Ακριβώς όπως το είπες, είναι σαν ένα ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΜΕΝΟ ανθρώπινο άκρο. Ο ρόλος που επιτελεί; Εντελώς διαφορετικός, στηρίζει τη σάρκα του πτερυγίου για την κολύμβηση ενώ το χέρι του ανθρώπου επιτελεί έναν εντελώς διαφορετικό ρόλο. Θυμάσαι που είχα γράψει για ομόλογη δομή; Εδώ είμαστε ακριβώς, κλασσικό παράδειγμα. Και έρχομαι και υποψιάζομαι,όπως υποψιάστηκε ένας φυσιοδίφης ΠΡΙΝ το Δαρβίνο(ονόματι John Ray, 150 χρόνια πριν την έκδοση της προέλευσης των ειδών). Δε διεκδικώ την απόλυτη γνώση αλλά υποψιάζομαι ΜΗΠΩΣ αυτό το ζώο συγγενεύει με κάποιο τρόπο με τον άνθρωπο και εν γένει τα θηλαστικά;

Για τον ήλιο και τη γη, δεν τα λέω εγώ, τα λέει η ΝΑΣΑ και οποιοδήποτε σοβαρό σύγγραμα αστρονομίας. Επομένως υπάρχουν πολλαπλάσιοι σοβαροί ειδικοί οι οποίοι λένε τα ΑΝΑΠΟΔΑ ακριβώς. Και ερχόμαστε σε μια κλασσική περίπτωση ΠΑΡΑΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗΣ. Έχεις ένα ειδικό να σου λέει το Α και ένα να σου λέει το Α'. Το ότι κάποιος είναι ειδικός δε σημαίνει ότι έχει δίκιο κατανάγκην. Είναι πολύ εύκολο να πάρεις ένα πτυχίο και μετά να γράψεις ένα βιβλίο που να λέει τις μπούρδες που θέλει να ακούσει ένα κοινό(είτε αυτό είναι πατριωτικό, είτε θρησκευτικό κτλ). Είναι βαριά η καλογερική των πειραμάτων και της κριτικής που θα δεχθείς σε συνέδρια και η υλική απολαβή συχνά μικρή. Ενώ το να γράψεις ένα βιβλιαράκι και να εισπράττεις δικαιώματα είναι πολύ πιο χαλαρό. Σου πρότεινα , αν θυμάσαι, να πάμε ένα επίπεδο γνώσης πιο βαθιά. Και αρνήθηκες. Σου πρότεινα να εξετάσουμε την ισχύ και την ποιότητα των επιχειρημάτων και να μην κολλήσουμε στο "simon says" του νηπιαγωγείου. Και είπα ότι ένα απλό, απλούστατο αλλά πανίσχυρο επιχείρημα των ειδικών της μίας άποψης το οποίο λέει ότι βλέπουμε( και σήμερα ακόμα) με τα τηλεσκόπια ηλιακά συστήματα και άστρα να δημιουργούνται. Ε λοιπόν παντού και πάντα οι παρατηρήσεις μας λένε ότι το άστρο προηγείται των πλανητών του. Εύλογο είναι να υποθέσει κανείς ότι συνέβη το ΙΔΙΟ ακριβώς και στο δικό μας ηλιακό σύστημα. Και αυτή η παρατήρηση στέκει και κολλάει πλήρως και με τα υπολογιστικά δεδομένα. Δηλαδή ένας ήλιος που δημιουργεί μια βαρύτητα και του οποίου η δημιουργία προηγείται ευνοεί τη δημιουργία πλανητών ΓΥΡΩ του (αναγκάζονται οι διάπυρες μάζες των πρώιμων πλανητών να περιστραφούν και να συγκεντρωθούν κτλ κτλ). Το ανάποδο ΔΕ βγαίνει μαθηματικά .Έχουμε λοιπόν παρατήρηση+μαθηματικά. Εσύ το μόνο που παρέθεσες είναι μια αφήγηση χωρίς να μας έχεις δώσει ΟΥΤΕ στοιχεία να την υποστηρίζουν ΟΥΤΕ καν ποιος τα είπε. Ψάξε στα ποστ σου και θα δεις. Δεν παρουσίασες τα στοιχεία που υποστήριζαν την άποψη τους, δεν μας είπες ποιοι είναι αυτοί που τα λένε...

Εγώ λέω ότι η "κυριολεκτική" ερμηνεία είναι λάθος. Είναι λάθος και θεολογικά. Ενδεχομένως μια κρυπτική ερμηνεία να ανταποκρίνεται στην αλήθεια πχ ότι ο ήλιος δε φτιάχτηκε την τέταρτη μέρα ΑΛΛΑ έγινε ορατός από τη γη την τέταρτη μέρα και είχε φτιαχτεί νωρίτερα. Αυτή είναι η θέση μου και την έχω ήδη διατυπώσει.

Ξαναλέω μπορείς να μου αφηγηθείς τα γεγονότα της υπόθεσης Γαλιλαίου και επίσης να το τι στο διάολο λέει αυτή η ρημάδα η θεωρία της εξέλιξης. Γιατί αυτό που λες εξέλιξη στο είδος τη στιγμή που ΔΕΝ έχεις ορίσει τι είναι είδος είναι ΨΕΜΜΑ. Γιατί; Γιατί είναι ένας όρος σκοτεινός που δεν έχεις διευκρινήσει και επομένως είναι ανοιχτός σε παραποίηση και κωλοτούμπα. Αν τολμήσεις να ορίσεις το είδος, με αυστηρό και επιστημονικό τρόπο, τότε θα δεις γιατί εσύ κάνεις λάθος και ο Δαρβίνος έχει δίκιο.

quote:

---

Μα γι αυτό λέμε βρε Βιομηχανικέ, ότι αφού όλα είναι σχετικά, καθώς ζουν στον ίδιο πλανήτη, γιατί να μην δεχτώ ότι έχουν κοινή εμφάνιση, λόγω περιβαλλοντικών αιτιών και επιβίωσης, και να δεχτώ, ότι έχουν κοινή καταγωγή;

---

Όμοια οποιοδήποτε ψάρι και να εξετάσεις
o τόνος για παράδειγμα

quote:

---

Οργανισμοι πουζουνε σε ίδιες συνθηκες, στον ίδιο πλανήτη, λόγω των συνθηκών ζωής, έχουν ίδιες λειτουργίες και ίδια όργανα και μέλη

---

Πρώτον, τα ψάρια έχουν βράγχια και όχι πνευμόνια. Το διδάσκουν στο δημοτικό.

ψάρι

ελάφι

φάλαινα

Παρατηρείστε και αντιπαραβάλετε τους 3 σκελετούς. Με ποιο από τους 2 μοιάζει περισσότερο η φάλαινα; Πρώτον διαθέτει άκρα με δάχτυλα, που μας παραπέμπουν σε θηλαστικό. Δεύτερον δεν έχει μεγάλα αγκάθια στη σπονδυλική της στήλη όπως ακριβώς το ελάφι. Τρίτον έχει θώρακα. Κανένα ψάρι δεν έχει θώρακα. Τέταρτον, η ουρά της κ και κατ επέκτασιν ο τρόπος που κολυμπάει και κινείται η σπονδυλική της στήλη είναι πάνω κάτω όπως ένα τετράποδο θηλαστικό που τρέχει. Πέμπτον έχει ΜΟΝΟ 2 πτερύγια (κατάλοιπο των τετράποδων προγόνων της) ενώ τα ψάρια έχουν αρκετά πχ το συγκεκριμένο έχει 5. Έκτον(αν και δε φαίνεται στη φωτογραφία) έχει ένα κατάλοιπο λεκάνης. Κανένα ψάρι δεν έχει λεκάνη

Αυτό είναι το πρώτο σκέλος του επιχειρήματος μου. Για την ώρα είμαστε στο 17ο αιώνα και κάνουμε παρατηρήσεις και τρελές σκέψεις

http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Palaeofiles/whales/archaeoceti.htm
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/1974869.stm

Να προσθέσω και αυτό το σάιτ στο οποίο έχει γίνει καταπληκτική δουλειά στο να παρουσιαστούν τα απολιθώματα
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_cetaceans
Επίσης η wiki έχει αρκετά καλά δομημένη πληροφορία

Ας αφήσουμε όμως τους σκελετούς και τα νεκρά ζώα και ας στραφούμε στη ζωή. Και καλύτερο γεγονός για να συσχετίσεις με τη ζωή είναι η γέννηση ενός νέου πλάσματος.

Και στην εμβρυολογία, δηλαδή στην επιστήμη που μελετάει τους οργανισμούς όταν δημιουργούνται πριν γεννηθούν βρίσκουμε τα εξής στοιχεία για τις φάλαινες

Τα έμβρυα της φάλαινας για ένα διάστημα της κύησης διαθέτουν δόντια, τρίχες και ένα δεύτερο ζευγάρι υποτυπώδη άκρα τα οποία απαρροφούν αργότερα. Εμφανίζουν χαρακτηριστικά που είχαν οι πρόγονοι τους

http://www.edwardtbabinski.us/whales/hind_limb_buds/dolphin_embryo_01_labels.jpg

H εικόνα αυτή δείχνει ένα έμβρυο δελφινιού(κήτος είναι και αυτό με κάτω άκρα), εμφανή είναι επίσης τα δάχτυλα. Το πόσο μοιάζει με του ανθρώπου είναι περιττό να σχολιάσω. Δεν μπόρεσα να βρω μία φωτο με τρίχες αλλά αντιγράφω από το σάι αυτό, το οποίο διευθύνει μια βιολόγος καθηγήτρια πανεπιστημίου και διδάσκει για την εξέλιξη

http://ncse.com/cej/3/4/those-amazing-animals-whales-dolphins

quote:

---

2. Embryology. Creationists freely admit that mysticete whales, when in the embryonic stage, have tooth buds which are resorbed before birth and never erupt through the gums. Creationists are also aware of the coat of hair these embryos have and lose before birth. But they don't explain why the creator would have to put teeth and hair into a fetus in order to make a whale that has neither. Even if the teeth and hair could be shown to have some limited function in the development of the fetus, as creationists are inclined to claim, this would be a new function for old features and hence would not challenge the clear connection these features have with earlier evolutionary stages. Overall, whale and dolphin fetuses are more similar to fetuses of land mammals than they are to those of fish. This would not be the case if there was no relationship between cetaceans and land mammals.

---

Νομίζω δεν υπάρχει χώρος για αμφισβήτηση

Μπορεί να προκύψει η ερώτηση αν υπάρχουν και σήμερα ζώα τα οποία βρίσκονται κατά κάποιον τρόπο ένα βήμα στην εξέλιξη πίσω από τις φάλαινες. Δηλαδή είναι αρκετά προσαρμοσμένα για τη ζωή στη θάλασσα αλλά παρόλα αυτά περνάνε ένα μεγάλο μέρος της ζωής τους στη στεριά. Βεβαίως και υπάρχουν είναι οι γνωστές μας φώκιες, θαλάσσιοι ελέφαντες κτλ. Αυτά τα ζώα κολυμπάνε άνετα στη θάλασσα αλλά δυσκολεύονται να κινηθούν στη στεριά,και παρόλα αυτά συνηθίζουν να γεννάνε στη στεριά. Τι σύμπτωση ίδια ακριβώς συμπεριφορά είχαν και οι πρόγονοι της φάλαινας σύμφωνα με αυτό:

Αυτό να σημειωθεί γιατί θα το χρειαστούμε στα επόμενα

Fossil Fish With "Limbs" Is Missing Link- national geographic

Ancient Fish Fossil May Rewrite Story of Animal Evolution- national geographic

The History of Animal Evolution

Με λύπη μου βλέπω ότι εδώ και τόόόόσες σελίδες ασχολούμαστε με το ποια γνώμη θέλουμε να επικρατήσει. Ποιος έχει δίκιο η ΑΓ, ή η φυσική εξέλιξη.Κανένα από τα δυο δεν θα υπήρχε χωρίς το άλλο. Και τα δυο είναι ένα και το αυτό.
Ψάχνουμε για αποδείξεις της εξέλιξης περιοριζόμενοι μόνο σε άμεσους κοντινούς προγόνους μέσα σε ομοιάζοντα είδη ή μη. Η σωστή πηγή και οι μοναδική νομίζω ότι είναι οι απώτατοι πρόγονοι που είναι τα πρωτόζωα και ίσως και ακόμα πιο παλιές μορφές ζωής. Αυτοί είναι ο κοινός πρόγονος όλων των ειδών που εξελίχθηκαν εφ όσον οι μορφές πήραν διαφορετική κατεύθυνση εξέλιξης.
Η κάθε δημιουργία διαφορετικής πορείας οφείλεται στην δύναμη της κάθε ψυχής της κάθε οντότητας. Ή αν θέλετε στο DNA που σ αυτό φαίνεται από τις τόσες βεβαιώσεις από του επιστήμονες η δυνατότητα του για προσαρμογή και επιβίωση του κάθε φορέα.
Τώρα για κοινά στοιχεία όλων των ειδών είναι τα φανερά σ όλους κεφάλι σώμα, ουρά, τρόπος μετακίνησης και λήψεις της τροφής και πεπτικό σύστημα, με ικανότητα προσαρμογής σε κάθε νέες συνθήκες διαβίωσης και επιβίωσης. Το ικανότερο είδος και δυνατότερο με νέες ικανότητες και νέα εφόδια του σώματος επιβιώνει και εξελίσσεται.
ΑΥΤΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΓΕΝΙΚΟΣ ΚΑΝΟΝΑΣ.
Όλα τα υπόλοιπα????????????????????????????
Θα πρότεινα να σταματήσει αυτή η απαράδεκτη κατάσταση αλλά όπως φαίνεται μάλλον το λέω στον τοίχο.

Εαρινέ στην προηγούμενη σελ σου έδωσα κάποιες απαντήσεις.
Σχόλια Υπάρχουν ?

ΠΩΣ ΘΑ ΕΠΙΖΗΣΕΙ ΜΙΑ ΜΟΡΦΗ ΖΩΗΣ ΣΕ ΕΝΑ ΡΑΓΔΑΙΑ ΜΕΤΑΒΑΛΟΜΕΝΟ ΠΕΡΙΒΑΛΛΟΝ ΑΝ ΔΕΝ ΕΞΕΛΙΧΘΕΙ; ΑΝ ΤΗ ΜΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΧΕΙ ΖΕΣΤΗ ΚΑΙ ΚΑΠΟΙΑ ΕΠΟΜΕΝΗ ΕΧΕΙ ΠΑΓΕΤΩΝΕΣ;
Θες να μας πείσεις δηλαδή ότι ο Θεός δεν μπορεί να προβλέψει τις μεταβολές που θα συμβούν στο ίδιο του το δημιούργημα;;;;

"ΩΧ, ρε γαμώτο σαν πολύ κουρνιαχτό σήκωσε αυτός ο μετεωρίτης που έριξα στη γη. Τα φυτά δε φωτοσυνθέτουν και οι δεινόσαυροι εξαφανίζονται. Κάτσε, διορθώνεται, θα φτιάξω τα θηλαστικά να συνεχίσουν τη ζωή και άσε τους δεινόσαυρους στη μοίρα τους."
"ΩΧ πολύ κοντά έσκασε αυτός ο σουπερ-νόβα. Και μου το λεγε ο Μιχαήλ να προσέχω με τις στρακαστρούκες, μέχρι και οι τριλοβίτες εξαφανίστηκαν, κάτσε να φτιάξω τη ζωή φτου και από την αρχή"
"ΩΧ, τι κρύο είναι αυτό, παγετώνες, ψοφάνε το ένα μετά το άλλο. Τα συμπαθώ τα θηλαστικά όμως δε θα τα αφήσω να χαθούν σαν τους δεινοσαύρους, θα κάνω ένα θαύμα και θα τα μεταμορφώσω έτσι ώστε να είναι ικανά να αντέξουν το κρύο"

Αυτόν το Θεό λατρεύεις; Το Θεό-Καραγκιόζη; Το Θεό Χοντρό και Λιγνό σε συσκευασία του ενός; Μάλλον επειδή είναι τριαδικός είναι το τρίο στούτζες...Ναι είναι όντως πάνω από τη νομοτέλεια αλλά είναι τόσο βλάκας που δεν μπορεί να βγάλει ούτε το δημοτικό.

Ο δικός μου ο Θεός είναι πιο έξυπνος. Έδωσε στη ζωή την ικανότητα να μεταβάλλεται και να προσαρμόζεται σε κάθε αλλαγή του περιβάλλοντος. Κάποια ζώα δεν το καταφέρνουν, κάποια άλλα το καταφέρνουν. Συνολικά η ζωή έχει αντέξει απίστευτο αριθμό μεταβολών τους περιβάλλοντος τα τελευταία 4 δις χρόνια, αλλάζοντας τη μορφή της.

quote:

---

Όπως και νάχει, το θέμα είναι ότι η ύπαρξη του ανθρώπου, διαφέρει απο των ζώων,αυτό δε,δεν έχει σχέση με γονίδια, καθώς, η ζωή ενός ανθρώπου, περιλαμβάνει κοινωνικές στιγμές όχι στιγμές επιβίωσης και η ύπαρξη και ο καθορισμός του καθενός μας, εξαρτάται, τουλάχιστον πολύ παρα πάνω απο την συμβολή των γονιδιών, για να γίνει ότι είναι να γίνει

---

quote:

---

Δεν σε προλαβα, καλέ μου think math...Αποδείξεις;, μα τις αναφέραμε, για τον σκελετό στην Γεωργία,1,8 εκατομμύρια χρόνια, που καταργεί τη θεωρία περί αφρικανικής καταγωγής,το ανύπαρκτο του ενδιάμεσου κρίκου, μεταξύ, οποιουδήποτε ζώου,κλπ.. Αλλά,επισης,στην Ουγγαρία, αν θυμάμαι καλά, με τετράποδα, που ήταν επι γής, όταν η θεωρια της εξέλιξης έλεγε, ότι υπήρχαν μόνο ψάρια και ερπετά, ένα μήνα πριν....
Αν εσείς δεν διαβάζετε, εγω τι να σου κάνω;
Την ....εφημερίδα;
Αλλά, πάνω απο όλα...Σας ενδιαφέριε πως έχουν τα πράγματα, ή πως τα θέλετε;Για να μην απογοητευτείτε πολύ...

---

http://www.guardian.co.uk/science/2010/jan/06/footprints-tetrapods-walked

Η πλάκα είναι ότι οι ίδιοι που το ανακάλυψαν δηλώνουν:

"These prints push back the divergence of fish and four-legged vertebrates by almost 20 million years," said Janvier. "The evolutionary tree as we consider it now remains the same, but the timing of the tree changes."

quote:

---

Με λύπη μου βλέπω ότι εδώ και τόόόόσες σελίδες ασχολούμαστε με το ποια γνώμη θέλουμε να επικρατήσει. Ποιος έχει δίκιο η ΑΓ, ή η φυσική εξέλιξη.Κανένα από τα δυο δεν θα υπήρχε χωρίς το άλλο. Και τα δυο είναι ένα και το αυτό.

---

quote:

---

Το δέντρο είναι το ίδιο, οι χρονολογίες αλλάζουν. Δεν το λέω εγώ αυτός που έκανε την ανακάλυψη το λέει. Τώρα πώς στο μυαλό του καθενός αυτό αναιρεί την εξέλιξη είναι μυστήριο

---

Πάμε τώρα να σου αποδείξω γιατί κάνεις λάθος

quote:

---

Κάποια στιγμή, πρέπει, όσο δύσκολο κι αν φαινεται για σένα,Βιομηχανικέ, να διαχωρισουμε τις εξελικτικές διαδικασίες του είδους, όπως σου γράφω εδώ 200 μηνύματα, απο την εξέλιξη απο είδος σε είδος, έχεις κάποια μορφή αχρωματοψίας, ή λεξοψίας και δεν το βλέπεις;

---

quote:

---

Και δεν περιμενα τη σοφία του Θεού να την κατανοούσες,εσύ θέλεις αυτοκινητάκια, ακόμη, αλλά,το να το συγκρίνεις,το τέλειο σύμπαν, με τις ανωμαλίες των 12, έ είσαι πολύ πιτσιρικάς,τελικά!!

---

Αυτοκινητάκια αυτοκινητάκια αλλά σε βούλωσα. Ε; Βούλωσες; Δεν ακούω; Ε;

Σου έχω θέσει τις 4 ερωτήσεις

quote:

---

1. Έχεις έστω και 1 μόνο 1 πείραμα που να πιστοποιεί αυτόν τον ισχυρισμό;Αν όχι είναι έωλος...
2. Οι επιστημονικές παρατηρήσεις έχουν δείξει ότι ζώα με την ίδια ανάγκη αναπτύσουν αναλογες δομές δηλαδή όμοιες οπτικά αλλά ΠΟΤΕ ίδια γονίδια. ΠΩΣ εξηγείς τις ομοιότητες του DNA; Γιατί να έχει ίδια γονίδια η φάλαινα με τα οποία να εξυπηρετεί ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική ανάγκη από τον άνθρωπο; Έχει για παράδειγμα γονίδια για δάχτυλα και δεν πιάνει τίποτα...Η εξήγηση που δίνει η εξέλιξη είναι ότι έχουμε ένα κοινό πρόγονο με δάχτυλα. Η φάλαινα εξελίχθηκε για να ικανοποιήσει εντελώς διαφορετικές ανάγκες ΑΛΛΑ εξέλιξε την ήδη υπάρχουσα δομή. Για αυτό παραμένουν τα δάχτυλα και κατ'επέκτασιν τα σε ένα βαθμό ίδια γονίδια. Η αξία μιας θεωρίας φαίνεται από το πόσο καλά εξηγεί τον κόσμο. Μπορείς εσύ να εξηγήσεις εξίσου καλά την παρουσία δαχτύλων στη φάλαινα; Η' θα πεις έτσι γούσταρε ο Καραγκιόζης; Μου θυμίζει τον Αλέφαντο, γιατί κάνατε αλλαγή στην αλλαγή; Το έκανα με τον Ιωνικό και μου βγήκε. Γιατί Θεέ-Καραγκιόζη έβαλες δάχτυλα στη φάλαινα, έβαλα στην αρχή και αφού μπορούσε να κολυμπήσει το κράτησα...
3. Γιατί έχουμε τέτοια ποικιλία στη ζωή του πλανήτη αφού όλα ζουν στο ίδιο περιβάλλον; Γιατί να μη διαλέξει το βέλτιστο σχέδιο ο Καραγκιόζης που προσκυνάς και να μας κάνει όλους ίδιους;
4. Ποια η πιθανότητα να επιζήσουν ζώα τα οποία έχουν "περιορισμό" στην εξέλιξη αν ας πούμε έρθει μια εποχή παγετώνων; Χρειάζονται θαύμα από τον Καραγκιόζη; Πώς αλλιώς μπορούν να επιζήσουν;

---

Το ποιος είναι δειλός και την κάνει με ελαφριά πηδηματάκια είναι νομίζω σαφές.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr