Τα περί κβαντικής πραγματικότητας είναι η αφορμή και μόνο για να θέσω κάποια ζητήματα που έχουν να κάνουν με το θέμα μας. Για παράδειγμα, θέλω να μείνω στην πολύ σημαντική έννοια του παρατηρητή.
Ποιος λογίζεται για παρατηρητής; Τι είναι αυτό που συνιστά την ουσία ενός παρατηρητή ικανού και μόνο με την πράξη της παρατήρησής του να οδηγήσει στο ένα ή στο άλλο αποτέλεσμα; Γιατί είναι δεδομένη η αξία της παρατήρησης από τον επιστήμονα πειραματιστή για την έκβαση του πειράματος, και όχι ας πούμε, η παρατήρηση από την ίδια την γάτα;

Ο κάτοχος του βραβείου Νόμπελ Φυσικής (1963) Eugene Wigner, φιλοσοφώντας πρότεινε: «Αν η εξίσωση Σρέντινγκερ αντιπροσωπεύει μια πραγματικότητα, τότε η κρυμμένη μεταβλητή που αποφασίζει για το αποτέλεσμα οποιουδήποτε γεγονότος ίσως είναι η ίδια η συνείδηση»
(από την «Κοσμολογία της Νόησης» σελ.159)

Φαίνεται λοιπόν ότι ο άνθρωπος, ακόμη και ως παρατηρητής, έχει ιδιαίτερη επίδραση σε ό,τι ονομάζουμε πραγματικότητα. Πάνω σε αυτό θα επιχειρήσω κάποιες ακόμη σκέψεις.

Ένα συγκεκριμένο αίτιο μπορεί να έχει ως επακόλουθο περισσότερα από ένα αποτελέσματα.
Μπορούμε να πούμε ότι οι πληροφορίες είναι αίτια, τουλάχιστον εν δυνάμει.

Ίσως μάλιστα οτιδήποτε ονομάζουμε «αίτιο» να μπορεί να αναχθεί σε «πακέτο» πληροφοριών*.

*Μιλώντας για πληροφορία, να διευκρινίσω ότι αναφέρομαι στην ισοδυναμία της με την μάζα / ενέργεια. Τρεις υποστάσεις (μάζα / ενέργεια / πληροφορία) αλλά μία ουσία («είναι»).
Υπάρχει ποσοτική σχέση μεταξύ μάζας και ενέργειας και ίσως ανακαλυφθεί και κάποια ανάλογη μεταξύ ενέργειας και πληροφορίας.
Πάνω σε αυτή τη γραμμή σκέψης, μπορούμε να περιγράψουμε το ο,τιδήποτε με όρους μάζας, ενέργειας και πληροφορίας και σε τελευταία ανάλυση, ίσως μόνο με όρους πληροφορίας.

Οι διάφορες αλληλεπιδράσεις μπορούν, λοιπόν, να ιδωθούν ως αλληλεπιδράσεις πληροφοριών. Αν σκεφτείτε ότι η ίδια η πληροφορία αποκτά διαφορετικό περιεχόμενο / νόημα / σημασία , ανάλογα με το με ποια άλλη πληροφορία θα αλληλεπιδράσει, καταλαβαίνουμε την απειρία ενδεχομένων αποτελεσμάτων μετά από κάθε αλληλεπίδραση πληροφοριών.

Οι πληροφορίες αναγνωρίζονται με διάφορους τρόπους. Για παράδειγμα με διαφορετικό τρόπο «αντιλαμβάνεται» ένα δέντρο τα σήματα από το περιβάλλον του και με διαφορετικό τρόπο το κάνει ένας άνθρωπος. Φαίνεται ότι ο άνθρωπος διαθέτει ένα νέο εξελικτικό εφόδιο που του παρέχει η ενσυναίσθητη νοημοσύνη του (για να χρησιμοποιήσω και κάποιους όρους, όπως τους κατάλαβα από το link του φίλου A. Kircher).

Η ικανότητά του όχι μόνο να αλληλεπιδρά με τις πληροφορίες που αντιλαμβάνεται, αλλά και να τις μετασχηματίζει, να οραματίζεται πολλαπλά ενδεχόμενα για την έκβαση συγκεκριμένων αλληλεπιδράσεων, να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε αυτά, να στηρίζει με την πίστη του κάποια άλλα και πάει λέγοντας, τον καθιστά υπεύθυνο για την πραγματικότητα αφού όχι μόνο είναι μέρος της αλλά και υπεύθυνο στοιχείο διαμόρφωσής της.

Μέχρις εδώ προς το παρόν, γιατί μου μυρίζει καμένο από την υπερφόρτωση των κυκλωμάτων μου.

Have a nice day, και αυτή τη φορά ευελπιστώ εγώ στη δική σας επιείκεια.

Η υπαρξις βεβαιουται και μονον δια της πιστεως, μυστικως και περιπαθως, τη μαρτυρια αγωνιστικου πνευματος. Ανθρωπος στερουμενος ουτως ή αλλως της πιστεως του, οδηγειται βαθμιαιως εις απωλειαν της υπαρξεως. Η πιστις ειναι ο εν κοσμω και χρονω σταθμος αιωνιοτητος.

Τα προσδοκόμενα (το περιεχόμενο της πίστης) δεν είναι τα ίδια για όλους. Γιατί όμως; Τι είναι αυτό που μας κάνει να ενστερνιζόμαστε διαφορετικά πιστεύω – προσδοκόμενα;

Από την άλλη, άνθρωποι με ίδιο περιεχόμενο πίστης μπορεί να είναι εντελώς διαφορετικοί ως προς την ουσία / ποιότητα της πίστης τους αλλά και ως προς το πώς ενεργούν ως αποτέλεσμα αυτών που πιστεύουν. Γιατί συμβαίνει κάτι τέτοιο; Αλλά και τι είναι αυτό που στη διάρκεια της ζωής ενός ανθρώπου διαφοροποιεί την πίστη του και ως προς την ποιότητά της αλλά και ως προς το περιεχόμενό της;

Τέλος λες, ότι άνθρωπος στερούμενος της πίστης του οδηγείται και στην απώλεια της υπάρξεώς του. Θα ήθελες να επεκταθείς λίγο και ως προς αυτό, λαμβάνοντας μάλιστα υπ’ όψιν και το ότι η πίστη μπορεί να διαφέρει, ως προς το περιεχόμενο και την ποιότητά της, αφενός από άνθρωπο σε άνθρωπο αλλά και αφετέρου από στιγμή σε στιγμή στον κάθε άνθρωπο κατά τη διάρκεια της ζωής του;

Μιάς και η συμμετοχή μου στην συζήτηση τελευταία μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί με την φράση "στρίβειν δια του αρραβώνος" αφού παρέθεσα ένα λινκ και μετά μην τον είδατε, επανέρχομαι λοιπόν με κάποιες σκέψεις.

-------------------------------------------------------------------------------------------
ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΚΑΤΕΒΑΤΟ ΜΙΑΣ ΚΑΙ ΕΙΧΑ ΑΡΚΕΤΟ ΧΡΟΝΟ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΠΡΩΙ
-------------------------------------------------------------------------------------------

Όντως, όπως σημείωσε και ο Ampere, η θεολογία του Ellacuría είναι βασισμένη στον Zubiri, έναν σημαντικό σύγχρονο στοχαστή που ανέπτυξε άκρως ενδιαφέρουσες ιδέες σχετικά με την πραγματικότητα και τον ρόλο του ανθρώπου σε αυτήν. Ο Zubiri στην διερεύνηση του της πραγματικότητας συμπεριέλαβε, πέρα από ιδέες που προέρχονται από προγενέστερα φιλοσοφικά συστήματα (από τον Αριστοτέλη ως τον Heidegger), ιδέες επίσης από την σύγχρονη λογική και τα μαθηματικά καθώς επίσης και τις ανατολικές θρησκείες και φιλοσοφίες.

Ένα από τα βασικά στοιχεία της προσέγγισης του ήταν και o διαχωρισμός ανάμεσα στην πρωταρχικά διαφορετική πραγματικότητα του προσώπου από τις συνήθεις φυσικές πραγματικότητες.

Σε ένα αρκετά σημαντικό δοκίμιο του με τίτλο "The Idea of Nature: the New Physics" που δημοσιεύτηκε το 1934 λίγο μετά τις θεμελιώσεις του Heisenberg και του Schrödinger σχετικά με την κβαντο-μηχανική (και το οποίο μπορεί κανείς να διαβάσει online εδώ: http://www.zubiri.org/works/englishworks/nhg/NHG3IdeaNature.htm) τον απασχολεί κυρίως η ουσία της Αρχής της Αβεβαιότητας και πως αυτή σχετίζεται φιλοσοφικά με την αιτιότητα και την νομοτέλεια.

Βασιζόμενος στο κβαντο-μηχανική θεώρηση πως οι φυσικοί νόμοι δεν αποτελούν την βάση ντιτερμινιστικών σχέσεων ανάμεσα στα γεγονότα αλλά μάλλον ένα λειτουργικό τμήμα της μορφής με μια -κυρίως- στατιστική λειτουργικότητα καταλήγει:

Ο Θεός δεν είναι ένα είδος σούπερ-φυσικού που δημιούργησε και διευθύνει το σύμπαν μέσω των φυσικών νόμων. Αντίθετα αυτοί οι νόμοι έχουν ένα κυρίως ανθρώπινο νόημα. Ο Θεός προσεγγίζει το σύμπαν με δημιουργικό όραμα (Μιά ανάλογη προσέγγιση είχα διαβάσει παλιότερα από τον Χ. Γιανναρά αλλά δεν θυμάμαι που και πως). Όχι μόνο δεν υπάρχει φυσική για τον Θεό αλλά ούτε και φύση-όπως-εμείς-την-αντιλαμβανόμαστε.

Πάμε λοιπόν τώρα στην ίδια την πραγματικότητα:

Ο Zubiri διαχωρίζει ανάμεσα σε "πραγματικότητα κατανόησης" και "πραγματικότητα όσων βρίσκονται πέρα από την κατανόηση".

Η μέχρι τώρα επιστήμη βασίζεται στην ανάλυση και επεξεργασία των δεδομένων της πρώτης κατηγορίας. Η επιστημονική (ορθολογική) πραγματικότητα εμφανίζεται με την μορφή συστημάτων που αποτελούν και το αντικείμενο της εκάστοτε επιστήμης. Αυτά τα συστήματα αποτελούν πραγματικότητες στα ανάλογα επίπεδα και οι επιστήμες αδυνατούν να περάσουν στο επίπεδο που ορίζεται ως "πέρα των εκάστοτε-συστημάτων".

Τι ρόλο παίζει το ανθρώπινο μυαλό στα παραπάνω;

Το ανθρώπινο μυαλό είναι από την φύση του "πεπερασμένο". Η κατεστημένη άποψη για αυτό το "πεπερασμένο" είναι πως αποτελεί μία μορφή "περιορισμένης" εκδοχής του "μη-πεπερασμένου". Σύμφωνα με τον Zubiri αυτή η αντίληψη έχει προκαλέσει την δημιουργία της άποψης περί νομοτέλειας στην φύση (προυποθέτουμε λοιπόν πως συλλαμβάνουμε τον κόσμο ανάλογα με τον τρόπο που ο Θεός συλλαμβάνει τον κόσμο και έτσι η ανυπαρξία νομοτέλειας στον κόσμο δηλώνει την μη-παντογνωσία του Θεού".
Αυτό είναι και η “logification of intelligence” (λογικοποίηση της νοημοσύνης) κατα τον Zubiri.

(Basing themselves on Parmenides, both Plato and Aristotle subsumed intellection under logos; that is what...I called the logification of intellection....)

Προβλήματα που δημιουργούνται από τα παραπάνω είναι και τα εξής (δύο μόνο παραδείγματα αν και υπάρχουν πολλά):

Νομοτέλεια και ελεύθερη βούληση (Φιλοσοφία/Θρησκεία).
Εντροπία (Φυσική).

Τι άλλο έχουμε όμως;

"...το πρόβλημα δεν εκθέτει τον ίδιο χαρακτήρα από τη σκοπιά μιας αισθητήριας νοημοσύνης. O λόγος βασίζεται στην αισθητήρια κατανόηση του πραγματικού δηλαδή, στην αισθητήρια νόηση. Επομένως, αντί της "λογικοποίησης της νόημοσύνης", το τι πρέπει να γίνει είναι, όπως είπα, "νοητικοποίηση" του λόγου, δηλαδή να γίνει ο λόγος (λογική) ένας απώτερος τρόπος της αρχέγονης κατανόησης του πραγματικού. O τυπικός τερματικός σταθμός της διανοητικής γνώσης δεν είναι "το είναι", αλλά "η πραγματικότητα". Και συνεπάγεται ότι η πραγματικότητα δεν είναι ένας τρόπος ύπαρξης. Όντως το "είναι" αποτελεί κάτι απώτερο της ίδιας της πραγματικότητας. Με βάση αυτό ... δεν υπάρχει κανένα πραγματικό "esse", αλλά μάλλον "realitas in essendo".

Και εδώ ερχόμαστε και στο δεύτερο σφάλμα που είναι η "οντοποίηση της πραγματικότητας" (entification of reality) η σύγχιση ανάμεσα ον και στην πραγματικότητα.

(It is what I have termed the entification of reality: things are not entities unless they have being. Now, to be is always but an ulterior act of the real. Whatsoever a being may be, it is always and only being "of" the real. Ulteriority is the precise meaning of this "of". Therefore, reality and entity are not formally identical. Prior to being entities, and precisely in order to be able to be so, things begin by being real. The ground of being is reality.)

Εν κατακλείδι, για τον Zubiri η πραγματικότητα όπως βιώνεται από το ον είναι μια διατύπωση και μια διαδικασία και όχι μια ύπαρξη.

Τώρα πως σχετίζονται τα παραπάνω με το ζητούμενο του θέματος μας που είναι η πίστη; Θα επιστρέψω πάνω σε αυτό χρησιμοποιώντας κάποια στοιχεία και από τον Ellacuría (αύριο κατά πάσα πιθανότητα).

Για την ώρα ας κρατήσουμε στο μυαλό μας αυτό που έγραψε ο Ampere

quote:

---

Η ικανότητά του όχι μόνο να αλληλεπιδρά με τις πληροφορίες που αντιλαμβάνεται, αλλά και να τις μετασχηματίζει, να οραματίζεται πολλαπλά ενδεχόμενα για την έκβαση συγκεκριμένων αλληλεπιδράσεων, να μπορεί να επιλέξει ανάμεσα σε αυτά, να στηρίζει με την πίστη του κάποια άλλα και πάει λέγοντας, τον καθιστά υπεύθυνο για την πραγματικότητα αφού όχι μόνο είναι μέρος της αλλά και υπεύθυνο στοιχείο διαμόρφωσής της.

---

quote:

---

Μιας και η συμμετοχή μου στη συζήτηση τελευταία μπορεί κάλλιστα να περιγραφεί με τη φράση «στρίβειν δια του αρραβώνος»

---

Τι περιμένεις από πρώην μαλλιάδες, γιεγιέδες και λοιπά περιθωριακά στοιχεία…τς…τς…

quote:

---

Εν κατακλείδι, για τον Zubiri η πραγματικότητα όπως βιώνεται από το ον είναι μια διατύπωση και μια διαδικασία και όχι μια ύπαρξη.

---

Ακριβώς. Γι’ αυτό μίλησα για προβληματική στη θεώρηση ότι υπάρχει μία «αντικειμενική» πραγματικότητα. Γιατί αν υπήρχε μία πραγματικότητα σε ανθρώπινο επίπεδο, τότε πώς μπορούμε να εξηγήσουμε τις υποκειμενικές, μη αλληλεπικαλυπτόμενες αναγνώσεις της; Θα έπρεπε όλοι να βλέπουμε το ίδιο πράγμα και να ερμηνεύουμε τον κόσμο με τον ίδιο τρόπο, πράγμα που δεν συμβαίνει.

Ο τρόπος που λειτουργούμε όμως δείχνει ότι εντέλει δεν βλέπουμε τον κόσμο per se αλλά τη δική μας ερμηνεία του κόσμου (η οποία ασφαλώς είναι συνάρτηση της γνωστικής, συναισθηματικής, κριτικής κλπ. λειτουργίας καθενός από μας) και ότι δεχόμαστε κατά σύμβαση κάποια πράγματα για τον κόσμο γύρω, π.χ. ότι το τάδε χρώμα είναι καφέ και το δείνα μαύρο μέσα ΣΕ ΕΝΑΝ ΚΟΣΜΟ –ας μην το ξεχνάμε- πρωτίστως ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ.

Βγείτε στην ταράτσα και σηκώστε τα μάτια σας στον ουρανό, είναι μια όμορφη νύχτα με ξαστεριά. Επάνω ακριβώς από τα κεφάλια μας τρία άστρα σχηματίζουν ένα ωραίο τρίγωνο. Στρέφοντας τα μάτια προς τα δυτικά (γήινος προσανατολισμός) θα δούμε την Άρκτο. Τι ωραίο θέαμα, με πόση ομορφιά και γαλήνη μας γεμίζει…

Όμως Άρκτος δεν υπάρχει. Δεν κρέμεται κάπου στο σύμπαν μία ομάδα άστρων που σχηματίζουν αυτό που αναγνωρίζουμε ως Άρκτο. Είναι η συγκεκριμένη μας οπτική γωνία από τον πλανήτη στον οποίο ζούμε που φέρνει σε παρόμοιο μέγεθος (φωτεινότητα) άστρα από πολύ διαφορετικές αποστάσεις και δημιουργεί την ψευδαίσθηση του αστερισμού. Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ μάγια.

quote:

---

Όχι μόνο δεν υπάρχει φυσική για τον Θεό αλλά ούτε και φύση-όπως-εμείς-την-αντιλαμβανόμαστε.

---

Ασφαλώς και δεν υπάρχει. Εάν θεωρήσουμε ότι όντως υπάρχει μία πραγματικότητα σε θεϊκό επίπεδο (αμφίβολο), είναι και αυτή άπιαστη και φευγαλέα, οπότε και πάλι στο επέκεινα, άπιαστη δηλ. για την ανθρώπινη εμπειρία… Και να υπάρχουν άνθρωποι που υψώνουν τη συνείδησή τους σε αυτό το επίπεδο, πάλι θα είναι μεμονωμένες αφυπνίσεις, δεν θα μιλάμε για καθολική πραγματικότητα.

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Σε πρώτη ανάγνωση, η κβαντομηχανική λέει: εσύ ο άνθρωπος δεν είσαι ένας παρατηρητής ξεκομμένος από τον κόσμο γύρω. Είσαι ένας παρατηρητής που επηρεάζει τον κόσμο γύρω. Εμμένει δηλαδή η κβαντομηχανική και στηρίζει το δίπολο «εγώ-κόσμος». Παρ’ ότι χρυσώνει το χάπι λέγοντας ότι εντέλει επηρεάζει κανείς τον κόσμο γύρω του, ο κόσμος παραμένει κάτι το ξεχωριστό ή εμείς κάτι το ξεχωριστό από τον κόσμο, όσο κι αν ξαφνικά βρισκόμαστε στο κέντρο του και τα πάντα φαίνονται να περιστρέφονται γύρω από τη βούλησή μας.

Σε δεύτερη όμως ανάγνωση, η κβαντομηχανική λέει: εσύ ο άνθρωπος δεν είσαι απλά ένας παρατηρητής σε δυναμική αλληλεπίδραση με τον κόσμο γύρω. Είσαι ένα με τον κόσμο γύρω. Είσαι φτιαγμένος από το ίδιο υλικό με αυτόν και, όπως αποδεικνύουν και οι νόμοι που σου αποκαλύπτω, αυτό που είσαι, προσοχή ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ (όχι αυτό που θέλεις, αυτό που πιστεύεις, αυτό που επιθυμείς, αυτό που φαντάζεσαι αλλά ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΜΑΖΙ ΟΠΩΣ ΕΚΦΡΑΖΟΝΤΑΙ ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΟ ΚΑΤΑΣΤΑΛΑΓΜΑ, ΜΕΣΑ ΑΠΟ ΤΗ ΒΕΒΑΙΩΣΗ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΕΙΣΑΙ) επηρεάζει ολόκληρο τον ιστό.

Μπορώ βεβαίως να κάνω βαρετές αναφορές σε συγκεκριμένα κβαντικά φαινόμενα, αν το επιθυμείτε.

Ευχαριστώ πολύ.
Unseen

Αναγκάζομαι να επιστρέψω σε κάτι πιο βασικό μήπως και βοηθηθώ.

(κάποιοι) Ορισμοί
Αντικειμενική πραγματικότητα: Αυτή που βρίσκεται έξω από την ανθρώπινη σκέψη και είναι ανεξάρτητη από αυτή.

Ον: Αυτό που υπάρχει πραγματικά / η αντικειμενική πραγματικότητα συνολικά

(άρα ον είναι αυτό που βρίσκεται έξω από την ανθρώπινη σκέψη και είναι ανεξάρτητο από αυτή)

Η σκέψη είναι ο τρόπος που αναπαριστούμε το ον, την πραγματικότητα , μέσω του λόγου (γλώσσα / συλλογισμός).
Η πίστη ό,τι κι αν είναι προϋποθέτει το λόγο (νόηση, γλώσσα, σκέψη).

Επομένως στο ερώτημα
«Επηρεάζεται η πραγματικότητα από αυτό που πιστεύουμε εμείς για αυτήν;»*
Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν

Εκτός αν η σκέψη βρίσκει τρόπο να αλληλεπιδράσει άμεσα με κάτι που βρίσκεται έξω από αυτήν. Αν όμως αυτό είναι εφικτό, τότε ποια είναι τα σύνορα που ορίζουν τα εντός και εκτός σκέψης;

Κάπως έτσι καταφέρνω να μπερδεύομαι τόσο που δεν μπορώ να δω πέρα από τη μύτη μου. Φαίνεται ότι κάτι καινούργιο εισάγει ο A. Kircher μέσω των Zubiri και Ellacuría που ίσως βοηθήσει στο άνοιγμα των οριζόντων μου αλλά δυσκολεύομαι πολύ να το καταλάβω. Κάτι παρά πάνω φαίνεται να γνωρίζει η Unseen (ίσως και ο Τζίτζικας) από πρώτο μάλιστα χέρι, αλλά και πάλι φαίνεται ότι δεν είμαι σε θέση να επωφεληθώ.
Θα συνεχίσω πάντως επιμένοντας και προσπαθώντας -όσο και αν φαίνεται μάταιο για την περίπτωσή μου-. Ελπίζω στη συνέχεια να τα πάω καλύτερα.

Ευχαριστώ ούτως ή άλλως.

*Αν δηλαδή επηρεάζεται από το γεγονός και μόνο της πίστης και όχι από όσα κάνουμε επεδή πιστεύουμε αυτά που πιστεύουμε.

Φίλε Ampere διαβλέπω αρκετό προβληματισμό στην τελευταία σου τοποθέτηση και δικαίως, γιατί το θέμα που προσπαθούμε να αναλύσουμε αποτελεί ένα ερώτημα που νομίζω ότι έχει απασχολήσει τα μεγαλύτερα μυαλά της ανθρωπότητας από τα αρχαία χρόνια μέχρι και τις μέρες μας. Είναι ένα θέμα που μπορεί να προσεγγιστεί θεωρητικά (και εδώ μπορούμε να παρουσιάσουμε κατεβατά επί κατεβατών, αλλά έτσι απλά φιλοσοφούμε) αλλά και πρακτικά μέσω της κοινοποίησης της όποιας εμπειρίας τυχόν έχουμε αλλά και βιώνουμε καθημερινά στην ζωή μας (δυστυχώς όμως η εμπειρία μπορεί να κοινοποιηθεί αλλά δεν μπορεί να μετουσιώθεί σε ανάλογη εμπειρία από τους άλλους απλά και μόνο μέσω των λεγομένων).

quote:

---

Καλά είπα εγώ ότι πάμε για MSc εδώ μέσα

---

quote:

---

Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν

---

Νομίζω πως ο Zubiri θα διαφωνούσε με την παραπάνω "κατεστημένη" φιλοσοφική προσέγγιση στην πραγματικότητα. Μάλιστα αυτό ακριβώς είναι που ονομάζει "οντοποίηση της πραγματικότητας". Φυσικά και δεν είναι απαραίτητο να να έχει δίκιο ο Zubiri. Η απάντηση νομίζω ότι βρίσκεται παρακάτω:

quote:

---

Ο τρόπος που λειτουργούμε όμως δείχνει ότι εντέλει δεν βλέπουμε τον κόσμο per se αλλά τη δική μας ερμηνεία του κόσμου (η οποία ασφαλώς είναι συνάρτηση της γνωστικής, συναισθηματικής, κριτικής κλπ. λειτουργίας καθενός από μας) και ότι δεχόμαστε κατά σύμβαση κάποια πράγματα για τον κόσμο γύρω, π.χ. ότι το τάδε χρώμα είναι καφέ και το δείνα μαύρο μέσα ΣΕ ΕΝΑΝ ΚΟΣΜΟ –ας μην το ξεχνάμε- πρωτίστως ΦΑΙΝΟΜΕΝΩΝ.

---

Η φαινομενολογία σε όλο της το μεγαλείο! Συμφωνώ. Δεν θα μπορούσα να σκεφτώ καλύτερη λέξη από αυτήν που διάλεξες αγαπητή unseen (ΕΡΜΗΝΕΙΑ)

Μέσα στα φαινόμενα υφαίνονται πολυάριθμες πραγματικότητες. Και με την πίστη (προς έλλειψη καλύτερου όρου) που με κάνει να αισθάνομαι και κάτι άλλο, πιο αχνό, κάτι σαν ανεπαίσθητο ήχο, ίσως και να διακρίνω και μια άλλη διαφορετική ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ πίσω από τα φαινόμενα. Ίσως όμως και να είναι η ιδέα μου.

quote:

---

Βγείτε στην ταράτσα και σηκώστε τα μάτια σας στον ουρανό, είναι μια όμορφη νύχτα με ξαστεριά. Επάνω ακριβώς από τα κεφάλια μας τρία άστρα σχηματίζουν ένα ωραίο τρίγωνο. Στρέφοντας τα μάτια προς τα δυτικά (γήινος προσανατολισμός) θα δούμε την Άρκτο. Τι ωραίο θέαμα, με πόση ομορφιά και γαλήνη μας γεμίζει…

Όμως Άρκτος δεν υπάρχει. Δεν κρέμεται κάπου στο σύμπαν μία ομάδα άστρων που σχηματίζουν αυτό που αναγνωρίζουμε ως Άρκτο. Είναι η συγκεκριμένη μας οπτική γωνία από τον πλανήτη στον οποίο ζούμε που φέρνει σε παρόμοιο μέγεθος (φωτεινότητα) άστρα από πολύ διαφορετικές αποστάσεις και δημιουργεί την ψευδαίσθηση του αστερισμού. Ο ΚΟΣΜΟΣ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ μάγια.

---

ΥΠΕΡΟΧΟ!

Και αν υπάρχουν τίποτα μαθηματικοί εδώ (εγώ πάντως ουδεμία σχέση) ίσως να μπορέσουν να συνδέσουν με τα παραπάνω και το πολύ ενδιαφέρον θεώρημα της Μη-Πληρότητας του Gödel

http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del's_incompleteness_theorem

Καλέ μου Ampere ξέρεις γιατί δεν μπορείς να παρακολουθήσεις; Γιατί (επιλέγεις να) παρακολουθείς αυτό που πιστεύεις εσύ ως πραγματικό(τητα), το οποίο σε εμποδίζει να δεις ο,τιδήποτε άλλο. Αποδεικνύεις στην πράξη τη θέση μου. Αλλά ας μιλήσουμε για λίγο με τους δικούς σου όρους.

quote:

---

Εκτός αν η σκέψη βρίσκει τρόπο να αλληλεπιδράσει άμεσα με κάτι που βρίσκεται έξω από αυτήν. Αν όμως αυτό είναι εφικτό, τότε ποια είναι τα σύνορα που ορίζουν τα εντός και εκτός σκέψης;

---

Ευχαριστώ πολύ για τα σχόλιά σου και χαίρομαι που εσύ τουλάχιστον με καταλαβαίνεις. Ναι, φαινομενολογία και νοησιαρχία, με γερή δόση κβαντομηχανικής.

Πολύ ενδιαφέρον (και πάλι...) το λινκ σου αν και τα μαθηματικά ήταν η αχίλλειος πτέρνα μου στο σχολείο. Ίσως γι' αυτό παντρεύτηκα εντέλει μαθηματικό…

Αλλά αν καταλαβαίνω καλά το plain English version (πολύ πιθανόν και όχι) ο κ. Godel αποδεικνύει πρακτικά ότι δεν υπάρχει κλειστό σύστημα. Επίσης μας λέει ότι ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε λογικά τον κόσμο, δηλ. δυαδικά ως 1 ή 0 (αν κάτι ισχύει, οπότε είναι 1, τότε δεν μπορεί να είναι 0 και το αντίστροφο) δεν στέκει.

Αυτό συνάδει με τα συμπεράσματα της κβαντομηχανικής. Ο κόσμος μπορεί να είναι και 1 και 0 ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.

quote:

---

Μέσα στα φαινόμενα υφαίνονται πολυάριθμες πραγματικότητες. Και με την πίστη (προς έλλειψη καλύτερου όρου) που με κάνει να αισθάνομαι και κάτι άλλο, πιο αχνό, κάτι σαν ανεπαίσθητο ήχο, ίσως και να διακρίνω και μια άλλη διαφορετική ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ πίσω από τα φαινόμενα. Ίσως όμως και να είναι η ιδέα μου.

---

Edited by - Unseen on 07/11/2006 09:42:14

quote:

---

Πολύ ενδιαφέρον (και πάλι...) το λινκ σου αν και τα μαθηματικά ήταν η αχίλλειος πτέρνα μου στο σχολείο. Ίσως γι' αυτό παντρεύτηκα εντέλει μαθηματικό…

---

Αγαπητή unseen. Τελικά εμείς έχουμε πολλά κοινά! Και εγώ δεν σκάμπαζα από μαθηματικά και τελικά παντρεύτηκα μαθηματικό!

quote:

---

A.Kircher, πραγματικά με συγκινείς. Ακούς τη μουσική των σφαιρών καλέ μου; Κι εγώ από πολύ μακριά, σαν απόηχο, σαν μακρινή ανάμνηση ίσως... Αλλά είναι εκεί, η αιώνια παρηγοριά, η αιώνια πατρίδα... Να είσαι καλά...

---

Νομίζω μερικές φορές, είτε είναι κάπου εκεί έξω είτε είναι στην φαντασία μου, ίσως και να μην έχει σημασία το που είναι αν το πιστεύουμε.

quote:

---

Έμαθες ότι κυκλοφόρησε το νέο βιβλίο του Wilber ("Integral Spirituality")?

---

Όχι δεν το ήξερα. Είδα λοιπόν πως κυκλοφόρησε το περασμένο μήνα. Φαίνεται ενδιαφέρον και σίγουρα θα το διαβάσω. Ευχαριστώ και τα λέμε.

Την καλησπέρα μου σε όλη την παρέα.

quote:

---

Ampere:
Η απάντηση που προκύπτει από τους πιο πάνω ορισμούς είναι πως όχι, η αντικειμενική πραγματικότητα δεν επηρεάζεται από αυτό που εμείς πιστεύουμε γι αυτήν αφού εξ ορισμού αυτή είναι ανεξάρτητη από την όποια σκέψη μας (και κατά συνέπεια πίστη μας) γι αυτήν

---

Κι'εγώ θα διαφωνήσω εδώ αγαπητέ Ampere
Το παρελθόν και το παρών φυσικά και δέν επηρεάζονται απο την πίστη μας. Το μέλλον όμως είναι δυνατό να επηρεαστεί, και με την πίστη μας να κάνουμε το ακατόρθωτο κάτι δηλαδή που δέν είναι στα σχέδια μας κάτι που είναι ανεξάρτητο απο την αντικειμενική πραγματικότητα.
Μπορούμε να κάνουμε αυτό που λέμε υπέρβαση των ορίων, κάτι που δέν μπορούσαμε να κάνουμε μέχρι τότε να το κάνουμε στην συνέχεια.

Η αντικειμενικότητα είναι στον «μηχανισμό», όχι στα φαινόμενα της εκδίπλωσής του. Τα φαινόμενα μπορεί να αλλάζουν, να υπάρχουν, να αντιστρέφονται, να συνυπάρχουν, χωρίς να συγκρούονται κατ΄ ανάγκη για το φορτίο της αλήθειας που κουβαλάνε. Είναι όλα εκδηλώσεις του ίδιου αντικειμενικού μηχανισμού. Σαν τα σωματίδια στο κβαντικό επίπεδο που με το πλήθος τους υποδηλώνουν την ύπαρξη ενός ακόμα βαθύτερου μηχανισμού από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε στο παρόν.

Ολόκληρος ο μηχανισμός εκδίπλωσης του φαινομένου (της πραγματικότητας) βρίσκεται ακριβώς μπροστά στη μούρη μας. Κι όμως, είμαστε τόσο απορροφημένοι με τις τεράστιες προόδους στην τεχνολαγνεία μας που δεν μπορούμε να αντιληφθούμε την εκδίπλωση αυτού του μηχανισμού μέσα στη ροή του χρόνου και του πολιτισμικού έργου που εν τέλει δημιουργεί. Βλέπουμε, αντιλαμβανόμαστε την πρόοδο αλλά αγνοούμε στην ουσία τον τρόπο.

Μα αφού θα μου πείτε, χωρίς να γνωρίζεις τον τρόπο είναι ποτέ δυνατόν να υπάρξει αντικειμενική πρόοδος;
Ναι, γιατί η αίσθησή μου είναι πως δεν ζούμε σε ένα σύμπαν του «είναι αδύνατον», αλλά σε ένα σύμπαν του «είναι δυνατόν». (Το ανέκφραστο Ναι, που έλεγα παλιότερα…)

Αντιλαμβανόμαστε την πρόοδο μέσα από την τεχνολογία. Η επιστημονική γνώση που παράγει τεχνολογία, η τεχνολογία που παράγει πρόοδο.

Μάλιστα…

Μήπως όμως η επιστημονική γνώση είναι και η γνώση του εφικτού; Μήπως αποτελεί το απώτατο όριο στον ορίζοντα των γεγονότων της ανθρωπότητας, που με τη σειρά του οριοθετεί την πραγμάτωση και το εφικτό της υλοποίησης του ανθρώπινου οραματισμού; (Το ανθρώπινο ίσως όριο επεμβατικότητας στην πραγματικότητα, μέσα από την εν δυνάμει υλοποίηση των οραματισμών μας)

Κεντρικό ρόλο σε αυτό παίζει η λογική. Η λογική, μέσα από την επιστημονική της αρτιότητα λέει πως αυτό είναι δυνατόν, το άλλο όμως είναι μάλλον προς το παρόν αδύνατον. Θέτει τα όρια μέσα από την γνώση. Θέτει το όριο του «είναι αδύνατον» και του «είναι δυνατόν» σε ένα σύμπαν μόνο του «είναι δυνατόν». Πιστεύει στην αρτιότητα των συλλογισμών της, γιατί καταφέρνει και υλοποιεί αυτό που οραματίζεται, μέσα ακριβώς από την πίστη της στο ορθό του τρόπου που χρησιμοποιεί. Πλέον εδώ έχουμε ένα κλειστό βρόγχο και ένα mini σύμπαν, μια δεδομένη πραγματικότητα με συγκεκριμένο ορίζοντα οραματικής υλοποίησης.

Αν δούμε προσεκτικότερα, μέσα σε λιγότερο από 150 χρόνια το φανταστικό έγινε πραγματικό, υλοποιήθηκε…

Μέσα σε 150 χρόνια… Αν αφαιρέσω το χρόνο και υλοποιήσω αυτό που φαντάστηκα τότε τι έχω;

ΘΑΥΜΑ! Αυτό έχω.

Στη λογική όμως χρειάστηκε απλά 150 χρόνια ώστε να επεκτείνει τον ορίζοντα υλοποίησης και να πραγματώσει τον οραματισμό της. Αν ρωτήσεις γιατί, γιατί έτσι επέλεξε. Έτσι θεωρεί τον ορθό δρόμο της υλοποίησης. Γνωρίζει ο άνθρωπος το δρόμο της λογικής αλλά αγνοεί παντελώς το δρόμο της πίστης. Και ας βαδίζουμε όμως επιστήμονες και μη, όλοι πάνω στον ίδιο δρόμο, στο δρόμο της πίστης.

Έστω κι αν το όχημα το σέρνει η λογική, ο δρόμος δεν είναι της λογικής, είναι της πίστης. Ένας είναι ο δρόμος, ένας ο τρόπος, ένας ο μηχανισμός. Ο χρόνος μόνο αλλάζει. Η λογική απλά σέρνει το κάρο και εμάς πάνω σε αυτό.

Μελλοντικά και στο επόμενο εξελικτικό επίπεδο της ανθρώπινης ύπαρξης η τεχνολογία θα είναι περιττή. Τώρα το πόσο μακρινός φαίνεται αυτός ο οραματισμός μου, αυτά είναι όπως είπα θέματα της λογικής.

Άλλωστε αυτήν κάνει κουμάντο και σέρνει το κάρο φίλε μου!

Φιλιά σε όλους, μου λείψατε πολύ το ομολογώ!!!

quote:

---

Η αντικειμενικότητα είναι στον «μηχανισμό», όχι στα φαινόμενα της εκδίπλωσής του. Τα φαινόμενα μπορεί να αλλάζουν, να υπάρχουν, να αντιστρέφονται, να συνυπάρχουν, χωρίς να συγκρούονται κατ΄ ανάγκη για το φορτίο της αλήθειας που κουβαλάνε. Είναι όλα εκδηλώσεις του ίδιου αντικειμενικού μηχανισμού. Σαν τα σωματίδια στο κβαντικό επίπεδο που με το πλήθος τους υποδηλώνουν την ύπαρξη ενός ακόμα βαθύτερου μηχανισμού από αυτόν που αντιλαμβανόμαστε στο παρόν.

---

Γεια σου Tryfield. Χαίρομαι που σε ξαναδιαβάζω. Ετσι το βλέπω και θα ήθελα να διευκρινίσω ότι τα πράγματα εκδηλώνονται για όλους με τον ίδιο τρόπο ωστόσο εμφανίζονται διαφορετικά (ως φαινόμενα) ανάλογα με το κέντρο που βρίσκεται η συνείδηση που έχει το κάθε ον. Άλλη αντίληψη έχω εγώ για τα φαινόμενα και άλλη η Unseen -που μπορεί να σκάσει και όνο - και άλλη συνείδηση έχει ένας (όχι σκασμένος) όνος. Όσο και να κοιτάμε και οι δυο μας τα άστρα και όπως και να τα ονοματίζουμε δεν πρόκειται να αλλάξουμε με την παρατήρησή μας τον τρόπο που κινούνται καθώς αυτός έχει προσδιοριστεί από νόμους και δυνάμεις που δεν μπορούμε να χειριστούμε ως ανθρώπινα όντα με επιστημονικό ή μη τρόπο. Και αν συμβεί ένα από αυτά να μην είναι άστρο άλλα ένας κοντινός κομήτης σε τροχιά σύγκρουσης με τον πλανήτη δεν μας σώζει οποιαδήποτε παρατήρηση όσο επίμονη και να είναι. Τι γίνεται όμως αν η συνείδησή μου δεν βρίσκεται στο σώμα μου αλλά σε ένα ..νετρίνο (για παράδειγμα). Προφανώς δεν θα με επηρεάσει ο κομήτης αλλά θα περάσω από μέσα του και δεν θα καταλάβω και τίποτα (ευλογημένη άγνοια ! ούτε πόνος, ούτε σκοτούρες.. χμμ ούτε συνείδηση). Και αν η συνείδησή δεν έχει κέντρο αλλά είναι τόσο απλωμένη ώστε να περιλαμβάνει ακόμα και τον κομήτη; Πάλι δεν έχω να φοβηθώ τίποτα, αλλά τώρα δεν έχω και άγνοια. Δυστυχώς, αυτά είναι θεωρητικά και η συνείδησή μας έχει ένα πολύ στιβαρό κέντρο που επιμένει να λέει: εγώ είπα, εγώ συμφωνώ, εγώ διαφωνώ, αυτό είπα και εγώ κτλ.

Και εγώ λοιπόν διαβάζοντας το πολύ ενδιαφέρον κείμενο για τον Zubiri του A.Kircher, αναφώνησα ,α τι ωραία που τα λέει ! Συμφωνεί μαζί μου ! Μετά βλέπω από κάτω την Unseen να λέει πως και η ίδια συμφωνεί με τον Zubiri και πως τα ίδια είπε (σε κάποιο σημείο), μετά πρόσθεσε και λίγο ιδεαλιστική φαινομενολογία , λίγο κβαντική σούπα, λίγη εμπειρία ομαδικής αυθυποβολής βοηθούμενη από το κενό της ερήμου και του μυαλού και έδεσε η συνταγή της ευτυχίας. Είναι φανερό πως κάτι δεν πάει καλά γιατί δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι με τον Zubiri και να διαφωνούμε μεταξύ μας.

Τι αποδεικνύουν όλα αυτά ; Πως άλλα λέει ο Zubiri, άλλα μεταφέρει ο εδώ ο A.Kircher και άλλα καταλαβαίνω εγώ και οι υπόλοιποι αναγνώστες. Πιάσ’το αυγό και κούρευτο δηλ.

Πόσο δίκιο έχει εδώ η Unseen όταν απευθύνεται στον Ampere και του λέει :

quote:

---

Καλέ μου Ampere ξέρεις γιατί δεν μπορείς να παρακολουθήσεις; Γιατί (επιλέγεις να) παρακολουθείς αυτό που πιστεύεις εσύ ως πραγματικό(τητα), το οποίο σε εμποδίζει να δεις ο,τιδήποτε άλλο.

---

Μόνο που δεν ισχύει μόνο για τον Ampere αλλά για όλους μας

Για να μην καεί λοιπόν κανένα ολοκληρωμένο κύκλωμα του Ampere και μετά ποιον θα έχουμε να ανοίγει και να διατηρεί ωραία θέματα για να γράφουμε εμείς, ορίστε ένα link που θα βοηθήσει στην καλύτερη ψύξη των κυκλωμάτων και στην εύρυθμη λειτουργία τους: Εισαγωγή στην Φαινομενολογία

Καλό βράδυ !

Για να δούμε, λοιπόν, ποιον όνο θα σκάσουμε σήμερα;

Γεια σου A. Kircher. Κι εσύ στον λάκκο με τους μαθηματικούς, λοιπόν... Δεν μπορώ να πω, ωραίο είδος είναι, λίγο sui generis αλλά χαριτωμένο.

Γεια σου Snoopy. Δεν έχεις ακούσει ότι "το μέλλον μας επηρεάζει το παρελθόν μας" (είναι και το μότο ενός πολύ προσφιλούς μου μέλους του φόρουμ); Στον κόσμο της ψυχής, τα γεγονότα δεν καταγράφονται γραμμικά. Τη στιγμή που κατακτάς κάτι, μια νέα συνειδητοποίηση, μια αφύπνιση, έναν νέο τρόπο, είναι σα να τον διέθετες από πάντα. Οικειοποιείσαι το φως που γνώρισες με έναν δυναμικό τρόπο που θίγει και εμφορεί το σύνολο αυτό που είσαι τώρα και για πάντα (προς το μέλλον και προς το παρελθόν). Σκέψου και τον συμβολισμό του σταυρού.

Γεια σου Tryfield. Κι εσύ μας έλειψες, το ομολογούμε! Αν αφαιρέσουμε τον χρόνο και απομονώσουμε τη σύλληψη μιας ιδέας και την υλοποίησή της, μπορεί να δούμε διάφορα πράγματα: πρώτα απ' όλα την έμπνευση (από πού έρχεται άραγε;), κατόπιν τη δημιουργική παρόρμηση και την πίστη στην υλοποίηση (από πού έρχεται κι αυτή;), έπειτα την εξεύρεση των μέσων, τη βεβαιότητα της υλοποίησης και εντέλει το θαύμα, που δεν θα ήταν εφικτό αν δεν υπήρχαν όλα τα προηγούμενα στάδια.

Ανάμεσα στο πρωτογενές ερέθισμα και το τελικό αποτέλεσμα, υπάρχουν διάφορες δευτερογενείς (τριτογενείς κτλ.) φάσεις, λίγο-πολύ στάνταρ. Είναι αυτό παράδειγμα του ότι "η αντικειμενικότητα είναι στον μηχανισμό, όχι στα φαινόμενα εκδίπλωσής του"; Για να δω αν σε καταλαβαίνω καλά...

Γεια σου Δημήτρη. Γράφεις πολύ ωραία ώρες-ώρες. Aσφαλώς έχεις δίκιο όταν λες ότι όλοι μας επιλέγουμε καθένας τη δική του πραγματικότητα, στρέφοντας τα νώτα μας (sic) στις πραγματικότητες των άλλων. "Πρέπει να φτιάξω τη δική μου πραγματικότητα για να μην είμαι σκλάβος στην πραγματικότητα των άλλων" λέει και ο William Blake (το έκλεψα αυτό από το τόπικ του Γιώργος περί μάγων).

Αλλά ακόμη και στη δική μου θεώρηση της πραγματικότητας υπάρχει η οδός της συμφιλίωσης, την οποία αποκάλυψα εγώ η ίδια:

quote:

---

Ο κόσμος μπορεί να είναι και 1 και 0 ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

ΕΙΔΑ ΤΟ ΦΩΣ!!!! Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΛΑΜΨΕ ΞΑΦΝΙΚΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ!! ΝΑΙ, ΔΕΧΤΗΚΑ ΤΗΝ ΕΠΙΦΟΙΤΙΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ! Με επισκέφθηκε και ιδού τι μου είπε:

1. Υπάρχει μόνο ΜΙΑ πραγματικότητα. Οι ερμηνείες μου τις πραγματικότητας είναι αντικατοπτρισμοί και σαπουνόφουσκες.
2. Ο Wilber είναι ένας νεοεποχίτης που γράφει αμερικανιές. Καμία αξία δεν έχουν τα γραφόμενά του που μπορεί και να είναι παρανοϊκά (ή κάπως έτσι).
3. Δηλώνω υποταγή στο σύνταγμα και τους νόμους του κράτους κτλ.

Unseen

quote:

---

ΥΓ. Καλέ πού είναι το Amperάκι; Ω Θεέ μου... δεν πιστεύω να το έσκασα κατά λάθος!

---

Το Amperaki (τσσς τσσσς, …δήθεν χαϊδευτικό υποκοριστικό οικειότητας αλλά στην πραγματικότητα υποτιμητικό σμικρυντικό απαξίωσης …λες και δεν σας καταλάβαμε αγαπητή), το Amperaki λοιπόν έχει πράγματι σκάσει. Έχει σκάσει όμως από τα γέλια και προσπαθεί να συνέλθει με κρύα και ζεστά (εναλλασσόμενα) υδατόλουτρα.

Επίσης προσπαθεί να συνεφέρει τα μονίμως ανολοκλήρωτα ολοκληρωμένα του, διαβάζοντας τις διακόσες τόσες σελίδες της φαινομενολογίας που μας πρότεινε ο αγαπητός Δημήτρης καθώς και άλλες τόσες για τη φιλοσοφία του Zubiri που μας πρότεινε ο αγαπητός Α. Kircher. Αν μάλιστα λάβω υπ’ όψιν μου ότι πρέπει να εντρυφήσω και στα μαθηματικά του Gödel, με βλέπω να ξαναγράφω στο forum κατά τα Χριστούγεννα. Πάντως από ό,τι διαπιστώνω τα πάτε πολύ καλά και από μόνοι σας (δηλαδή ακόμη και χωρίς τον -γκούχου, γκουχου- σοφό, εμπνευσμένο, αριστοτεχνικό, φινετσάτο κτλ. συντονισμό μου) και πραγματικά χαίρομαι και απολαμβάνω να σας διαβάζω.

Όσον αφορά την μικρή παρεκτροπή της αγαπητής μας Χιον… ε Unseen, παρακαλώ να της την συγχωρήσετε. Για τις τελευταίες της δηλώσεις, put the blame on me (πως λέμε, πουτ δε κοτ ντάουν, κάπως έτσι) και παρακαλώ αγνοείστε τις καθότι -δηλώνω υπεύθυνα- ουδαμώς ανταποκρίνονται στην πραγματικότητά της.
Επιτέλους αγαπητή, λίγη αξιοπρέπεια

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Επίσης προσπαθεί να συνεφέρει τα μονίμως ανολοκλήρωτα ολοκληρωμένα του, διαβάζοντας τις διακόσες τόσες σελίδες της φαινομενολογίας που μας πρότεινε ο αγαπητός Δημήτρης καθώς και άλλες τόσες για τη φιλοσοφία του Zubiri που μας πρότεινε ο αγαπητός Α. Kircher. Αν μάλιστα λάβω υπ’ όψιν μου ότι πρέπει να εντρυφήσω και στα μαθηματικά του Gödel, με βλέπω να ξαναγράφω στο forum κατά τα Χριστούγεννα.

---

Τι να σας πω βρε παιδιά... ακούστε τι έπαθα. Κοιτάζω η έρμη τα προσωπικά μου μαιλ το μεσημέρι και βλέπω ένα περίεργο μήνυμα... Παθαίνω ένα coup de foudre, μια ζαλάδα και λέω "είναι η επιφοίτηση του Αγ.Πνεύματος, δεν μπορεί. Ας κάνω αυτά που μου λέει μην τυχόν και μου πέσει κανένας ουρανός στο κεφάλι". Γράφω λοιπόν το ποστ αντιγράφοντας σχεδόν το μήνυμα που σας λέω.

Τώρα που ξανακοίταξα (με δέος και τρόμο) το μαιλβοχ μου και πρόσεξα καλύτερα, τι είδα λέτε; Το μήνυμα μου το είχε στείλει ο Ampere (αλλά με τόσες λυχνίες νόμιζα η έρμη ότι ήταν επιφοίτηση... μπα σε καλό μου ).

Γράψτε λάθος λοιπόν, εξυπακούεται ότι εμμένω στις αρχικές μου θέσεις και ζητώ συγνώμη για την... ψυχική οδύνη.

Με αγάπη,
Unseen

ΥΓ Amperaki αν δεν συνέλθεις με τα εναλλασσόμενα υδατόλουτρα ξέρω και μια θεραπεία με εναλλασσόμενα ηλεκτροσόκ... μην απογοητεύεσαι, πάντα υπάρχει ελπίδα!

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Αγαπητέ A. Kircher, διακρίνω μια νότα σαδιστικής χαράς που σας γέννησε η απόγνωσή μου μπροστά στην ύλη που με καλείτε να μελετήσω ή κάνω λάθος; Ας είναι. Ακόμη παιδεύομαι να καταλάβω τι θέλει να πει …το συγκεκριμένο ποιητή αλλά πού θα μου πάει… Το μόνο που με απελπίζει είναι πώς μόλις δηλώσω ότι ναι, είδα φως θα μου έχεις έτοιμο άλλο ένα κατεβατό με βιβλιογραφικές παραπομπές που μέχρι να το …αποδελτιώσω θα μου έχει βγει τελικά η πίστη.

Αγαπητέ φίλε Tryfield, αν εγώ ακουμπώ κέντρο, εσύ καταφέρνεις και το διαπερνάς! Τι να πω… Εξαιρετικά αυτά που έγραψες πάλι! Και δεν απομονώνω μόνο το κομμάτι που επέλεξε ο Δημήτρης, αλλά κρατώ όλο το κείμενο. Δεν ξέρω αν τα πράγματα έχουν έτσι όπως τα περιγράφεις, αλλά, για μένα τουλάχιστον, τα διατυπώνεις τόσο πειστικά που δυσκολεύομαι να μην παραδεχτώ ότι μπορεί και να έχουν ακριβώς έτσι.

Αγαπητέ Δημήτρη, πολύ με άρεσε επίσης η έκφραση της αγωνίας σου για το ότι μπορεί να συμφωνούμε διαφωνώντας ή να διαφωνούμε συμφωνώντας αλλά ότι αυτό ουδόλως προσθέτει στην κατανόησή μας στα περί πραγματικότητας, αλήθειας, όντων και φαινομένων. Νομίζω πάντως ότι όλοι συμφωνούμε (χωρίς να διαφωνούμε) για την αξία που έχουν (ή φαίνεται να έχουν) οι αλληλεπιδράσεις μέσω των γραπτών μας ενθέσεων στην αλήθεια της τωρινής μας πραγματικότητας (ούσας ή φαινόμενης).

Αγαπητή Unseen, έχω μίαν ένσταση για το κατά πόσον η φωτογραφική μηχανή δεν μπορεί να αποθανατίσει έναν αντικατοπτρισμό. Μπορεί να μην έχω βρεθεί στη Σαχάρα, αλλά οι παραλιακοί δρόμοι το καλοκαίρι προσφέρονται για την παρατήρηση τέτοιων φαινομένων -λιγότερο βεβαίως εντυπωσιακών- (νερά που φαίνονται αίφνης μπροστά μας στην καυτή άσφαλτο και που εξαφανίζονται όταν τα πλησιάσουμε). Λογικά, αφού το φαινόμενο οφείλεται στη διάθλαση των φωτεινών ακτίνων μέσα από τα στρώματα του αέρα, θα πρέπει να μπορεί να αποτυπωθεί στη φωτογραφική μηχανή. Υπάρχει κάτι «εκεί έξω» και απλώς μας ξεγελά ως προς τη θέση του. Όμως υπάρχει το φωτεινό ερέθισμα που δεχόμαστε όταν είμαστε σε μια συγκεκριμένη θέση και όπως αυτό αποτυπώνεται στο μάτι μας, θα πρέπει επίσης να μπορεί να αποτυπωθεί και στη μηχανή. Κατά τα άλλα, μου εξάπτετε τόσο την περιέργεια με τη βεβαιότητά σας όταν αναφέρεστε στο
«… μιλάμε για ένα πολύ θεμελιώδες επίπεδο ύπαρξης (ενεργειακό, υποατομικό, ...), με το οποίο μπορεί όμως να συντονιστεί κανείς ανά πάσα στιγμή, εφόσον το επιλέξει.»
που ομολογώ σας προκαλώ περισσότερο μήπως και καταφέρω να πετύχω μια μικρή «επίδειξη» ή δυνατόν αυτού του συντονισμού ώστε να πειστεί (λέμε τώρα) και ο αγαπητός Δημήτρης για το ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν.

Αγαπητέ snoopy, συμφωνώ με τη διαφωνία σου αν και δεν διαφωνώ με την Unseen που διαφωνεί με την συμφωνία σου στην γραμμική αντίληψη του χρόνου. Τώρα πώς συμβιβάζονται όλα αυτά, τι να σου πω. Ρώτα το Δημήτρη ή καλύτερα τον Tryfield που μας έχει δώσει το ελεύθερο σε ένα σύμπαν που όλα είναι δυνατά.

quote:

---

Unseen: Γεια σου Snoopy. Δεν έχεις ακούσει ότι "το μέλλον μας επηρεάζει το παρελθόν μας" (είναι και το μότο ενός πολύ προσφιλούς μου μέλους του φόρουμ); Στον κόσμο της ψυχής, τα γεγονότα δεν καταγράφονται γραμμικά. Τη στιγμή που κατακτάς κάτι, μια νέα συνειδητοποίηση, μια αφύπνιση, έναν νέο τρόπο, είναι σα να τον διέθετες από πάντα. Οικειοποιείσαι το φως που γνώρισες με έναν δυναμικό τρόπο που θίγει και εμφορεί το σύνολο αυτό που είσαι τώρα και για πάντα (προς το μέλλον και προς το παρελθόν). Σκέψου και τον συμβολισμό του σταυρού.

---

Η αντικειμενικότητα είναι στην ίδια την δομή των ηλεκτρονικών, στον τρόπο οργάνωσης, σύνδεσης, συσχέτισης, εν τέλει στον όλο μηχανισμό του υπολογιστή που πρέπει να λειτουργεί σαν "το όλον" αρμονικά, έτσι ώστε να προσλάβουμε την αντίληψη του βιώματος. Να δούμε κάποιο αποτέλεσμα τελικά στην οθόνη.

Το αποτέλεσμα μπορεί να αλλάζει ανάλογα των ερεθισμάτων-δεδομένων που εισάγουμε. Αυτό που δεν αλλάζει είναι η ροή των ηλεκτρονίων μέσα στα λογικά κυκλώματα. Εμείς όμως δεν βλέπουμε τα ηλεκτρόνια, βλέπουμε μόνο την οθόνη και τα φαινόμενά της.

Όπως το αντιλαμβάνομαι ο αντίστοιχος μηχανισμός (που μεταφέρει την ενέργεια στα κυκλώματα) της πραγματικότητας είναι η πίστη. Χωρίς αυτήν δεν μπορεί να υπάρξει "δρόμος" πάνω στον οποίο να μπορεί να τρέξει, να ρεύσει η ενέργεια που θα δώσει υπόσταση στα "φαινόμενα", όποια κι αν είναι αυτά.

Η ενέργεια είναι της ψυχής. Αυτήν τροφοδοτεί ασταμάτητα την ύπαρξη με την ζωτική ενέργεια που χρειάζεται για να λάβουν τα πάντα υπόσταση. Άλλωστε όλα έχουν την αξία τους μέσα από την δυνατότητα της αντίληψης που εκπέμπουν. Μέσα δηλαδή από τη δυνατότητα και το δώρο της ζωής. Χωρίς τη ζωή, υπάρχει το απόλυτο κενό. Δεν έχει καμιά αξία λοιπόν κάτι που δεν το αντιλαμβάνομαι, δεν το μυρίζω, δεν το γεύομαι, δεν το αγγίζω, δεν του μιλώ, δεν το ονειρεύομαι. Δεν έχει αξία τίποτα αν δεν οραματίζομαι, κι αν δεν μπορώ να πραγματώσω αυτό που οραματίζομαι, αν δεν έχω καμιά ελπίδα πραγμάτωσης αυτών που μέσα μου ποθώ, τελικά είμαι νεκρός. Η ελπίδα μέσα μου κινεί τη ΖΩΗ!

Ή δεν υπάρχει τέλος πάντων και καμιά διαφορά. Τα ζώα πραγματώνουν αυτά που είναι προγραμματισμένα μέσα από τη σοφία της φύσης να πραγματώσουν. Εκτελούν επακριβώς τον σκοπό τους. Δεν μπορούν να κινηθούν πέρα από το όριό τους. Γιατί;;;;

Γιατί απλά δεν έχουν οράματα. Και αφού δεν έχουν οράματα δεν χρειάζεται να ελπίζουν, άρα δεν έχουν και πίστη. Δεν χρειάζονται τη ροή της ενέργειας που θα τους δώσει την δυνατότητα να υλοποιήσουν αυτό που δεν υπάρχει και δεν υφίσταται στον προγραμματισμό τους. Είτε ως δυνατότητα, είτε ως αντικείμενο.

Η πίστη αφαιρεί αυτό το όριο και μας διαχωρίζει από τα άλογα ζώα.

quote:

---

Είναι φανερό πως κάτι δεν πάει καλά γιατί δεν γίνεται να συμφωνούμε όλοι με τον Zubiri και να διαφωνούμε μεταξύ μας.

---

Unseen

quote:

---

Ιιιιιιιιιιιιιιιιιιι.......!!!!!!

ΕΙΔΑ ΤΟ ΦΩΣ!!!! Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΛΑΜΨΕ ΞΑΦΝΙΚΑ ΜΠΡΟΣΤΑ ΜΟΥ!! ΝΑΙ, ΔΕΧΤΗΚΑ ΤΗΝ ΕΠΙΦΟΙΤΙΣΗ ΤΟΥ ΑΓΙΟΥ ΠΝΕΥΜΑΤΟΣ! Με επισκέφθηκε και ιδού τι μου είπε:

1. Υπάρχει μόνο ΜΙΑ πραγματικότητα. Οι ερμηνείες μου τις πραγματικότητας είναι αντικατοπτρισμοί και σαπουνόφουσκες.
2. Ο Wilber είναι ένας νεοεποχίτης που γράφει αμερικανιές. Καμία αξία δεν έχουν τα γραφόμενά του που μπορεί και να είναι παρανοϊκά (ή κάπως έτσι).
3. Δηλώνω υποταγή στο σύνταγμα και τους νόμους του κράτους κτλ.

---

Edited by - Δημήτρης on 12/11/2006 20:54:11

quote:

---

Έκπληξηηη! Δεν νομίζω πως συμφωνώ με τον Zubiri!

---

Πέρασα ένα υπέροχο Π-Σ-Κ παρακολουθώντας ένα εξαιρετικό σεμινάριο Spiritual Response Therapy ή θαυμάτων, όπως το αντιλήφθηκα.

Για να δούμε... ας αρχίσουμε ανάποδα.

Φίλε μου Δημήτρη

quote:

---

3. Διακρίνω μια αποστροφή γενικά για τις αρχές ή κάνω λάθος; Πάντως στις αρχές του ρέικι δηλώνεις υπακοή.

---

Έχω ήδη πει ότι βρίσκω μεγάλη ευχαρίστηση στο να αντιβαίνω την καθεστηκυία τάξη, πόσο μάλλον που είναι βαρετή και αναμασάει τις ίδιες ασυναρτησίες επί αιώνες. Ωστόσο συντάσσομαι με μεγάλη χαρά με ο,τιδήποτε μπορεί να ξυπνήσει την ελπίδα μιας νέας πραγματικότητας, να σημάνει την αυγή μιας πιο κοντινής στην καρδιά των ανθρώπων αλήθειας.

quote:

---

Όντας ανεπίδεκτος μαθήσεως, προς το παρόν τουλάχιστον εγώ δεν μπορώ να αντιληφθώ τη νέα θεώρηση και προβλέπω με μεγάλη πιθανότητα ότι θα με σκάσει η Unseen!

---

Να είσαι σίγουρος! Watch me in the act of it: Σε ποια επιστήμη αναφέρεσαι; Σε αυτήν που μας διδάσκουν στα σχολεία, η οποία είναι ήδη ξεπερασμένη; Γιατί δεν κοιτάς μόνος σου για τις αποδείξεις;

Ο Θαλής ήταν ο πρώτος Έλληνας φιλόσοφος που είπε ότι ο μαγνήτης έχει ψυχή. Το 1600, ο William Gilbert, ιδρυτής της επιστήμης του μαγνητισμού, αναφέρει όρους όπως "μαγνητικές ψυχές" και "μαγνητική ψυχή της γης". Τον 17ο αι. ο Καρτέσιος μας πήγε όλους πίσω με τη θεώρησή του ότι η φύση λειτουργεί σα μηχανή και ότι ψυχή δεν υπάρχει. Τον 19ο αι. ο Faraday αντικατέστησε την παλιά ιδέα της ψυχής με τη νέα ιδέα για το πεδίο. Το 1920 ο Einstein επέκτεινε την άποψη του πεδίου στη βαρύτητα. Το 1981 ο Άγγλος βιολόγος Rupert Sheldrake διατύπωσε τη θεωρία για τα "Μορφικά πεδία" που είναι αόρατα, περιβάλλουν όλους τους οργανισμούς και μεταφέρουν πληροφορίες χωρίς να χρησιμοποιούν ενέργεια.

Την τελευταία 20ετία δεκάδες επιστήμονες (που για τα συμπεράσματά τους τα οποία δεν συμφωνούσαν με την mainstream επιστήμη τέθηκαν στο περιθώριο της επιστημονικής κοινότητας) επέκτειναν και εμβάθυναν στη θεωρία του Sheldrake, μεταξύ αυτών ο D. Bohm, ο Hal Puthof, o Karl Pribram, o Ervin Laszlo, ο Fritz-Albert Popp, ο Robert Jahn, κ.ά.

Και τέλος πάντων διάβασε και κανένα βιβλίο της προκοπής.

Δες π.χ. τo "When the Impossible Happens: Adventures in Non-Ordinary Realities" του Stanislav Grof, ψυχιάτρου, ή το "It's the Thought that Counts - The Astounding Evidence for the Power of Mind Over Matter" του Dr. David Hamilton.

quote:

---

2. Δεν γνωρίζω τον κύριο Wilber.

---

Τολμάς να λες τέτοια πράγματα μέσα σε αυτό το τόπικ; Λοιπόν, στη σειρά κι εσύ μαζί με τον Ampere. Τιμωρία να γράψετε καθένας 100 φορές "Ο Ken Wilber είναι ο καλύτερος φιλόσοφος του 20ού αιώνα" (αφού πρώτα πλύνετε το στόμα σας με σαπουνόφουσκες εεε συγνώμη σαπούνι)!

Μα την πίστη μου θα μου βγει η πίστη με τόσους άπιστους Θωμάδες μέσα εδώ!

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

Πάντοτε όταν διαβάζω τα γραφόμενά σου με πιάνει ιδιαίτερη συγκίνηση, να είσαι πάντα ευλογημένος φίλε μου... Μου θύμισες λοιπόν το:

Η αγάπη ουδέποτε εκπίπτει.
Είτε δε προφητείαι, καταργηθήσονται.
Είτε γλώσσαι, παύσονται.
Είτε γνώσις, καταργηθήσεται.
Νυνί δε μένει πίστις, ελπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα.
Μείζων δε τούτων η αγάπη.

Ίσως επειδή γράφεις με μια ταπεινοφροσύνη που δείχνει ότι έχεις μεγάλα αποθέματα αγάπης μέσα σου.

Θα μου επιτρέψεις μια μικρή επιφύλαξη για το σημείο που γράφεις για τα ζώα. Κανονικά θα συμφωνούσα μαζί σου, όμως τους τελευταίους δύο μήνες βρέθηκα να έχω ένα γατάκι. Το βρήκα με σπασμένη την κάτω γνάθο (μάλλον από κλωτσιά) και αφού το πήγα στον κτηνίατρο και ανάρρωσε, αποφασίσαμε οικογενειακώς να το υιοθετήσουμε.

Συμβαίνει λοιπόν κάτι πολύ παράξενο με αυτό το γατάκι. Όταν φεύγουμε από το σπίτι, βγαίνει στην αυλή και κάθεται στον φράχτη. Μας περιμένει εκεί για 30-40 λεπτά ΕΛΠΙΖΟΝΤΑΣ ότι θα γυρίσουμε σύντομα. Αν δεν γυρίσουμε, μπαίνει πάλι μέσα. Δεν ξέρει πότε θα γυρίσουμε αυτό είναι σίγουρο. Άραγε ξέρει ή ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι θα γυρίσουμε κάποτε; Δεν ξέρω. Μολονότι το θέλησα πολύ και για ένα σύντομο διάστημα το πέτυχα, δεν είμαι Animal Communicator.

Πάντα Φως στον δρόμο σου.

Δεν συμφωνώ μαζί σου, φίλε μου, όμως χαίρομαι για τον τρόπο που αντιμετωπίζεις τα σχόλιά μου.

Φίλτατε Ampere καλέ μου φίλε

Βλέπεις τι εξαιρετική διάθεση έχω σήμερα; Μόνο το αυτί του Δημήτρη τράβηξα λιγάκι, να τόσο δα. Φταίει το σεμινάριο. Πέρασα πραγματικά εξαιρετικά.

Με τις φωτογραφικές μηχανές συνέβη το εξής καταπληκτικό. Είχα τότε μία συμβατική (μη ψηφιακή) φωτογραφική μηχανή. Από τη δική μου λοιπόν μηχανή δεν βλέπαμε τον αντικατοπτρισμό (πρέπει να είχε να κάνει με τα κάτοπτρα). Από την ψηφιακή μηχανή του άλλου ζευγαριού με το οποίο ήμασταν στο τζιπ, τον βλέπαμε κανονικά. Και όταν βγάλαμε και τη βιντεοκάμερα γιατί είχαμε χαζέψει και ζουμάραμε, όχι μόνο είδαμε τον αντικατοπτρισμό αλλά διαπιστώσαμε και ότι ίπτατο περί το μισό μέτρο πάνω από το έδαφος. Απίστευτο αλλά αληθινό.

Όσο για την... επίδειξη που ζητάς, δεν μπορώ ασφαλώς να σου κάνω επίδειξη μέσω του φόρουμ, ίσως όμως μπορέσουμε να κάνουμε ένα πείραμα. Θα το σκεφτώ λίγο και θα σου πω.

Άντε... καληνύχτα τώρα και καλό μεσημέρι για τις ΗΠΑ.

Unseen

Κατ’ αρχήν αυτό που θεωρώ κλειδί για την κατανόηση της «αντίρρησης» του Zubiri είναι η θεμελιώδης πρόταση της φιλοσοφίας του Παρμενίδη:
«Το γαρ αυτό νοείν έστιν τε και είναι»

Πιστεύω ότι σε αυτό αναφέρεται ο Zubiri όταν λέει:
To know intellectively would be to “understand”; and understanding would be intellectively knowing that something “is”. That was the thesis of Parmenides and Plato, and it has stamped European philosophy with its peculiar character.

Το να ξέρουμε διανοητικά σημαίνει να "κατανοούμε" και το να κατανοούμε σημαίνει το να γνωρίζουμε διανοητικά ότι κάτι "είναι". Αυτή ήταν η θέση του Παρμενίδη και του Πλάτωνα, και έχει σφραγίσει την ευρωπαϊκή φιλοσοφία με τον ιδιαίτερο χαρακτήρα της.

that is what...I called the logification of intellection....for this theory, what is intellectively known itself is comprised of “being”.

This approach leads inexorably to a certain view of reality and being:
Whence it follows that reality is but a mode of being—to be sure, the fundamental mode, but nonetheless only a mode: the esse reale. That is to say, the real is formally ens; reality would thus be entity. This is what I call the entification of reality

Από όπου συνεπάγεται ότι η πραγματικότητα είναι μόνο ένας τρόπος —για την ακρίβεια, ο θεμελιώδης τρόπος, αλλά εν τούτοις μόνο ένας τρόπος: το esse reale. Δηλαδή, το πραγματικό είναι τυπικά ens H πραγματικότητα κατ’ αυτό τον τρόπο θα πρέπει να είναι οντότητα. Αυτό είναι αυτό που αποκαλώ οντοποίηση της πραγματικότητας

Η πραγματικότητα λοιπόν, δεν είναι απλά ένας τρόπος του «είναι» όπως θεωρείται ως δεδομένο στην ευρωπαϊκή φιλοσοφία αλλά μάλλον το «είναι» είναι ένας τρόπος / κατάσταση της πραγματικότητας.

Ένα συμπέρασμά του, που ίσως βοηθά, είναι και αυτό:
God is not a divine entity, He is supreme reality.
Ο Θεός δεν είναι μια θεία οντότητα, είναι η ανώτατη πραγματικότητα.

There is therefore a close relationship between the two errors of logification of intellection and entification of reality, since both are built upon the same paradigm of knowing: that there are discrete entities, and that we know them by making judgements about them

Υπάρχει επομένως μια στενή σχέση μεταξύ των δύο λαθών της “λογικοποίησης της νόησης” και της “οντοποιήσης της πραγματικότητας”, δεδομένου ότι και τα δύο βασίζονται επάνω στο ίδιο μοντέλο της γνώσης: ότι υπάρχουν διακριτές οντότητες, και ότι τις γνωρίζουμε κάνοντας κρίσεις γι αυτές

Λογικά, για να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε με κάτι θα πρέπει πρώτα να το εν-νοήσουμε. Αυτό σίγουρα δεν συμβαίνει πάντοτε. Συχνά συμφωνούμε ή διαφωνούμε για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με αυτό καθ’ αυτό το εννοούμενο.

Συμφωνώ ότι διαβάζοντας μερικά αποσπάσματα δεν είναι εύκολο να καταλάβουμε τι εννοεί κάποιος.

Συμφωνώ όμως επίσης και με το
«με ενδιαφέρουν πιο πολύ οι δικές μας σκέψεις, έστω και αν εκφράζονται με λιγότερη σπουδή*. Αν μείνουμε πολύ σε σκέψεις άλλων, συχνά έρχεται η στιγμή που η ανάλυσή τους μας αποσπά την προσοχή σε ένα παιχνίδι με λέξεις που δε μας ανήκουν.»

*άσχετο, αλλά είναι εντυπωσιακό ότι το «σπουδή» σημαίνει τόσο τη σοβαρή και συστηματική ενασχόληση (μελέτη) με κάτι, όσο και την βιασύνη, τη γρηγοράδα, την ανεμελιά (δες και λεξικό Μπαμπινιώτη)

Προσωπικά θα επιμείνω στο
«ό,τι μπορεί να ειπωθεί μπορεί να ειπωθεί καθαρά» και θα ήθελα πάνω σε αυτό να κινηθούμε κατά το δυνατόν.
.
.
99 "Ο Ken Wilber είναι ο καλύτερος φιλόσοφος του 20ού αιώνα"
100 "Ο Ken Wilber είναι ο καλύτερος φιλόσοφος του 20ού αιώνα"

Πσστ, Δημήτρη, μεταξύ μας… ο Wilber είναι ένας νεοεποχίτης που γράφει αμερικανιές

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr