Την έννοια του καλού και του κακού (Good and Evil), την γνωρίζει ο άνθρωπος - είτε του σήμερα είτε του χθες είτε του προχθές - από την γέννησή του? Οπότε προκύπτει ότι αυτή η γνώση έχει θεϊκή προέλευση?
Ή όπως είπα στην εισαγωγή "Από την στιγμή που στην σκηνή εμφανίσθηκε ο "Αλλος" γεννήθηκε η ηθική" (?)

0 έμφυτος "ηθικός" νόμος μου θυμίζει κάτι ευτράπελα που έχω ακούσει του τύπου, ακόμα κα οι κόττες όταν πίνουν νερό σηκώνουν το κεφάλι να ευχαριστήσουν τον Θεό.
Ας δούμε πρώτα αυτό που λέει ο φίλος

quote:

---

trexagireve
...Το ηθικό ζώο και ο ηθικός άνθρωπος, πιστεύω ότι υπάρχει σαφής
διαχωρισμός.Προσωπικά με ενδιαφέρει η ηθική στα ζώα...

---

Δεν πιστεύω ότι τα ζώα έχουν ηθική και σίγουρα όχι νόμους ηθικής. Οτι κάνουν το κάνουν από ένστικτο που έχει ενσωματωθεί στο DNA τους
Πέρασαν δεκάδες χιλιάδες χρόνια για να μπορέσουν μερικά είδη να γίνουν κατοικίδια, και μόνο από κυρίως ζώα που ζουν σε αγέλες/ομάδες
προσωπικά δεν έχω εμπειρία ένδειξης ηθικής πράξης σε ζώα.
Αναγνωρίζω διάφορα ένστικτα όπως αυτοσυντήρησης κ.ά.
Αυτά για τώρα πάω να βοηθήσω στο ψήσιμο τ'αρνιού
Τον αμνό τον ψήνουν άλλοι χρόνια τώρα.
Φιλικά Γιάννης

οστώσο,
οι άνθρωποι έχουμε ένα πολύτιμο δώρο (από τον Δημιουργό)
τη λειτουργία της συνείδησης. Ως αποτέλεσμα, σε κάθε έθνος και φυλή, καθώς και σε κάθε εποχή, οι άνθρωποι έχουν κανόνες διαγωγής με πολλά κοινά χαρακτηριστικά.
η συνείδηση, όμως, δεν είναι αλάνθαστος οδηγός. Μπορεί να επηρεαστεί από ψεύτικες θρησκευτικές πεποιθήσεις, ανθρώπινες φιλοσοφίες, προκαταλήψεις και εσφαλμένες επιθυμίες.
επομένως, όπως ακριβώς ένας πιλότος μπορεί να χρειάζεται να κάνει ρυθμίσεις στα όργανα πλοήγησής του, έτσι και εμείς χρειάζεται να ελέγχουμε και, όταν είναι απαραίτητο, να διορθώνουμε την ηθική και πνευματική μας πυξίδα σύμφωνα με τους δίκαιους κανόνες του “Νομοθέτη μας”.
ανόμοια με τα ανθρώπινα πρότυπα διαγωγής, τα οποία μπορεί να αλλάζουν από γενιά σε γενιά, οι τέλειοι κανόνες του Θεού παραμένουν για πάντα.

Λόγω έλλειψης χρόνου την δεδομένη χρονική στιγμή, θα επανέλθω όσο πιο σύντομα μπορώ.

Θα μπορούσες να κοιτάξεις επίσης και δύο παλιότερα θέματα σχετικά με την ηθική, καθώς θα μπορούσαν να σε βοηθήσουν στην αναζήτηση σου (κλίκαρε στους παρακάτω τίτλους για να μπεις κατευθείαν):

Η ΗΘΙΚΗ ΣΤΗΝ ΑΡΧΑΙΟΤΗΤΑ

ΗΘΙΚΗ

Το θέμα θα μεταφερθεί σύντομα στην Κατηγορία .-= Η ΣΟΦΙΑ =-. από την Κατηγορία .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-. όπου ανοίχθηκε αρχικά.

In anticipation of my resurrection...

Διαφωνείς με την άποψη ότι:

quote:

---

οι αλήθειες σχετικά με το τι είναι δεοντολογικά σωστό εξαρτώνται από τα άτομα και τις ομάδες που τις πρεσβεύουν.
σύμφωνα με αυτή τη φιλοσοφική θεωρία δεν υπάρχει ηθικό απόλυτο—τα πάντα είναι σχετικά.

---

Συγγνώμη για την ακατάσχετη πολυλογία, αλλά λόγω Πάσχα και οβελία απουσίασα όλη την μέρα χθες και την μισή σήμερα.

λες και συμφωνώ μαζί σου:
Τι είναι η ηθική? Είναι ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσων προς:
1. Τον θεό
2. Τον πλησίον
-----------------------------------------------

λεω:
στην πραγματικότητα νομιζω το 2. εμπεριέχεται στο 1.
και μάλιστα φαίνεται ότι δεν μπορει να λειτουργήσει ανεξάρτητα...
εξηγούμε:
τι σημαίνει και τι περιλαμβάνει ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσεων προς τον Θεό;

-είμαι σχετικιστής
- δηλαδή είμαι ικανοποιημένος με το ότι ειναι σωστό να ειμαι σχετικιστής
- δηλαδή πιστεύω ότι πρέπει να είμαι σχετικιστής
-δηλαδη προσαρμοζω και καθοδηγώ το νου και το ποιόν μου, σύμφωνα με ότι απαιτεί ο κανόνας του σχετικισμού
-δηλαδή αναγνωρίζω τον σχετικισμό ως κάτι που θα μου κάνει καλό
-δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και
κατευθύνει τη ζωή μου.

κάποιος λοιπόν ο οποίος θέλει να είναι έντιμος-ηθικός έναντι του 'θεου' του,
γιατί οπωσδήποτε όλοι κάτι έχουμε όλοι για 'θέο' η μπορεί να έχουμε και πολλούς 'θεους'
οπωσδήποτε υπακουει στους κανόνες που του έχει θέσει ο 'θεος' του...
οτιδήποτε αλλο δεν περιλαμβάνει εντιμότητα-ηθική, και ως εκ τούτου είναι ανήθικο.

ο σχετικισμός πάράγει αποτέλεσμα, ο σχετικιστης, πρέπει να διάγει έντιμα-ηθικα ως προς αυτό το αποτέλεσμα...

στην περίπτωση του Δημιουργού μας, το να είμαστε ηθικοί απέναντι του απαιτεί να τον υπακουμε, και να τηρούμε τους κανόνες του.
οπωσδήποτε απαιτεί επίσης να διάγουμε ηθικά ως προς το αποτέλεσμα που έχει παραγάγει ο Δημιουργός, και αυτό το αποτέλεσμα είναι ο πλησίον μας...

quote:

---

-είμαι σχετικιστής
- δηλαδή είμαι ικανοποιημένος με το ότι ειναι σωστό να ειμαι σχετικιστής
- δηλαδή πιστεύω ότι πρέπει να είμαι σχετικιστής
-δηλαδη προσαρμοζω και καθοδηγώ το νου και το ποιόν μου, σύμφωνα με ότι απαιτεί ο κανόνας του σχετικισμού
-δηλαδή αναγνωρίζω τον σχετικισμό ως κάτι που θα μου κάνει καλό
-δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και
κατευθύνει τη ζωή μου.

---

quote:

---

eidos, υπαρχει Δημιουργος; Απεστάλη: 21/04/2008, 07:33:19
ολοι μας εχουμε θρησκεια,
ακομα και αθεος να δηλωνει καποιος, παλι εχει θρησκεία...
εγω λατρευω τον Θεο της Βιβλου, τον Γιαχβε,
οι Ορθοδοξοι λατρευουν τρεις θεους των 'αγιων πατερων'...
οι αρχαιολατρες το 12θεο και βαλε,
οι επιστημονες λατρευουν την επιστημη τους...
θεος σημαινει ισχυρος, οτιδηποτε λοιπον πιο ισχυρο απο εμας στο οποιο αποβλεπουμε και απο το οποιο εξαρτιωμαστε,
αυτο ειναι για μας θεος,
και εφοσον αφιερωνουμε τις δυναμεις μας σε αυτο, ασκουμε λατρεια, δηλαδη θρησκεια...
μην ξεγελας λοιπον τον εαυτο σου, λεγοντας οτι εισαι αθεος...
δεν πιστευεις στο Θεο της Βιβλου,
αλλα σιγουρα και εσυ καπου πιστευεις...

---

μαζί με τα

quote:

---

eidos
...δηλαδη προσωποποιώ το σχετικισμο γινεται για μένα θεός-ισχυρός και κατευθύνει τη ζωή μου.
κάποιος λοιπόν ο οποίος θέλει να είναι έντιμος-ηθικός έναντι του 'θεου' του, γιατί οπωσδήποτε όλοι κάτι έχουμε όλοι για 'θέο' η μπορεί να έχουμε και πολλούς 'θεους'

---

δεν είναι σοφιστείες παίζοντας με τη λέξη θεός. ΕΙΝΑΙ προσβολές, απαξιώσεις και υποτιμήσεις των αντιφρονούντων με σέ.
Γι αυτο και σε ρώτησα τον ορισμό σου της έννοιας Θεός.
Αφού όπως ΕΣΥ λες ο θεός είναι Δημιουργός του κόσμου , "νοήμων Ον ",
αθάνατος ΄κ.λ.π. πως νομίζεις ότι μπορείς να λές σε κάποιον ότι πιστεύει ή έχει για θεό του την Επστήμη, τον Σχετικισμό, το οποιοδήποτε ΑΛΛΟ, αν αυτός ο κάποιος δεν σου έχει πει ότι αυτό το ΑΛΛΟ το θεωρεί Δημιουργό, νοήμων Ον, Αθάνατο κ.τ.λ. και επιμένω, πως νομίζεις ότι μπορείς να τα λές αυτά σε κάποιον χωρίς να τον προσβάλλεις.
Φίλε GALEX θαυμάζω την πραότητα του χαρακτήρα σου.

Επί του θέματος.
Μήπως έχουμε μπερδέψει λίγο τους όρους;
ο ορισμός που δέχεσται

quote:

---

Είναι ένα σύνολο κανόνων συμπεριφοράς και υποχρεώσων προς:
1. Τον θεό
2. Τον πλησίον

---

που θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνει και 3. Την φύση.
ταιριάζει πιο πολύ στα ήθη- morals/morality.
Δεν είμαι σίγουρος αλλά η ηθική είναι επιστήμη ηθών και δεοντολογίας και εκ τούτου είναι ανθρώπινο προιόν.
Αν πάλι με την ηθική εννοούμε ηθικές αρχές, ήθη κανένα πρόβλημα.
Φίλε GALEX αν κάποια ήθη έχουν βοηθήσει στην εξέλιξη του ανθρώπου τότε σίγουρα μπορούν να θεωρηθούν έμφυτα, αλλά σίγουρα αυτό δεν σημαίνει ηθική με καμμία έννοια αφού είναι μεμονωμένα και δεν αποτελούν "σύνολο".
Φίλε eidos
άλλο συνείδηση κι άλλο ήθος ή ηθική,
ένας ασυνείδητος οδηγός δεν είναι απαραίτητα και ανήθικος.
Δεν είναι βέβαιο ότι "ο άνθρωπος σαφέστατα δημιουργήθηκε για να κάνει μόνο το καλό" φυσικά εννοείς σύμφωνα με την Α.Γ.
Σεβαστή η γνώμη σου, αλλά άλλη εκδοχή είναι ότι ο θεός της Α.Γ. δεν ήθελε οι άνθρωποι να αποκτήσουν τη "γνώση του καλού και του κακού" και χωρίς γνώση του καλού και του κακού αφ' ενός και χωρίς λογική αφ' ετέρου δεν μπορεί να υπάρξει ηθική.
πάντα φιλικά Γιάννης

Η πρώτη δυσκολία είναι ο ορισμός της λέξεως ηθική .

Και όταν λέω ορισμός, εννοώ την εύρεση των κανόνων «συμπεριφοράς» που κάνουν τον άνθρωπο να διαχωρίζει τι είναι ορθό και τι είναι λανθασμένο μέσα σε μια κοινωνία ή ακόμα και μέσα σε μια θρησκευτική κοινωνία ;

Όλοι γνωρίζουμε πως η ηθική (ήθη, έθιμα, συνήθειες και κοινωνικές συμπεριφορές) ποικίλουν από εποχή σε εποχή και από λαό σε λαό, βάση τους παράγοντες που υπόκεινται το κάθε κοινωνικό σύνολο, οπότε κάτω από αυτές τις συνθήκες μιλάμε για μια υποκειμενική ηθική και όχι για μια αντικειμενική ηθική…

Κατά την προσωπική μου άποψη για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τον πραγματικό ορισμό της λέξεως ηθικής, πρέπει να απελευθερωθούμε από κάθε κοινωνικό και θρησκευτικό «πρέπει» που μας «επιβάλλεται» ως ένα σύνολο ρυθμιστικών κανόνων για την ανθρώπινη συμπεριφορά και να γνωρίσουμε συνειδητά το κάθε τι που πράττουμε .

Βέβαια υπάρχει και η άλλη όψη του νομίσματος, διαβάστε ένα ενδιαφέρων άρθρο από το focusmag.gr

Και η ηθική; Είναι μέσα στο κρανίο μας...

quote:

---

elo:
Κατά την προσωπική μου άποψη για να μπορέσουμε να αντιληφθούμε τον πραγματικό ορισμό της λέξεως ηθικής, πρέπει να απελευθερωθούμε από κάθε κοινωνικό και θρησκευτικό «πρέπει» που μας «επιβάλλεται» ως ένα σύνολο ρυθμιστικών κανόνων για την ανθρώπινη συμπεριφορά και να γνωρίσουμε συνειδητά το κάθε τι που πράττουμε .

---

Ο ψεύτης κι ο κλέφτης τον πρώτο χρόνο χαίρονται!

η προσδοκία μου δεν είναι να προσβάλλω κανέναν...
αν θεωρείς πραγματικα ότι προσβάλλω κάποιους γράφοντας αυτο που πιστεύω, λυπάμαι, οστώσο είμαι ανοικτός για περαιτέρω διάλογο...

galex

λες:
Ξεκινάς με την παραδοχή του "είμαι σχετικιστής", για να καταλήξεις στο ότι ο σχετικισμός είναι ο θεός μου που πρέπει να υπακούω στις εντολές και τους λόγους του. Όμως δεν είναι έτσι γιατί εγώ καταλήγω σ' αυτήν την στάση όχι από θεϊκή εντολή, την οποίαν ουδέποτε έχω λάβει, αλλά με την βοήθεια του ορθολογισμού και της μελέτης. Διατηρώ το δικαίωμα, όποτε μ' αρέσει, να αλλάξω άποψη και να ακολουθήσω μία, ακόμη και, εκ διαμέτρου αντίθετη, αδιαφορώντας εάν αυτή έρχεται σε αντίθεση με την προηγούμενη, εάν έτσι αποφασίσω ότι είναι ορθότερο.
--------------------------------------------------------

σε θεωρώ αρκετα έξυπνο, και είμαι σίγουρος, όπως και ο σονοφζευς, ότι καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω

1) οι θεικές εντολές προέρχονται απο ένα θεικό Ον,
ο κάθε ενας που εχει πρόσβαση σε αυτές τις εντολές (στον τρόπο ζωής δηλαδή που παράγουν),
μπορεί με την βοηθεια του ορθολογισμού και της μελέτης, όπως λες, να αποφασίσει αν θα υπακούσει σε αυτές τις εντολές η όχι...
πως με βοηθάει η ενόραση να αποφασίσω;
περιλαμβάνονται πολύ περίσσοτερα απο τυφλή υποταγή
ο ορθολογισμος και η βαθειά σκέψη, με κάνουν να αποδεχτώ το γεγονός ότι το να υπακούω στο θεικο Ον, όχι μόνο απο συμφέρον, αλλά πολύ περισσότερο σαν μια μικρη ανταπόδωση αισθημάτων θα με κάνει να ζω ικανοποιητικά, και βεβαίως και πρωτίστως, (εφόσον Εκείνος κατέχει την υψήλη θέση) το θεικό Ον επίσης θα νοιώθει ικανοποίηση.

αν κάποια δεδομένη στιγμή, κάτι αλλάξει σε αυτη τη αμφίδρομη σχέση, θα μπορούσα, σαν κατώτερος, να στραφω κάπου αλλού.
(εννοείται και πάλι σε κάτι υψηλότερο από εμένα)
οι άνθρωποι πάντα ψάχνουμε και έχουμε ανάγκη για κάτι ανώτερο απο εμάς (θυμίσου πριν λίγες απαντήσεις τον τρόπο που έγραφε για σένα ο ΛΟΜΒΑΡΔΟΠΟΥΛΟΣ, τα λογια του μυριζαν έντονα αποδοχη στο κάτι δυνατώτερο απο τον ίδιο)

2)ο σχετικισμός, η όποιο άλλο παρομοιο ρεύμα σκέψης και πράξης, είναι απόρροια κάποιου η κάποιων οι οποίοι σχήματισαν ένα τρόπο ζωής,
και τον μετέδωσαν σε άλλους
ορθολογιστικά εσύ πείθεσαι απο το πλαίσιο στο οποίο κινείται το συγκεκριμενο σύστημα αναφόρας (σχετικισμός στην περιπτωσή μας) και δέχεσαι να διάγεις σύμφωνα με αυτό...
ικανοποιώντας έτσι τον εαυτό σου, και βεβαίως αποδεχόμενος την 'χαρά' του 'αλλου' που έθεσε σε κίνηση το συγκεκριμένο ρεύμα.

στην πραγματικότητα δέχεσαι το σύστημα αναφορας που θέσπισε καποιος άλλος, κάποιος με δυνατώτερη σκέψη απο εσένα...
και βέβαια όταν αυτό παύει να σε καλύπτει κάποια δεδομένη στιγμή, εσύ το απορρίπτεις, και γούστο σου καπέλο σου, γίνεσαι κατί άλλο.

στην πραγματικότητα, ούτε εγώ που πιστέυω και αποδέχομαι τους κανόνες που έχουν θεσπιστεί από ένα θεικό Ον,
ούτε εσύ που πιστεύεις σε κανόνες συμπεριφορας που έχουν θεσπιστεί απο κάποιον αλλο, διαφέρουμε σε κάτι...

και οι δύο έχουμε συνηδειτά αποφασίσει, οτι βάση απολαβών,
διάγουμε έτσι ή αλλιώς,
και βεβαίως όταν η πρώτη μας απόφαση δεν μας καλύπτει, μπορούμε να ξεκινησουμε για καινουργια λιμάνια...

πέσμου ειλικρινά απο αυτη την άποψη, (της υποταγής και της αφοσίωσης και των απολαβών) σε τι διαφέρει ο δικος μου Θεός-ισχυρός, απο τον δικό σου;

τι σε κάνει να πιστεύεις ότι η δικιά μου υποταγή είναι τυφλή, και η δικιά σου όχι;;

μήπως η ευκολία με την οποία αλλάζεις τα διάφορα συστήματα αναφοράς;
μήπως η φαινομενικά ελευθεριάζουσα διάθεση σου;

μήπως η δική σου κατά καιρούς αστάθεια φανερώνει, μη ορθολογισμό;
και μηπως η δική μου μεγαλύτερη εμμονή, δείχνη απλα ορθότερη σκέψη;

περιλαμβάνονται πολύ περισσότερα, αλλά τα αφήνω για αργότερα.

Edited by - eidos on 29/04/2008 12:57:34

quote:

---

Ως υπόθεση εργασίας, ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο από την στιγμή της γέννησής του μέχρι την ενηλικίωσή του βρίσκεται πλήρως απομονωμένο από άλλα όντα, ζώα και ανθρώπους. Αυτό το άτομο πιστεύεις ότι διαθέτει μέσα του σπόρους ηθικών κανόνων? Εάν με την ενηλικίωσή του σπάσουμε την απομόνωση και το φέρουμε σε επαφή - για πρώτη φορά - με τον "πλησίον" θα γνωρίζει από ηθική συμπεριφορά? Θα έχει ηθικούς κανόνες. Εάν μου πεις όχι τότε αυτό σημαίνει ότι δεν έχει λάβει κανένα σύνολο θεόπεμπτων ηθικών κανόνων. Εάν μου πεις ναι.........τότε δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω .....χαμογελώντας με κατανόηση....

---

Απάντησέ μου σε αυτό και μετά τα λέμε.

quote:

---

europaios2 Όλοι απελευθερωμένοι είμαστε elo! αν όμως φύγουμε από το <<πρέπει>> για να αρχίσουμε φιλοσοφικώς να προσεγγίσουμε την ηθική θα καταλήξουμε σε αμπελοφιλοσοφίες τις οποίες μόλις θα ολοκληρώνουμε θα τρέχουμε κλέβοντας τον πλησίον μας να αγοράσουμε δώρα για την ερωμένη κόρη μας!

---

Πόσο απελευθερωμένος μπορεί να είσαι ευρωπαίε, όταν συμβαδίζεις με ένα «πρέπει» που κάποιοι σου επιβάλουν για να μπορέσεις να είσαι ηθικός .

Και το χειρότερο, όταν δεν όταν δεν μπορείς να είσαι συνειδητός σε ότι κάνεις και για τι το κάνεις και απλά επιλέγεις ένα πρέπει ….

quote:

---

Trexagireve -Φίλε elo, αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι η ηθική αλλάζει
κατά το δοκούν και ανά την εποχή; Γιατί αν εννοείς αυτο,
τότε έχουμε ένα παράδοξο: Σήμερα πολλά έρχονται σαν μόδα και κατευθυνόμενα από την Αμερική…Άρα λοιπόν, τις μ…κίες που θέλουν
οι έμποροι και διεφθαρμένοι των ΗΠΑ θα τις κάνουμε ηθική;

---

Κάποτε φίλε Trexagireve ηθικό ήτανε να υπάρχουν σκλάβοι ή το να δανείσει κανείς την γυναίκα του στον φιλοξενούμενό του για την σεξουαλική του ικανοποίηση ή το να φοράς μια μπούρκα για να μην φαίνεται το πρόσωπο σου ή το να σκοτώνεται κάποιος σε έναν ιερό πόλεμο, παίρνοντας μαζί του δεκάδες άλλα αθώα άτομα, νομίζοντας ότι θα πάει σε έναν παράδεισο γεμάτο από … ρύζια… και πολλά άλλα παραδείγματα που μπορείς να ψάξεις και να βρεις .

Δεν μιλάω για μια μόδα που κάποιοι θέλουν να μας επιβάλουν, αλλά για «ηθικούς νόμους» που επιβάλλονται από ένα κράτος (τιμωρία=φυλακή) και μια Θρησκεία (παράδεισος ή κόλαση) μια ηθική συμπεριφορά με μεγάλη δόση καθωσπρεπισμού και σεμνοτυφίας .

quote:

---

Trexagireve - Αντικειμενικά ηθική δεν υπάρχειq, σε ρωτώ φίλε μου εγώ...
Θα σου φέρω το κλασσικό παράδειγμα με τον άνθρωπο που πέφτει
στον δρόμο και κανείς δεν σπεύδει να τον βοηθήσει , όπως έχει παρατηρηθεί και γίνει και επί σκοπού από τηλεοπτικές εκπομπές …
Για μένα φίλε μου,αυτό σημαίνει ότι αποκτούμε την ηθική του ζώου, κοινως μακρυά από τον κ..ο μου κι όπου να’ ναι…
Μια τέτοια κοινωνία έχει την κατάλληλη προεργασία για να χειραγωγηθεί και να μετατραπεί σε ολοκληρωμένου καθεστώτος
εποχή...Θα σου άρεσε κάτι τέτοιο;...

---

Βλέπεις αν ο άνθρωπος δεν μπορέσει να συνειδητοποιήσει πως το ηθικό (αγαθό) δεν είναι κάτι που το αντλείς από έξω ή που επιβάλλεται, αλλά κάτι που πηγάζει από μέσα σου και μόνο όταν καταφέρεις και το αναγνωρίσεις και αντιληφθείς τα οφέλη που θα φέρει σε εσένα και σε όλο το σύνολο (φύση/άνθρωπος), τότε μόνο θα καταλάβεις πως η ηθική δεν είναι κάτι που εξαρτάται από τις ορέξεις του καθενός και δεν κερδίζεται με … «ανταλλαγές» .

Όποτε φίλε Trexagireve το να κάνεις μια καλή πράξη πχ το παράδειγμα που δίνεις, βοηθώντας έναν άνθρωπο…. νομίζοντας ότι έτσι έχεις και την κατάλληλη ανταμοιβή (έδωσα/έλαβα) ακόμα και από την θρησκεία (θεος) ή κοινωνία (αποδοχή) μόνο ηθικό δεν είναι…

Τώρα επί του προκειμένου, θα συνιστούσα να μην μεταφέρουμε αποσπάσματα από άλλες συζητήσεις, όπως έκανες, γιατί φοβάμαι ότι θα χάσει τον προσανατολισμό της η συζήτηση.

Όσον αφορά την τοποθέτησή σου σχετικά με την προς την φύση ηθική, βασικά θα συμφωνήσω ότι έχουμε υποχρεώσεις προς την φύση, και πολλές μάλιστα, αλλά για μένα η προς την φύση ηθική ταυτίζεται με την προς τον πλησίον με την ένοια ότι διασώζοντας το περιβάλλον εξασφαλίζω - στο μέτρο που μου αναλογεί - το μέλλον του συνανθρώπου μου και βέβαια και το δικό μου.

quote:

---

Όποτε φίλε Trexagireve το να κάνεις μια καλή πράξη πχ το παράδειγμα που δίνεις, βοηθώντας έναν άνθρωπο…. νομίζοντας ότι έτσι έχεις και την κατάλληλη ανταμοιβή (έδωσα/έλαβα) ακόμα και από την θρησκεία (θεος) ή κοινωνία (αποδοχή) μόνο ηθικό δεν είναι…

---

Συμφωνώ απολύτως με τα παραπάνω. Γίνομαι "Τούρκος" με όλους του θεϊστές, Μουσουλμάνους, Χριστιανούς, Εβραίους (με όλα τα γνωστά παρακλάδια τους) όταν τους ακούω να λένε ότι πράτουν το σωστό προς τον πλησίον τους και τον θεό τους διότι θέλουν να εξασφαλίσουν μία θέση στον παράδεισο.
Γ' αυτό σε μία από τις τοποθετήσεις μου είπα:

quote:

---

Οι θρύλοι δημιούργησαν τις θρησκείες. Οι αρχηγοί ήταν ταυτόχρονα και οι ιερείς (μάγοι). Σε όλες τις ανθρώπινες κοινότητες όλα τα πρακτικά καθημερινά θέματα και οι κανόνες συμβίωσης πέρασαν - εντέχνως και πονηρά - μέσα στο πλέγμα των θρησκευτικών υποχρεώσεων (Το είπε ο Θεός...) Τον αρχηγό βλέπεις, μπορείς να τον αμφισβητήσεις, τον θεό ή τους θεούς όμως, όχι. Έτσι άρχισε να δημιουργείται το: "Ο φόβος φυλάει τα ε'ρμα"
Ο φόβος της τιμωρίας από τον αρχηγό (νόμο) ωχριά μπροστά στην φανταστική θεϊκή τιμωρία (κόλαση).

---

Το έκανα paste απλά για το θυμηθείς

quote:

---

οι άνθρωποι έχουμε ένα πολύτιμο δώρο (από τον Δημιουργό)
τη λειτουργία της συνείδησης.

---

Και αμέσως μετά:

quote:

---

η συνείδηση, όμως, δεν είναι αλάνθαστος οδηγός. Μπορεί να επηρεαστεί από ψεύτικες θρησκευτικές πεποιθήσεις, ανθρώπινες φιλοσοφίες, προκαταλήψεις και εσφαλμένες επιθυμίες.

---

Μπορείς να αποφασίσεις εάν τα δώρα του θεού (σου) είναι χρήσιμα?
Διότι τι να την κάνω την θεόσταλτη συνείδηση εάν δεν είναι αλάνθαστη.
Είναι σαν να κάνω στον φίλο μου το Φαίδωνα που παντρεύεται την άλλη Κυριακή ένα mixer δώρο που δουλεύει όποτε του γουστάρει.
Επίσης πως είναι δυνατόν να μην θεωρείς ένα δώρο του θεού (σου) αλάνθαστο?

έχεις απόλυτο δίκιο να θεωρείς ότι λέω διαφορετικά πράγματα..

αυτό συμβαίνει επειδή η θεώρηση των πραγμάτων απο την δική μου πλευρά, είναι τελείως διαφορετική απο ότι η δική σου...

ο Δημιουργός όντως έδωσε, στον τέλειο στο νου και στο σώμα Αδάμ,
μια συνειδηση που μπορούσε να λειτουργει άψογα...

όλοι εμείς οι ατελείς απόγονοι του Αδάμ, (ατέλεια που συνδέεται με την παρακόη) έχουμε μεν μια συνείδηση
που συνεχίζει να είναι σχεδόν άψογη, οστόσω επηρεασμένη απο την αδυναμία της σάρκας και την ατελεια του νου,
βεβαίως χρειάζεται εκπαιδευση για να παράγει το καλό αποτέλεσμα...

(ετσι νομίζω ότι σου απαντώ και στο πριν αναπαντητο (όπως εσυ νομίζεις) ερώτημα σου)
(ζήτω στην εγγενή συνείδηση μας)

και μην ξεχνάς κατι σημαντικό:
η σωστά εκπαιδευμένη συνείδηση μας μπόρει πάραυτα να μας επηρεάσει ωστε σαν ελεύθεροι ηθικοί παράγοντες να επιλέξουμε το ορθό...

quote:

---

Ως υπόθεση εργασίας, ας υποθέσουμε ότι ένα άτομο από την στιγμή της γέννησής του μέχρι την ενηλικίωσή του βρίσκεται πλήρως απομονωμένο από άλλα όντα, ζώα και ανθρώπους. Αυτό το άτομο πιστεύεις ότι διαθέτει μέσα του σπόρους ηθικών κανόνων? Εάν με την ενηλικίωσή του σπάσουμε την απομόνωση και το φέρουμε σε επαφή - για πρώτη φορά - με τον "πλησίον" θα γνωρίζει από ηθική συμπεριφορά? Θα έχει ηθικούς κανόνες. Εάν μου πεις όχι τότε αυτό σημαίνει ότι δεν έχει λάβει κανένα σύνολο θεόπεμπτων ηθικών κανόνων. Εάν μου πεις ναι.........τότε δεν μπορώ παρά να διαφωνήσω .....χαμογελώντας με κατανόηση....

---

Το θεωρείς πολύ απλοϊκό σαν υποθετικό πείραμα?

σου μίλησα προηγουμένως για εγγενη, (εμφυτη) συνείδηση, η οποιά συνείδηση, είναι άρηκτα συνδεδεμένη με το ηθικό γίγνεσθαι, του καθ΄ενός από εμάς...

Γενικεύεις όταν λες "...οι άνθρωποι πάντα ψάχνουμε και έχουμε ανάγκη για κάτι ανώτερο απο εμάς... " Πολλοί είμαστε αυτοί που δεν πιστεύουμε στην ύπαρξη "ανωτέρου", οτιδήποτε σημαίνει αυτό. Καμμιά αντίρρηση στη δική σου στροφή προς "κάτι υψηλότερο από εμένα" όπως είπες.
Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα και βλέπεις ανύπαρκτες ομοιότητες στις σχέσεις ανθρώπου-θεού και ανθρώπου-συσχετισμού.
Ο θεός σαν πηγή ηθικής είναι το άκρως αντίθετο της πηγής από τη σχολή του ηθικού συσχετισμού (moral relativism) της οποίας τον ιδρυτή (Sextus Empiricus) και τους κυρίους εκπροσώπους απλά μελετάμε χωρίς να δεχόμαστε δογματικά τις ιδέες των. Δεν τους θεωρούμε όντα "με δυνατώτερη σκέψη", ούτε ανώτερους κι ούτε φυσικά μας ενδιαφέρει αν νοιώθουν "χαρά" έχοντας μας οπαδούς.
Οπως βλέπεις η ερώτηση σου

quote:

---

eidos
...πέσμου ειλικρινά απο αυτη την άποψη, (της υποταγής και της αφοσίωσης και των απολαβών) σε τι διαφέρει ο δικος μου Θεός-ισχυρός, απο τον δικό σου;

---

είναι άστοχη αφού εκ μέρους μας δεν υπάρχει υποταγή, αφοσίωση και απολαβές. Μάλιστα επιμένεις να θεοποιείς ΕΣΥ κι όχι εγώ τον Συσχετισμό αλλά αφού επιμένεις σου απαντώ ο δικός μου "θεός" είναι ανίσχυρος, θνητός, ευμετάβλητος και εύπλαστος έτοιμος όχι μόνο να οδηγήσει αλλά και να ακολουθήσει την ανθρώπινη εξέλιξη.
Επιμένω γιατί πιστεύω ότι από που πηγάζει η ηθική έχει πρωτεύουσα σημασία.
Αν πίστευα σε απόλυτες ηθικές αρχές δεν θα μπορούσα να δεχτώ καμμιά δικαιολογία για ανήθικες συμπεριφορές θεων.
Ενα πρόβλημα από την εφηρμοσμένη ηθική. Αν για το καλό των πολλών είναι ηθικα αποδεκτό να βασανιστεί απάνθρωπα ένας ή μικρή σχετικά ομάδα. Διακυμάνσεις εννοείται δεκτές π.χ. καλό μέχρι και επιβίωση, πολλοί μέχρι και όλοι οι άνθρωποι, απάνθρωπα μέχρι βασανισμού ή εκτέλεσης παιδιών του ενός/ομάδας. Καμμιά σχέση με τον Μωυσή και τον Φαραώ, απλή σύμπτωση, που ούτως ή άλλως δεν πιστεύω ότι συνέβη.
Φιλικά Γιάννης

αν νομιζεις ότι είμαι εδώ για να σου απαντώ αυτό που θέλεις να ακούσεις, γελιεσαι οικτρά...

αν δεν θέλεις να ακούς την άλλη άποψη, μπορώ να φύγω, αν θελεις να την ακούς, να την σέβεσαι, να την επεξεργάζεσαι και να παίρνεις τα θετικά από αυτήν...

πολύ θα χαιρόμουν αν μπορούσες να μου αποδείξεις γιατί τα δικά μου πιστεύω είναι ασβεστωμένα και τα δικά σου, όχι...
και γιατί πιστεύεις ότι εσύ έχεις την τόλμη και εγώ όχι;;

χαίρωμαι που δεν συμφωνούμε...
για να κάνει και λίγο παφλασμό η υπόθεση...

φαντάζομαι θα ξέρεις για ανθρώπους που εχουν δώσει τη ζωή τους για το πιστεύω τους...
και αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν πιστοί του Θεικού Οντος και μόνο...
πόσοι έχουν πεθάνει για να υπερασπισθούν τις ιδέες τους; όχι θρησκευτικές... πάρα πολλοί έχουν πεθάνει για τον δικό τους 'θεο'...
και ας ήταν πολυ πιο αδύνατος απο τον Εναν Θεο...
η υποταγή η αφοσίωση και η απολάβες-εστω η ηθική ικανοποίηση, τους οδήγησαν σε αυτό...

κάποιοι άνθρωποι αποφεύγουν όπως ο...ακατανόμαστος το κερι και το λιβάνι το να δεχτούν αυτό που είναι αναπόφευκτο για όλους:
ο ανθρωπος είναι πλασμένος, με περιορισμούς, και πρέπει...
πρέπει να φας,
πρέπει να πιείς
πρέπει να αφοδεύσεις,
πρέπει να κοιμηθείς
πρεπει, πρέπει, πρέπει...
δεν μπορείς να πετάξεις, δεν μπορείς να ζήσεις στο νερό, δεν μπορείς να αυτοκυβερνηθείς, δεν μπορείς με επιτυχία να κυβερνήσεις άλλους, δεν μπορείς να αποφύγεις το μοιραίο...

κατάλαβες, γιατί οποιος αποφεύγει,
να δει την αλήθεια κατάματα,
και όποιος νομίζει τον εαυτό του υπεράνω, και επομένως δεν χρειάζεται κάποιον δυνατώτερο,
καταφεύγει σε ακροβατισμούς τύπου
'εμείς δεν υποτασόμαστε' 'εμείς απλά δοκιμάζουμε' εμείς είμαστε ελευθεροι'
'εσείς είσται υποτακτικοί' 'είσται υποχείρια' 'είσται παλαιολιθικοί'
τελικά το μόνο που κάνει είναι να κοροιδεύει τον εαυτό του;

ναι! ο άνθρωπος είναι ελεύθερος αλλά και υπεύθυνος... (στον Δημιουργό του)

σημειωτέον οτι ο δικός μου Θεος (Ιεχωβα) έχει τη δύναμη και την καλή προαίρεση να επέμβει για να διορθώσει τα κακώς κείμενα...
καταλαβαίνεις την υπεροχή Του;;
αν ο Εμπιρικους η ο όποιος Εμπιρικους, μπορεί να αποτελέσει την πανάκεια για το ταλαιπωρημένο ανθρώπινο γένος, εμπρός! ας το κάνει!...αν όμως δεν μπορεί και μάλλον δεν μπορεί, ας αναπαυτεί στη μακαριότητα του για πάντα...

quote:

---

Trexagireve-Αγαπητέ μου Elo, με εκπλήσσεις περιμένοντας να δεχτώ αυτό
που εξ’ αρχής αρνούμαι..., τον ζωώδη άνθρωπο και τους επιβαλλόμενους με μόδα νόμους…
Σε ξαναρωτώ, νόμους ηθικής που να προάγουν την έννοια άνθρωπος υπάρχουν;, πέραν του ζώου… Ανθρώπινα και πνευματικά όρια και λογικές;

---

Trexagireve ακόμα δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς όταν μιλάς για… «τον ζωώδη άνθρωπο και τους επιβαλλόμενους με μόδα νόμους», γιατί από ότι φαίνεται η προηγούμενη απάντηση μου δεν σε κάλυψε…

Οπότε θα σε παρακαλέσω να γίνεις ποιο σαφής στο τι εννοείς στο επάνω ερώτημα μου, αλλά και στο τι είναι για εσένα ηθική και από πού την αντλεί ή όχι ο άνθρωπος, βάση την δική σου αντίληψη .

Για να μπορούμε τουλάχιστον να έχουμε έναν κατανοητό διάλογο μεταξύ μας .

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr