σύστημα αξιωμάτων, θα πρέπει να βρεθεί ενα άλλο ευρύτερο πλαίσιο - σύστημα Σ2 , του οποίου η συνέπεια να έχει αποδειχτεί , αλλά οχι με την χρήση του Σ1 που είναι κατώτερο επίπεδο , αλλά με χρήση μέρους ανώτερου και άρα ανώτατου επιπέδου.

Είναι λοιπόν σημαντικό το επίπεδο και η φάση μέσα απο την οποία το πλαίσιο οργανωτικής δομής μιας τάξης A και της λογικής της , να συνεξελίσεται ολιστικά με το δικό της νοηματικό δυναμικό εναντί του δυναμικού των άλλων επιπέδων , και είναι σημαντικό αυτό , γιατί συναλλοιώνοντας τις ιεραρχικές τάσεις και ρεύματα μιας μορφής εκδηλώσεων ενός επιπέδου , συναλλοιώνεις τις ιεραρχικές τάσεις και ρεύματα μιας αντιστροφης μορφής σε ενα χαμηλότερο επίπεδο (μέσω προσδιορισμού) αλλά και σε ενα υψηλότερο επίπεδο (μέσω ανάδυσης), και τελικά στο σύνολο .

Είναι αυτή η καθολική και αδιαίρετη μηχανική που προβάλεται εσωτερικά και <<αναδρομικά>> σε κάθε διακριτό οργανωτικό επίπεδο , και είναι αυτή η εσωτερική μηχανική της αλήθειας του συνόλου , που αν και αδιόρατη κάτω απο τα νοηματικά κενά και τα άλματα ιδιοτήτων των διαφορετικών επιπέδων , ωστόσο ιεραρχη μένα ορατή , νοηματοδοτώντας μια δυνητική ολιστική επενέργεια. Αυτή δηλαδή η ιδιότητα που διαχέεται μερικώς και σύμφωνα με τις δυνατότητες έκαστου πλαισίου , σε όλα τα επιμέρους διαπλεκόμενα επίπεδα και στάδια .

Το όλο της εσωτερικής μηχανικής της αλήθειας, όλων των επιπέδων , διαπλεκόμενο και κοινό ως μια παραλλαγμένη κοινή ταυτότητα , σύμφωνα με τις δυνατότητες ανάδυσης και ανάδειξης , των επιμέρους επιπέδων . Δηλαδή, Το κάθε διαφορετικό επίπεδο οργανωτικής δομής απο το απλούστερο ως το πολυπλοκότερο στάδιο ,αναδικνύει μόνο εκείνο το τμήμα της αδιαίρετης ολότητας της αλήθειας , το οποίο σαν τάξη στο κάθε επίπεδο , μπορεί να αποκαλυφθεί . Σύμφωνα με τις δυνατότητες του.

Ετσι με αυτό τον τρόπο ενα αμέσως προηγούμενο επίπεδο μπορεί να προκαλέσει την ανάδυση ενος υψήλότερου επιπέδου τάξης , αλλα χωρίς να μπορεί να ορίσει το υψηλότερο επίπεδο . Αντιθέτως το υψηλότερο επίπεδο μπορεί να ορίσει/να οργανώσει/ να αναδράσει , στο αμέσως χαμηλότερο επίπεδο ,χωρις να μπορεί να οριστεί απο το χαμηλότερο, αλλά μόνο να αναδυθεί απο αυτό προκλητικά. Ως ελκυστής δηλαδή , και συνάμα ως πρόκληση αλλαγής επιπέδου όταν αυτή γίνεται κρίσιμη , πάντα με βάση της δυνατότητες του (του χαμηλότερου επιπέδου).

Σαν παράδειγμα, η οργανωτική δομή των ηλεκτροχημικών σημάτων των νευρικών κυττάρων του εγκεφάλου , οδηγούν στην ανάδυση διαφορετικών ιδιοτήτων , που και αυτές οι διαφορετικές ιδιότητες ορίζουν /οργανώνουν /νοηματοδοτούν τις παλιές , κατευθυνοντας το σύστημα απο πάνω προς τα κάτω και όχι το αντίθετο (εθισμός ή νευρογένεση). Είναι γνωστό πως η σκέψη που αναδύεται απο τον εγκέφαλο , δεν επιδρά μονάχα στις εγκεφαλικές υλικές δομές , αλλά σε ολόκληρο το σώμα (ψυχοσωματικές ασθένειες - νευροορμονικό- υστεροπαθολογία - ιδεοπληγία- κτλ)

Πιο ειδικά στο πρόβλημα της <<εμψύχωσης >> της ύλης , που αποτελούσε πάντα μια τεχνική <<συνειρμικού- πνευματικού ελκυστή>> ανθρώπων με ειδικά ψυχικά χαρίσματα , η μέθοδος των μετά-φυσικών ψυχονοητικών και των ασυνείδητων ψυχοφυσικών συνειρμών (αυτοματισμοί) , που αποτελεί την αιτία νοηματοδότησης της αλήθειας σε αυτό το επίπεδο ανάδυσης , γινόνταν πάντοτε (απο την εποχή που ο άνθρωπος ανέπτυξε την αναφυόμενη ιδιότητα της συνείδησης) και παντού (σε όλους τους πολιτισμούς).

Στους ασκητές για παράδειγμα, τα όρια, ψυχικά - νοητικά- σωματικά , σπρωχνονται στα άκρα, για να προκληθεί είτε συνειδητά, μέσω αλλαγής του μηχανισμού των νοητικών συνειρμών (προσευχές) , είτε ασυνείδητα, μέσω αλλαγής των ψυχοσωματικών αυτοματισμών (νηστεία -αυπνία -πυρετός) , είτε ως συνδιασμός της ψυχο-φυσικής ενότητας των βρόχων διαπλοκής , σε επίπεδο κρίσιμο και ικανό για μετάβαση σε υψηλότερο ή υψηλότερα επίπεδα αλήθειας . Αυτές όμως η ακραίες ψυχοφυσικές καταστάσεις καθώς και τα εντυπωσιακά τους αποτελέσματα διαρκούν λίγο.

Στην Καινή Διαθήκη γίνεται λόγος για το πνεύμα απο τον ίδιο το Χριστό. Σε ένα περιστατικό στο οποίο προσεύχεται στο όρος των ελαιών, λίγο έξω απο την ιερουσαλήμ , τον πλησιάζει ο Νικόδημος , μέλος του κεντρικού συμβουλίου των ιερέων του Ισραήλ , για να του δηλώσει την σύγχυση του και την άγνοια του για την αλήθεια.
Δηλαδή για το αν αυτός είναι ο χριστός , ο υιός του θεού ή αν είναι μια πλάνη . Και ο χριστός του λέει :
Αν ο άνθρωπος δεν αναγεννηθεί απο την αρχή , δεν θα μπορέσει να γνωρίσει την αλήθεια.
Ο Νικόδημος απορεί και ρωτά : Είναι δυνατό δάσκαλε , να αναγεννηθεί ο ίδιος άνθρωπος απο την αρχή ; είναι δυνατό να μπεί ξανα στην κοιλιά της Μητέρας του;
Και ο Χριστός του λέει :
Αυτό που γεννιέται απο σάρκα είναι σάρκα , αυτό που γεννιέται απο πνεύμα είναι πνεύμα . Το πνεύμα είναι σαν τον άνεμο , δεν ξέρεις ποτέ αν έρχεται η αν φεύγει . Αν ο άνθρωπος δεν αναγεννηθεί με την επενέργεια του Αγίου πνεύματος , δεν πρόκειται ποτέ να μάθει την αλήθεια.

Ο Χριστός τέλος λέει, εγώ είμαι η οδός, η αλήθεια και η ζωή.

Ο καθένας μας, ως τμηματικός φορέας της επενέργειας της αδιαίρετης ολότητας της αλήθειας , ελκύει και έλκεται απο αυτο που μπορεί να ελκύσει, δρά και δέχεται ανάδραση σε αυτό που μπορεί να δράσει και να αναδράσει, δέχεται αυτά που είναι να δέχτεί , σύμφωνα πάντα με τα περιεχόμενα του , και σύμφωνα πάντα με τις δυνατότητες του (το επίπεδό του).

Οταν ημουν 12 χρονων μου παρουσιαστηκε στον υπνο μου, με φωναξε να παω κοντα του και μου ειπε οτι ειναι ο Αγιος του φιλησα το χερι. Μου ειπε να μην φοβαμαι τιποτα γιατι εχει κατι που απο εκει βλεπει το κακο που ερχεται και θα το διωχνει.
Οταν ημουν 15 χρονων ειδα εναν εφιαλτη,
Και ξαφνικα στο ονειρο μου μπηκα στην εκκλησια του Αγιου Σπυριδων και με φωναξε να παω στα λειψανα του και μου εδινε οδηγιες για να φυγει ο εφιαλτης.

Την τριτη φορα που τον ειδα ηταν περισι. Ειδα οτι πηγα στην εκκλησια και ηταν ξαπλωμενος στις καρεκλες δεν μπορουσε να ανασανει και ηταν κουρασμενος.
Μου ειπε να κατσω κοντα του και μου ειπε να μην αγχονομαι για τα μαθηματα της σχολης μου γιατι θα τελειωσω στη ωρα μου και θα διδαξω κιολας.
Και οντως τελειωσα στην ωρα μου και μου εδωσε μια συμβουλη ζωης! Μετα μου ζητησε να αναβω παντα ενα κερακι γιαυτον και ενα για εναν αλλο Αγιο που μου ειχε κανει ενα θαυμα καποτε!
Μετα απο ολα αυτα πως να αμφισβητησω τα λειψανα του και την Αγιοτητα του. Ευχομαι ο Αγιος να σας εχει ολους καλα.

Οταν ημουν 12 χρονων μου παρουσιαστηκε στον υπνο μου, με φωναξε να παω κοντα του και μου ειπε οτι ειναι ο Αγιος του φιλησα το χερι. Μου ειπε να μην φοβαμαι τιποτα γιατι εχει κατι που απο εκει βλεπει το κακο που ερχεται και θα το διωχνει.
Οταν ημουν 15 χρονων ειδα εναν εφιαλτη,
Και ξαφνικα στο ονειρο μου μπηκα στην εκκλησια του Αγιου Σπυριδων και με φωναξε να παω στα λειψανα του και μου εδινε οδηγιες για να φυγει ο εφιαλτης.

Την τριτη φορα που τον ειδα ηταν περισι. Ειδα οτι πηγα στην εκκλησια και ηταν ξαπλωμενος στις καρεκλες δεν μπορουσε να ανασανει και ηταν κουρασμενος.
Μου ειπε να κατσω κοντα του και μου ειπε να μην αγχονομαι για τα μαθηματα της σχολης μου γιατι θα τελειωσω στη ωρα μου και θα διδαξω κιολας.
Και οντως τελειωσα στην ωρα μου και μου εδωσε μια συμβουλη ζωης! Μετα μου ζητησε να αναβω παντα ενα κερακι γιαυτον και ενα για εναν αλλο Αγιο που μου ειχε κανει ενα θαυμα καποτε!
Μετα απο ολα αυτα πως να αμφισβητησω τα λειψανα του και την Αγιοτητα του. Ευχομαι ο Αγιος να σας εχει ολους καλα.

quote:

---

Μετα απο ολα αυτα πως να αμφισβητησω τα λειψανα του και την Αγιοτητα του. Ευχομαι ο Αγιος να σας εχει ολους καλα.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Τι ακριβώς είναι αυτά που λες?

Μούτρωσες σαν παιδάκι και δεν θέλεις να συμμετέχεις, επειδή ασκούμε κριτική στα γραπτά σου?

Μπορείς άνετα να κάνεις κι εσύ κριτική στα δικά μας.Εχεις επιχειρήματα?Τότε να τα δούμε.

Αλλωστε αυτός είναι ο σκοπός των Ρωμαίων.Να υπερασπίζονται τις θέσεις τους, έναντι των Γαλατών, που είναι ένα τσούρμο αμόρφωτοι χωριάτες.

quote:

---

Τι χαλι είναι αυτό με εσάς τους από πάνω. Μπαμ και κάτω.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

Οι περισσότεροι θέλουν να ακούσουν την φράση Ναι σωστά τα λες, έχεις δίκιο.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Αυτό που για εσένα μπορεί να είναι εγκεφαλική νόσος για τον άλλον μπορεί να είναι αντίληψή ή και το αντίθετο.

quote:

---

Νικομαχε μήπως έχεις μπερδέψει την κρίση με τον διάλογο.?

Αυτό που για εσένα μπορεί να είναι εγκεφαλική νόσος για τον άλλον μπορεί να είναι αντίληψή ή και το αντίθετο.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

Αν ξέρεις τότε καλά το πας. Αν δεν ξέρεις όμως το λαβωμα θα είναι βαθύ.

Δεν είναι το θέμα μεταξύ μας, απλά δανειστικα τα πρόσωπα μας.

quote:

---

Ξέρεις πόσο εύκολα μπορώ να γίνω εγώ Γαλάτης και εσύ Ρωμαίος? Ξέρεις πόσο εύκολο μπορεί να γίνει ένας Γαλάτης ακίνητος στόχος?

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr