Επίσης το δεύτερο παράδειγμα από τους Αριθμούς το έβαλα για να δείξω ότι η "βαρβαρότητα" δεν είναι προνόμιο κανενός λαού και καμιάς θρησκείας.

Η τιμωρία ενός ενόχου λογικά διαφοροποιείται από τον τελετουργικό θυσιασμό, αλλά... εδώ έχουμε τον Θεό να δίνει τον τρόπο της τιμωρίας του και να χρησιμοποιεί την περίπτωση αυτή ως παράδειγμα τιμωρίας
για κάθε άλλη που θα ακολουθήσει.
Δεν θεωρείται λοιπόν η θανάτωσή του τελετουργική; (έστω κι αν είναι με λιθοβολισμό) και ταυτόχρονα εξιλεαστική για τους πιστούς του; (θυσιάζουν τον ένοχο και γλιτώνουν από το να πέσει το κρίμα του πάνω τους).

Μετά, ο συγκεκριμένος άνθρωπος ήταν ένοχος για ποιά πράξη; Ηταν Εβραίος και παράκουσε την εντολή του Θεού των Εβραίων για το Σάββατο; Αν ήταν έτσι θα υπήρχε μία δικαιολογία αλλά έχω την εντύπωση ότι επρόκειτο για έναν άσχετο άνθρωπο που απλώς είχε την ατυχία να βρεθεί στον δρόμο τους.

Προσωπικά θεωρώ ότι κάθε θρησκεία έχει μία δυσειδαίμονα όψη, η οποία βγαίνει στην επιφάνεια με διάφορους τρόπους και σε διάφορες περιστάσεις. Οι ανθρωποθυσίες και ο απόηχός τους είναι ένας από αυτούς. Δεν βλέπω γιατί και στην Χριστιανική θρησκεία, η θυσία του Ιησού και η Θεία Ευχαριστεία να μην είναι ο απόηχος των παλαιότερων ανθρωποθυσιών και αιματηρών θυσίων γενικότερα. Αυτή είναι η άποψη μου και βέβαια δέχομαι να ακούσω τις όποιες αντιρρήσεις σας.

quote:

---

Παιδιά ξέρει κάποιος το περιστατικό με τον Ιάφθε να το καταθέσει να δούμε τελικά τι έγινε με αυτήν την ιστορία; Αν είναι εύκολο θα ήθελα αυτός που επικαλέστηκε το περιστατικό να το φορτώσει αν είναι δυνατόν στην σελίδα του τοπικ ολόκληρο γιατί ως τώρα έχουμε αναφέρει την κατηγορία ως συνήθως και όχι το περιστατικό όπως περιγράφεται στην παλαιά διαθήκη.

---

ΚΡΙΤΕΣ κεφ.11

11:1 και ιεφθαε ο γαλααδιτης δυνατος εν ισχυι και αυτος ην υιος γυναικος πορνης και ετεκεν τω γαλααδ τον ιεφθαε

11:2 και ετεκεν η γυνη γαλααδ αυτω υιους και ηδρυνθησαν οι υιοι της γυναικος και εξεβαλον τον ιεφθαε και ειπον αυτω ου κληρονομησεις εν τω οικω του πατρος ημων οτι γυναικος υιος εταιρας ει συ

11:3 και απεδρα ιεφθαε εκ προσωπου των αδελφων αυτου και κατωκησεν εν γη τωβ και συνελεγοντο προς τον ιεφθαε ανδρες λιτοι και συνεξεπορευοντο μετ' αυτου

11:4 και εγενετο μεθ' ημερας και επολεμησαν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ

11:5 και εγενηθη ηνικα επολεμουν οι υιοι αμμων μετα ισραηλ και επορευθησαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ παραλαβειν τον ιεφθαε εν γη τωβ

11:6 και ειπαν προς ιεφθαε δευρο και εση ημιν εις ηγουμενον και πολεμησωμεν εν τοις υιοις αμμων

11:7 και ειπεν ιεφθαε τοις πρεσβυτεροις γαλααδ ουχ υμεις εμισησατε με και εξεβαλετε με εκ του οικου του πατρος μου και εξαπεστειλατε με αφ' υμων και τι οτι ηλθατε προς με ηνικα εθλιβητε

11:8 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε ουχ ουτως νυν ηλθομεν προς σε και συμπορευση ημιν και πολεμησομεν εν τοις υιοις αμμων και εση ημιν εις κεφαλην πασιν τοις κατοικουσιν γαλααδ

11:9 και ειπεν ιεφθαε προς τους πρεσβυτερους γαλααδ ει επιστρεφετε με υμεις πολεμησαι εν τοις υιοις αμμων και παραδω κυριος αυτους ενωπιον εμου εγω υμιν εσομαι εις κεφαλην

11:10 και ειπαν οι πρεσβυτεροι γαλααδ προς ιεφθαε κυριος εσται ο ακουων ανα μεσον ημων ει μη κατα το ρημα σου ουτως ποιησομεν

11:11 και επορευθη ιεφθαε μετα των πρεσβυτερων γαλααδ και κατεστησαν αυτον επ' αυτων εις κεφαλην εις ηγουμενον και ελαλησεν ιεφθαε παντας τους λογους αυτου ενωπιον κυριου εν μασσηφα

11:12 και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς βασιλεα υιων αμμων λεγων τι εμοι και σοι οτι ηκεις προς με συ πολεμησαι με εν τη γη μου

11:13 και ειπεν βασιλευς υιων αμμων προς τους αγγελους ιεφθαε διοτι ελαβεν ισραηλ την γην μου εν τη αναβασει αυτου εξ αιγυπτου απο αρνων εως ιαβοκ και εως του ιορδανου και νυν επιστρεψον αυτας μετ' ειρηνης

11:14 και απεστρεψαν οι αγγελοι προς ιεφθαε και απεστειλεν ιεφθαε αγγελους προς τον βασιλεα υιων αμμων

11:15 λεγων ταδε λεγει ιεφθαε ουκ ελαβεν ισραηλ την γην μωαβ και την γην υιων αμμων

11:16 εν τη αναβασει αυτων εξ αιγυπτου αλλ' επορευθη ισραηλ εν τη ερημω εως θαλασσης ερυθρας και ηλθεν εως καδης

11:17 και εξαπεστειλεν ισραηλ αγγελους προς βασιλεα εδωμ λεγων παρελευσομαι δια της γης σου και ουκ ηκουσεν βασιλευς εδωμ και γε προς βασιλεα μωαβ απεστειλεν και ουκ ηθελησεν και εκαθισεν ισραηλ εν καδης

11:18 και διηλθεν εν τη ερημω και εκυκλωσεν την γην εδωμ και την γην μωαβ και παρεγενετο κατ' ανατολας ηλιου της γης μωαβ και παρενεβαλον εν τω περαν αρνων και ουκ εισηλθον εις το οριον μωαβ οτι αρνων ην οριον μωαβ

11:19 και απεστειλεν ισραηλ αγγελους προς σηων βασιλεα εσεβων τον αμορραιον και ειπεν αυτω ισραηλ παρελευσομαι δια της γης σου εως του τοπου μου

11:20 και ουκ ηθελησεν σηων διελθειν τον ισραηλ δια των οριων αυτου και συνηγαγεν σηων παντα τον λαον αυτου και παρενεβαλεν εις ιασσα και επολεμησεν μετα ισραηλ

11:21 και παρεδωκεν κυριος ο θεος ισραηλ τον σηων και παντα τον λαον αυτου εν χειρι ισραηλ και επαταξεν αυτους και εκληρονομησεν ισραηλ πασαν την γην του αμορραιου του κατοικουντος εν τη γη

11:22 και εκληρονομησεν παν το οριον του αμορραιου απο αρνων και εως του ιαβοκ και απο της ερημου και εως του ιορδανου

11:23 και νυν κυριος ο θεος ισραηλ εξηρεν τον αμορραιον εκ προσωπου του λαου αυτου ισραηλ και συ κληρονομησεις αυτον επι σου

11:24 ουχι οσα κατεκληρονομησεν σοι χαμως ο θεος σου αυτα κληρονομησεις και παντα οσα κατεκληρονομησεν κυριος ο θεος ημων απο προσωπου ημων αυτα κληρονομησομεν

11:25 και νυν μη κρεισσων ει συ του βαλακ υιου σεπφωρ βασιλεως μωαβ μη μαχη εμαχεσατο μετα ισραηλ η πολεμων επολεμησεν αυτοις

11:26 εν τω οικω ισραηλ εν εσεβων και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν ιαζηρ και εν ταις θυγατρασιν αυτης και εν πασαις ταις πολεσιν ταις παρα τον ιορδανην τριακοσια ετη τι οτι ουκ ερρυσαντο αυτους εν τω καιρω εκεινω

11:27 και εγω ουχ ημαρτον σοι και συ ποιεις μετ' εμου πονηριαν του πολεμησαι εν εμοι κριναι κυριος ο κρινων σημερον ανα μεσον υιων ισραηλ και ανα μεσον υιων αμμων

11:28 και ουκ εισηκουσεν βασιλευς υιων αμμων και ουκ εισηκουσεν των λογων ιεφθαε ων απεστειλεν προς αυτον

11:29 και εγενηθη επι ιεφθαε πνευμα κυριου και διεβη την γην γαλααδ και τον μανασση και διεβη την σκοπιαν γαλααδ και απο σκοπιας γαλααδ εις το περαν υιων αμμων

11:30 και ηυξατο ιεφθαε ευχην τω κυριω και ειπεν εαν παραδωσει παραδως μοι τους υιους αμμων εν χειρι μου

11:31 και εσται ος αν εξελθη εκ των θυρων του οικου μου εις απαντησιν μου εν τω επιστρεψαι με εν ειρηνη απο των υιων αμμων και εσται τω κυριω και ανοισω αυτον ολοκαυτωμα

11:32 και διεβη ιεφθαε προς τους υιους αμμων του πολεμησαι προς αυτους και παρεδωκεν αυτους κυριος εν χειρι αυτου

11:33 και επαταξεν αυτους απο αροηρ και εως του ελθειν εις σεμωιθ εικοσι πολεις εως αβελ αμπελωνων πληγην μεγαλην σφοδρα και ενετραπησαν οι υιοι αμμων απο προσωπου υιων ισραηλ

11:34 και ηλθεν ιεφθαε εις μασσηφα εις τον οικον αυτου και ιδου η θυγατηρ αυτου εξεπορευετο εις απαντησιν αυτου εν τυμπανοις και χοροις και αυτη μονογενης αυτω αγαπητη και ουκ εστιν αυτω πλην αυτης υιος η θυγατηρ

11:35 και εγενηθη ηνικα ειδεν αυτην και διερρηξεν τα ιματια αυτου και ειπεν οιμμοι θυγατερ μου εμπεποδοστατηκας με εις σκωλον εγενου εν οφθαλμοις μου εγω δε ηνοιξα το στομα μου περι σου προς κυριον και ου δυνησομαι αποστρεψαι

11:36 και ειπεν προς αυτον πατερ μου ει εν εμοι ηνοιξας το στομα σου προς κυριον ποιει μοι ον τροπον εξηλθεν εκ του στοματος σου ανθ' ων εποιησεν σοι κυριος εκδικησεις εκ των εχθρων σου εκ των υιων αμμων

11:37 και ειπεν προς τον πατερα αυτης και ποιησον μοι το ρημα τουτο εασον με δυο μηνας και πορευσομαι και καταβησομαι επι τα ορη και κλαυσομαι επι τα παρθενια μου και εγω και αι συνεταιριδες μου

11:38 και ειπεν πορευου και εξαπεστειλεν αυτην δυο μηνας και επορευθη αυτη και αι συνεταιριδες αυτης και εκλαυσεν επι τα παρθενια αυτης επι τα ορη

11:39 και εγενετο μετα τελος δυο μηνων και ανεκαμψεν προς τον πατερα αυτης και επετελεσεν ιεφθαε την ευχην αυτου ην ηυξατο και αυτη ουκ εγνω ανδρα και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ

11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

Πηγή: www.biblekeeper.com

quote:

---

Ostria:
Ρωτάς τι είναι επιτέλους η Βίβλος. Για μένα είναι όλα αυτά που αναφέρεις, εφ όσον θεωρώ ότι περιέχει και ιστορικά και φανταστικά στοιχεία και θρησκευτική προπαγάνδα και κλεμμένες μυθολογίες και ιστορίες με πολλές ανακρίβειες και άλλες που αντικρούουν η μία την άλλη.

---

quote:

---

Πάντως η μεθοδολογική σας ασυνέπεια και η ερμηνευτική σας αυθαιρεσία είναι όντως παροιμιώδης...

---

quote:

---

Δεν μπορεί ο Πατέρας μας που μας απαγορεύει το ψέμμα, την αποσιώπηση της αλήθειας και τα ένοχα μυστικά, για να μας χαρίσει μια μικρή ρανίδα Θείου Πνεύματος, να ενεργεί ο Ίδιος κατ' αυτόν τον τρόπο. Το θεωρώ βλάσφημη ιδέα...

---

Υ.Γ.: Κοίταγε και καμία μετάφραση καλού και κακού όταν διαβάζεις τη Βίβλο...

quote:

---

Δεν θεωρείται λοιπόν η θανάτωσή του τελετουργική; (έστω κι αν είναι με λιθοβολισμό) και ταυτόχρονα εξιλεαστική για τους πιστούς του; (θυσιάζουν τον ένοχο και γλιτώνουν από το να πέσει το κρίμα του πάνω τους).

---

Αυτό, μαζί με κάποια άλλα στοιχεία (μεταχείριση των δούλων κλπ), αποτελούν αδιαμφισβήτητη συνεισφορά της εβραϊκής παράδοσης στον Πολιτισμό, είτε μας εκφράζει η εν λόγω παράδοση, είτε όχι.

Στο προηγούμενο ποστ που έστειλα έπαιρνα ως γεγονός την κατηγορία περί ανθρωποθυσίας και έλεγα ότι έστω πως η θυσία έγινε. Μα το θεό λοιπόν, και να έγινε το έγκλημα αυτό από το Ιεφθάε τότε τι στην ευχή φταίει ο Γιαχβέ για τα εγκλήματα του καθενός.

Επίσης ειπώθηκε το εξής:

quote:

---

Γιατί κατά τα άλλα, ναι μεν ο Θεός δεν αξίωσε τη θυσία, δεν την επαίνεσε, δεν την κατοχύρωσε, αλλά δεν παρενέβη κιόλας για να την αποτρέψει.

---

quote:

---

Ostria:

quote:

---

και εγενηθη εις προσταγμα εν ισραηλ
11:40 εξ ημερων εις ημερας συνεπορευοντο αι θυγατερες ισραηλ θρηνειν την θυγατερα ιεφθαε του γαλααδιτου τεσσαρας ημερας εν τω ενιαυτω

---

Μάλλον δεν το μεταφράζεις σωστά.
Και έγινε συνήθεια στον λαό του Ισραήλ με τα χρόνια οι κόρες του Ισραήλ να θρηνούν την κόρη του Ιεφθαέ τέσσερεις μέρες κατ' έτος.
Τόσος θρήνος που έγινε έθιμο με τα χρόνια, για μια απλή αφιέρωση στην υπηρεσία του Θεού;

---

Μωρέ μπας και έχετε μπερδευτεί μεταξύ…..ανθρωποειδών και ανθρωποσφαγών Θεών??

Δηλαδή, για να ξέρουμε και τι λέμε αλλά και ΠΟΥ «κολλάμε» (με άλλα λόγια, κοιτάμε το δέντρο και όχι το δάσος..), ο ορισμός της ανθρωποθυσίας εξαντλείται στον εξευμενισμό δια τελετουργικού ή επεκτείνεται όταν η Θεότητα ΕΠΙΒΑΛΕΙ ανθρωπο-θυσίες για τα γούστα και τις ορέξεις της???

Με άλλα λόγια, κοροϊδεύεστε ή κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε?

Συγκεκριμένα, ένα από ΤΑ ΠΟΛΛΑ περιστατικά ανθρώπινης θυσίας που έχει παραγγείλει η αυτού εξοχότητα του Γιαχβέ της Πεντατεύχου είναι η σφαγή που διαβάζουμε στο Β’Χρονικών (Κ’12-16), όπου και βλέπουμε να ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΟΝΤΑΙ οι αλλόθρησκοι και άπιστοι (sic..) αφού έχει διαμηνύσει ο περίφημος Γιαχβέ ότι….Ο ΙΔΙΟΣ ΘΑ ΦΡΟΝΤΙΣΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΑΝΑΤΩΣΗ ΤΩΝ ΑΜΟΙΡΩΝ ΥΙΩΝ ΑΜΜΩΝ, ΜΩΑΒ ΚΑΙ ΣΗΕΙΡ!!!

(συνεπώς, ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ καν να κουνήσουνε οι εκλεκτοί Του ούτε καν το χεράκι τους!)

«15 και ειπεν ακουσατε πας ιουδα και οι κατοικουντες ιερουσαλημ και ο βασιλευς ιωσαφατ ταδε λεγει κυριος υμιν αυτοις μη φοβεισθε μηδε πτοηθητε απο προσωπου του οχλου του πολλου τουτου οτι ουχ υμιν εστιν η παραταξις αλλ' η τω θεω
16 αυριον καταβητε επ' αυτους ιδου αναβαινουσιν κατα την αναβασιν ασας και ευρησετε αυτους επ' ακρου ποταμου της ερημου ιεριηλ»

Ψάχνετε και ξανά ψάχνετε τον Ιεφθαε, και όχι το είπε ο Μεγάλος ή δεν το είπε, το γράφει λέει η θρησκεία ή δεν το γράφει, όταν……..ΟΛΑΚΕΡΗ Η ΠΑΛΑΙΑ ΔΙΑΘΗΚΗ ΒΡΙΘΕΙ ΑΠΟ «ΕΞΕΥΜΕΝΙΣΜΟΥΣ», ΑΠΟ ΑΙΜΑ ΤΡΟΜΟ ΚΑΙ ΒΙΑ ΕΙΣ ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ (δηλαδή του κεντρικού πυρήνα της θρησκείας που δήθεν «δεν προστάζει» θανατώσεις και θυσίες..), όταν Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΤΗΣ ΠΑΛΑΙΑΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΔΙΑΡΚΗ ΘΥΣΙΑ: μια θυσία σε σάρκα και πνεύμα.

Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Όταν αποφασίστηκε η εξόντωση των καθαρών (Αλεββίνων) ο στρατηγός που το ανέλαβε ρώτησε πως θα τους ξεχωρήσει από τους καθολικούς - ο εκπρόσωπος του πάπα απάντησε να σφαγούν όλοι και ο θεός θα τους ξεχωρίσει.
Ναι αγαπητοί συνομιλητές. Δεν έχει σημασία εάν είναι χριστιανοί ή πολυθειστές, μουσουλμάνοι ή ινδουιστές. Εάν υπάρχει το ΕΓΩ, το ανοιχτό χέρι (ΑΠΛΗΣΤΙΑ) και το άδειο στομάχι (ΑΝΑΓΚΗ) τότε όλα τείνουν στην συζήτηση μας.
Ναι, εάν για κάποιο λόγο κάποιοι από τους πολυθειστές το θεωρήσουν αναγκαίο θα προβούν σε ανθρωποθυσίες όπως και οι χριστιανοί - ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΟ 2006 ή το 2010!

quote:

---

Πιστεύω πως είναι άστοχο να κατηγορούμε τον Γιαχβέ που δεν σταμάτησε την υποτιθέμενη ανθρωποθυσία γιατί με αυτή την λογική θα έπρεπε να σταματήσει και το Χίτλερ και γενικότερα τον κάθε παλαβό από το να εγκλιματίσει. Δεν πιστεύω πως αυτός είναι ο ρόλος του θεού

---

Edited by - Trainman on 23/06/2006 13:10:33

σορυ για την παρεμβαση, αλλά την Κυριακη στις 11 το βραδυ εχει ντοκυμαντερ με θεμα τις ανθρωποθυσιες ο ΣΚΑΪ

ισως το βρειτε ενδιαφερον...

"Whence arose a custom that from year to year the daughters of Israel used to assemble together and lament during four days the daughter of Jephte the Galaadite."

Επίσης είναι σημαντική και η 3η παράγραφος (την μεταφράζω για όσους δεν γνωρίζουν καλά αγγλικά- αν κάνω κάποια λάθη διορθώστέ τα).

"Το προφανές που εισάγει η ιστορία είναι ότι η κόρη του Ιεφθά προσφέρθηκε ως ανθρωποθυσία, και στην πραγματικότητα, αυτή ήταν η ομόφωνη ερμηνεία της στην Ιουδαϊκή, καθώς και στην πρώιμη Χριστιανική παράδοση. Μερικοί μοντέρνοι απολογητές, σοκαρισμένοι από την ιδέα ότι έναν κριτής πάνω στον οποίο ήρθε "το πνεύμα του Κυρίου" (xi, 29) μπορούσε να διαπράξει μια τόσο βάρβαρη πράξη, καταβάλουν επίπονη προσπάθεια να αποδείξουν ότι τα λόγια του όρκου του Ιεφθά δεν πρέπει να λαμβάνονται κυριολεκτικά, αλλά ως αναφορές στην καταδίκη της κόρης του σε διαρκή αγαμία.
Τα επιχειρήματα με αυτή την έννοια, που είναι ελάχιστα πειστικά, μπορούν να βρεθούν στον Vigouroux, "Dictionnaire de la Bible" κλπ.

Αγνοούν τις βαρβαρικές ηθικές συνθήκες των Ισραηλιτών σε αυτή την σχετικά μακρινή εποχή- συνθήκες οι οποίες είναι φανερές και από άλλες αφηγήσεις στο ίδιο Βιβλίο των Κριτών (όπως στο ch. xix)
Οτι η ανθρωποθυσία ήταν λεκτικά απαγορευμένη από τον Μωσαϊκό Νόμο δεν βοηθά το επιχείρημα, επειδή, ακόμα και αν δεχτούμε ότι ο νόμος όντως ίσχυε εκείνη την εποχή έστω σε εμβρυακή κατάσταση, που όμως είναι αμφίβολο, όντας φανερό από τις αναφορές στα ιστορικά βιβλία αυτής και επομένων περιόδων, ότι οι προτροπές του (του νόμου) αγνοούνται συνεχώς από τους Ισραηλίτες.
Τέτοιοι απερίσκεπτοι όρκοι με τις τρομερές συνέπειές τους, και ακόμα και ανθρωποθυσίες, δεν ήταν ανήκουστα πράγματα σε αυτή την ιστορική περίοδο του Ισραήλ, και μπορούν να συγκεντρωθούν από παραγράφους όπως Ι Βασιλέων, xiv, 24, II Βασιλέων, xxi, 6-9, IV Βασιλέων xvi, 3 κλπ.

quote:

---

σορυ για την παρεμβαση, αλλά την Κυριακη στις 11 το βραδυ εχει ντοκυμαντερ με θεμα τις ανθρωποθυσιες ο ΣΚΑΪ

ισως το βρειτε ενδιαφερον...

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Αν εξετάσουμε τους λόγους για τους οποίους έγινε αυτό το περιστατικό αλλά και τον πιθανό παράγοντα του φόβου, ίσως να μπορούσαμε να μιλήσουμε για θυσία τόσο του παιδιού όσο και του πατέρα έμμεσα.

---

32. Τότε, διάβηκε ο Ιεφθάε προς τους γιους Αμμών για να τους πολεμήσει· και ο Κύριος τους παρέδωσε στο χέρι του. 33. Και τους πάταξε από την Αροήρ μέχρι την είσοδο Μινίθ, 20 πόλεις, και μέχρι την πεδιάδα των αμπελώνων, με υπερβολικά μεγάλη σφαγή. Και οι γιοι Αμμών ταπεινώθηκαν μπροστά στους γιους Ισραήλ.

34. Και ήρθε ο Ιεφθάε στη Μισπά στο σπίτι του· και, να, η θυγατέρα του έβγαινε σε συνάντησή του με τύμπανα και χορούς· κι αυτή ήταν μονογενής· εκτός απ' αυτή δεν είχε ούτε γιο ούτε θυγατέρα.

35. Και όταν την είδε, έσχισε τα ρούχα του, και είπε: Αλλοίμονό μου, θυγατέρα μου! Με καταλύπησες ολοκληρωτικά, κι εσύ είσαι από εκείνους που με καταθλίβουν· επειδή, εγώ άνοιξα το στόμα μου στον Κύριο, και δεν μπορώ να πάρω πίσω τον λόγο μου.

36. Κι εκείνη τού είπε: Πατέρα μου, αν άνοιξες το στόμα σου στον Κύριο, κάνε σε μένα σύμφωνα με εκείνο που βγήκε από το στόμα σου· αφού ο Κύριος έκανε εκδίκηση σε σένα από τους εχθρούς σου, από τους γιους Αμμών. 37. Και είπε στον πατέρα της: Ας γίνει σε μένα αυτό το πράγμα· άφησέ με δύο μήνες, να πάω να γυρίσω τα βουνά, και να κλάψω την παρθενική μου αγνότητα, εγώ και οι συντρόφισσές μου.

38. Κι εκείνος είπε: Πήγαινε· και την έστειλε για δύο μήνες, και πήγε, αυτή και οι συντρόφισσές της και έκλαψε την παρθενική της αγνότητα επάνω στα βουνά. 39. Και στο τέλος των δύο μηνών επέστρεψε στον πατέρα της· και έκανε σ' αυτή σύμφωνα με την ευχή του, που ευχήθηκε· κι αυτή δεν γνώρισε άνδρα. Και έγινε συνήθεια στον Ισραήλ,
40. να πηγαίνουν οι γυναίκες τού Ισραήλ από χρόνο σε χρόνο, να θρηνούν τη θυγατέρα τού Ιεφθάε τού Γαλααδίτη, τέσσερις ημέρες κάθε χρόνο".

Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΥΤΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΑΝ ΤΟ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΙΑΦΘΕΑ ΕΓΙΝΕ ΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ Η ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΘΥΣΙΑ ΤΗΣ ΓΑΜΗΛΙΑΣ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΗΣ ΚΟΡΗΣ ΤΟΥ. Η ΑΓΑΜΙΑ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΟΙ ΑΝΑΦΟΡΕΣ "έκλαψε την παρθενιά της", και "δέν γνώρισε άνδρα" ΣΥΝΗΓΟΡΟΥΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ.

Ποιός για παράδειγμα αναφέρει το όνομα "Αλεββίνοι;
...Και κάτι άλλο.
Υπάρχουν ενδείξεις για ομαδική θυσία των ανθρώπων αυτών ή ήταν απλώς ξεκαθάρισμα παλιών λογαριασμών των δύο αιωνίων αντιπάλων;

quote:

---

Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΑΥΤΗ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΑΝ ΤΟ ΟΛΟΚΑΥΤΩΜΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ Ο ΙΑΦΘΕΑ ΕΓΙΝΕ ΩΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΑΝΘΡΩΠΟΘΥΣΙΑ Η ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΘΥΣΙΑ ΤΗΣ ΓΑΜΗΛΙΑΣ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗΣ ΤΗΣ ΚΟΡΗΣ ΤΟΥ. Η ΑΓΑΜΙΑ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΥΠΟΤΙΜΗΤΙΚΟ ΓΙΑ ΤΙΣ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΤΟΥ ΙΣΡΑΗΛ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΟΙ ΑΝΑΦΟΡΕΣ "έκλαψε την παρθενιά της", και "δέν γνώρισε άνδρα" ΣΥΝΗΓΟΡΟΥΝ ΠΡΟΣ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ.

---

Δεν είναι δίκαιο να κατηγορήσουμε τον θεό για το λάθος του Ιεφθάε.

Οι ορθόδοξοι δεν απορρίπτουμε το γεγονός ο Ιεφθάε να σκότωσε πράγματι την κόρη του.
Όμως τέτοιου είδους τάξιμο ήταν απαγορευμένο από τον θειο και τον ανθρώπινο νόμο και δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε το νόμο για το λάθος του Ιεφθάε.

Ο Ιεφθάε είχε το ελαφρυντικό ότι ζούσε σε έναν αιώνα γεμάτο αγριότητα και αυτός ήταν ένας πολεμιστής που δεν ήθελε να αθετήσει τον λόγω του. Ακόμη τότε δεν υπήρχαν ούτε προφήτες ούτε αρχιερείς να τους συμβουλευτεί. Το τάξιμο του αυτό μαρτυρεί ότι εξαρτούσε την νίκη αποκλειστικά και μόνο στον θεό (δείγμα θρησκοληψίας: διότι ελπίζουμε στον θεό, δεν περιμένουμε όμως να κάνει τα πάντα ο θεός αντί για μας, κάνοντας παράλογα τάματα).

Επίσης ο Ιεφθάε ίσως νόμισε ότι αν η θυσία δεν ήταν αρεστή στον θεό ο θεός θα την ματαίωνε όπως έκανε και στην περίπτωση του Αβραάμ (άλλο ένα δείγμα θρησκοληψίας του Ιεφθάε ο οποίος αφού έκανε το λάθος του παράλογου ταξίματος συνέχισε το λάθος με το να μην παίρνει πίσω τον λόγο του και στο τελος παρακαλούσε να πάρει θέση ο θεός, επαναλαμβάνω δεν είναι αυτός ο ρόλος του θεού)

Προσωπικά καταλήγω στα παρακάτω συμπεράσματα:

1ον Ο θεός δεν ζήτησε από τον Ιεφθάε την ανθρωποθυσία. Αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί διότι πουθενά στο κείμενο δεν αναφέρεται ότι ο θεός παρακίνησε τον Ιεφθάε να κάνει ανθρωποθυσία.

2ον Ο θεός της βίβλου είναι κατά των ανθρωποθυσιών.

3ον Το ότι η βίβλος δεν αναφέρει ότι ο θεός μίλησε μετά στον Ιεφθάε δεν σημαίνει ότι ο θεός ήθελε την ανθρωποθυσία.Λέτε ο Ιεφθάε να μην κατάλαβε το σφάλμα του και να περίμενε τον Θεο να του το σχολιάσει;
Μα και μόνο η καθιέρωση του εθίμου όπου κάθε χρόνο οι Ισραηλίτισσες θρηνούσαν στο βουνό την κόρη του Ιεφθάε ίσως να δηλώνει την αναγνώριση του σφάλματος. Για ποιο λόγο ο θεός να το επισημάνει και να μιλήσει στον Ιεφθάε;; Tο γεγονός ότι ο θεός μιλάει στους δίκαιους της βίβλου δεν σημαίνει ότι τον βλέπουν κάθε μέρα μπροστά τους να τους τονίζει τα αυτονόητα και αυτά που τελικά μέσω δοκιμασιών, εξέλιξης και εμπειρίας αναγνωρίζουν και οι ίδιοι.

4ον Θα πρέπει να επισημάνουμε και το γεγονός ότι ο Ιεφθάε ναι μεν φέρεται στο συγκεκριμένο περιστατικό ως θρησκόληπτος και εγωιστής αφού δεν θέλει να πάρει πίσω τον λόγο του, όμως οφείλουμε να επισημάνουμε ότι παράλληλα είναι και δίκαιος, διότι ακόμα και το άτομο που αγαπούσε περισσότερο απ’ όλα - το μοναχοπαίδι του – δεν το εξαίρεσε.

5ον Δεν αναφέρονται άλλα περιστατικά στην βίβλο περί ανθρωποθυσιών. Αναφέρονται μονό αυτά:
Ι. Αβραάμ: Στην περίπτωση του Αβραάμ δεν έχουμε ανθρωποθυσία αλλά δοκιμασία και μάλιστα ο θεός της βίβλου με την στάση του αποδεικνύει ότι είναι κατά των ανθρωποθυσιών άρα κακώς το συζητάμε διότι στο συγκεκριμένο γεγονός όχι μόνο δεν έχουμε ανθρωποθυσία αλλά έχουμε και καταδίκη των ανθρωποθυσιών.

ΙΙ. Ιεφθάε: Στην προκειμένη περίπτωση αν δε κάνω λάθος όλοι καταλήξαμε στο συμπέρασμα ότι ο Θεός πουθενά δεν παρήγγειλε από τον Ιεφθάε την ανθρωποθυσία. Είναι πιστεύω εσφαλμένο να ψέγουμε τον θεό που δεν μίλησε μετά στον Ιεφθάε, Λέτε ο Ιεφθάε να μην κατάλαβε το σφάλμα του και να περίμενε τον ΘΕΟ να του το σχολιάσει;

Φιλη οστρια ανεφερες

quote:

---

Μιάς και μιλάμε για αυτεξούσιο των πράξεων και για ελευθερία βούλησης, πού είναι η ελεύθερη βούληση της κόρης; ή το υποψήφιο θύμα δεν έχει ελευθερία βούλησης; Ποιός την ρώτησε αν ήθελε να γίνει αντικείμενο του ταξίματος;

---

Edited by - pr_gid on 24/06/2006 18:06:52

quote:

---

Και σ΄αυτο το σημειο νομιζω πως πρεπει σου επιστρερψω το ερωτημα : Άραγε σε μια θυσία μερικές φορές είναι διακριτοί οι ρόλοι θύματος και θύτη...?

---

Εγώ, φίλε μου, πιστεύω πως μερικές φορές τα όρια συγχέονται τόσο πολύ που είναι πραγματικά δύσκολο να διακρίνουμε ποιός είναι το θύμα και ποιός είναι ο θύτης.
Και θα επανέλθω στην περίπτωση του Ξυνόγαλη ο οποίος θυσίασε το παιδί του για να μπορέσουν να γλυτώσουν οι σύντροφοι του.
Σίγουρα αυτός ο άνθρωπος θα πάλεψε πολύ μέσα του για να πάρει αυτήν την απόφαση και θα πόνεσε σε τέτοιο βαθμό που μπορούμε να πούμε οτι το θύμα δεν ήταν μόνο το άμοιρο το παιδάκι του αλλά κι αυτός ο ίδιος.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Αγαπητέ ΑΔΙΑΒΑΣΤΕ, στις 2 αυτές περιπτώσεις νομίζω πως έχουμε να κάνουμε με μια μορφή αυτοθυσίας.

---

quote:

---

Να΄σαι καλα , τα λεμε .

---

Anytime, my friend!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Ostria:
Αυτό δεν το έκανε κανείς εδώ μέσα. Αλλά θα πρέπει να διευκρινίσουμε και ποιοί ήταν "οι δαιμονικοί Θεοί που διψούσαν για ανθρώπινο αίμα".
Υποθέτω δεν αναφέρεσαι στον Δία, την Αρτέμιδα ή τον Απόλλωνα.

---

Αγαπητέ Pr_gid

Ο καθένας κρατά τις δικές του αποστάσεις από τις διηγήσεις αυτές και εγώ τις απόψεις μου τις έχω γράψει και δεν θα τις επαναλάβω. Αν ήμουν όμως στη θέση τη δική σου, θα είχα τουλάχιστον αναρωτηθεί: Τι διδάγματα παίρνει από το "θεόπνευστο" βιβλίο των Κριτών ένας πιστός της Εβραϊκής ή Χριστιανικής θρησκείας, όταν ένας Κριτής χρησιμοποιεί ψευδώς το όνομα του Θεού για να διαπράξει μια δολοφονία με την άνεσή του, ή όταν ένας Κριτής θυσιάζει την κόρη του σε ένδειξη ευγνωμοσύνης για τη νίκη σε μία μάχη - τι διδάγματα λαμβάνει από τη σιωπή του Θεού στις περιστάσεις αυτές, ενώ σε άλλες περιστάσεις ο Θεός εμφανίζεται λαλίστατος.

Εγώ για τον εαυτό μου, το μόνο δίδαγμα που αντιλαμβάνομαι είναι ότι ο σκοπός όντως αγιάζει τα μέσα και πως "συν Γιαχβέ, καλού-κακού και τη χείρα (με τη μάχαιρα!...) κίνει".

Σέβομαι σε πολλά την εβραϊκή θρησκεία, αλλά δεν θα διάβαζα το βιβλίο των Κριτών (και κάποια άλλα μαζί) για προσωπική μου οικοδόμηση, ούτε και θα το διάβαζα στα παιδιά μου.

Φίλοι

Μου πήρε λίγες ημέρες, γιατί χάσαμε πολύτιμο χρόνο με τους...Κριτές. To whom it may concern, έρχεται στις οθόνες σας για πρώτη φορά...

Η ΜΥΣΤΙΚΗ ΕΤΑΙΡΕΙΑ ΤΟΥ "ΑΚΕΦΑΛΟΥ"

«Ο άνθρωπος έχει δραπετεύσει από το κεφάλι του, όπως ο κατάδικος έχει δραπετεύσει από τη φυλακή του, έχει βρει πίσω από τον εαυτό του, όχι το Θεό, που είναι μία απαγόρευση ενάντια στο έγκλημα, αλλά ένα ον που είναι ανίδεο των απαγορεύσεων. Πίσω απ’ ό,τι είμαι, συναντώ ένα ον που με κάνει να γελάω γιατί είναι ακέφαλο. Αυτό με γεμίζει με δέος, γιατί είναι φτιαγμένο από αθωότητα και έγκλημα. Κρατά ένα ατσάλινο όπλο στο αριστερό του χέρι, φλόγες σαν αυτές μιας Ιερής καρδιάς στο δεξί. Δεν είναι ένας άνθρωπος. Δεν είναι ούτε Θεός. Δεν είναι εγώ, αλλά είναι κάτι περισσότερο από μένα: Ο στόμαχός του είναι ο λαβύρινθος όπου έχει χάσει τον εαυτό του, χάνει εμένα μαζί του και στον οποίο ανακαλύπτω τον εαυτό μου ως εκείνο, με άλλα λόγια, σαν ένα τέρας» (Ζωρζ Μπατάιγ – Η Ιερή Συνομωσία - http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOFIGURE.html)

Είμαστε στα 1937, όταν μία ομάδα σουρρεαλιστών, με επικεφαλής τον Ζωρζ Μπατάιγ, μέσω της επιθεώρησης “Acephal” προσκαλεί τους αναγνώστες στην ίδρυση ενός «Κολλεγίου Κοινωνιολογίας», με ειδικότερο στόχος του, την «Ιερή Κοινωνιολογία» - «τη μελέτη όλων των εκδηλώσεων της κοινωνικής ύπαρξης, όπου η ενεργός παρουσία του ιερού είναι ευκρινής».

Η Ιερή Κοινωνιολογία «σκοπεύει να θεμελιώσει με τον τρόπο αυτό, τα σημεία σύμπτωσης ανάμεσα στις θεμελιώδεις έμμονες τάσεις της ατομικής ψυχολογίας και των κύριων δομών που κυβερνούν τον κοινωνικό οργανισμό και κυριαρχούν στις ανακυκλήσεις του».

Στην επιθεώρηση “Acephal” συμμετέχει και ο περίφημος εθνολόγος Μισέλ Λεϊρίς (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=16988&m=P03&aa=2) , ο οποίος ωστόσο δεν συμμετέχει στη δημιουργία του Κολλεγίου. Θα συμμετάσχουν όμως, διαπρεπείς διανοούμενοι που χάραξαν τη δική τους πορεία στον ευρωπαϊκό πολιτισμό: Ο ζωγράφος Πιέρ Κλοσόφσκι (http://www.zabriskiegallery.com/Klossowski/Klossowski.html) , ο ανθρωπολόγος και μετέπειτα ακαδημαϊκός Ροζέ Κελουά (http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/academiciens/fiche.asp?param=639), ο ζωγράφος Αντρέ Μασόν που ανέλαβε και την παρουσίαση των σχεδίων του Ακέφαλου στην ομώνυμη επιθεώρηση (http://i.a.m.free.fr/acephale/illustrations.html) , ο κριτικός και φιλόσοφος Βάλτερ Μπέντζαμιν (http://www.wbenjamin.org/walterbenjamin.html), ο Τεοντόρ Αντόρνο, ο Κλωντ Λεβί-Στρως.

Τι είναι όμως ο “Acephal”, ο Ακέφαλος; Ο Μπατάιγ, εμπνευστής της όλης προσπάθειας, διευκρινίζει το συμβολισμό: «Ο ακεφαλικός άνθρωπος (acephalic man), μυθολογικά εκφράζει κυριαρχία αφοσιωμένη στην καταστροφή και το θάνατο του Θεού - και σ’ αυτό, η ταύτιση με τον ακέφαλο (headless) άνθρωπο ενώνεται και συγχωνεύεται με την ταύτιση με το υπεράνθρωπο, που είναι τελείως «ο θάνατος του Θεού». Ο Θεός είναι ο εχθρός της κοινότητας, ή ο δημιουργός μιας ψευδούς κοινότητας, συνδεόμενης με την γαλήνη, την απουσία κίνησης, το τετελεσμένο, το χρόνο που έγινε άπειρο: μια φυλακή».

Ο Μπατάιγ δεν αποσκοπεί απλώς σε μία μεταφυσική εξέγερση. Ο διονυσιακός του στόχος στοχεύει στην ίδρυση μιας εναλλακτικής κοινωνίας που θα αντικαταστήσει την ωφελιμιστική καπιταλιστική σημερινή (που ως βασικό χαρακτηριστικό έχει τη συσσώρευση), με μία άλλη, που θα βασίζεται στην ανάλωση. Μία ανάλωση «αχρείαστη», μία απώλεια, είτε πρόκειται για την απώλεια πόρων, είτε την απώλεια αίματος, σπέρματος, σωματικών εκκρίσεων. Μία θυσία.

«Η θυσία δεν καταστρέφει όπως η φωτιά. Μόνον ο δεσμός που συνδέει την (σ.σ. θυσιαστική) προσφορά με τον κόσμο της επικερδούς δραστηριότητας διαρρηγνύεται (…) απελευθερώνει βία ενώ οριοθετεί την περιοχή όπου η βία βασιλεύει απόλυτα» σημειώνει ο Μπατάιγ στο έργο του «Θεωρία της Θρησκείας».

Βασικός μοχλός για την επανεμφάνιση μιας θυσιαστικής κοινωνίας, θα ήταν η μυστική εταιρεία του «Ακέφαλου», που θα λειτουργούσε ως εσωτερικός πυρήνας του Κολλεγίου της Κοινωνιολογίας. Ο βίος της ήταν μικρός και ελάχιστα πράγματα γι’ αυτήν έμελλε να καταγραφούν. Τα σάρωσε όλα ο πόλεμος, αλλά και η τελική απροθυμία των μελών της, να υπερβούν το δίχως επιστροφή σημείο – την ανθρωποθυσία.

Ένα από τα σημεία συγκέντρωσης της εταιρείας, ήταν η Πλατεία Ομονοίας όπου ο Λουδοβίκος ο 14ος αποκεφαλίστηκε στην γκιλοτίνα, αλλά δεν γνωρίζουμε τίποτα για τις τελετές της. Οι πλέον ανατριχιαστικές εικοτολογίες, εστιάζονται στο ενδιαφέρον του Μπατάιγ στην εκτέλεση μιας ανθρωποθυσίας. Ο Κελουά, επιβεβαίωσε το σχέδιο αυτό, ενθυμούμενος την άρνησή του να συμμετάσχει: «Το (πρόθυμο) θύμα είχε βρεθεί – μόνον ο εκτελεστής έλειπε…Ο Μπατάιγ μου ζήτησε να αναλάβω την αποστολή, ενδεχομένως επειδή μετείχα στο κολλέγιο, είχα γράψει ένα πανηγυρικό για τον Σεν Ζυστ (σ.σ. ένας από τους ηγέτες των ακραίων «ορεινών» της γαλλικής επανάστασης) και έτσι φαντάστηκε ότι διέθετα την χρειαζούμενη στυγερότητα».

Ο Πάτρικ Βάλντμπεργκ συμμετείχε στην τελευταία συνάντηση: «Ο πόλεμος είχε ξεσπάσει επάνω μας, ο “Acephale” αμφιταλαντευόμενος, κλονιζόμενος από εσωτερικά σχίσματα, η συνείδησή του θρυμματισμένη ενδεχομένως από την προφανή του ασυμφωνία με την παγκόσμια συμφορά. Στην τελευταία συνάντηση, στην καρδιά του δάσους, υπήρχαν μόνον τέσσερις από μας και ο Μπατάιγ κατανυκτικά ερώτησε εάν ένας από τους άλλους τρεις θα συγκατετίθετο να θανατωθεί, εφ’ όσον η θυσία αυτή θα ήταν η θεμελίωση ενός μύθου και θα εγγυόταν την επιβίωση της κοινότητας. Η χάρη αυτή δεν του έγινε. Μερικούς μήνες αργότερα, ο πόλεμος ξέσπασε στα σοβαρά, εξαλείφοντας εντελώς την όποια ελπίδα παρέμενε». (http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOSECRET.html)

Ανάμεσα στα μέλη του «Ακέφαλου» βρέθηκε τουλάχιστον ένα που να δέχθηκε τη θανάτωση – αλλά κανένα που να μπορούσε να υπερβεί το ταμπού του φόνου. Κάποιοι θεωρούν ότι η προσπάθεια αυτή δεν πήγε εντελώς χαμένη. Αν τουλάχιστον πιστέψουμε τον καθ. Τατσούο Σατόμι, καθηγητή της γαλλικής φιλολογίας στο Πολυτεχνείο του Τόκυο, (J.P. Le Bouler: Bataille et Callois, divergences et complicites) ο Μισίμα εμπνεύστηκε την αυτοκτονία του από το ενδιαφέρον του Μπατάιγ στη θυσιαστική θανάτωση...

Πηγές

1) http://www.missouri.edu/~engjnc/bataille/conjuration.html
2) http://acphale.en.car08.info/en/Georges+Bataille
3) http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOSECRET.html
4) http://website.lineone.net/~d.a.perkins/MOHEADBA.html
5) http://spurious.typepad.com/spurious/bataille/index.html
6) http://www.infosurr.net/kiosque/Atlas-ark.htm
7) http://beehive.temporalimage.com/archive/11arc.html
8) http://theater.kein.org/node/50

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr