| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
chrisk
Νέο Μέλος
Greece
9 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 22/03/2003, 13:03:29
Σας έχει απασχολήσει ποτέ το θέμα?..έχετε πάθει ποτέ διαταραχή πανικού?δυσκολεύεστε να προσαρμοστείτε στις καταστάσεις της ζωής, αισθανόμενοι πως "άγεστε και φέρεστε" από την ευαίσθητη ψυχολογία σας?
Νοιώσατε ποτέ πως δε θα μπορέσετε να ανταποκριθείτε στις δύσκολες συνθήκες ενός ψυχοπιεστικού γεγονότος? |
ananasss
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 14:30:36
Γεια σου chrisk και καλώς μας ήλθες...
Σε όλες τις ερωτήσεις σου η προσωπική μου απάντηση είναι ΝΑΙ.
Το παθαίνω ΠΑΝΤΑ σε φόρτο εργασίας, σε οικογενειακά βάρη, σε δύσκολες καταστάσεις με φιλικά πρόσωπα, σε... σε... σε καθημερινή σχεδόν βάση.
Προσπαθώ όμως πάντα να λέω πως:
1. Δεν είμαι ο ΜΟΝΟΣ άνθρωπος στον πλανήτη που έχω το συγκεκριμένο πρόβλημα.
2. Αν πρέπει να κάνω κάτι μέχρι την... Δευτέρα, ξέρω πια πως την Τρίτη θα είναι πλέον ΠΑΡΕΛΘΟΝ.
3. Αύριο ξεκινάει μια άλλη μέρα.
4. Αρκετά ταλαιπωρώ το έλκος μου, ας δω λίγη TV να ξεχαστώ...
Και τελικά, καταλήγω να κάνω καμιά βόλτα με το αυτοκίνητο, ακούγοντας κάποιο αγαπημένο τραγούδι, βλέποντας τον ουρανό, τα πουλιά, τα δέντρα, εκδικούμενος την "ευαίσθητη ψυχολογία" μου..."Να'μαι καλά, να σ' αγαπώ..."
 |
Aminoxy
Νέο Μέλος
Greece
5 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 15:32:42
Καλησπέρα σε όλους,
πολύ ενδιαφέρον το θέμα...Εγώ είμαι το κατεξοχήν άτομο που αγχώνεται με το παραμικρό και δεν είναι λίγες οι φορές που έχω πάθει αύτές τις λεγόμενες κρίσεις πανικού, χωρίς όμως μέχρι τώρα να μπορέσω να τις αντιμετωπίσω. Όταν πριν από κάποιους μήνες επισκέφτηκα ψυχολόγο, μου επεσήμανε την ύπαρξη του υπερβολικού μου άγχους και μου συνέστησε ψυχανάλυση. Δυστυχώς όμως είμαι φοιτήτρια και δεν μπορώ να πληρώνω σε κάθε συνεδρία αυτό το διόλου ευκαταφρόνητο ποσό που μου ζητήθηκε. Οπότε, μέχρι να βγω στην αγορά εργασίας και αποκτήσω δικό μου εισόδημα, φαντάζομαι πως θα πορεύομαι μαζί με το άγχος μου...Παρόλο που ξέρω πόσο κακό μπορεί να μου προκαλέσει στο εγγύς μέλλον...
|
Secondborn
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
410 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 17:53:21
Αντίδοτο για το άγχος:α)Ρυθμικές βαθιές αναπνοές μέχρι να νιώθετε ότι ζαλίζεστε από τον πολύ αέρα
β) να κάνετε βίωμα τη θέση του πολύ σωστά τοποθετημένου φίλου anana: quote:
Αν πρέπει να κάνω κάτι μέχρι την... Δευτέρα, ξέρω πια πως την Τρίτη θα είναι πλέον ΠΑΡΕΛΘΟΝ
Φιλική συμβουλή...πιστέψτε με πιάνει!
Οι "διεργασίες" που νιώθετε να γίνονται μέσα σας κατά τη διάρκεια μιας αγχώδους κατάστασης υποκινούνται από τη ψυχολογία σας και μόνο. Παλέψτε λοιπόν με τον εαυτό σας και νικήστε!"Δώρο είναι οι καρδιές των ανθρώπων που ψάχνουν πέρα απο τον κόσμο και δε βρίσκουν ανάπαυση εντός του." |
Secondborn
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
410 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 17:55:36
Ξέχασα να καλωσορίσω τους νέους φίλους της μεγάλης αυτής παρέας chrisk & aminoxy! Σας εύχομαι καλή και δημιουργική παραμονή!
Φιλικά Secondborn"Δώρο είναι οι καρδιές των ανθρώπων που ψάχνουν πέρα απο τον κόσμο και δε βρίσκουν ανάπαυση εντός του." |
Wolffaced
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
638 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 18:57:47
quote:
Σας έχει απασχολήσει ποτέ το θέμα?..έχετε πάθει ποτέ διαταραχή πανικού?δυσκολεύεστε να προσαρμοστείτε στις καταστάσεις της ζωής, αισθανόμενοι πως "άγεστε και φέρεστε" από την ευαίσθητη ψυχολογία σας?
Νοιώσατε ποτέ πως δε θα μπορέσετε να ανταποκριθείτε στις δύσκολες συνθήκες ενός ψυχοπιεστικού γεγονότος?
Ναι
|
cassiopeia
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Guadeloupe
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 19:51:25
....Τι χρειάζεται αύτο, κάποιο γιατρο?
.......Πού μπορεί να απευθυνθεί κάποιος?
Δεν γνωρίζω αν έχω κρίση πανικού, αλλά έχω πιάσει αρκετές φορές τον ευατό μου να μπερδέυει τα λόγια του, και αυτό γίνεται όταν είμαι πολύ πιεσμένη και όταν πρέπει να κάνω πολλά πράγματα μαζί!
Μερικές φορές κολάω όπως το πικάπ!Το καταλαβαίνω και οι άλλοι γελάνε!Ευτυχώς μετά γελάω και εγω . ..
Είναι και αυτο κρίση πανικού?Ό,τι δε γράφει η μοίρα δεν μπορεί να το φτάσει το χέρι σου
και ό,τι είναι γραμμένο θα σ'εύρει όπου κι αν είσαι.. |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 20:27:21
Να μου επιτρέψετε μια παρέμβαση σ' αυτό το θέμα, χωρίς να είμαι ειδικός, απλώς από την εμπειρία μου:
- Μην αναλαμβάνετε δουλειές πέρα από τα όριά σας,
- μην προσπαθείτε να γίνετε ευχάριστοι εκεί που πρέπει να πείτε όχι,
- βάλτε κι άλλους στις ευθύνες, εφόσον το πρόβλημα που σας πιέζει και η λύση του τους αφορά ...
Επειδή μάλλον διαισθητικά ακολουθώ αυτούς τους κανόνες, δεν θυμάμαι να βρέθηκα ποτέ σε συνθήκες πανικού και καταπίεσης από τα γεγονότα, όπως περιγράφεται από φίλους στα προγούμενα, ίσως να είναι και θέμα ψυχοσύνθεσης! Και σας βεβαιώνω ότι όλη μέρα, εργάσιμες και αργίες, κάτι κάνω (κακώς βέβαια), είτε γράφω, είτε διαβάζω, είτε μιλάω ...Edited by - sfr on 22/03/2003 20:29:00 |
Silverwolf
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Sweden
565 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/03/2003, 23:01:57
Μια λέξη, μια πρόταση, μια διαταγή ή ενα καθηκον που μας ανατέθηκε που εμφανίζεται και μπορεί κανεις να το παρομοιάσει με ένα προϊστορικό τέρας. Ενα τέρας που προκαλεί φόβο καθώς και ένταση, φυσική και ψυχική.
Ας μαθουμε να λεμε «Θα επανέλθω αργότερα», «Όχι αυτήν την στιγμή σε παρακαλώ», «Παρε με τηλέφωνο αργότερα» ή «Κάνω διάλειμμα τώρα»
Ποτέ μην λες «Δεν προλαβαίνω».
Δεν είναι ντροπή να θέλει κανείς να αποτελειώσει αυτό με το οποίο ασχολείται πρίν αρχίσει κατί άλλο. Είναι απόλυτα λογική και κατανοητή απαίτηση.Μία κινέζικη παροιμία:
«Κάθησε και ηρέμησε όταν αποτελειώσεις την εργασία σου, και ανήμενε την ψυχή σου»
 "For the strength of the wolf is the pack
and the strength of the pack is the wolf"
|
cassiopeia
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Guadeloupe
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2003, 01:51:09
Ξέχασα να πώ ότι όποιος πάσχει από αγχώδεις διαταραχές, θα βρεί στην παλάμη του αρκετές λεπτές γραμμές, που την διασχίζουν χωρίς λόγο - δείγμα άγχους.Edited by - cassiopeia on 23/03/2003 01:58:10 |
chrisk
Νέο Μέλος
Greece
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2003, 11:29:54
φίλοι μου, καλημέρα...αν και δεν ξέρω πόσο καλή μπορεί η μέρα να είναι, με τόσο παραλογισμό που επικρατεί στον κόσμο σήμερα...
...το θέμα που συζητάμε εδώ, δεν είναι τόσο απλό δυστυχώς...όλα τα λόγια κουράγιου που δίνουν κάποιοι φίλοι εδώ, είναι καλά και όμορφα...μα όποιος υποφέρει από αυτή την κατάσταση, τα λέει και ο ίδιος στον εαυτό του...το θέμα όμως δεν είναι, για παράδειγμα όταν κάποιος υποφέρει από μία διαταραχή πανικού, να πει στον εαυτό του "μην έχεις άγχος"..το θέμα είναι να κάνει την άλλη ερώτηση "γιατί να νοιώθω άγχος?".."γιατί να μην έχω αυτοπεποίθηση?"...από εκεί πρέπει τα ερωτήματα να ξεκινούν...έτσι κάποια στιγμή θα μπορέσει να καταλάβει..κι όταν καταλάβει, τότε πολλά θα αλλάξουν...
...το θέμα δεν το έθιξα, γιατί υποφέρω από μία τέτοια κατάσταση-όχι τουλάχιστον σε βαθμό που να με ταλαιπωρεί-. το θέμα το έθιξα, γιατί ξέρω πόσοι άνθρωποι ταλαιπωρούνται από αυτό και σκέφτηκα πως αυτός ο υπέροχος κόσμος του διαδυκτίου με τις τεράστιες δυνατότητες, μπορεί να χρησιμεύσει σε πολλές καταστάσεις...γι αυτό και με την επαγγελματική μα και την ανθρώπινη ιδιότητά μου, ξεκίνησα ένα forum με θέματα ψυχικής υγείας, όπου εκεί μπορούμε να συζητάμε διάφορα προβλήματα που απασχολούν κάποιους συνανθρώπους μας, και ζώντας μέσα στο πρόβλημά τους, έχουν λανθασμένα παραδοθεί σε αυτό πιστεύοντας πως τίποτε δε γίνεται για να αλλάξει..πράγμα που είναι λάθος...
...κι αν κάποιος λέει πως δεν είναι έτσι τα πράγματα και πως δε γίνεται κάτι με αυτό τον τρόπο, δεν μπορεί να μου πει όμως πως δεν αξίζει να προσπαθήσει κανείς..
..το forum ψυχικής υγείας μπορεί να το επισκεφτεί κανείς από διάφορες διευθύνσεις..
από τη διεύθυνση http://homepages.pathfinder.gr/chriskkk/index%2Ehtml μπορεί κανείς να φτάσει, τόσο στο forum, όσο και στο κλαμπ που έχω φτιάξει με τίτλο "ΠΟΙΗΣΗ & ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ", το οποίο αριθμεί 165 μέλη και περισσότερες από 20000 επισκέψεις σε λιγότερο από 2 μήνες λειτουργίας. Το μόνο που χρειάζεται να κάνει κάποιος είναι να αποκτήσει ένα profil στον Pathfinder που δεν κοστίζει τίποτε φυσικά:)
..η απευθείας προσέγγιση του κλαμπ αυτού βρίσκεται στη διεύθυνση http://clubs.pathfinder.gr/chriskkk
..η απευθείας προσέγγισή του forum, βρίσκεται στη διεύθυνση http://pub26.bravenet.com/forum/show.php?usernum=2165765588...εκεί δε χρειάζεται προφίλ..οι συζητήσεις γίνονται ανώνυμα,χωρίς προφίλ.Απλά βάζει κάποιος όποιο nick επιθυμεί.
Αυτά και συγνώμη αν τα παραπάνω έμοιασαν με διαφήμιση, μα δεν ήταν κακός ο σκοπός μου...απλώς, νομίζω πως όταν μπορείς να βοηθήσεις σε κάτι, πρέπει να το κάνεις με όποιον τρόπο έχεις διαθέσιμο...
...μία όμορφη Κυριακή σε όλους και όλες:)
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/03/2003, 12:57:58
Καλημέρα σας.
Φίλε-η chrisk σε ευχαριστούμε για το link.Το άγχος λοιπόν, είναι κάτι που ταλαιπωρεί αρκετό κόσμο προκαλώντας δυσάρεστες συνέπειες και στο σωματικό (ασθένειες) αλλά και στο ψυχικό πεδίο. Συνήθως πηγάζει από την υπευθυνότητα που νιώθουμε για την επίτευξη κάποιου σκοπού που έχουμε θέσει στον εαυτό μας, ή που μας έχει τεθεί από εξωτερικούς παράγοντες. Στο βαθμό που η πίεση του άγχους είναι μικρή και χρησιμεύει στο να μας αφυπνίσει και δραστηριοποιήσει, το άγχος δεν είναι κακό. Συχνά όμως η αίσθηση αυτή ξεφεύγει από τον έλεγχό μας, κάνοντάς μας να σπαταλάμε όλη την ενέργειά μας στη σκέψη των συνεπειών που θα έχουμε εάν δεν είμαστε συνεπείς σε κάτι και όχι στο να αναλάβουμε δράση. Ετσι κάπως ξεκινάει. Σταδιακά μαθαίνουμε να ζούμε με αυτόν τον τρόπο και το άγχος είναι πια δεδομένο συστατικό της ψυχοσύνθεσής μας, κάνοντάς μας κάθε φορά να αισθανόμαστε ότι αυτό για το οποίο αγχωνόμαστε είναι το σημαντικότερο πράγμα που έχουμε να κάνουμε στη ζωή μας. Ομως το άγχος δεν μας αφήνει να σκεφτούμε καθαρά, έτσι μπλοκάρουμε και δυσκολευόμαστε ακόμα περισσότερο να δράσουμε, πράγμα που μας προκαλεί πρόσθετο άγχος και πάει λέγοντας: φαύλος κύκλος. Κάποιο πρωί ξυπνάμε και έχουμε ξεχάσει τελείως από που και γιατί προήλθε το άγχος μας, αλλά μόνο έχουμε την αίσθηση μιας μεγάλης και γενικευμένης πίεσης. Πολύ συχνά δε, οι υποχρεώσεις για τις οποίες αγχνόμασταν έχουν πραγματοποιηθεί, αλλά δεν είμαστε σε θέση να το συνειδητοποιήσουμε. Εχουμε πια παθολογικό άγχος. Οι μυς μας είναι σφιγμένοι, τα νεύρα βρίσκονται σε μια συνεχή διεγερσιμότητα, κ.λ.π. Εχει αναφερθεί πολλές φορές σε αυτό το site η ευεργετική δράση του χιούμορ στη μεταφυσική μας πορεία, αλλά και στην στάση ζωής μας γενικότερα. Το χιούμορ, εκτός από ένα μαγευτικό χαρακτηριστικό πολλών ατόμων, είναι επίσης κι ένας πολύ αποδοτικός μηχανισμός δραπέτευσης από τον φαύλο κύκλο που ανέφερα πιο πάνω. Πολλοί άνθρωποι το έχουν έμφυτο κι έτσι χωρίς καν προσπάθεια τους σώζει από την αγχώδη κατάσταση. Μπορεί όμως και να καλλιεργηθεί, αν όχι η ικανότητά μας να προκαλούμε χαμόγελα, η δυνατότητά μας να μπορούμε να γελάμε. Κι αυτό μπορεί να γίνει εάν συνειδητοποιήσουμε μέσα μας ότι τίποτε δεν είναι τόσο σοβαρό ωστε να μας κάνει να μην έχουμε το δικαίωμα να στρέψουμε από αυτό την προσοχή μας και να χαμογελάσουμε. Ο Καζαντζάκης είπε: "Δεν φοβάμαι τίποτα. Δεν ελπίζω τίποτα. Είμαι ελέυθερος!"
Η απλή κατανόηση αυτής της φράσης, μπορεί να σε εκσφενδωνίσει από το άγχος αν μπορείς να την πεις στον εαυτό σου και να τον αφήσεις να την ακούσει, οποιαδήποτε στιγμή. αυτή...που τα κατάφερε! |
EoN
Μέλος 3ης Βαθμίδας
513 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 09:51:30
Μιλώντας πάντα μέσα απο βιώματα θα ήθελα να πώ μερικά πράματα.
Ενας σημαντικός παράγοντας για το άγχος είναι ο τρόπος ζωής μας...
Με την εξελιξη της τεχνολογίας υποτίθεται οτι μας δώθηκε περισσότερο ελεύθερος χρόνος αλλά μόνο αυτό δεν έγινε....
Παντού γύρω μας βλέπουμε ανθρώπους "που δεν προλαβαίνουν" χωρίς πάντα να είναι ευδιάκριτο αυτό που δεν προλαβαίνουν ....μια μεγάλη απορία γεννάται ... ΤΙ ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΟΥΜΕ ?
Δεν προλαβαίνουμε να τα κάνουμε όλα ... όλα αυτά που μας δίνονται σαν ερεθίσματα ως "ποιότητα" ζωής απο τα μέσα επικοινωνίας.Να πάμε εκεί,να δοκιμάσουμε αυτό,να γίνουμε έτσι,να πετύχουμε (με κάθε κόστος),να ομορφίνουμε,να αγοράσουμε,να μάθουμε,να πουλήσουμε,να πλουτίσουμε,και πολλά άλλα...
Αποτέλεσμα αυτής της αλυσίδας ενεργειών είναι το άγχος.
ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΣΤΗΝ ΔΡΑΣΗ...νόμος πανσυμπαντικός (κάθε δράση έχει και αντίδραση)
Η ουσία της δράσης (του άγχους) είναι η πίεση , πίεση που εξασκείται στο ανεκπαίδευτο και απροετοίμαστο για όλο αυτό τον βομβαρδισμό επιθυμιών , νού μας.Αδυνατεί να αφομοιώσει , αδυνατεί να ανταπεξέλθει,πανικοβάλεται , νιώθει απειλούμενος με αποτέλεσμα να παράγει όλες αυτές τις ορμόνες που δημιουργούν τους κόμπους στο στομάχι ,στον θυροειδή και στην χειρότερη περίπτωση στην καρδιά.
Τι μας λέει αυτό ? κάτι πολύ απλό αλλά και δύσκολο να το καταλάβουμε... Μας λέει οτι ο άνθρωπος δεν είναι φτιαγμένος για τέτοιου είδους ζωή αλλιώς δεν θα αντιδρούσε το σώμα του τόσο αρνητικά σε όλες αυτές τις καταστάσεις.
Ο άνθρωπος σαν ψυχοπνευματική οντότητα είναι φτιαγμένος για να απολαμβάνει,για να παρατηρεί,για να δημιουργεί. ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ.Μεγάλη κουβέντα είπα... Πόσο λείπει απο τον άνθρωπο η χαρά και η μεγαλoσύνη της δημιουργίας στις μέρες μας ... Πόσο δημιουργικός μπορεί να νιώθει ένας υπάλληλος γραφείου, ένας υπάλληλος ενός fast food,ένας δημόσιος υπάλληλος ?Πόσους ανθρώπους γνωρίζετε και λένε οτι δεν κάνουν αυτό που πραγματικά θέλουν ? Και αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς εύκολα να το χωνέψεις. 8 ώρες και βάλε απο την ζωή σου κάθε μέρα να κάνεις κάτι που δεν θές...ε μα και να το ήθελες πάλι ρουτίνα θα καταντούσε, πάλι πίεση θα σου ασκούσε...Δεν είμαστε γεννημένοι για τέτοια...Ο άνθρωπος είναι ον συμπαντικό, είναι ον που συνειδητοποιεί απο την γέννησή του την έννοια της ελευθερίας. ...
Φυσικά δεν είναι μόνο αυτό...δεν είναι μόνο η δουλειά... Ενας μεγάλος ακόμα παράγοντας είναι η μη δυνατότητα αποφόρτισης απο όλες αυτές τις καταστάσεις αλλά και απο τις επιρροές του περιβάλλοντος.Ας πάρουμε παράδειγμα έναν άνθρωπο που δουλεύει μπροστά απο υπολογιστή. Γνωρίζετε πόση ενέργεια ρουφά ο υπολογιστής και τι είδους ενέργεια εκπέμπει ? Κανονικά ένας άνθρωπος δεν θα έπρεπε να δουλεύει πάνω απο τρείς ώρες σε υπολογιστή ...το ξέρετε αυτό ? Αλλά ας το καταπιούμε και αυτό... ας πάρουμε σαν δεδομένο τις 8ώρες.... μετά τι κάνει συνήθως ? Γυρνάει σπίτι του κατάκοπος και άδειος απο ενέργεια, ξαπλώνει και ανοίγει το χαζοκούτι. Αλλη φόρτιση απο κεί. Νέος βομβαρδισμός απο ερεθίσματα που στην πλειοψηφία τους καταγράφονται στο υποσεινήδητο μας. Νέα φόρτιση απο χαμηλές συχνότητες ... με αποτέλεσμα ...να έρχεται το μπάμ....η έκρηξη !!!
Χρειάζεται αποφόρτιση ο άνθρωπος αλλά που να την κάνει ? Που να βρεί μέσα σε μια μεγαλόπολη την ησυχία , την φύση να τον ηρεμίσει? Παντού μια γκριζούρα και ο ορίζοντας τσιμεντένιος ... Που είναι τα δέντρα και τα φυτά που θα αποροφήσουν τον μαγνητισμό ?Πουθενά.Ακόμα και αν υπάρχει ένα πάρκο κοντά μας φοβόμαστε με τόσα που γίνονται να περπατήσουμε εκεί...
Το χειρότερο όμως είναι η παρανόηση της ιδέας της ψυχαγωγίας. Νομίζουμε οτι ψυχαγωγούμαστε κάνωντας ξεσπάσματα.Νομίζουμε οτι καίμε το άγχος με το να βγούμε σε ένα κέντρο διασκέδασης π.χ. να χαθούμε στα ντεσιμπέλ που ξεπερνάνε κατα πολύ το επιτρεπτό όριο για τον ανθρώπινο εγκέφαλο , να πιούμε πολύ αλκοολ και να μπούμε στο συναισθηματισμό του τυχαίου και χωρίς σκοπό φλέρτ επιλέγοντας τα εξωτερικά κάλη που διατίθενται προς επιβαιβεωση. Μεγάλο λάθος αγαπητοί...αυτό δεν είναι ψυχαγωγία ...αυτό είναι η χειρότερη φόρτιση. Κοκταίηλ θόρυβου, νοθευμένου αλκοόλ και αγοραίου έρωτα της μίας νυκτός....αυτό ούτε καν δια-σκέδαση δεν είναι. Που είναι η συμμετοχή ? Που είναι η επικοινωνία ? Που είναι η ψυχή σε όλα αυτά ? Πουθενά !!! Απλά κοιμίζουμε ,βάζουμε σε λήθαργο τον πόνο μας ,την φόρτιση που λέγαμε πιο πάνω.... Τι θα ήταν το σωστό ? Η επικοινωνία ! η επικοινωνία με τον συνάνθρωπό, μας με την ψυχή του η ανταλαγή , η ένωση , ο χορός , η όμορφη μελωδία , το τσούγκρισμα των ποτηριών με καλό κρασί μπροστά απο ένα τζάκι , η κουβέντα , η συζήτηση , η φιλοσοφία...να βγάλουμε προς τα έξω τους φόβους μας,τις ανησυχίες , τις φορτίσεις ΤΟ ΑΓΧΟΣ !!!
Να βρούμε την αληθινή μας υπόσταση ....να βρούμε στα μάτια των άλλων κομμάτια απο τον εαυτό μας ....να γράψουμε ποίηση ...να μιλήσουμε με τη γή , τα ζώα και τα φυτά ...Η απομώνωση, η μοναξιά είναι ο χειρότερος μας εχθρός.... Τέλος σημαντικό ρόλο παίζει και η παιδεία μας. Ποιός μεγαλώνει τα παιδιά του σωστά την σήμερον ημέρα ? Ποιός γονιός έχει την συνείδηση οτι προετοιμάζει ψυχοπνευματικές οντότητες που θα βγούνε σε μια ζούγκλα ? Λίγοι..πολύ λίγοι. Οι καημένοι οι γονείς νομίζουνε πως είναι αγάπη να παρέχουν υλικά αγαθά στα παιδιά τους...δεν παρέχουν όμως μόρφωση και παιδεία. Μεγαλώνουν ανθρώπους ανέτοιμους να βγούν στην κοινωνία ,ανθρώπους που με την πρώτη "στραβή" σπάνε...και πως να μη σπάσει ένας άνθρωπος που του δίνονται όλα έτοιμα στη ζωή του και κάποια στιγμή καλείται απότομα να βγεί απο το ζεστό κουκούλι της γονικής προστασίας και να αντιμετωπίσει την σκληρότητα μιας ζούγκλας οπου το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό και κυριαρχει παντού ο νόμος του δυνατού. Αν μας διαβάζουν μητέρες ας σκεφτούν....ας σκεφτούν τι εφόδια δίνουν στα παιδιά τους ....
Συγνώμη αν κούρασα αλλά βρίσκω το θέμα πολύ σημαντικό....
|
chrisk
Νέο Μέλος
Greece
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 10:39:58
Φίλοι μου, καλημέρα και καλή εβδομάδα...όπως είπα και στο προηγούμενο μήνυμα, όλα αυτά που λέτε είναι σωστά. Μα προσεγγίζουν το θέμα με μία φιλοσοφική πιο πολύ διάθεση...νομίζω πως αναφέρεστε για το άγχος, σαν το χαρακτηριστικό της σημερινής κοινωνίας και του ρυθμού της. Εγώ από την άλλη αναφέρομαι στο άγχος σαν σύμπτωμα σε ανθρώπους, οι οποίοι πολύ θα ήθελαν να το προσεγγίσουν κι αυτοί έτσι το θέμα, μα πιστέψτε με...δεν μπορούν...όχι γιατί δε θέλουν, μα γιατί η αγχώδης κατάσταση, η ένταση, στην οποία διαρκώς βρίσκονται, φτάνει κάποια στιγμή να τους δημιουργεί σοβαρό πρόβλημα στην καθημερινότητά τους. Μερικοί δε, οδηγούνται ακόμη και σε μορφές αναπηρίας( βλέπε έντονες μορφές αγοραφοβίας, κοινωνικής φοβίας πχ). Φτάνουν να χτίσουν όλο τον τρόπο ζωής τους γύρω από αυτό το θέμα, το οποίο λανθασμένα πιστεύουν μέσα τους πως δεν ξεπερνιέται...σε αυτούς αναφέρομαι, μα επαναλαμβάνω πως συμφωνώ με όλα όσα είπατε...καλημέρα και πάλι:) |
EoN
Μέλος 3ης Βαθμίδας
513 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 11:32:06
φίλε chrisκ κάθε αποτέλεσμα έχει και ένα αίτιο ... εσύ πιο πιστεύεις οτι είναι το αίτιο του άγχους ?
Απ'ότι καταλαβαίνω αναζητάς παθολογικά αίτια τα οποία μόνο ένας γιατρός θα μπορούσε να σου δώσει ...αλλά απο την άλλη εγώ προσωπικά πιστεύω οτι οτιδήποτε εκδηλώνεται στο σώμα το αίτιο του βρίσκεται στην ψυχή...ακόμα και ο καρκίνος!(καρκίνος= κύτταρα που επαναστατούν σύμφωνα με την ιατρική ...το θέμα είναι που επαναστατούν ?)Λές οτι πολύ θα ήθελες να το προσεγγίσεις "φιλοσοφικά" όπως εμείς αλλά εγώ δεν νομίζω οτι προσέγγισα το θέμα φιλοσοφικά. Έγραψα για την καθημερινότητα (η οποία σε πιέζει όπως λές ) και το πώς την έχουμε αφήσει να ξεφύγει απο τον έλεγχό μας ... Εαν δεν ψάξουμε στον εαυτό μας και στην θέση που έχουμε απέναντι στα πράγματα δεν νομίζω να βρούμε λύση ...
Πρέπει να ηρεμίσουμε καλέ μου φίλε , να ΑΝΑΠΝΕΥΣΟΥΜΕ ,να αγαπήσουμε τον εαυτό μας και να δούμε τι πραγματικά θέλουμε !!!!
Δεν υπάρχει άμεση λύση όπως την ζητάς εσύ...θέλει να δουλέψουμε με το νού μας γιατι απο εκεί ξεκινάν όλα...μην ξεχνάς πως μια κρίση πανικού είναι εντολή που δίνει ο εγκέφαλος στο σώμα για να παράγει τις κατάλληλες ορμόνες επειδή νιώθει πως απειλείται απο κάτι...απροσδιοριστο... Πρέπει να βρούμε αυτό το κάτι ... αυτό που προκαλεί τους κόμπους στο στομάχι ...και να το μεταλλάξουμε !!! να το αγαπήσουμε σαν δικό μας στοιχείο ωστε να μη το φοβόμαστε πια... Πες και συ τι αισθάνεσαι , πως βιώνεις τις κρίσεις που είπες πιο πάνω , πες λίγα πράματα για σένα ωστε να σε μάθουμε καλύτερα θα δείς οτι θα σε βοηθήσει όταν τα βγάλεις απο μέσα σου και τα δείς...Πολλοί άνθρωποι παθαίνουν αυτά που περιέγραψες , κάποτε το πάθαινα και γώ ξέρεις τι ανακάλυψα ?οτι ζώ σε στροφές πολύ περισσότερες απο όσο αντέχω... Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι ... Εγώ είχα μια έφεση στις ήρεμες καταστάσεις , στο να περνάω πολλές ώρες ακούγοντας μουσική στο να διαβάζω , στο να κάθομαι απλά και να υπάρχω χωρίς να κάνω τίποτα ... Ολοι γύρω μου μου έλεγαν οτι χάνω το χρόνο μου ,οτι χαραμίζω την ζωή μου γιατι δεν κάνω αυτό,δεν κάνω εκείνο , δεν θα πετύχω, δεν θα κάνω δεν θα ράνω ....και με έπεισαν !!!! και έγινε το μπάμ !!! Αγχώθηκα. ΄Μπήκε μέσα μου ο φόβος του οτι πρέπει να κάνω πράγματα , οτι πρέπει να ζήσω όσο πιο πολλά πράγματα γίνεται. Αρχισα να μην κοιμάμαι πολύ όχι γιατι δεν χρειαζόμουν ύπνο αλλά γιατι έγινα οπαδός του οτι πρέπει να εκμεταλλεύομαι την μέρα και να μην αφήνω τον χρόνο να περνάει έτσι , άρχισα να γίνομαι υπερβολικά υπεύθυνος και επηρεάσιμος απο τις καταστάσεις γύρω μου ,άρχισα να γίνομαι ένας άλλος...Αποτέλεσμα ? πανικός !!! και συνεχώς οι πιο απαισιόδοξες σκέψεις να περνάνε απο μπρός μου λόγω του φόβου οτι δεν θα τα καταφέρω όλα .... Μου τα περάσαν φίλε ... δεν τα ήθελα εγώ . Εγώ απο τότε που γεννήθηκα ήμουν η προσωποποίηση της χαλαρότητας ... Έγινα κάτι που εκ των υστέρων δεν το αναγνωρίζω. Εγινα δικός τους ... Αλλά ευτυχώς το κατάλαβα. Κατάλαβα και κάνω όσο μπορώ πράγματα που πραγματικά θέλω και με ευχαριστούν και όταν δεν θέλω να κάνω τίποτα ...δεν κάνω τίποτα , κάθομαι και χάσκω...Μπορεί να μην κάνω τίποτα για ένα σαββατοκύριακο (τι τρομερό μπορεί να ακούγεται σε μερικούς οπαδούς του "carpe diem"...)
Εμαθα να ακούω τον ευατό μου. Εμαθα να ξεχωρίζω την ποιότητα των καταστάσεων . Εμαθα να επιλέγω . Εμαθα να είμαι ο εαυτός μου.
Φυσικά είναι και άλλα πολλά που αν θές μπορούμε να τα πούμε αργότερα αλλά θα ήθελα τα σχόλια σου μέχρι εδώ...
|
chrisk
Νέο Μέλος
Greece
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 15:05:10
αν διάβάσεις τα μηνύματά μου πιο προσεκτικά, θα καταλάβεις πως δε μιλώ για μένα...είμαι γιατρός...και ξέροντας πόσοι άνθρωποι υποφέρουν από διάφορες καταστάσεις, αλλά ποτέ δεν απευθύνονται κάπου, αισθάνθηκα την ανάγκη να εκμεταλευτώ το μέσο του διαδυκτίου(και στη διεύθυνση που είχα δώσει σε προηγούμενο μήνυμα) για να βοηθήσω..και με την ανθρώπινη ιδιότητά μου και με την ιατρική....να είσαι καλά πάντως για το ενδιαφέρον:)) |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 15:08:27
quote:
Εγώ απο τότε που γεννήθηκα ήμουν η προσωποποίηση της χαλαρότητας
Μπράβο βρε ΕοΝ. Κι εγώ το ίδιο. Κι όλοι οι άνθρωποι που με περιβάλλουν με βρίζουν γιατί δεν αγχώνομαι με τίποτε - σχεδόν.
Πριν από κάποια χρόνια μάλιστα, όταν ήμουν στην Αγγλία για μετεκπαίδευση, πολύ συχνά με σέρνανε στον υπέυθυνο του τμήματος που εργαζόμουν, για να μου κάνει παρατήρηση "you are rather relaxed to time matter things..." Κι όμως, εγώ τη δουλειά μου την έκανα πάντα στο χρόνο που έπρεπε και καλύτερα από τους χλιαροάγγλους που δεν ήξεραν να σκέφτονται τίποτε παραπάνω από το ρολόι τους. Τους εκνεύριζε όμως γιατί δεν είχα το άγχος να φοράω ρολόι! Ας επιστρέψω όμως στο θέμα.
Οι αγχώδεις διαταραχές συνήθως τρυπώνουν στην ψυχοσύνθεσή μας με τρόπο ύπουλο. Δεν είμαστε σε θέση να κατανοήσουμε τον μηχανισμό δράσης τους, γιατί είναι κυρίως υποσυνείδητος.
Κάποτε όταν ήμουν 15 χρονών είχα διαβάσει ένα βιβλίο με θέμα, πως να κάνετε φίλους. Θυμάμαι που συμβούλευε, μόλις σηκωθεί κανείς από το κρεββάτι του να χαμογελάσει στον καθρέφτη, να λέει καλημέρα στους ανθρώπους που συναντά στο δρόμο του, να χαμογελά τουλάχιστον 40 φορές την ημέρα, και τέτοια. Είναι παράλογο; Λειτουργεί λέτε λιγότερο από τον υποσεινήδητο βοβμβαρδισμό που υποβαλλόμαστε καθημερινώς με αποτέλεσμα να αγχωνόμαστε; Μήπως και το να δεις ποια άτομα περπατούν στο δρόμο εκτός από εσένα για να τους πεις καλημέρα, δεν σε κάνει προσέχοντάς τους να αποσπάσεις την προσοχή σου από το άγχος σου; αυτή...που τα κατάφερε! |
Silverwolf
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Sweden
565 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 17:59:52
ΕοΝ και Αμαλία εμεινά άφωνη όταν όταν διάβασα τις απαντήσεις σας.
Και εγώ μέλος του Club των ήρεμων (σύμπτωση; ). Οι συμμαθητές μου στο λύκειο με έλεγαν αναίσθητη όταν πλησίαζαν πανελλήνιες. Δυστυχώς οι καθηγητές έπαιρναν την υπερβολική κατα την γνώμη τους ηρεμία ως δείχμα τεράστιου άνχους οπότε κάθε διάλειμμα όλο και κάποιος θα με τσάκωνε στο διάδρομο για να με ηρεμήσει.  Που να με πειστέψουν οι καημένοι, τους φαινόταν ανήκουστο.Φίλε chrisk λέγοντας διαταραχή πανικού εννοείς με αλλα λόγια οξειά περίπτωση φοβίας; Αυτό δηλαδή που παθαίνει κάποιος όταν βρεθεί αντιμέτωπος με το αντικείμενο της φοβίας του;
π.χ. κάποιος που έχει αγοραφοβία μπορεί να πανικοβληθεί όταν βρεθεί σε έναν χώρο με "πολλά" άτομα (το πόσα χρέιάζεται για να είναι πολλά εξαρτάται από το πόσο δύσκολη φοβία έχεις). Αυτού του είδους φοβία, που γίνεται αναπηρία, δεν αντιμετωπίζεται με φάρμακα όταν δεν αποδίδουν οι συνήθεις συμβουλευτικές αγωγές με ψυχολόγους και/ή ψυχίατρους;
"For the strength of the wolf is the pack
and the strength of the pack is the wolf"
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 21:40:41
Για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι, θα ήθελα κι εγώ μια διασαφίνηση του όρου "αγχώδεις διαταραχές". Περιλαμβάνει και τις φοβίες; Οπως το φοβερό άγχος που μπορεί να σε εξουσιάσει όταν στην είσοδο του σπιτιού σου χαμογαλάει καλοκάγαθα μια τεράστια κατσαρίδα, παραλύοντας κάθε μυική σου ίνα;αυτή...που τα κατάφερε! |
drumx13
Πλήρες Μέλος
Greece
1049 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/03/2003, 21:57:01
απο αυτες που πατας και κανουν ...κλατς και αν τριψεις το ποδι σου κανουν κριτς κριτς???love for what is comming and forgivness for the past... |
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2003, 13:32:12
Ναι, και που νομίζεις ότι τις σκότωσες, πας να τις μαζέψεις με μια χαρτοπετσέτα και ξαφνικά πηδάνε πάνω σου και τρυπώνουν στα μανίκια της μπλούζας σου ή στο μπούστο - ακόμα χειρότερα.Λοιπόν, στο θέμα μας τώρα, γιατί θα αρχίσω να παραλύω εάν συνεχίσουμε με τις κατσαρίδες... Είναι αυτό μια αγχώδης διαταραχή; αυτή...που τα κατάφερε! |
cassiopeia
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Guadeloupe
252 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/03/2003, 16:51:50
Αγχώδης διαταραχή δεν νομίζω να έχει καμία σχέση με την φοβία ..Με το φτωχό μου το μυαλό πιστεύω πως η αγχώδης διαταραχή είναι απόροια καποιων καταστάσεων που έχουν την τάση να μας βραχυκυκλώσουν ενώ η φοβία όπως λεει και η Αμαλία με την κατσαρίδα δεν μπορεί να μας 'βραχυκυκλωσει' ...
-Ίσως πιο σωστά φοβίες-καταστασεις που μας αγχωνουν και τελικά δεν μπορούμε να τις ελέγξουμε μας οδηγούν στην αγχώδη διαταραχή ..-
Ό,τι δε γράφει η μοίρα δεν μπορεί να το φτάσει το χέρι σου
και ό,τι είναι γραμμένο θα σ'εύρει όπου κι αν είσαι..
|
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2003, 12:43:01
Πολύ σωστή η ερώτηση της Αμαλίας και σωστά το θέτει η φίλη cassiopeia. Η νοσολογική οντότητα που καλείται "αγχώδης διαταραχή" δεν έχει σχέση με τις γνωστές σε όλους μας φοβίες. Όποιος πάσχει από αγχώδη διαταραχή, δηλαδή από υπερβολικό και εν τέλει, παθολογικό άγχος (το οποίο φυσικά δεν συγκρίνεται με το άγχος που όλοι νιώθουμε κατά τον καθημερινό αγώνα επιβίωσης) δεν εστιάζει κάπου την αιτία που το προκαλεί. Είναι σαν να βρίσκεται σε μία κατάσταση "διαρκούς συναγερμού" με συμπτώματα ψυχικά αλλά και σωματικά (υπερδραστηριότητα του συμπαθητικού νευρικού συστήματος), που όμως είναι συνεχής και εμφανίζεται χωρίς ιδιαίτερη αιτία. Αντίθετα, στις φοβίες, το αίσθημα του φόβου (που δεν είναι άγχος) απαιτεί την παρουσία του εκάστοτε φοβικού αντικειμένου (πχ ύψος, έντομα κλπ κλπ) στο οποίο και εστιάζεται και μετά την απομάκρυνση του οποίου παρέρχεται. Φυσικά, οι δύο καταστάσεις μπορεί να συνυπάρχουν και μάλιστα τα άτομα με αγχώδη διαταραχή παρουσιάζουν συχνότερα φοβίες σε σχέση με το γενικό πληθυσμό, αλλά ως οντότητες τα δυο τους διαφέρουν. Τα άτομα με ήπιο άγχος μπορούν τα το ξεπεράσουν με διάφορες τεχνικές, υποβοηθούμενα ή ακόμη και μόνα τους (άλλωστε μιλάω εκ πείρας, μια και πέρασα κι εγώ ο ίδιος μια αρκετά οδυνηρή κατάσταση άγχους πριν κανά δυο χρόνια), αλλά σε σοβαρό άγχος που μπορεί να εκδηλωθεί και με τις κρίσεις πανικού, καλό είναι να επισκεφτούν έναν ειδικό, αφού μπορεί να υπάρχει ένδειξη ακόμη και για φαρμακευτική αγωγή στις σοβαρότερες των περιπτώσεων.
|
chrisk
Νέο Μέλος
Greece
9 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2003, 13:11:24
έτσι ακριβώς είναι...μπορεί κάποιος αν θέλει και τον απασχολεί κάτι σχετικό, να επισκεφθεί το online forum που βρίσκεται στη διεύθυνση
http://pub26.bravenet.com/forum/show.php?usernum=2165765588 |
drumx13
Πλήρες Μέλος
Greece
1049 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/03/2003, 19:28:07
[quote]
.... και ξαφνικά πηδάνε πάνω σου και τρυπώνουν στα μανίκια της μπλούζας σου ή στο μπούστο - ακόμα χειρότερα.....αχ θα ηθελα να ημουν κατσαριδα love for what is comming and forgivness for the past... |
ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Sweden
2198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2003, 01:50:48
KLISTOPHOVIA,AKROPHOVIA..........XM....PREPEI NA TA KATAPOLEMISW MOU FENETE.
O MONOS TROPOS EINAI NA PAS KONTRA STOUS FOVOUS SOU KAI KANENAS ALOS.
OSON AFORA THN KLISTOPHOVIA,VRIKA MIA KALH EYKERIA GIA NA GIATREUTW...
|
ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Sweden
2198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2003, 06:10:59
quote:
....αχ θα ηθελα να ημουν κατσαριδα
DEN XERW EAN SE ENDIAFEREI ALA FORAW 48 NOUMERO PAPOUTSI.......
|
drumx13
Πλήρες Μέλος
Greece
1049 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2003, 18:15:50
δεν θελω να εχω σχεσεις μαζι σου ΕΧΕΜΒΡΟΤΕ....απο την φατσα κρινω οτι δεν εισαι του γουστου μου και ειμαι σιγουρος οτι οι κατσαριδες γλιστρουν στο στηθος σου εκτος αν μπορουν και κρατιουνται στο μουσι...Αγχωδεις διαταραχες....
....κατ φαντασιαν ασθενης...
μπορω να προκαλεσω στον εαυτο μου ταχυπαλμια, καρδιακες αρυθμιες,αισθημα πανικου αισθημα επερχομενου θανατου...και το κακο ειναι οτι ολα αυτα μου συμβαινουν τελειως ανεξελεγκτα και ξαφνικα...
Αν μπω στο τρυπ πρεπει οπωσδηποτε να παω στο γιατρο αλλως η κατασταση χειοροτερευει και ενδεχωμενος να ποναω και χρονια οπως εχει συμβει στο παρελθον και ημουν "αρωστος" δυο χρονια....
Ειμαι 30 χρονων και δεν θυμαμαι τον εαυτο μου "υγειη" πανω απο 2 μηνες και ολα αυτα τα χρονια δεν εχω παθει τιποτα ....
Ολη η κατασταση με αποσυντονιζει και με κανει να αδιαφορω για τα σημαντικα ... να ομφαλοσκοπω κουραζοντας τον εαυτο μου με περιτο αγχος και ακομα χειροτερα... κουραζοντας τους γυρω μου...
Ολα αυτα προερχονται συμφωνα με τους γιατρους απο το αγχος....η ολη κατασταση μου προκαλει περισοτερο αγχος και τελικα αγχονωμε για να αποβαλω το αγχος
Τα γραφω ολα αυτα γιατι ισως ετσι να ξεγελασω την τελευταια "αρωστια" μου που με τρυγιριζει εδω και μια εβδομαδα και ειμαι σιγουρος αυτη την φορα.... οτι ειναι Θανατηφορα....
κανεις δεν ειναι τελειος...
τα λεμε love for what is comming and forgivness for the past... Edited by - drumx13 on 31/03/2003 18:17:04 Edited by - drumx13 on 31/03/2003 18:21:50 |
ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Sweden
2198 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/03/2003, 23:32:44
quote:
ειμαι σιγουρος οτι οι κατσαριδες γλιστρουν στο στηθος σου εκτος αν μπορουν και κρατιουνται στο μουσι...
PIO MOUSI??????????? 
Edited by - ΕΧΕΜΒΡΟΤΟΣ on 31/03/2003 23:33:21 |
ananasss
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/04/2003, 09:18:46
Απίθανος ο Καλλιτέχνης!!!Να, με κάτι τέτοια καταπολεμούνται οι αγχώδεις διαταραχές!
Το καλό χιούμορ αποτελεί πάντα ένα καλό φάρμακο! "Να'μαι καλά, να σ' αγαπώ..."
|
amalia
Διαχειριστής
Greece
10782 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/04/2003, 16:17:08
quote:
PIO MOUSI???????????
To τσαμπί με τις κατσαρίδες εννοεί... αυτή...που τα κατάφερε! |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΑΓΧΩΔΕΙΣ ΔΙΑΤΑΡΑΧΕΣ
