quote:

---

Εσύ ο ίδιος δεν είπες ότι ο ορίζοντας της ύπαρξης συμπίπτει με τον ορίζοντα της ερμηνείας; Ό,τι δεν μπορούμε να περιγράψουμε, ό,τι δεν μπορούμε να ερμηνεύσουμε με τη γλώσσα δεν υπάρχει, είπες.

---

Δεν θυμάμαι βρε καλή μου να είπα τέτοια πράγματα. Βέβαια επειδή πάσχω κι εγώ από ρόζενταλ (=έμενταλ βαρειάς μορφής) , δεν αποκλείω τίποτε, οπότε αν σου είναι εύκολο θύμισέ μου πότε το ’κανα.
Αν πάντως αναφέρεσαι στον Wittgenstein, νομίζω πως ούτε αυτός εννοούσε κάτι τέτοιο με το

«Τα όρια της γλώσσας μου σημαίνουν τα όρια του κόσμου μου.»

Άλλωστε είχε επίσης επισημάνει ότι

«Χωρίς άλλο υπάρχει αυτό που δε λέγεται με λόγια. Αυτό δείχνεται, είναι το μυστικό στοιχείο.»

όπως και το πάντα …επίκαιρο
«Όλα όσα μπορούν να ειπωθούν, μπορούν να ειπωθούν καθαρά»
κάτι το οποίο, νομίζω, εκτιμά ιδιαιτέρως και ο Δημήτρης και γι αυτό αναφέρθηκα σε αυτόν και για να του θυμίσω επίσης και το
«Σκοπός της φιλοσοφίας είναι η λογική διασάφηση των σκέψεων… Ένα φιλοσοφικό έργο ουσιαστικά αποτελείται από διευκρινήσεις»

Και καταλήγει βέβαια ο μεγάλος Ludwig
«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει»

που δυστυχώς δεν έχω μάθει ακόμη να το εφαρμόζω.

Όσο για το

quote:

---

Πόσο λοιπόν μας αφορά κάτι που για μας δεν υπάρχει;

---

Θα έλεγα ότι όσο υπάρχουμε, το ότι αγνοούμε την ύπαρξή αυτού του κάτι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν μας αφορά. Για ορισμένα μάλιστα από αυτά τα κάτι των οποίων την ύπαρξη αγνοούμε, ίσως είναι κάτι παραπάνω από επιτακτική η ανάγκη να τα αναγνωρίσουμε αν μας ενδιαφέρει η δική μας ύπαρξη.

Γεια σου Tryfield
Μιλώντας για θάνατο της πραγματικότητας και για την από δω και την από κει μεριά σε τι αναφέρεσαι; Στην πραγματικότητα της πίστης μας που πιθανόν κάποτε να καταρρέει, να πεθαίνει και μέσα από το θάνατό της να αποκαλύπτεται μια άλλη πραγματικότητα και ενδεχομένως μια άλλη πίστη; Μήπως για την πραγματικότητά μας που υπάρχει όσο υπάρχουμε και που μάλλον πεθαίνει όταν πεθάνουμε; Κάτι άλλο;

Σχετικά με τους «παρατηρητές» σκέφτομαι ότι δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά παρατηρητές στην πραγματικότητά μας. Για να πετυχαίναμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σταθούμε έξω από την πραγματικότητά μας και δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος «τόπος». (Α, θύμισέ μου ποιος σας κάνει Φυσική, θα ήθελα να τον ρωτήσω κάποια πραγματάκια γι αυτά που σας μαθαίνει)

Τέλος, επέτρεψέ μου να σε ξενερώσω ολίγον τι βάζοντάς σε στη διαδικασία των επεξηγήσεων αλλά αυτό το «με την πίστη μπαίνεις και με την πίστη βγαίνεις» όπως και το σχόλιό σου για κάποιους που τρελαίνονται με την ενηλικίωση, ελπίζω δεν υπονοούσε τίποτε περίεργο για το άτομό μου; Ε;

Άντε, όλα καλά.

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

«Για όσα δεν μπορεί να μιλάει κανείς, για αυτά πρέπει να σωπαίνει»

---

quote:

---

Αλήθεια ξέρει κανείς αν ο μεγάλος φιλόσοφος έχει αναφέρει τίποτα περί πίστεως;

---

Infinitum Finitum Producit

Ανέφερες:
"Μιλώντας για θάνατο της πραγματικότητας και για την από δω και την από κει μεριά σε τι αναφέρεσαι; Στην πραγματικότητα της πίστης μας που πιθανόν κάποτε να καταρρέει, να πεθαίνει και μέσα από το θάνατό της να αποκαλύπτεται μια άλλη πραγματικότητα και ενδεχομένως μια άλλη πίστη; Μήπως για την πραγματικότητά μας που υπάρχει όσο υπάρχουμε και που μάλλον πεθαίνει όταν πεθάνουμε; Κάτι άλλο;"

Αυτό που αναφέρεις είναι το ένα επίπεδο στην αντίληψή μου. Υπάρχει και ένα δεύτερο που έχει να κάνει με τον φυσικό θάνατο. Για την "πραγματικότητα" πίσω από την άλλη πλευρά. Πίσω από τις κουρτίνες...

Ανέφερες:
"Σχετικά με τους «παρατηρητές» σκέφτομαι ότι δεν μπορούμε να είμαστε πραγματικά παρατηρητές στην πραγματικότητά μας. Για να πετυχαίναμε κάτι τέτοιο θα έπρεπε να σταθούμε έξω από την πραγματικότητά μας και δεν ξέρω αν υπάρχει τέτοιος «τόπος». (Α, θύμισέ μου ποιος σας κάνει Φυσική, θα ήθελα να τον ρωτήσω κάποια πραγματάκια γι αυτά που σας μαθαίνει)"

Συμφωνώ με την παρατήρησή σου. Γι αυτό και η εξέλιξη του ανθρώπινου είδους στα ψυχικά-πνευματικά επίπεδα έπρεπε να περιμένει την έλευση εκείνου που θα εξουσίαζε όλες τις κυριότητες και όλες τις δυνάμεις τους σύμπαντος. Ερχόταν έξω από το σύστημα, κρατώντας όλη την συνειδητότητα της καταγωγής του. Την προέλευση, αλλά συνάμα και τον προορισμό του. Αυτό του έδινε την οπτική του αντικειμενικού παρατηρητή. Η λογική του αντανακλούσε πλήρως την αντικειμενική πληροφορία. Του προσέφερε την τέλεια κρίση. Μετέφερε στο ανθρώπινο την "φλόγα" την αλήθειας. Στους ώμους του άνύψωσε την παγκόσμια ψυχή διδάσκοντας με απλότητα απερίγραπτη το δρόμο της μεταβολής. Έναν σπόρο, τον πιο μικρό κι ασήμαντο από όλους που έσπειρε μέσα σε όλα τα πεσμένα ανθρώπινα πεδία, κι άνοιξε έτσι τις πύλες προς την πνευματική ελευθερία, και την λύτρωση της παγκόσμιας ψυχής μας.

Αλλά όλα αυτά αφορούν την δικιά μου πίστη, την προσωπική μου οπτική.
Και η αλήθεια είναι πως ότι κι αν πούμε στην τελική των πραγμάτων επιλογή όλα είναι θέμα πίστης. Κι από την πίστη μου αυτήν είτε θα λυτρωθώ, είτε θα καταδικαστώ. Σε κάθε περίπτωση όμως η πίστη είναι θέμα επιλογής, είναι θέμα επιλογών. Είναι θέμα λατρείας, και λατρεία είναι εκεί που δίνεται το ανέκφραστο της ψυχής. Έτσι, όλα όσα αποφασίζω να λατρεύσω και όλα όσα αποφασίζω να απορρίψω, είναι επιλογές που κάνω μέσα από την πίστη μου. Επιλογές προς το κάθε τι.
Σε ό,τι κι αν δέχεσαι μπαίνεις εκεί μέσα με την πίστη σου, αλλά και όλα όσα απορρίπτεις βγαίνεις από εκεί με την ίδια πίστη.

Ο χρόνος δίνεται για να δούμε το ορθό αυτών των επιλογών μέσα από το βιωματικό. Στο τέλος του κατάλληλου χρόνου γίνεται η "σούμα". Και ανάλογα με τους βαθμούς ωριμότητας που κατέκτησες παίρνεις τη θέση (που εσύ εν τέλει επέλεξες) στην άλλη "πραγματικότητα" της αιωνιότητας.

Η ζωή μοιάζει (στην πίστη μου) με την κύηση στην οποία το μωρό επιλέγει τις γεννετικές καταγραφές με τις οποίες θέλει να γεννηθεί εκεί έξω, όσο δίνεται και όσο μπορεί...

Αν βιωματικά συνειδητοποιήσει κάποιος πως δεν είναι ικανοποιημένος με όλα αυτά πάνω στα οποία στέκεται και λατρεύει (φανερά και κρυφά), έχουμε πάντα την επιλογή της μεταβολής. Αλλά αυτό όπως είπα και πιο πριν είναι θέμα πίστης. Είτε το πιστεύεις και επιλέγεις την μεταβολή, είτε πιστεύεις στην αρτιότητα των νοημάτων στη ζωή σου, και συνεχίζεις μένοντας στα αυτά νοήματα.

quote:

---

…ο Wittgenstein θεωρούσε πως συζητήσεις περί θρησκείας, ηθικής, αισθητικής κτλ. οδηγούν σε αδιέξοδο. Έννοιες όπως οι παραπάνω αποτελούν βιωματικές αξίες και όχι συζητήσιμες.

---

Δεν νομίζω να έχεις άδικο. Κι εγώ κάτι τέτοιο καταλαβαίνω

quote:

---

Άραγε αυτό αναιρεί την προσπάθεια μας εδώ να κατανοήσουμε ή να μοιραστούμε τις αντιλήψεις μας σχετικά με την πίστη;

---

Σκέφτομαι πως όχι. Για τρεις τουλάχιστον λόγους
Πρώτον γιατί μπορεί τα πράγματα να μην έχουν έτσι όπως τα σκέφτηκε ο φιλόσοφός μας ή μπορεί εμείς να μην έχουμε εννοήσει επακριβώς αυτό που θα ήθελε να εννοήσουμε.
Δεύτερον γιατί έτσι κι αλλιώς δεν έχουμε εξαντλήσει (και ούτε πρόκειται) όλα όσα μπορούν να ερωτηθούν και επομένως να απαντηθούν γύρω από το θέμα, και τρίτον γιατί μέσα από της συζητήσεις και ανεξάρτητα από το θέμα τους πολλές φορές εν τέλει «δείχνεται» αυτό που δεν μπορεί να ειπωθεί

Πολύ ωραία και όσα βρήκες σχετικά με το θέμα μας. Φαίνεται μάλιστα να έχεις μια ιδιαίτερη ικανότητα να βρίσκεις απαντήσεις και υλικό για πολλά και ποικίλα. Εξαιρετικά χρήσιμη ικανότητα θα έλεγα και αισθάνομαι τυχερός που σε έχουμε στην παρέα μας. Πρόσεξες πάντως ότι πίστη, Θεός και νόημα πάνε μαζί στις προτάσεις που μας παρέθεσες; Να λέει κάτι αυτό για την ουσία της Πίστης (με το π κεφαλαίο);

---=== * ===---
Δεν βρίσκω χρόνο για να το αναπτύξω καλύτερα και ελλείψει άλλης ιδέας για συνέχεια, ιδού ένα γραφικό και κάποια σχόλια από ένα site περί θεωρίας συστημάτων, που διάβαζα πρόσφατα.

o A collection of data is not information.
o A collection of information is not knowledge.
o A collection of knowledge is not wisdom.
o A collection of wisdom is not truth.

Το πώς αυτό συνδέεται με την πραγματικότητα ή την αλήθεια, με την γνώση ή με την πίστη , δεν είμαι σίγουρος ότι το ξέρω ακόμη, αλλά κάτι μου λέει ότι στα δεδομένα αυτά μπορούμε να διακρίνουμε κάποιες πληροφορίες που μπορούν να συναρμωθούν σε γνώσεις, που επάγουν ίσως κάποιο είδος σοφίας που μπορεί να μας επιτρέψει κάποια αντανάκλαση αλήθειας.

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Ampere (στην προηγούμενη σελίδα)
Τα όρια της γλώσσας μου σημαίνουν τα όρια του κόσμου μου. H λογική γεμίζει τον κόσμο. Τα όρια του κόσμου είναι και δικά της όρια.

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Ενδιαφέρουσα είναι η άποψη του Leibniz: “Χώρος ανεξάρτητα από τα πράματα δεν υπάρχει. Δεν μπορεί ο χώρος να είναι ουσία, όπως το είχε παραδεχτεί ο Descartes, γιατί μπορεί να τον κομματιάσουμε ατελείωτα, ενώ η ουσία είναι μία κι αχώριστη. Χώρος και χρόνος είναι ιδεατά και όχι πραγματικότητες”.

Επιτρέψτε μου λοιπόν να συνταχθώ με τον Leibniz και να διαφωνήσω με όλους σας.

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

quote:

---

2. Αυτοεκπληρούμενες προσδοκίες.
Πώς οι προσδοκίες μας για ένα αποτέλεσμα προκαλούν την επαλήθευσή τους; Αν πιστεύω ότι η τάξη μου αποτελείται από αστέρια, τελικά θα καταλήξω να έχω όντως μια αστεράτη τάξη. Λες να πιάνει;

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Για παράδειγμα, με προβληματίζει αυτό που γράφεις πως «το μωρό επιλέγει τις γεννετικές καταγραφές με τις οποίες θέλει να γεννηθεί εκεί έξω».
Αν υπονοείς ότι πιστεύεις στα της μετενσάρκωσης (θέμα για το οποίο, απ’ ό,τι είδα, είναι μάλλον πιο «ειδική» η φίλη μας Unseen) νομίζω ότι κάπως μπορώ να καταλάβω τι εννοείς, αν όμως όχι, τότε πώς βλέπεις ότι είναι δυνατόν να μιλάμε για επιλογή και κατά συνέπεια για πίστη όταν αναφερόμαστε σε ένα ασχημάτιστο ακόμη ον; Πώς δηλαδή εννοείς το ότι μπαίνουμε με την πίστη μας στον μάταιο (και θαυμαστό συνάμα) τούτο κόσμο; Για το πώς βγαίνουμε με την πίστη μας μου είναι πιο εύκολο να το καταλάβω.
Αλλά, αν κατάλαβα καλά, λες ότι γεννιόμαστε με ήδη διαμορφωμένη κάποια πίστη; Πολύ ενδιαφέρον όντως αλλά θα ήθελες να επεκταθείς λίγο και σε αυτό;

Κατά τ’ άλλα, και ως συνήθως, βρίσκω πολύ όμορφα αυτά που γράφεις και σε ευχαριστώ για άλλη μια φορά για τη συμμετοχή σου και τα όσα ωραία μοιράζεσαι μαζί μας. Πιθανολογώ μάλιστα πως αν συνεχίσεις έτσι, κανένα βουνό δεν θα αισθάνεται κοντά σου σίγουρο.

Α ναι, αυτό που δεν υπάρχει στη γλώσσα μας, δεν υπάρχει για την πραγματικότητά μας, μέχρις εδώ καλά, και άρα λες δεν μας αφορά. Αυτό το άρα δεν μας αφορά είναι που δεν κατανοώ αλλά δεν πειράζει εδώ δεν κατανοώ τόσα και τόσα αυτό θα με χαλάσει. Πάντως θα προσπαθήσω για τελευταία φορά να σε επαναφέρω στο σωστό δρόμο, με το εξής παράδειγμα.

Έχεις δει νομίζω κι εσύ το «τι στο μπιπ γνωρίζουμε» (ναι, ομολογώ το έχω κάνει και αυτό). Κάπου εκεί μέσα, αν δεν κάνω λάθος (ή μήπως το θυμάμαι από αλλού) και όσο μου επιτρέπει το προχωρημένο στάδιο ρόζενταλ στο οποίο βρίσκομαι, έλεγε πως όταν τα ιστιοφόρα του Κολόμβου πλησίαζαν τα νησιά της Καραϊβικής, αυτά (τα ιστιοφόρα) δεν μπορούσαν να γίνουν ορατά από τους ιθαγενείς όχι γιατί ο όγκος των πλοίων ή η κακή ορατότητα δεν το επέτρεπε αλλά γιατί δεν υπήρχε ως έννοια στη γλώσσα τους, στα γνωσιακά δεδομένα των αυτοχθόνων η κατάλληλη έννοια που θα μπορούσε να τους κάνει αισθητή την παρουσία των πλοίων στον ορίζοντα της θάλασσάς τους. Το ότι ήταν όμως μη υπαρκτά σε σημείο να είναι κυριολεκτικά αόρατα για τη δική τους πραγματικότητα δεν σημαίνει ότι δεν ήταν πράγματι υπαρκτά και πολλώ μάλλω ότι δεν τους αφορούσαν.
Τι λες λοιπόν; (αν ξεπεράσουμε το ήσσονος σημασίας ζήτημα πως μάλλον πρόκειται για θρύλο και ίσως να μην το απέδωσα πολύ καλά) επείσθης; Αποτάσσεσαι τους Γουίλμπερ, Λάιμπνιτζ και λοιπούς φαιδρούς τύπους και συντάσσεσαι επιτέλους με εμάς (=πληθυντικός μεγαλοπρεπείας ή σχιζοφρένειας δεν είμαστε σίγουροι);

Όσο για την αυτοεκπληρούμενη προσδοκία κι εγώ έχω την αίσθηση ότι δουλεύει. Είναι κάτι σαν αυτό που λέγανε οι παλιότεροι «καλομελέτα κι έρχεται». Το έχω διαπιστώσει κάποιες φορές στο περίπου που λένε, Εσύ όμως φαίνεται έχεις ακόμη πιο ισχυρές αποδείξεις περί αυτού και χαίρομαι που τις κατέθεσες εδώ.

Στην πρώτη ευκαιρία επανέρχομαι.

Χαίρομαι πραγματικά και εγώ που παίρνω μέρος στην συζήτηση και γονιμοποιώ τις αντιλήψεις μου μέσα από τις απόψεις και τις θέσεις όλων σας.

Ευχαριστώ και για το γραφικό μου έδωσε αφορμή να οργανώσω κάποιες σκέψεις μου με διαφορετικό τρόπο.

----------------------------------------------------------------------------------------

Σχετικά με τα ερωτήματα προς τον Tryfield περί του αν η πίστη είναι "εκ γενετής" ιδιότητα, αν κατανόησα ορθώς, θυμήθηκα για μια ακόμη φορά την Πλατωνική διδασκαλία όπου η γνωστική διαδικασία εμφανίζεται ως μια μνημονική λειτουργία. Σύμφωνα με τον Πλάτωνα, η "εκτός του σπηλαίου" πραγματικότητα (-Αλήθεια- κατά τον Πλάτωνα) έχει βιωθεί αρχικά από το ον αλλά η ύπαρξη της έχει αμαυρωθεί-αλλοιωθεί-εξαφανιστεί λόγω ενός μηχανισμού λήθης. Βέβαια η παραπάνω θεώρηση προυποθέτει να λάβουμε υπόψη μας την ύπαρξη της μετανσάρκωσης ή κάποια ανάλογη θεωρία.

Ρωτάω λοιπόν....

Μπορούμε άραγε να δούμε την Πίστη ώς ανάμνηση, δηλαδή ως ένα είδος υπαρξιακού νόστου που θα μας οδηγήσει τελικά στον προορισμό μας, στην Ιθάκη που γνωρίσαμε κάποτε και χάσαμε;
Είναι άραγε η Πίστη η ελπίδα του επαναπατρισμού μέσα στην υπαρξιακή θάλασσα των Λαιστρυγόνων και των Κυκλόπων;

Στην μετανσάρκωση, όχι δεν πιστεύω. Πιστεύω όμως πως όλα τελούνται στην εδώ ζωή μας. Με βάση αυτήν την πίστη θα ήθελα να επεκταθώ λίγο παραπάνω...

Αν και σκοπός μου δεν ήταν να θίξω το θέμα των προγεννετικών καταγραφών στα πνευματικά πεδία, εντούτοις μου έδωσες την ευκαιρία έστω και πρόχειρα να πω πως και αυτό υπάρχει, (στις πληροφορίες που έχω).

Μοιάζει με το παράδειγμα των ινδιάνων. Πριν "δουν" τα πλοία αγνοούσαν παντελώς την ύπαρξή τους. Αφού τα είδαν, αυτό πέρασε στο συλλογικό υποσυνείδητο της φυλής. Θεωρώ πως τα παιδιά που γεννηθήκανε ύστερα από αυτό το συμβάν, είχαν έμφυτη την ικανότητα να βλέπουν και να αναγνωρίζουν τα πλοία αμέσως.

Κάτι αντίστοιχο μπορεί να συμβαίνει και με πνευματικά στοιχεία που προωθούν την εξέλιξη των ανθρώπων. Από τη στιγμή που κάποιος εγγράψει δεδομένα στο συλλογικό ανθρώπινο υποσυνείδητο, αυτά γίνονται πολύ ευκολότερα κτήμα των γενεών που ακολουθούνε. Μοιάζει σαν να γεφυρώνει το χάσμα μεταξύ πίστης-λογικής και ψυχής, φέρνοντας τους ανθρώπους πιο κοντά στην ικανότητα της "υλοποίησης" αυτών που οραματίζονται και πιστεύουν. Και το κάνει αυτό με το να φανερώνει, με το να δείχνει τα "πλοία" στον ορίζοντα. Το αδύνατο που γίνεται δυνατό μπροστά στα έκπληκτα μάτια της λογικής...

Αυτό που έγραψα και εννοούσα πιο πριν ήταν πως η ζωή μας εδώ μοιάζει με μια κύηση. Εμείς είμαστε τα έμβρυα στους κόλπους της ζωής τα οποία προετοιμάζονται να γεννηθούνε εκεί έξω στο αιώνιο. Η θέση που θα λάβουμε μετά το "πέρασμα" εξαρτάται από την ποιότητα των καταγραφών που επιλέξαμε στην παρούσα ζωή, μέσα από το "ελεύθερο" της θέλησής μας. Είπα πως η επιλογή μέσα στην αβεβαιότητα των πιθανοτήτων, είναι θέμα πίστης. Η λογική απλώς δικαιολογεί τα πιστεύω μας και άρα τις επιλογές μας, κάτι το οποίο όμως δεν είναι το αντικειμενικό. Είναι κρίσεις υποκειμενικές. Η λογική και η πίστη είναι ουσία από την ίδια ουσία, και όπως αδερφός δύσκολα προδίδει τον αδερφό του, έτσι και η λογική αδυνατεί να προδώσει την πίστη της. Είναι σαν να γυρνά και να χτυπά τον εαυτό της.

Η λογική δεν παράγει σοφία, αναλύει απλά διαφορές. Η λογική είναι ένας μηχανισμός, ένα ανώτερο αισθητήριο όργανο που αντιλαμβάνεται τις αντιθέσεις. Την πραγματική πνευματική καινοτομία την βρίσκουμε μέσα στο ποσοστό των συνδέσεων που υπάρχουν στο διανοητικό δυναμικό των ανθρώπων με την ψυχή τους. Εκεί βρίσκεται το όλον. Και οι συνδέσεις αυτές δεν είναι τίποτα άλλο παρά η ποιότητα της πίστης που ενσαρκώνουμε. Η πίστη γίνεται η γέφυρα της πραγμάτωσης αυτών που θέλουμε και επιλέγουμε, μεταφέροντας ενέργεια από την ψυχή, το ανέκφραστο. Το ανέκφραστο ΝΑΙ στην ποιότητα της πίστης μας.

Πραγματικά δεν βρίσκω κανένα όριο, κανένα φράγμα στις δυνατότητες πνευματικής καινοτομίας, και άρα στις δυνατότητες της ανθρώπινης τελειότητας. Όσο οι άνθρωποι θα αρχίσουν να το αντιλαμβάνονται, τόσο περισσότερο θα προκαλούν μια αλυσιδωτή αντίδραση εξέλιξης. Όλο και περισσότεροι άνθρωποι θα βλέπουν τα "πλοία" στον ορίζοντα, και η επόμενη γενιά από εμάς θα τα έχει κάνει τέλεια κτήμα της. Για μένα ήδη φτάνουμε στην κρίσιμη μάζα που θα πυροδωτήσει μια ανευ προηγουμένου συνειδησιακή αφύπνιση στο ανθρώπινο.

Με το βιολογικό μας θάνατο η ψυχή κατεβαίνει και ταυτίζεται με την ουσία του πνευματικού μας πεδίου. Ο εσωτερικός μας άνθρωπος, ο υιός μας (πνεύμα), στο τρισυπόστατο της ύπαρξή μας φεύγει στο αιώνιο με όχημα την ψυχή. Η ψυχή λαμβάνει, εμποτίζεται με το βίωμα και το μεταφέρει πίσω στους κόλπους της αιωνιότητας. Και αν το βίωμα έχει ταυτιστεί με φόβους και εξαρτήσεις τότε αυτό μεταφέρεται στην αιωνιότητα.

Τώρα έχουμε τη δυνατότητα της μεταβολής αυτών των καταγραφών πίστης. Μετά το πέρασμα όμως δεν έχουμε κανένα περιθώριο μεταβολής. Το έμβρυο όσο βρίσκεται μέσα στους κόλπους της μήτρας η γεννετική ιατρική μπορεί να επέμβει και να αλλάξει γονίδια. Όταν το παιδί γεννηθεί πια τα πράγματα γίνονται πιο δύσκολα, έχει φυσιογνωμικά διαμορφωθεί εντελώς.

Χαίρομαι λοιπόν πάρα πολύ που το φόρουμ μας επέτρεψε να έχουμε μια τόσο ωραία συζήτηση και χαίρομαι ακόμη περισσότερο που είμαι μέλος αυτής της παρέας και θέλω να πω και μπράβο στον Ampere για την έμπνευσή του.

Back to work τώρα:

Καλέ μου Ampere με συγχωρείς που δεν υποκλίθηκα νωρίτερα στην απροσμέτρητη, βαθύτατη και αστείρευτη σοφία σου, μεγάλη παράλειψη πράγματι. Υποκλίνομαι λοιπόν αλλά αφήνω και μια γωνίτσα για κάποιους παρακατιανούς σαν τον Leibniz, τον Wilber, τον Wittgenstein κ.ά.

Ναι το είδα κι εγώ το "τι στο μπιπ ξέρουμε". Μου άφησε καλές εντυπώσεις, αλλά προτιμώ "το κομψό σύμπαν" και πολύ περισσότερο "το πεδίο". Θα θυμάσαι λοιπόν από το "μπιπ" ότι το παράδειγμα με τα πλοία του Κολόμβου ήταν ένα μόνο από τα παραδείγματα που αναφέρθηκαν σε σχέση με το πώς αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητά μας. Ακολούθησε, αν θυμάμαι καλά (φέρμενταλ είπαμε), μια ολόκληρη βιοχημική ερμηνεία του τρόπου αντίληψής μας του κόσμου.

Τέλος πάντων, στο προκείμενο. Το επιχείρημά σου, παρ' ότι πράγματι πολύ λογικό, δεν είναι ακλόνητο. Κι αν τα πλοία απλά περνούσαν από τα νησιά χωρίς κατακτητικές διαθέσεις; Πώς θα αφορούσαν τους ιθαγενείς; Τα πλοία θα περνούσαν, αυτοί θα εξακολουθούσαν να μην τα βλέπουν και back to business as usual.

Επομένως το παράδειγμα που έδωσες δείχνει όχι τόσο ότι το άγνωστο μας αφορά ως πραγματικότητα αλλά ότι στην πραγματικότητά μας εμπίπτουν μόνο όσα συμβάντα ή καταστάσεις μας εμπλέκουν προσωπικά. Κι αυτό λέει πολλά πράγματα για τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και δομούμε τον κόσμο μας.

Δύο ακόμη σημεία:

1. Όχι δεν συντάσσομαι με Εσάς (πληθυντικός ευγενείας), φίλτατε Ampere. Η αλήθεια είναι ότι βρίσκω μεγάλη ευχαρίστηση να διαφωνώ με τις κρατούσες απόψεις γενικά. Πρέπει να έχω αναρχικά στοιχεία μέσα μου, δεν εξηγείται αλλιώς... Άλλωστε επαινέσατε όλους τους συμμαθητές μου για τις εργασίες τους εκτός από μένα, ως εκ τούτου θα φάτε... μαύρο δαγκωτό!!!

2. Δεν είμαι ειδική στη μετενσάρκωση. Προσπάθησα να ξεκινήσω μία συζήτηση με τα λίγα που ξέρω και χωρίς να ασκώ κριτική στους συνομιλητές μου, επιθυμώντας ειλικρινά να παρουσιαστούν όσο το δυνατόν περισσότερες απόψεις (κάτι σαν "θησαυρός" ή "τράπεζα μνήμης" για τη μετενσάρκωση) αλλά δυστυχώς στην πορεία δεν τα κατάφερα, το ομολογώ.

Εσύ παιδί μου πώς καταφέρνεις πάντα και με αφήνεις ξαφνικά με το στόμα ανοικτό, δεν ξέρω. Εκεί που πηγαίνει ομαλά η συζήτηση, αίφνης πετάς κάτι απίστευτο όπως το

quote:

---

Μπορούμε άραγε να δούμε την Πίστη ώς ανάμνηση, δηλαδή ως ένα είδος υπαρξιακού νόστου που θα μας οδηγήσει τελικά στον προορισμό μας, στην Ιθάκη που γνωρίσαμε κάποτε και χάσαμε;
Είναι άραγε η Πίστη η ελπίδα του επαναπατρισμού μέσα στην υπαρξιακή θάλασσα των Λαιστρυγόνων και των Κυκλόπων;

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

quote:

---

Από τη στιγμή που κάποιος εγγράψει δεδομένα στο συλλογικό ανθρώπινο υποσυνείδητο, αυτά γίνονται πολύ ευκολότερα κτήμα των γενεών που ακολουθούνε.

---

Edited by - Unseen on 13/10/2006 09:20:51

quote:

---

- A collection of data is not information
- A collection of information is not knowledge.
- A collection of knowledge is not wisdom.
- A collection of wisdom is not truth.

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Τ. Έλιοτ, {Χορικά από τον «Βράχο») (Εκδ. ΚΕΔΡΟΣ, Μεταγλώττιση Α. Νικολαϊδης)

Όσα καταθέτουμε εδώ είναι, κατ’ αρχήν, απλά δεδομένα (data).
Μέσα από τη διερμηνεία αυτών των δεδομένων, ο καθένας μας ανακαλύπτει πληροφορίες. (Όχι απαραίτητα τις πληροφορίες που ο συγγραφέας των «δεδομένων» ήθελε να δείξει με αυτά.)
Ο τρόπος που οι πληροφορίες αυτές εντάσσονται, επηρεάζουν, τροποποιούν, δημιουργούν κάποια μοντέλα-πρότυπα στο νου μας, συνιστά γνώση.
Οι αρχές που αναδύονται από την κατανόηση των γνώσεων και οι γενικότεροι νόμοι που ανακαλύπτονται γίνονται σοφία.
Υποψιάζομαι ότι εκεί που η σοφία σταματά να μιλά ακούγεται η αλήθεια.

Αυτά είναι απλά δεδομένα.
Αυτά είναι πληροφορίες.
Αυτά είναι γνώση;
Αυτά είναι απλά δεδομένα;

Συγνώμη παιδιά. Ξέρω τόσο λίγα και κάθε μέρα νιώθω να ξέρω λιγότερα. Αναρωτιέμαι που βρίσκω το θράσος να θέλω να προχωρήσω σε πεδία που με ξεπερνούν κατά πολύ. Αρνούμαι όμως να σταματήσω να προσπαθώ κι ας γίνομαι γελοίος. Νομίζω ότι απλά ντρέπομαι λιγότερο, τίποτε άλλο.

Tryfield «Είπα πως η επιλογή μέσα στην αβεβαιότητα των πιθανοτήτων, είναι θέμα πίστης»

….Η πίστη όμως; Η πίστη δεν είναι θέμα επιλογής; Ξεκινάμε μήπως με κάποια προϋπάρχουσα "πυρηνική" πίστη;

[από το ίδιο site (http://www.systems-thinking.org) με αυτό του προηγούμενου διαγράμματος]

Αυτό που δείχνει το διάγραμμα είναι ότι ξεκινάμε με Πραγματικά Δεδομένα και Βιώματα , τέτοια που θα μπορούσαν να καταγραφούν από μια κάμερα που δεν ψεύδεται. Μετά ξεχωρίζουμε ένα σύνολο Επιλεγμένων Δεδομένων και Βιωμάτων στο οποίο επικεντρώνουμε την προσοχή μας. Σε αυτά τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα εμείς αποδίδουμε Νόημα κάνουμε Υποθέσεις, καταλήγουμε σε Συμπεράσματα και τελικά αναπτύσσουμε Πεποιθήσεις. Οι πεποιθήσεις στη συνέχεια σχηματίζουν την βάση των Δράσεών μας που δημιουργούν πρόσθετα Πραγματικά Δεδομένα και Βιώματα

…as our Beliefs influence the Selected Data & Experience we pay attention to they essentially establish an internal reinforcing loop which short circuits reality. The tendency is to select data to pay attention to which supports our beliefs. And, I would expect, as our Beliefs become more and more rigid the Selected Data & Experience we are willing to pay attention to will become a smaller and smaller portion of reality. The relevant question seems to relate to how do we stop short circuiting reality and begin to see reality for what it really is.
... καθώς οι Πεποιθήσεις μας επηρεάζουν τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα στα οποία δίνουμε προσοχή αυτά καθιερώνουν ουσιαστικά έναν εσωτερικό ενισχυτικό βρόχο που βραχυκυκλώνει την πραγματικότητα. Η τάση είναι να επιλεχτούν για να προσέξουμε αυτά τα στοιχεία που θα υποστηρίζουν τις πεποιθήσεις μας. Και, θα ανέμενα, καθώς οι Πεποιθήσεις μας γίνονται όλο και περισσότερο άκαμπτες τα επιλεγμένα Δεδομένα και Βιώματα στα οποία είμαστε πρόθυμοι να δώσουμε την προσοχή μας θα συνιστούν όλο και μικρότερο κομμάτι της πραγματικότητας.
Η συναφής ερώτηση φαίνεται να αφορά το πώς σταματάμε το βραχυκύκλωμα της πραγματικότητας και αρχίζουμε να βλέπουμε την πραγματικότητα ως αυτό που είναι πραγματικά

Είναι κάτι σαν αυτό που μας είχε τόσο ωραία παρουσιάσει και ο Tryfield στην πρώτη σελίδα:

«Στην ουσία, έχουμε το σχηματισμό ενός κλειστού βρόγχου πληροφοριών, του οποίου οι πληροφορίες που βιωματικά ταυτιζόμαστε, αντιστοιχίζονται ΜΟΝΟ με την ποιότητα της αρχιτεκτονικής της βάσης δεδομένων. Κάτι σαν το παζλ, όπου μόνο συγκεκριμένης υφής πληροφορίες επιτρέπονται να εισέλθουν στη βάση των δεδομένων που υποστηρίζει τη λογική! Αυτό με τη σειρά του επιρρεάζει την κατεύθυνση που πέρνουν τα αποτελέσματα των λογικών συνειρμών μας. Έτσι μπροστά σε ίδιας ποιότητας πληροφορίες, δύο άτομα έχουν διαφορετική κατανόηση της ίδιας εμπειρίας. Αφού μέσα στον κλειστό βρόγχο πληροφοριών που δημιουργούνε δεν είναι σε θέση να προσλάβουν πληροφορίες που δεν αντιστοιχούν σε ποιότητα στην ποιότητα των πληροφοριών που διακινούνται εντός του δικού τους βρόγχου.»

Unseen, είδες πως ψάχνοντας να ανακαλύψουμε σχέσεις ανάμεσα σε δεδομένα, αναδύονται πληροφορίες που στο βαθμό που οργανώνονται σε μοντέλα στοιχειοθετούν γνώσεις και πάει λέγοντας;
Ενδιαφέρον (αν και ολίγο "αναρχικό") και το μοντέλο που προτείνεις, θα ήθελα όμως να περιλάμβανε και την έννοια δεδομένα(data). Επίσης χρειάζομαι και κάποιους ορισμούς ως προς το τι είναι διάνοια, τι ψυχή και τι πνεύμα. Δεν είναι και τόσο προφανή για μένα όλα αυτά.

Μάλλον έχεις δίκιο πως δεν σε επαινώ αρκετά. Αναρωτιέμαι γιατί άραγε. Ίσως απλά να είναι εξαιτίας της …αντικαθεστωτικής σου στάσης. Άλλωστε ως γνωστόν «behavior generates behavior». Πάντως διέκρινα αρκετά σημάδια βελτίωσης και οι προσδοκίες μου είναι πλέον πολύ υψηλές και για σένα.

προλαβαίνω τις εκλογές;

πραγματικά τα πράγματα έχουν πάρει μια πολύ ενδιαφέρουσα τροπή.

Μιας και εγώ και η unseen (σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!) καταλήξαμε σε μια παρόμοια ιδέα, ίσως να υπάρχει κάποια αξία στο να ερευνήσουμε παραπέρα την πιθανότητα της λειτουργίας της πίστης ως "μέσο ανάκλησης (ή συντονισμού με) την συλλογική μνήμη η οποία οδηγεί στην α-λήθεια."(Unseen).

Από την άλλη, παρουσιάστηκαν τόσες πολλές και ενδιαφέρουσες ιδέες που πραγματικά χρειάζομαι μερικές μέρες να σκεφτώ και να τις αφομοιώσω.

Θα τα ξαναπούμε λοιπόν από Δευτέρα. Μέχρι τότε, καλούς διαλογισμούς και καλές εκλογές.

quote:

---

Η πίστη γίνεται η γέφυρα της πραγμάτωσης αυτών που θέλουμε και επιλέγουμε, μεταφέροντας ενέργεια από την ψυχή, το ανέκφραστο. Το ανέκφραστο ΝΑΙ στην ποιότητα της πίστης μας.

---

Unseen

quote:

---

Πώς βλέπεις τον άνθρωπο σε σχέση με τον κόσμο;

---

quote:

---

Έχεις δίκιο να με ρωτάς «Για εσένα τί είναι το αληθινά μαγικό ;»
Δεν μου είναι προφανής η απάντηση. Θα έλεγα, το οτιδήποτε αυξάνει τους βαθμούς ελευθερίας στην αντίληψή μου και ανυψώνει το επίπεδό συνειδητότητάς μου. Ίσως καταφέρω να βρώ και καλύτερη διατύπωση.

---

Συμπέρασμα δεύτερο : η επιστήμη είναι μαγεία!!

A.Kircher

quote:

---

Μιας και εγώ και η unseen (σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!) καταλήξαμε σε μια παρόμοια ιδέα, ίσως να υπάρχει κάποια αξία στο να ερευνήσουμε παραπέρα την πιθανότητα της λειτουργίας της πίστης ως "μέσο ανάκλησης (ή συντονισμού με) την συλλογική μνήμη η οποία οδηγεί στην α-λήθεια."(Unseen).

---

Χαιρετώ!

quote:

---

Συγνώμη παιδιά. Ξέρω τόσο λίγα και κάθε μέρα νιώθω να ξέρω λιγότερα. Αναρωτιέμαι που βρίσκω το θράσος να θέλω να προχωρήσω σε πεδία που με ξεπερνούν κατά πολύ. Αρνούμαι όμως να σταματήσω να προσπαθώ κι ας γίνομαι γελοίος. Νομίζω ότι απλά ντρέπομαι λιγότερο, τίποτε άλλο.

---

Πολύ καλό σημείο αυτό στο οποίο βρίσκεσαι, καλέ μου... Κερδίζεις πόντους στην εκτίμησή μου, συνέχισε. Πού ξέρεις, μπορεί στο τέλος να σε ανακηρύξω… δήμαρχο! (όσο για μένα θα εξακολουθήσω να προτιμώ τον υπέροχο ρόλο της νεραϊδοπαρμένης του χωριού).

quote:

---

Η συναφής ερώτηση φαίνεται να αφορά το πώς σταματάμε το βραχυκύκλωμα της πραγματικότητας και αρχίζουμε να βλέπουμε την πραγματικότητα ως αυτό που είναι πραγματικά

---

Δεν είμαι σίγουρη ότι πρόκειται για βραχυκύκλωμα και όχι για φυσιολογική λειτουργία. Αν μη τι άλλο μπορεί να είναι η απάντηση στο «γιατί τόσοι πολλοί από εμάς και γιατί τόσο διαφορετικοί». Ίσως κάτι να θέλησε να είμαστε έτσι, να έχουμε διαφορετικές εποπτείες/αναγνώσεις του ίδιου πράγματος (εάν θεωρήσουμε ότι υπάρχει «ένα ίδιο πράγμα» ανεξάρτητο από εμάς τους ίδιους) γιατί ίσως αυτό έχει μεγαλύτερη αξία από την αναγνώριση μιας και της αυτής «πραγματικότητας» ως τέτοιας. Εκτός αν θεωρείς ότι αυτή η αναγνώριση θα μπορούσε να είναι η λύση, η έξοδος από την ανθρώπινη εμπειρία, once and for all. Φυσικά όλα τα παραπάνω έχουν ως σημείο αναφοράς (έρχονται από και επιστρέφουν σ)τα προσωπικά μου πιστεύω (πώς αλλιώς, άλλωστε…).

Να παρατηρήσω σε αυτό το σημείο ότι γενικά καλέ μου Ampere σε ενδιαφέρει η αλήθεια (ως αξιολογικό ζήτημα) στην προσέγγισή σου της πραγματικότητας, γι’ αυτό άλλωστε σου είχα απευθύνει και τη σχετική ερώτηση. Το βλέπεις δε το θέμα από την άποψη του ρεαλισμού, κι έτσι η αλήθεια για σένα είναι η συμφωνία ή αντιστοιχία της νόησης προς την πραγματικότητα.

Ο ρεαλισμός όμως δεν είναι η μόνη δόκιμη θεωρία. Ο ιδεαλισμός (και ο ορθολογισμός) θεωρούν την αλήθεια σα συμφωνία της νόησης με τον εαυτό της, σαν εσωτερική συνέπεια των κρίσεων ή σα μια σύλληψη της νόησης με την οποία «πρέπει» να συμφωνεί η πραγματικότητα. Δεν πιστεύω να με ρίξεις στην πυρά επειδή η ιδιοσυγκρασία μου με κατευθύνει προς το δεύτερο ρεύμα σκέψης, έτσι;

quote:

---

Συμφωνώ με την Unseen.

---

Ampere πρόσεξε, είμαι σε επικίνδυνη ηλικία για καρδιακή προσβολή! Σιγά θα τα λες αυτά, προσεκτικά!!!

quote:

---

Ενδιαφέρον (αν και ολίγο "αναρχικό") και το μοντέλο που προτείνεις, θα ήθελα όμως να περιλάμβανε και την έννοια δεδομένα(data). Επίσης χρειάζομαι και κάποιους ορισμούς ως προς το τι είναι διάνοια, τι ψυχή και τι πνεύμα. Δεν είναι και τόσο προφανή για μένα όλα αυτά.

---

Πίστεψέ με, δεν θέλεις να αναλύσω την έννοια «δεδομένα», δεν θα τα γλιτώσεις τα βάλιουμ, μη σε χάσουμε τώρα που σε βρήκαμε… Όσο για τη διάνοια, την ψυχή και το πνεύμα, έχεις ασφαλώς δίκιο, ωστόσο το περιεχόμενο που έχουν για μένα ή για οποιονδήποτε δεν νομίζω ότι είναι συναφές. Ας πούμε απλά ότι (για μένα) το ένα περιέχεται μέσα στο άλλο (η διάνοια στην ψυχή και η ψυχή στο πνεύμα), αν αυτό λέει κάτι.

quote:

---

Μάλλον έχεις δίκιο πως δεν σε επαινώ αρκετά. Αναρωτιέμαι γιατί άραγε. Ίσως απλά να είναι εξαιτίας της …αντικαθεστωτικής σου στάσης.

---

Κι εγώ αναρωτιέμαι γιατί στη «Σοφία» έγινα εριστική και εξυπνάκιας. Πίστεψέ με παρατηρώ το φαινόμενο με ενδιαφέρον. Ίσως να δείχνει μια ρίζα υπεροψίας που μου είχε διαφύγει μέχρι τώρα. Χα χα χα είναι τόσο διαφορετικό με τη «Θεραπεία» ας πούμε. Εκεί υπάρχουν άνθρωποι που γράφουν πως σε όποια συζήτηση συμμετέχω δημιουργώ ένα κλίμα ζεστασιάς. Τι να πω!

quote:

---

Άλλωστε ως γνωστόν «behavior generates behavior».

---

Να ξέρεις πάντως ότι δεν έχω διάθεση ούτε να σε υπονομεύσω ούτε να σε ανταγωνιστώ καλέ μου φίλε. Ακόμα κι αν με την έκθεση στα ampere του φωτός σου διακινδυνεύω να πάψω να είμαι unseen…

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Εάν θεωρήσουμε ότι η πίστη είναι ανάκληση/ανάμνηση, τότε κατ’ ανάγκην υποθέτουμε ότι φέρουμε μέσα μας την αλήθεια, η οποία λανθάνει (περνά απαρατήρητη). Την έχουμε μεν ξεχάσει, αλλά τη φέρουμε μέσα μας, όλη την αλήθεια. (Άραγε ως τι τη φέρουμε και πού;)

Εάν πάλι θεωρήσουμε ότι η πίστη είναι μέσο συντονισμού, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η γνώση είναι «κάπου εκεί έξω», σε έναν συγκεκριμένο χώρο ή και παντού γύρω μας. Στην περίπτωση αυτή το έργο της ενθύμησης συντελείται με την ταύτιση των δονήσεων, κάπως σαν να βάζουμε το κλειδί στην κλειδαριά. Κάθε που αλλάζει η δόνησή μας, αλλάζει και το κλειδί ώστε να ανοίγει μια διαφορετική πόρτα.

Και στις δύο περιπτώσεις πάντως η ρήση του Νίτσε «η δύναμη ενός ανθρώπου εξαρτάται από το φορτίο της αλήθειας που μπορεί να αντέξει» υπό αυτό το πρίσμα θα μετερμηνευόταν μάλλον ως «η δύναμη ενός ανθρώπου εξαρτάται από την πίστη του»…

Εγώ ακριβοθώρητη; Mon Dieu!! Έχω επανορθώσει, όχι τίποτε άλλο, αφορμή έψαχνε ο Ampere να με κόψει από απουσίες.

quote:

---

Λέω να το αφήνουμε για το P.H.D.,πολύ αργότερα και να μπούμε τώρα σε πιο βατά θέματα για το επίπεδό μου.

---

Πράγματι… άραγε δεν θα φιλοτιμηθεί κανένα πανεπιστήμιο να μας απονείμει κανέναν (τιμητικό έστω) τίτλο με όλα αυτά που γράφουμε εδώ μέσα;

quote:

---

θα απαντήσω ότι : ο κάθε άνθρωπος είναι στο κέντρο και γύρω του είναι ο κόσμος!

---

Κι εγώ φίλε μου κάτι τέτοιο θα πω από την παρούσα μου αντίληψη… Θα ήθελα όμως πάρα πολύ να μπορούσα να πω ότι ο άνθρωπος ΕΙΝΑΙ ο κόσμος, γιατί αυτό μου λέει η διαίσθησή μου. Ελπίζω κάποτε να έχω τις ενδείξεις που θα μου επιτρέψουν να το πω.

quote:

---

Κατ’ αυτήν την έννοια οι περιορισμοί είναι τρόπον τινά ένα αναγκαίο «κακό» για τη λειτουργία της συνείδησης η οποία αναλαμβάνει να κάνει τις εκτιμήσεις με βάση τις συναρτήσεις που διαθέτει και τους περιορισμούς που τις συνοδεύουν.

---

Να που καταλήγει και άλλος άνθρωπος στο ίδιο σημείο. Γιατί η «μερική αντίληψη» του συνόλου των «πραγματικών δεδομένων και βιωμάτων» θα πρέπει να κρίνεται ελαττωματική ή βραχυκύκλωμα; Αντιθέτως.

quote:

---

Συμπέρασμα δεύτερο : η επιστήμη είναι μαγεία!!

---

Συμφωνώ, μολονότι η διαδρομή που με οδήγησε στο ίδιο συμπέρασμα, ήταν διαφορετική…

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

quote:

---

Εάν θεωρήσουμε ότι η πίστη είναι ανάκληση/ανάμνηση, τότε κατ’ ανάγκην υποθέτουμε ότι φέρουμε μέσα μας την αλήθεια, η οποία λανθάνει (περνά απαρατήρητη). Την έχουμε μεν ξεχάσει, αλλά τη φέρουμε μέσα μας, όλη την αλήθεια. (Άραγε ως τι τη φέρουμε και πού;)

Εάν πάλι θεωρήσουμε ότι η πίστη είναι μέσο συντονισμού, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε ότι η γνώση είναι «κάπου εκεί έξω», σε έναν συγκεκριμένο χώρο ή και παντού γύρω μας. Στην περίπτωση αυτή το έργο της ενθύμησης συντελείται με την ταύτιση των δονήσεων, κάπως σαν να βάζουμε το κλειδί στην κλειδαριά. Κάθε που αλλάζει η δόνησή μας, αλλάζει και το κλειδί ώστε να ανοίγει μια διαφορετική πόρτα.

Και στις δύο περιπτώσεις πάντως η ρήση του Νίτσε «η δύναμη ενός ανθρώπου εξαρτάται από το φορτίο της αλήθειας που μπορεί να αντέξει» υπό αυτό το πρίσμα θα μετερμηνευόταν μάλλον ως «η δύναμη ενός ανθρώπου εξαρτάται από την πίστη του»…

---

Edited by - A. Kircher on 16/10/2006 02:00:02

Σε ένα πρώτο, καθαρά λειτουργικό επίπεδο, η ανάμνηση εγκαθιδρύει την πίστη όχι μόνο μέσω της υπενθύμισης της ίδιας της αξίας και της σημαντικότητας της, αλλά κυρίως μέσω της υπενθύμισης αυτών των ίδιων των στοιχείων που την θεμελιώνουν.

Αυτή η παρουσία της ανάμνησης στην ζωή του πιστού δίνει ένα ιδιαίτερο ιστορικό χαρακτήρα στην έννοια της θρησκευτικής πίστης, ένα χαρακτήρα συνέχειας και δια-χρονικότητας που εν τέλει ενδυναμώνει και την ισχύ της.

Στον χριστιανισμό υπάρχουν αρκετές τέτοιες μνημονικές τελετές (ακόμα και η προσευχή μπορεί να έχει ένα τέτοιο χαρακτήρα) όπως η Θεία Ευχαριστία για παράδειγμα ("Τούτο ποιείτε εις την εμήν ανάμνησιν") που έχουν σαν σκοπό την επιβεβαίωση-μέσω της ανάμνησης-της σχέσης ανάμεσα στον πιστό και το πιστευόμενο. H ίδια η λατρευτική ζωή της εκκλησίας περιστρέφεται γύρω από την ανάμνηση θεμελιωδών για την πίστη "ιστορικών" στοιχείων και γεγονότων.

Είμαι σίγουρος ότι ανάλογα παραδείγματα υπάρχουν και σε άλλες θρησκευτικές πίστεις.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr