quote:

---

Dying_Incubus:
Αγαπητή Unseen, αναφέροντας την κατάργηση του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης εξαιτίας της πίστης μας, εννοείς για παράδειγμα την αυτοθυσία?

---

ΑΥΤΟΘΥΣΙΑ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΗ ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΗ ΠΙΣΤΗ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ.
ΑΓΑΠΗ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΑΣ, ΚΑΙ ΠΙΣΤΗ ΟΤΙ Η ΡΙΨΟΚΙΝΔΥΝΗ ΠΡΞΗ ΜΑΣ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΘΕΤΙΚΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ, ΘΑ ΒΕΛΤΙΩΣΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΚΑΚΟ ΣΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΑΣ.
Για μένα είναι αξιέπαινος ο άνθρωπος που θα την πραγματοποιήσει, αρκεί να έχει στον νού του μονάχα το καλό, να είναι σίγουρος οτι θα οδηγήσει σε αυτό.

quote:

---

Dying Incubus
Αγαπητή Unseen, αναφέροντας την κατάργηση του ενστίκτου της αυτοσυντήρησης εξαιτίας της πίστης μας, εννοείς για παράδειγμα την αυτοθυσία?

---

***** Στον κόσμο του πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή *****

"Αν όντως υπάρχει ποιότητα στην πίστη, και δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι, πως καθορίζεται αυτή η ποιότητα αλλά και πως διαφυλάσεται;
Μήπως το πιστευόμενο είναι αυτό που σε τελική ανάλυση παρέχει την ιδιαίτερη αξία της πίστης;
Μήπως η ουσιαστική ερώτηση δεν είναι το ΑΝ πιστεύεις αλλά το σε ΤΙ πιστεύεις;
Και να το πάω και πιο μακριά το θέμα. Αν "Εν το Παν" όπως λέγανε και οι παλιοί ερμητιστές, πως γίνεται και η πίστη πολλές φορές να χωρίζει τους πιστούς αντί να τους ενώνει;"

Επειδή πρωτύτερα αναφέραμε για το αν μπορούμε να κινήσουμε με την πίστη μας «βουνά», θα καθίσω πάνω στο βουνό της πίστης μου, και θα μιλήσω για τη θέα που έχω από κει…

Λοιπόν, καθισμένος πάνω στο «βουνό» της πίστης μου έχω μια ορισμένη ορατότητα, συγκεκριμένη προς όλες τις κατευθύνσεις. Η ποιότητα του «βουνού» πάνω στο οποίο κάθομαι, καθορίζεται από το πλάτος, το ύψος-βάθος, και το μήκος, ή την περιφέρειά του. Αυτά τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του βουνού μου, χαρακτηρίζουν και την ποιότητα της «θέας» που έχω. Όσο πιο ψηλό, τόσο καλύτερα. Άλλά για να είναι ψηλό το βουνό, πρέπει και η περιφέρειά του να είναι του αντίστοιχου μεγέθους!

Όπως κι αν κινηθώ μέσα στα γεγονότα της ζωής, όποια κατεύθυνση κι αν πάρω, αυτό το κάνω συνεχώς στεκάμενος ακίνητος πάνω στην κορυφή της υπάρξεώς μου. Πάνω στο βουνό της πίστης μου. Στο βουνό του λόγου που μέσα μου δέχτηκα, και στο έξω μου ξεστόμισα. Η αρχιτεκτονική του λόγου που έχτισε τον εσωτερικό μας άνθρωπο,διαμόρφωσε σαν άλλος χτίστης την ποιότητα της πίστης μας, στο τώρα, διαμόρφωσε τα ποιοτικά χαρακτηριστικά του βουνού που στεκόμαστε. Προσφέρει την αντίστοιχη ποιότητα στην κατανόηση της λογικής. Ρυθμίζει τις κατευθύνσεις που παίρνουμε μέσα στη ζωή.

Συμβαίνει πολλές φορές, ενώ στεκόμαστε στην κορυφή, η θέα που έχουμε από ΄κει να είναι θέα ομίχλης, ή θέα της τύφλας. Αυτό γίνεται γιατί παρόλο που στεκόμαστε πάνω στο βουνό της πίστης μας, η ποιότητα της αρχιτεκτονικής είναι τέτοια που μας κρύβει τη θέα. Έχουμε περιορισμένη θέα. Και ενώ στεκόμαστε στην κορυφή, μοιάζει να είμαστε ταυτόχρονα βυθισμένοι στο κατώτερο πεδίο. Στο κατώτερο της ποιότητας που δεχτήκαμε, και έχτισε (με αυτήν την ποιότητα) τον εσωτερικό μας άνθρωπο. Το βουνό της υπάρξεώς μας πάνω στο οποίο συνεχώς στεκόμαστε αεικίνητοι, και ενώ στεκόμαστε πάνω του συμβαίνει ταυτόχρονα και να μας σκεπάζει.

Το βουνό πάνω από το οποίο αγναντεύουμε και κατανοούμε τη ζωή.

Ένα ερώτημα λοιπόν που θέτω και ΄γω είναι:
Αφού σημασία δεν έχει το αν πιστεύουμε, αλλά το τι πιστεύουμε, και αφού όπως το είπα πριν και όπως τώρα το κατανοώ, στεκόμαστε αεικίνητοι πάνω στην κορυφή της υπάρξεώς μας, πάνω στο βουνό, τότε πώς μετακινούμε το βουνό αυτό; Πώς αλλάζουμε τη στάση;

Καθώς αν θέλουμε να αλλάξει η θέα (αν δεν είμαστε ευχαριστημένοι με την θέα που έχουμε από ΄κει πάνω), για να κουνηθούμε θα πρέπει να το κάνουμε μαζί με το βουνό.

Θα πρέπει δηλαδή να κουνήσουμε και το βουνό. Το οποίο άλλοτε μας σκεπάζει, και άλλοτε μας υψώνει, άλλοτε χωρίζει, και άλλοτε ενώνει!

PS
Ελπίζω να μην έκαψα καμιά πρίζα αυτήν την φορά!

A. Kircher
«Αν όντως υπάρχει ποιότητα στην πίστη, και δεν βλέπω τον λόγο γιατί όχι, πως καθορίζεται αυτή η ποιότητα αλλά και πως διαφυλάσεται;»

Αυτό που, κατά τη γνώμη μου, μας επιτρέπει να αξιολογήσουμε την ποιότητα της πίστης μας (όποιο και αν είναι το πιστευόμενο) είναι το κατά πόσον είμαστε συνεπείς σε αυτήν. Αν πιστεύω ότι το πιο σημαντικό είναι να αγαπώ αλλά η ζωή μου είναι γεμάτη μίσος, τότε κάτι δεν πάει καλά στην ποιότητα της πίστης μου.

Ποιότητα επομένως σημαίνει συνέπεια και αυτή με τη σειρά της έχει να κάνει με το κατά πόσον είμαστε και συνειδητοί και συνειδητοποιημένοι ως προς αυτό που πιστεύουμε.

«Μήπως το πιστευόμενο είναι αυτό που σε τελική ανάλυση παρέχει την ιδιαίτερη αξία της πίστης;»

Μου έρχεται στο μυαλό η εξής αναλογία. Το πιστευόμενο είναι ο σπόρος, ο πιστεύων είναι το χωράφι και η πίστη (το πιστεύειν) ο τρόπος που καλλιεργείται ο σπόρος αυτός. Το τι θα βλαστήσει έχει να κάνει βεβαίως και με το σπόρο (το πιστευόμενο).

«Μήπως η ουσιαστική ερώτηση δεν είναι το ΑΝ πιστεύεις αλλά το σε ΤΙ πιστεύεις;»
Σύμφωνα και με τα πιο πάνω, όλα έχουν τη σημασία τους.

«Και να το πάω και πιο μακρυά το θέμα. Αν "Εν το Παν" όπως λέγανε και οι παλιοί ερμητιστές, πως γίνεται και η πίστη πολλές φορές να χωρίζει τους πιστούς αντί να τους ενώνει;»
Μάλλον το πήγες πολύ μακρυά. Λέω να μην απομακρυνθώ προς το παρόν…
(Ευχαριστώ για το link και τις πληροφορίες . Θα το ψάξω όσο μπορώ)

Unseen:
«Και πόσο σχετική είναι η αγάπη με την πίστη δηλαδή;»
Νομίζω ότι εκείνο που μάλλον τέθηκε στο «τραπέζι» από τον snoopy
(καλώς ήρθες κι από μένα φίλε) δεν είναι γενικώς η σχέση αγάπης - πίστης αλλά ειδικώς η πίστη στην αγάπη ή κάπως έτσι.

«Αυτό στο οποίο προσηλωνόμαστε συνιστά αγάπη;»
Δεν θα το έλεγα. Ενίοτε ίσως…

«Μην τρελλαθώ τώρα.»
Please don’t. Ένας ψυχασθενής (όπως σωστά διέγνωσες περί εμού -ως προς αυτό τουλάχιστον-) είναι υπεραρκετός σε αυτή την κουβέντα.

"Διαφωνώ με αυτά που λες αλλά θα υπερασπιστώ μέχρι θανάτου το δικαίωμά σου να τα λες".
Διακρίνω πνεύμα αυτοθυσίας ή κάνω λάθος;

Ουπς, αγαπητέ Tryfield μόλις σε είδα! Στην αρχή βέβαια είδα μόνο το βουνό και τρόμαξα! Μετά είδα και σένα πάνω του...Τι έγινε ρε παιδιά; Κάτσε να συνέλθω πρώτα και τα λέμε...

Γειά σου φίλε snoopy!

Unseen, καλή επιτυχία με την έκδοση του δεύτερου τεύχους!

Tryfield, με άγγιξε πολύ αυτό που έγραψες. Να'σαι καλα!

quote:

---

Μου έρχεται στο μυαλό η εξής αναλογία. Το πιστευόμενο είναι ο σπόρος, ο πιστεύων είναι το χωράφι και η πίστη (το πιστεύειν) ο τρόπος που καλλιεργείται ο σπόρος αυτός. Το τι θα βλαστήσει έχει να κάνει βεβαίως και με το σπόρο (το πιστευόμενο).

---

Infinitum Finitum Producit

quote:

---

Ναι καλέ μου, αυτό εννοώ. Αλλά όσο κι αν μας αρέσει να συνδέουμε την αυτοθυσία με την αγάπη, πείτε μου βρε παιδιά πόση αγάπη είχαν μέσα τους οι σταυροφόροι κι αν ήταν αγάπη αυτό που είχαν. Γενικώς όλοι όσοι σκοτώνουμε κάτι ή κάποιον ή τον εαυτό μας προκειμένου να επιζήσει κάτι ή κάποιος άλλος, ορμώμαστε πάντοτε από αγάπη; Και πόσο σχετική είναι η αγάπη με την πίστη δηλαδή; Αυτό στο οποίο προσηλωνόμαστε συνιστά αγάπη; Μην τρελλαθώ τώρα.

---

Έχεις δίκιο στα όσα λες!
Σκέψου όμως οτι είναι διαφορετική η αυτοθυσία από την θυσία...
Επίσης είναι πολύ διαφορετικό να υποστηρίζω οτι κάνω κάτι από το να το κάνω.
Εάν η βούληση μου με οδηγήσει να κάνω κάτι τότε δεν έχω κι ανάγκη να το διατυμπανίσω.
Απλά το κάνω!
Όσον αφορά τους Σταυροφόρους, η Αγάπη κι η Πίστη μπήκαν μπροστά ως προβαλλόμενα ζητούμενα, στην ουσία όμως δεν ήταν αυτό.
Πίσω τους κρύβονταν πολλά άλλα συμφέροντα, μερικά δε από αυτά δημιουργήθηκαν λόγω του φανατισμού (που αναφέραμε σε προηγούμενες τοποθετήσεις μας).

Φίλε Tryfield, για να μπορέσουμε να έχουμε την θέα που αναφέρεις από το βουνό που στεκόμαστε προς όλες τις κατευθύνσεις θα πρέπει και να στρεφόμαστε κι εμείς οι ίδιοι προς όλες τις κατευθύνσεις.
Οπότε αυτό προϋποθέτει μια κίνηση.
Επιπλέον για να έχουμε μεγαλύτερη θέα θα πρέπει αυτό το βουνό να είναι όσο το δυνατόν ψηλότερο.
Πως θα γίνει αυτό το βουνό μεγαλύτερο απ' ό,τι είναι προκειμένου να μας αποκαλύψει κι άλλα πράγματα που περιμένουν από εμάς να τα δούμε?
Κι αλήθεια, γιατί θα πρέπει να είμαστε ακίνητοι επάνω στην κορυφή του βουνού αυτού?
Δεν είναι πιθανό να υπάρξουν περιπτώσεις να χρειαστεί να κατεβούμε από αυτό το βουνό και να ανεβούμε σε κάποιο άλλο?

Ελπίζω να μη με κάψετε ως αιρετικό!
Αν το αποφασίσετε όμως αυτό, ας είναι!

In anticipation of my resurrection...

Ampere

quote:

---

«Μην τρελλαθώ τώρα.»
Please don’t. Ένας ψυχασθενής (όπως σωστά διέγνωσες περί εμού -ως προς αυτό τουλάχιστον-) είναι υπεραρκετός σε αυτή την κουβέντα.

---

Μάλιστα, σκέφτομαι ότι το πιστευόμενο δεν χρειάζεται καν να είναι υπαρκτό ή αληθές αφού αυτό σε τίποτε δεν θα το έχει κάνει λιγότερο ικανό να επαγάγει ένα σωρό αποτελέσματα στον πιστό μέσω της πίστης του σε αυτό.

Η καλή πλευρά είναι ότι ακόμη και αν Ιθάκη, ας πούμε, δεν υπάρχει, η πίστη σε αυτήν διαμορφώνει το ταξίδι με μοναδικό τρόπο. Η «ανάποδη» πλευρά είναι να πιστεύεις ότι έχεις φτάσει στην άκρη μιας επίπεδης γης και να μην τολμάς κανένα ταξίδι μένοντας ακινητοποιημένος από φόβο μήπως με το επόμενο βήμα σου βρεθείς στην άβυσσο.

Tryfield:
«Θα πρέπει δηλαδή να κουνήσουμε και το βουνό. Το οποίο άλλοτε μας σκεπάζει, και άλλοτε μας υψώνει, άλλοτε χωρίζει, και άλλοτε ενώνει!»

Αγαπητέ φίλε, ως γνωστόν, μόνο βουνό με βουνό δε σμίγει! Εσύ φαίνεται, πας να το καταργήσεις και αυτό!

Άσχετο, αλλά αναρωτιόμουνα, αν ήταν να βάλω μια εικόνα, έτσι για ομορφιά, τι θα ταίριαζε; Μετά λοιπόν και από το post σου, σκέφτομαι ότι το βουνό είναι μια πολύ καλή ιδέα για ένα θέμα «περί πίστεως» και αν μάλιστα μπορείτε να ανεβάσετε εικόνες από βουνά που σας εκφράζουν πολύ θα το ‘θελα.

«Ελπίζω να μην έκαψα καμιά πρίζα αυτήν την φορά!»
Πρίζα όχι, αλλά όλο και κάποια κυκλωματάκια μου βραχυκυκλώσανε, ειδικά με το «η θέα της τύφλας» και το «στεκόμαστε αεικίνητοι», χωρίς εννοείται, αυτό να αφαιρεί από την γλαφυρότητα και την παραστατικότητα με την οποία εκφράζεις τις αλήθειες σου καταφέρνοντας τελικά να μας πριζώνεις (με την καλή έννοια πάντα).

Dying Incubus:
«Όσον αφορά τους Σταυροφόρους, η Αγάπη κι η Πίστη μπήκαν μπροστά ως προβαλλόμενα ζητούμενα, στην ουσία όμως δεν ήταν αυτό.
Πίσω τους κρύβονταν πολλά άλλα συμφέροντα, μερικά δε από αυτά δημιουργήθηκαν λόγω του φανατισμού (που αναφέραμε σε προηγούμενες τοποθετήσεις μας).»
Προφανές δεν είναι; Ποιος ισχυρίστηκε κάτι άλλο (…να τον κάψουμε);

«Ελπίζω να μη με κάψετε ως αιρετικό! »
Εδώ που τα λέμε χάρη θα σου κάναμε, από το να σ’ αφήνουμε να μαραζώνεις πεθαίνοντας (dying) σιγά - σιγά. Αλλά ας όψεται ο Tryfield που είναι κατά της «ευθανασίας» και απειλεί να πέσει (μαζί με το βουνό του) και να μας πλακώσει.

Unseen:
«Απλά ξεκόλλησα από το θέμα της ορθογραφίας (μάλιστα επέτρεψα και στον εαυτό μου μικρές ανορθογραφίες) κι αυτό έγινε μέσα στο φόρουμ. Μεγάλη εξέλιξη…»

Χμ… καθοδική εξέλιξη θα έλεγα, για να μην πω πισωγύρισμα, ξεπεσμός και όλα τα συναφή… Παρασύρεσαι αγαπητή, παρασύρεσαι… Τι παράδειγμα θα δώσεις στους νεότερους;

(Τι γίνεται βρε παιδιά, πού πήγαν οι γυναίκες* σε αυτό το τόπικ;)
Κάποιοι επικαλούνται φήμες ότι γυναίκα και πίστη είναι έννοιες ασύμβατες. Λες;

* και τα σκουλήκια και τα σκουλήκια!

quote:

---

Unseen:Αν δεν κατάλαβα καλά αυτό που πρωτοέγραψες, φίλε μου, ζητώ συγνώμη. Αλήθεια φίλος ή φίλη; (Τι γίνεται βρε παιδιά, πού πήγαν οι γυναίκες σε αυτό το τόπικ;)

---

Φίλος ... και εγώ φίλος
Οι γυναίκες δυστυχώς έχουν πολύ μικρότερη συμμετοχή στο Esoterica, κάτι το λυπηρό γιατί είναι πολύ καλύτερες σε αυτές τις συζητήσεις.

quote:

---

Ampere: εννοείς η πίστη σε τι; Η πίστη στην πίστη; Δεν ξέρω αν έχεις διαβάσει τα προηγούμενα, αλλά νομίζω πως μάλλον έχουμε (ψιλο)συμφωνήσει, ότι πίστη, λίγο πολύ, όλοι διαθέτουμε και αυτό που φαίνεται να κάνει τη διαφορά είναι το τι πιστεύουμε (πιστευόμενο) και το πώς πιστεύουμε (ποιότητα πίστης) αυτό που πιστεύουμε.

---

Πίστη σε κάτι ανώτερο που μπορεί να μας βοηθήσει να κάνουμε την υπέβαση να ξεφύγουμε ανώδυνα απο την δύσκολη κατάσταση κάτι που δέν μπορούμε να κάνουμε απο μόνοι μας.
Πίστη στον Θεό, την Παναγία, τον Ιησού Χριστό, κάποιον άγιο ή και στον εαυτό μας ακόμη αν το πολυπιστέψουμε γιατί όχι??
Όλοι μας άλλωστε έχουμε απο μέσα μας την θεική σπίθα

quote:

---

Οι γυναίκες δυστυχώς έχουν πολύ μικρότερη συμμετοχή στο Esoterica, κάτι το λυπηρό γιατί είναι πολύ καλύτερες σε αυτές τις συζητήσεις.

---

Χμμμ!
Αγαπητέ snoopy, είσαι το δεύτερο άτομο (απ' ό,τι θυμάμαι βέβαια) που αναφέρει μια τέτοια άποψη...
Δε νομίζω όμως να ισχύει αυτό, βλέπω αρκετές γυναίκες να συμμετέχουν στις Συζητήσεις του Esoterica.
Τέλος πάντων!

quote:

---

[Εδώ που τα λέμε χάρη θα σου κάναμε, από το να σ’ αφήνουμε να μαραζώνεις πεθαίνοντας (dying) σιγά - σιγά. Αλλά ας όψεται ο Tryfield που είναι κατά της «ευθανασίας» και απειλεί να πέσει (μαζί με το βουνό του) και να μας πλακώσει.

---

Έτσι, ε?
Φίλε μου, την αναφορά μου περί καψίματος την είπα περισσότερο για τις τοποθετήσεις που έκανα στο τέλος περίπου του παραπάνω μηνύματος μου.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Dying_Incubus:
Χμμμ!
Αγαπητέ snoopy, είσαι το δεύτερο άτομο (απ' ό,τι θυμάμαι βέβαια) που αναφέρει μια τέτοια άποψη...

---

quote:

---

Η πίστη (= «το πιστεύειν») είναι η σχέση του «πιστού» με το «πιστευόμενο».

---

No Method, No Guru, No Teacher

quote:

---

Ευχάριστω αυτό ... δείχνει οτι δέν είμαι μόνος, έχω και συμπαραστάτη

---

Χμμμ!
Είναι κι αυτή μια ερμηνεία, αγαπητέ snoopy...

Φίλε wendigo, αναφέρεις:

quote:

---

Η ποιότητα της πίστης έχει να κάνει με το πιστευόμενο. Το πιστευόμενο μπορεί να δημιουργεί φανατικούς και να λειτουργεί μόνο δια μέσω της αποξένωσης του πιστού από τον κόσμο και τον εαυτό του

---

Σαφώς κι η ποιότητα της πίστης έχει να κάνει και με το πιστευόμενο.
Θεωρείς οτι έχει να κάνει περισσότερο με το πιστευόμενο ή με τον πιστό?

Όσον αφορά το κατά πόσο το πιστευόμενο μπορεί να δημιουργεί φανατικούς ανθρώπους, επέτρεψε μου να έχω κάποιες ενστάσεις...
Δε νομίζω οτι ευθύνεται για μια τέτοια κατάσταση το πιστευόμενο όσο ο κάθε πιστός.
Ο πιστός είναι αυτός ο οποίος καταλήγει σε μια πίστη (έστω και με τη μορφή του φανατισμού), μια πίστη στην οποία έχει καταλήξει μέσα από τα φίλτρα του και τις αντιλήψεις που έχει ως άνθρωπος.

In anticipation of my resurrection...

Προσωπικά έχω διαπιστώσει μεγάλη συμμετοχή γυναικών στο φόρουμ γενικά, έλλειψη διαπίστωσα στο συγκεκριμένο τόπικ.

Αγαπητέ μου Ampere

Το να σπας τα καλούπια του εαυτού σου είναι κι αυτό ένας τρόπος εξέλιξης. Το να είσαι συνεπής στην εκδήλωσή σου, επίσης. Δεν σημαίνει κατ' ανάγκην ότι το ένα αναιρεί το άλλο, ίσως όμως ένα από τα δύο να λειτουργεί καλύτερα ανάλογα με την εξελικτική φάση από την οποία διέρχεται κάποιος (και σσστ μη μας ακούσουν, καμιά φορά για να πας μπροστά, πρέπει να πας λίγο πίσω....).

Αγαπητέ wendigo

quote:

---

η ποιότητα της πίστης έχει να κάνει και με τη σχέση του πιστού με τον εαυτό του. Το τι κυριαρχεί στην εσωτερική μας πάλη και το πόσο καθαρά βλέπουμε τον εαυτό μας στον καθρεφτη. Η κατανόηση και αποδοχή, η επιθυμία για αλήθεια και δημιουργία. Ή, αντίθετα, το ψεύδος (το οποίο πρώτα απευθύνεται σε εμάς τους ίδιους και μετά στους γύρω μας) και η αποφυγή.

---

Βρε, έμπνευση που έφερε το βουνό...

quote:

---

Dying_Incubus:Όσον αφορά το κατά πόσο το πιστευόμενο μπορεί να δημιουργεί φανατικούς ανθρώπους, επέτρεψε μου να έχω κάποιες ενστάσεις...

---

quote:

---

Το πιστεύειν καθορίζεται από τη σχέση που έχει ο πιστός
α) Με το πιστευόμενο
β) Με τον εαυτό του

---

Όταν λέμε «πιστός» θεωρώ ότι εννοούμε τον κάθε άνθρωπο ως «υλικό», ως προσωπικότητα, ως είναι. Για τη συζήτησή μας είναι ο τρόπος να αναφερόμαστε στον «παράγοντα» άνθρωπο. Όπως, για παράδειγμα, αν μιλάγαμε για ποδόσφαιρο και χρησιμοποιούσαμε τον όρο ποδοσφαιριστής, πάλι για «όλο» τον άνθρωπο θα μιλούσαμε και φυσικά, -ανεξάρτητα με το αν εστιαζόμαστε στην αθλητική του ιδιότητα - θα εξυπακούονταν με αυτόν τον όρο και οτιδήποτε άλλο ένας άνθρωπος περιλαμβάνει, δηλαδή την ιδιαίτερη ψυχολογία του, την προσωπική του ιστορία, την παιδεία του κ.τ.λ.
Κατά συνέπεια, το πώς «υλοποιεί» ο «πιστός» την «πίστη» του στο «πιστευόμενο», μοιάζει αυτονόητο ότι δεν μπορεί να είναι ανεξάρτητο από τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του κάθε «πιστού» με τα οποία άλλωστε βρίσκεται σε συνεχή αλληλεπιδραση.

quote:

---

…αυτή η προσέγγιση μας λέει περισσότερα για τον φανατισμό ….

---

Αν με τον όρο «φανατικός» αναφερόμαστε στον βεβαιόπιστο, στον άνθρωπο με πίστη βουνό, ακλόνητη και αμετακίνητη, αυτό από μόνο του δεν θα μπορούσε να έχει απαραίτητα αρνητική σημασία. Στο κάτω - κάτω τα οφέλη από μια βαθιά και στέρεη πίστη δεν μπορούν να αγνοηθούν.
Αυτό όμως που συνήθως εννοούμε με τον «φανατισμό» είναι η μισαλλοδοξία και μάλιστα όταν αυτή εκφράζεται με βιαιότητα εις βάρος των «φορέων» της άλλης «δόξας». Εάν αυτό εξέλιπε, η βία δηλαδή (κάθε μορφής) κατά των αλλόδοξων, τι θα μπορούσαμε να καταλογίσουμε στον φανατικό (με τη σημασία του όρου που είπαμε στην προηγούμενη παράγραφο); Το ότι πιστεύει βαθύτατα αυτά που πιστεύει;
Όχι βέβαια. Σε αυτήν όμως την περίπτωση, δύο λογιών ενστάσεις μπορεί να έχουμε. Είτε ότι αυτό που πιστεύει (ο «φανατικός») δεν αξίζει τον «κόπο» να το πιστεύει είτε ότι ο τρόπος που «υλοποιεί» την πίστη του τον βλάπτει μάλλον παρά τον ωφελεί. Και για τις δύο ενστάσεις όμως δεν μπορούμε να θεωρούμε τίποτε ως δεδομένο και θα πρέπει αυτές να εξεταστούν όσο το δυνατόν πιο αναλυτικά και κατά περίπτωση.

Η πρώτη ένσταση έχει να κάνει με τα «καλά» και τα «κακά» πιστευόμενα. Αν προσπεράσουμε προς το παρόν το σκόπελο του να ορίσουμε τι είναι καλό και τι κακό, και με ποια κριτήρια θα έπρεπε να κάνουμε κάτι τέτοιο, αυτό που μοιάζει προφανές είναι ότι το πιστευόμενο από μόνο του είναι πολύ σημαντικό αφού βάσει αυτού χαράσσουμε πορεία. Αν το πιστευόμενο περιέχει ως εγγενές του συστατικό, στοιχείο που οδηγεί σε βίαιη μισαλλόδοξη συμπεριφορά κατά των αλλοδόξων, ή απλά των «άλλων» (ξέρετε τώρα, διάφορες οδηγίες για το πώς γίνεται το καλύτερο σαπούνι κτλ) τότε βέβαια μπορούμε να το καταδικάσουμε ανεπιφύλακτα αν όμως η φανατική συμπεριφορά είναι απόρροια κακής ερμηνείας του πιστευόμενου, και «παρά φύσιν» ανάμειξής του με αλλότρια στοιχεία (αχταρμάς διπλών πιστεύω ίσως;) τότε την ευθύνη θα πρέπει να την αναζητήσουμε στο «πρωτογενές υλικό» δηλαδή στον άνθρωπο, στον «πιστό» που γίνεται φορέας μια «μεταλλαγμένης» εκδοχής του πιστευόμενου.

Ωραία, …μπερδεύτηκα. Τι λέγαμε;
Κακός αφέντης μας κοροϊδεύει, κοροϊδεύει το Σμήγκολ. γκόλουμ. Δεν πρέπει να πάει από δω. Δεν πρέπει να βλάψει το Πολύτιμο….

Ακολούθησε τη ροή

quote:

---

Αν με τον όρο «φανατικός» αναφερόμαστε στον βεβαιόπιστο, στον άνθρωπο με πίστη βουνό, ακλόνητη και αμετακίνητη, αυτό από μόνο του δεν θα μπορούσε να έχει απαραίτητα αρνητική σημασία. Στο κάτω - κάτω τα οφέλη από μια βαθιά και στέρεη πίστη δεν μπορούν να αγνοηθούν.
Αυτό όμως που συνήθως εννοούμε με τον «φανατισμό» είναι η μισαλλοδοξία και μάλιστα όταν αυτή εκφράζεται με βιαιότητα εις βάρος των «φορέων» της άλλης «δόξας». Εάν αυτό εξέλιπε, η βία δηλαδή (κάθε μορφής) κατά των αλλόδοξων, τι θα μπορούσαμε να καταλογίσουμε στον φανατικό (με τη σημασία του όρου που είπαμε στην προηγούμενη παράγραφο); Το ότι πιστεύει βαθύτατα αυτά που πιστεύει;

---

Αυτό ακριβώς, αγαπητέ Ampere!

Το να έχει κάποιος μια πολύ ισχυρή πίστη δεν είναι κατ' ανάγκην κάτι το κακό.
Πιστεύω όμως πως κακή μπορεί να γίνει σε περίπτωση που αυτή γίνει κατά κάποιον τρόπο εμμονή, να γίνει δηλαδή τόσο δυνατή που αντί να τον βοηθήσει να αποκτήσει γνώση επάνω σε κάποια πράγματα, να τον "τυφλώσει".
Θα πρέπει λοιπόν να υπάρχει το μέτρο που θα μας κάνει να αντιλαμβανόμαστε πότε ελέγχουμε εμείς την πίστη μας και πότε μας ελέγχει αυτή.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Σαφώς κι η ποιότητα της πίστης έχει να κάνει και με το πιστευόμενο.
Θεωρείς οτι έχει να κάνει περισσότερο με το πιστευόμενο ή με τον πιστό?

---

quote:

---

Υπάρχουν, πάντως, και πιστευόμενα πλασμένα να δημιουργούν τέτοια φαινόμενα ή να τα μεγεθύνουν.

---

Infinitum Finitum Producit

Η λογική καθορίζει τις αποφάσεις στο παρόν. Στηρίζεται όμως απολύτως στο παρελθόν, αφού το κάθε παρόν μας διαμορφώνει ένα συνεχές μέλλον. Και όταν το μέλλον "φτάνει" στον ορίζοντα των γεγονότων μας, το παρόν γίνεται πλέον παρελθόν, και έτσι δίνει-αποκαλύπτει την επεξεργασμένη (από τη λογική) εμπειρία-βίωμα.
Αυτήν η εμπειρία-βίωμα-πληροφορία τώρα λαμβάνει ταυτότητα στο χώρο και στο χρόνο, ταυτιζόμενη με την ουσία του "δέκτη" μέσα από τη λογική επεξεργασία στην οποία υπόκειται. Φυσικά έχει περάσει για πάντα στο παρελθόν, αλλά ως δια μαγείας δε χάνεται πια. Έχει αποκτήσει ουσία, έχει γίνει πίστη. Και σαν πίστη κατευθύνει τη λογική στο παρόν, χαράζοντας έτσι ένα συνεχές μέλλον.

Με άλλα λόγια αυτός ή εκείνο που "ελέγχει" το παρελθόν, ελέγχει το παρόν (λογική) και καθορίζει το μέλλον. Αυτός ο έλεγχος συχνά πυκνά διαφεύγει της προσοχής μας. Το παρελθόν μας η λογική είναι αυτό που θεωρεί δεδομένο, σαν (πίστη);;;...

quote:

---

Η διαδρομή καθορίζεται από τη λογική. Την κατεύθυνση σου τη δίνει η πίστη. Το παρόν των αποφάσεων ανήκει στη λογική επεξεργασία.

---

Καλά, σούπερ!!!!! Πράγματι έγραψες!!

Για τα υπόλοιπα, μάλλον αύριο...

Καλό μήνα
Unseen

Πρωσωπικά την πίστη δεν την αντιλαμβάνομαι ως κάτι που μπορεί να υπάρξει έξω από τον πιστό ή το πιστευόμενο. Η πίστη για την προσωπική μου κατανόηση είναι η κόλλα που ενώνει αυτά τα δύο.
Τον πιστό και το πιστευόμενο. Θα σκεφτόμουνα ίσως πως στην ουσία δεν υπάρχει αυτό που αποκαλούμε πραγματικότητα χωρίς την πίστη.

Για να υλοποιηθεί η πραγματικότητα που βιώνουμε,όποια κι αν αυτή μπορεί να είναι, ανεξαρτήτου ποιότητας, χρειάζεται την πίστη μας. Χρειάζεται την κόλλα που θα ενοποιήσει τις πολλαπλές πιθανότητες δίνοντας πίσω τα κατάλληλα γεγονότα, το βίωμα. Μέσα από την θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα.

Η ποιότητα της κόλλας όμως με τη σειρά της καθορίζει ποιές υλικές εκφάνσεις αυτής της πραγματικότητας θα κολλήσει. Δεν μπορεί να κολλήσει τα πάντα, αλλά επιλέγει τα πακέτα (κβάντα;) ανάλογα με την ουσία της και την ποιότητά της. Αυτό που τελικά προσφέρει είναι σταθερότητα, έστω και φαινομενική, ή ολογραμματική.

Η λογική στην αντίληψή μου δεν μπορεί να διαχωριστεί από την πίστη, είναι αδύνατον. Η λογική δεν θα είχε κανένα σταθερό σημείο να πατήσει και να εκτελέσει τη λειτουργία της. Για μένα η λογική έχει ως πρωαπετούμενο την πίστη.

Και αυτήν η πίστη που διαμορφώνεται στο χρόνο, είναι το καταστάλλαγμα της βιωματικής μας εμπερίας. Είναι όλη η πληροφορία που προσλάβαμε στο παρελθόν βιωματικά. Είναι η ουσία που "κολλά" το αβέβαιο σύμπαν των άπειρων πιθανοτήτων, επιτρέποντας στη λογική να το παρατηρήσει από μία σχετικά σταθερή θέση-στάση.

Σκέφτομαι ότι η πίστη είναι αναπόφευκτη συνέπεια δύο πεπερασμένων.
Α) Του πεπερασμένου της ζωής μας
Β) Του πεπερασμένου της αντίληψής μας.

Ένας παντογνώστης δεν χρειάζεται να πιστεύει. Το ίδιο και ένας αθάνατος.
Η πίστη είναι ο τρόπος που έχουμε εμείς οι υπόλοιποι, να υπερβαίνουμε αυτά τα πεπερασμένα και να συνεχίζουμε εκεί που χωρίς αυτήν η μόνη επιλογή μας θα ήταν να παραιτηθούμε.

«Μέσα από την θάλασσα της συμπαντικής αβεβαιότητας στερεοποιεί αυτό που εμείς αντιλαμβανόμαστε ως πραγματικό ή πραγματικότητα.»

Η πίστη είναι επιλογή.
Ξέρω ότι κάποιος θα έλεγε ότι η επιλογή προϋποθέτει ελευθερία και τελικά ποιος είναι ελεύθερος;
Έχουμε ελεύθερη βούληση; Απαντώ ναι.
Μα θα μου πει (ο κάποιος) ακόμη και έτσι να ‘ναι, είναι τέτοια η χειραγώγηση των επιλογών μας από πλείστα όσα «συστήματα» και σήμερα μάλιστα περισσότερο ίσως από ποτέ, που είναι αστείο να μιλάμε για ελευθερία επιλογών. Μήπως πιστεύεις (τον ακούω αυτόν τον κάποιο να μου λέει) ότι πιστεύεις αυτό που έχεις επιλέξει να πιστεύεις;
Ναι, πιστεύω (έχω ισχυρές ενδείξεις ή απλά θέλω να το πιστεύω) ότι ακόμη και ο πιο ικανός «μηχανισμός» χειραγώγησης και επιβολής πίστης δεν μπορεί να μας στερήσει από κάποιους έστω ύστατους, «πυρήνες» ελευθερίας.

«Το σταθερό της θέσης που έχουμε στην αλληλεπίδραση με το σύμπαν είναι αυτό που εγώ αποκαλώ πίστη.»
Έξοχα αυτά που γράφεις φίλε Tryfield. Μ’ αρέσουν πραγματικά σε βαθμό που να μου είναι αδιάφορο αν συμφωνώ ή όχι.

A. Kircher: «Ίσως το λάθος να βρίσκεται σε αυτούς που βλέπουν την πίστη όχι ώς πυξίδα αλλά ως GPS.»
Μ’ αρέσει… I like it που λέμε...

Ψάχνοντας προχθές, στα ράφια μεγάλου βιβλιοπωλείου, μου τράβηξε το ενδιαφέρον ένα βιβλίο με τίτλο «Μια θεωρία για τα πάντα». Καταλαβαίνεις φαντάζομαι την έκπληξή μου όταν διαπίστωσα ότι ο συγγραφέας λεγόταν Ken Wilber

Αγαπητέ wendigo, τι να πω που να μην μοιάζει κολακεία ; Περιορίζομαι σε αυτό «Το αποτέλεσμα -παρά τις κάποιες ενστάσεις μου- είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρον και αποτελεί πηγή πολλών σκέψεων.»
Μα οι ενστάσεις σου φίλε και οι σκέψεις σου είναι όλα τα λεφτά… Ελπίζω να συνεχίσεις να τις διατυπώνεις και εδώ…
συγχαρητήρια και για τη στάση σου σου απέναντι σε κάποιες «απόψεις και προτάσεις» …βαμπιρισμού

από το Madredeus, “O Pastor”
Άσχετο ίσως, αλλά τόσο πολύ μου άρεσε… Άλλωστε πάω για ύπνο και ως γνωστόν to sleep is to create a dream ή κάπως έτσι…

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr