zinon

Είναι λίγο δύσκολες αλλά υπάρχουν κάποιες απαντήσεις.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

ευχαριστω
zinon

Σε κάποια στιγμή στο μέλλον σκοπεύω να συνεχίσω ένα topic από παλιά αλλά όταν έχω χρόνο.

Μία συμβουλή: Οι δύσκολες ερωτήσεις προϋποθέτουν και μια δύσκολη εργασία αναζήτηση απαντήσεων.

Έτσι για να μην απογοητευτείς.

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

Εννεάδες του Πλωτίνου (Σειρά Γνώσης)

Για να μπορέσεις να συλλάβεις κάτι απειροελάχιστο από το σύνολο του θεού πρέπει αναγκαστικά να τον "περιορίσεις". Σε αυτά τα πλαίσια φαντάσου τον θεό σαν μια τεράστια σφαίρα όπου ανήκουν τα πάντα. Ο θεός δεν απέχει του κόσμου ως εξωτερικός παρατηρητής (χριστιανική δογματική) αλλά συμμετέχει σε αυτόν ή καλύτερα είναι ένα με αυτόν.

Αν το θέλεις αλλιώς φαντάσου τον θεό σαν ένα τεράστιο "ανθρώπινο" σώμα του οποίου εσύ είσαι ένα κύτταρο. Ότι λοιπόν σε αφορά δεν είναι παρά ένα απειροελάχιστο μέρος του θεού. Στα πλαίσια αυτά κάθε κατώτερη και εκδηλωμένη έκφρασή του VALIS μπορεί να μεταφραστεί σε επί μέρους θεότητες, παρουσίες, ζωική και φυτική συνομοταξία κλπ.

Πραγματικά αν είχαμε τη δυνατότητα να συλλάβουμε κάτι περισσότερο από αυτά ου μπορούμε περί θεού και κόσμου θα βρισκόμασταν σε άλλο συνειδησιακό επίπεδο. Πάντως ο κύριος Bergson το έθεσε σωστά καθώς είπε ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί αφαιρετικά κι ως βαλβίδα και απορρίπτει από επεξεργασία τις περισσότερες από τις πληροφορίες που δέχεται έτσι ώστε να μπορεί να επεξεργάζεται αυτό το ελάχιστο ποσοστό πληροφοριών που είναι ικανός. Σε αντίθετη περίπτωση τα αποτελέσματα θα ήταν καταστροφικά. Θυμήσου ότι το πολύ φως τυφλώνει...

sub rosa

Φιλε Oculatis Abis
Ευχαριστω πολύ για την απαντηση σου αν μου επιτρεπεις μπορω να αναλυσω μερικα «κοματια της» και να υποβαλω μερικες ερωτησεις

Δηλαδή ο Θεός είναι το σύνολο από... τα πάντα! Ακόμη και οι αρχαίοι μας έλεγαν "Εν το παν κι εκ πολλών το Εν κι ενός πολλά".

Συμφωνω με αυτην την διατυπωση όμως δημιουργουντε αρκετα ερωτηματα Αν ο θεος είναι το συνολο από τα παντα
Είναι διαιρετος; και κάθε κομματι αποτελει ξεχωριστη οντοτητα αυτονομη ; αν ναι μιλαμε για πολλους θεους αν όχι τι είναι το συνολο από τα παντα;

Για να μπορέσεις να συλλάβεις κάτι απειροελάχιστο από το σύνολο του θεού πρέπει αναγκαστικά να τον "περιορίσεις". Σε αυτά τα πλαίσια φαντάσου τον θεό σαν μια τεράστια σφαίρα όπου ανήκουν τα πάντα

Χαιρομαι ιδιαιτερα για τον αρχαιοελληνικο χαρακτηρισμο της «σφαιρας» προφανως με απειρη ακτινα ή ενός απειροελλαχιστου σφαιρικου σημειου δεν εχει νομιζω σημασια η ενοια της ταξης μεγεθους μεσα στον «υποτιθεμενο» χωροχρονο αλλα η ορθοτητα της κρισεως που ισως προκυψει από την «συζητηση μας»

. Ο θεός δεν απέχει του κόσμου ως εξωτερικός παρατηρητής (χριστιανική δογματική) αλλά συμμετέχει σε αυτόν ή καλύτερα είναι ένα με αυτόν.

Νομιζω ότι εδώ σφαλεις η χριστιανικη δογματικη μιλαει για πανταχου παρων αρα μαλλον εννοει την αμεσως προηγουμενη παραγραφο .
Και αν ειμαι κυτταρο και εγω και εσυ και ολοι μας και μας οριζει το «σωμα» μας εστω ο θεος ή οι φυσικοι νομοι τοτε μηπως υπακουουμε αποκλειστικα και μονο στην μοιρα μας ;

Πάντως ο κύριος Bergson το έθεσε σωστά καθώς είπε ότι ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί αφαιρετικά κι ως βαλβίδα και απορρίπτει από επεξεργασία τις περισσότερες από τις πληροφορίες που δέχεται έτσι ώστε να μπορεί να επεξεργάζεται αυτό το ελάχιστο ποσοστό πληροφοριών που είναι ικανός. Σε αντίθετη περίπτωση τα αποτελέσματα θα ήταν καταστροφικά. Θυμήσου ότι το πολύ φως τυφλώνει...

Αν λειτουργουμε αφαιρετικα στις πληροφοριες πρεπει αυτές που προσθετουμε να είναι περισσοτερες από αυτές που αφαιρουμε (και μαλλον ετσι είναι αλλιως θα μεναμε σε εμβρυακο σταδιο) .Πρεπει φιλε μαλλον να ασχοληθουμε με τα φιλτρα της βαλβιδας και όχι με το τι αποριπτουμε και τι κραταμε διοτι μαλλον αυτό είναι τυχαιο ή μοιραιο.

Φιλε Oculatis Abis ελπιζω να μπορεσουμε να συνεχισουμε την συζητηση μας γνωριζοντας βεβαια ότι δεν θα οδηγηθουμε στο τελος αλλα ετσι και αλλιως όλα είναι ο δρομος.

Αν και αισθάνομαι σαν να θέλω να διαβάσω ένα βιβλίο και πάω κατευθείαν στις... τελευταίες σελίδες επειδή βιάζομαι, ιδού κάποια αποσπάσματα ως πρόγευση για εκείνο το topic (τι λες Zadok, να το συνεχίσω; ) που αφορούν το ερώτημα αυτό

«Πώς από το ένα δημιουργείται πολλαπλότητα; Διότι είναι παντού, δεν υπάρχει δηλαδή πουθενά που να μην είναι. Πληροί συνεπώς τα πάντα, είναι πολλά ή μάλλον τα πάντα. Αν αυτό βρισκόταν μόνο παντού, θα ήταν όλα τα πράγματα, επειδή όμως είναι και πουθενά, τα πάντα υπόκεινται σε γένεση μέσω αυτού, διότι είναι παντού, αλλά είναι διαφορετικά του, διότι είναι πουθενά. Γιατί λοιπόν δεν είναι μόνο παντού, αλλά, εκτός από αυτό, είναι και πουθενά; Διότι πρέπει να είναι ένα πριν απ’όλα. Πρέπει λοιπόν να πληροί όλα τα πράγματα και να δημιουργεί όλα τα πράγματα και να μην είναι όλα τα πράγματα τα οποία δημιουργεί.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, ΙΙΙ.9, 4. 5, σελ.375)

(...)

“Γενικά, όμως, ίσως ούτε το ένα δεν θα έπρεπε να λέγεται ότι είναι αίτιο για τα άλλα, παρά είναι κάτι σαν μέρη του και κάτι σαν στοιχεία του και τα πάντα μία και μοναδική φύση μεριζόμενη με τις θεωρητικές κατασκευές μας, το ίδιο αυτό όμως είναι ένα μέσα στα πάντα μέσω μιας θαυμαστής δύναμης, τόσο φαινόμενο ως πολλά όσο και γιγνόμενο πολλά, όπως όταν κινηθεί και το πολύχνουδο της φύσης κάνει το ένα να μην είναι ένα, ενώ εμείς υπστηρίζουμε και θέτουμε ως δεδομένο ότι αυτά είναι μέρη του, το καθένα τους ως ένα και μοναδικό και το ονομάζουμε γένος, αγνοώντας ότι δεν γνωρίζουμε το όλον μεμιάς, αλλά, παρουσιάζοντάς τα τμηματικά, τα ενώνουμε εκ νέου, ανήμποροι να τα συγκρατήσουμε επί πολύ, καθώς σπεύδουν προς τον εαυτό τους. Ως εκ τούτου τ’αφήνουμε πάλι να πάνε στο όλον και δεχόμαστε να γίνουν ένα ή μάλλον να είναι ένα.”
(ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, VI.2, 3.20-35, σελ.131-133)

(...)

«Πράγματι, η αρχή δεν διαιρείται στο όλον, διότι, αν διαιρούνταν, θα κατέστρεφε και το όλον και το τελευταίο δεν θα μπορούσε πια να λάβει γένεση, αν η αρχή δεν παρέμενε καθαυτήν, διαφορετική από αυτό. Γι’αυτό και η αναγωγή παντού οδηγεί στο ένα. Και για καθένα πράγμα υπάρχει κάποιο ένα, στο οποίο θα μπορούσες να αναγάγεις κι αυτό σε κάθε περίπτωση στο πρότερό του ένα, που δεν είναι υπό την απλή έννοια ένα, μέχρις ότου φτάσουμε σ’αυτό που είναι ένα υπό την απλή έννοια. Από αυτό όμως δεν μπορεί πια να γίνει αναγωγή σε κάτι άλλο. Αν όμως πάρει κάποιος το ένα του φυτού –την παραμένουσα αρχή του- και το ένα του ζώου και το ένα της ψυχής και το ένα του σύμπαντος, παίρνει κάθε φορά το πιο δυνατό και το πιο πολύτιμο στοιχείο του. Αν όμως πάρει το ένα των αληθινών όντων, την αρχή, την πηγή και τη δύναμή τους, θα είμαστε δύσπιστοι και θα το θεωρήσουμε τίποτα; Πράγματι δεν είναι κανένα από τα πράγματα των οποίων αποτελεί αρχή, αλλά είναι τέτοιου είδους, μολονότι κανένας χαρακτηρισμός δεν μπορεί να του αποδοθεί, μη ον, μη ουσία, μη ζωή, ώστε να είναι πάνω από όλα αυτά. Αν όμως το λάβεις αφαιρώντας του το Είναι, θα θαυμάσεις. Ρίχνοντας τον εαυτό σου σ’αυτό και ερχόμενος να αναπαυτείς σ’αυτό, κατανόησέ το ολοένα περισσότερο, γνωρίζοντάς το ενορατικά και βλέποντας το μεγαλείο του μέσα από τα πράγματα που υπάρχουν μετά από αυτό και μέσω αυτού.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, ΙΙΙ.8, 10.15-35, σελ.363)

(...)

«Πρέπει να πούμε ότι αυτό που λαμβάνει γένεση καταγόμενο από το ένα το κάνει χωρίς το ένα να κινείται, πράγματι, εάν κάτι λάμβανε γένεση μετά από την κίνηση του ενός, θα ήταν τρίτο κατά σειρά από το ένα, εφόσον θα ερχόταν μετά από την κίνηση και όχι δεύτερο. Αν υπάρχει, λοιπόν, κάτι δεύτερο μετά το ένα, πρέπει να υπάρχει με την ακινησία του ενός, χωρίς καμιά κλίση του ή εκδήλωση της βούλησής του και χωρίς καθόλου να κινηθεί. Τότε, πώς συμβαίνει η γένεσή του και τι πρέπει να σκεφτεί κατά την παραμονή του περί το ένα; Πρέπει να είναι μια έκλαμψη που προέρχεται από αυτό, ενώ το ίδιο παραμένει αμετάβλητο, σαν το λαμπρό φως του ήλιου το οποίο, θα λέγαμε, τρέχει ολόγυρά του, γεννώμενο διαρκώς από αυτόν ο οποίος παραμένει αμετάβλητος. Και όλα τα όντα, όσο εξακολουθούν να υπάρχουν, από τη δική τους ουσία και σε συνδυασμό προς την παρούσα δύναμή τους κατ’ανάγκη παράγουν μιαν υπόσταση που τα περιβάλλει και που κατευθύνεται προς τα έξω, κάτι που μοιάζει με εικόνα των αρχετύπων από τα οποία παρήχθη. Η φωτιά παράγει τη θερμότητα η οποία προέρχεται από αυτή και το χιόνι δεν κρατάει μόνο μέσα του το ψυχρό. Αυτό το δείχνουν ιδίως όλα τα εύοσμα πράγματα, όσο υπάρχουν, κάτι αναδίδεται από αυτά ολόγυρά τους κι όποιος βρίσκεται κοντά τους απολαμβάνει την ύπαρξή τους.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, V.1, 6.25-35, σελ.47-49)

(...)

«Όταν, όμως, στα συγγράμματά του λέει ότι ήταν ένα, επικρίθηκε διότι το ένα τούτο βρέθηκε να είναι πολλά. Ο πλατωνικός Παρμενίδης, ωστόσο, μιλάει με περισσότερη ακρίβεια, διακρίνοντας μεταξύ τους το πρώτο ένα, που είναι πιο κυριολεκτικό να λέγεται ένα και το δεύτερο, που το ονομάζει "ένα-πολλά" και το τρίτο, που το λέει "ένα και πολλά". Κατ’αυτό τον τρόπο είναι κι αυτός σύμφωνος με τη θεωρία των τριών φύσεων.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, V.1, 8.25, σελ.55-57)

(...)

«Διότι πρέπει πριν από όλα τα πράγματα να υπάρχει κάτι απλό κι αυτό να είναι διαφορετικό από όλα τα πράγματα που έρχονται μετά από αυτό, όχι αναμεμειγμένο με αυτά που προέρχονται από αυτό και παράλληλα ικανό να παρευρίσκεται με διαφορετικό τρόπο σ’αυτά τα άλλα πράγματα, όντας πραγματικά ένα, όχι διαφορετικό και έπειτα ένα, στο οποίο, αν αποδώσουμε το ότι είναι ένα, θα είναι ψέμα και για το οποίο “δεν υπάρχει λογική πρόσληψη ούτε γνώση”, καθώς λέγεται ότι είναι “επέκεινα της ουσίας” –διότι αν δεν είναι απλό, έξω από κάθε σύμπραξη και σύνθεση και όντως ένα, δεν θα μπορούσε να είναι αρχή- και είναι αυτό που έχει τη μεγαλύτερη αυτάρκεια, λόγω του ότι είναι απλό και το πρώτο από όλα, διότι αυτό που δεν είναι το πρώτο έχει την ανάγκη του προτέρου του και αυτό που δεν είναι απλό χρειάζεται τα απλά συνθετικά που ενυπάρχουν σ’αυτό, για να λαμβάνει ύπαρξη από εκείνα.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, V.4, 1.5-15, σελ.137-139)

Ελπίζω μέσα σε αυτά τα αποσπάσματα να υποψιαστείτε το γιατί το ΕΝΑ (ΑΥΤΟΕΝΑ το ονόμαζε ο Πρόκλος) είναι πάντα ΕΝΑ όταν πάψουμε να το βλέπουμε ως ΠΟΛΛΑ και ότι τα ΠΟΛΛΑ είναι ΠΟΛΛΑ επειδή εμείς τα βλέπουμε ΠΟΛΛΑ, αφού όπως λέει ο Πλωτίνος είμαστε... αμύητοι.

“Αυτό είναι το νόημα εκείνης της επιταγής των μυστηρίων “τίποτα να μην αποκαλύπτεται στους αμύητους”: το υπέρτατο δεν είναι για να κοινολογείται, τα άγια πράγματα απαγορεύεται να αποκαλυφθούν στον ξένο, σε όποιον δεν έχει καταφέρει ο ίδιος να δει. Δεν υπήρχαν δύο, ο ορών ήταν ένα με το ορώμενο, δεν ήταν όραμα αλλά ένωση. Ο άνθρωπος που διαμορφώνεται απ’αυτή την ανάμειξη με το υπέρτατο πρέπει –εάν και μόνο θυμηθεί- να φέρει το είδωλό του αποτυπωμένο επάνω του. Εχει γίνει η ενότητα, τίποτα δεν υπάρχει μέσα του ή έξω του που να προκαλεί ποικιλία, τώρα καμιά κίνηση, κανένα πάθος, καμιά επιθυμία που να στρέφεται προς τα έξω, από τη στιγμή που επιτυγχάνεται αυτή η άνοδος. Αδρανεί η λογική και κάθε νόηση, ακόμα και, για να τολμήσουμε τη λέξη, ο ίδιος ο εαυτός: κρατημένος μακριά, πλήρης θεού, έχει επιτύχει στην τέλεια ακινησία την απομόνωση. Με ήρεμο όλο του το είναι, δεν στρέφεται ούτε προς αυτή την πλευρά ούτε προς εκείνη, ούτε καν προς τα μέσα προς τον ίδιο του τον εαυτό. Εντελώς ήρεμος, σε στάση, έχει γίνει η ίδια η στάση.”
(ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, VI.9, 11.5-15, σελ.667)

Αμήν και πότε !

Ένας αμύητος

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

quote:

---

τι λες Zadok, να το συνεχίσω;

---

E, ...ναι!

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Χαιρομαι ιδιαιτερα για τον αρχαιοελληνικο χαρακτηρισμο της «σφαιρας» προφανως με απειρη ακτινα ή ενός απειροελλαχιστου σφαιρικου σημειου δεν εχει νομιζω σημασια η ενοια της ταξης μεγεθους μεσα στον «υποτιθεμενο» χωροχρονο αλλα η ορθοτητα της κρισεως που ισως προκυψει από την «συζητηση μας»

---

Παραφράζω λίγο (γεωμετρικά) τον Ερμή τον Τρισμέγιστο (Thoth ) που έλεγε ότι ο Θεός είναι μία σφαίρα της οποίας το κέντρο βρίσκεται παντού και η περιφέρεια πουθενά... Τα πάντα σε μια φράση!

quote:

---

Νομιζω ότι εδώ σφαλεις η χριστιανικη δογματικη μιλαει για πανταχου παρων αρα μαλλον εννοει την αμεσως προηγουμενη παραγραφο.

---

Αν αποδέχεσαι το "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" με την χριστιανική άποψη τότε πως εξηγείς το ότι η κόλαση είναι κάτι που βρίσκεται εκτός του Θεού; Πως αποδέχεσαι ότι ο διάβολος ως προσωποποιημένο κακό δεν είναι τμήμα του Θεού; Σε αυτά τα ζητήματα η χριστιανική δογματική είναι σαφής, ο Θεός απουσιάζει από κάθε τι που έχει σχέση με την κόλαση και τον διάβολο, άρα στο χριστιανισμό ο χαρακτηρισμός "πανταχού παρών και τα πάντα πληρών" υποστηρίζεται μερικώς.

quote:

---

Και αν ειμαι κυτταρο και εγω και εσυ και ολοι μας και μας οριζει το «σωμα» μας εστω ο θεος ή οι φυσικοι νομοι τοτε μηπως υπακουουμε αποκλειστικα και μονο στην μοιρα μας ;

---

Θα συμφωνήσω εν μέρει. Θα βαπτίσουμε ως "μοίρα" τους κοσμικούς νόμους που διέπουν τα πάντα. Είναι γεγονός η ύπαρξη μιας κυβερνητικής και νομοταξίας στο σύμπαν. Εδώ συμφωνούμε. Όμως διαφωνώ με το ρήμα "υπακούουμε". Θα ήταν εύκολο να το χρησιμοποιήσουμε γιατί μοιάζει πιο βολικό! Αν υπήρχε θέμα υπακοής, τότε όλες μας οι πράξεις θα λέγαμε ότι "υποκινούνται" από τους ανώτερους κοσμικούς νόμους. Έτσι απαλασσόμαστε από κάθε δυσμενή εξέλιξη των πράξεών μας λέγοντας ότι για όλα φταίει η μοίρα μας! Πιστεύω όμως ότι τα πράγματα έχουν αλλιώς. Υπάρχει και η ελεύθερη βούληση που είναι η ειδοποιός διαφορά του κάθε ανθρώπου από τους άλλους. Και που εφαρμόζεται αυτή; Θα το πω κάπως παραστατικά: Ο συμπαντικός νόμος ορίζει πως το νερό θα τρέξει προς τα κάτω. Η ελεύθερη βούληση (δηλαδή εσύ) θα ορίσει από που θα περάσει για να τρέξει προς τα κάτω! Άρα λοιπόν δεν είμαστε έρμαια της μοίρας μας αλλά συμμετέχουμε ενεργά στα δρώμενα του κόσμου και μόνον εμείς είμαστε υπεύθυνοι των πράξεών μας. Κατά συνέπεια δεν συμφωνώ με τη θεώρηση πως οτιδήποτε μας αφορά είναι προδιαγεγραμμένο να συμβεί γιατί πριν συμβεί κάτι (ροή του νερού - κοσμικός νόμος), υπάρχει το θέμα του αν και πως θα συμβεί (δρόμος του νερού) κι εκεί όλα εξαρτώνται από τον παράγοντα της ελεύθερης βούλησης, δηλαδή από εμάς.

Φίλε μου, η πραγματική υπέρβαση στο δρόμο προς την κατανόηση του Θεού είναι το να πάψουμε να σκεπτόμαστε ανθρώπινα! Να καταργήσουμε διάφορα αντιληπτικά εμπόδια όπως διαιρετότητα, χρόνος, καλό, κακό, ανθρωπομορφισμοί του θείου κλπ. Να αποκτήσουμε ένα τρόπο σκέψης πέρα και πάνω από τα στενά όρια της συνηθισμένης ανθρώπινης λογικής γιατί όπως έλεγε και ο Orwell η λογική είναι θέμα στατιστικής κι αυτό μπορεί να λειτουργήσει ενάντια στο δρόμο προς τη Φώτιση. Αν είναι να λατρέψω το Θεό θα το κάνω συλλογικά κι όχι επιλεκτικά. Θα τον ευχαριστήσω για την ευτυχία στη ζωή μου αλλά θα τον ευχαριστήσω και για τις εκφάνσεις του κακού που έχει προσθέσει στον κόσμο! Ναι, θα το κάνω κι αυτό γιατί μια αρνητική κατάσταση μου δίνει να καταλάβω άμεσα και την άλλη πλευρά του κόσμου, άρα μου παρουσιάζει το Σύνολο του αντιληπτού κόσμου! Πόσες φορές έχεις ακούσει κάποιον ιερέα στην εκκλησία να ευχαριστεί τον Θεό για την (θεωρητική) ύπαρξη της κόλασης ή του διαβόλου; Ήδη ξέρεις την απάντηση...

quote:

---

Αν λειτουργουμε αφαιρετικα στις πληροφοριες πρεπει αυτές που προσθετουμε να είναι περισσοτερες από αυτές που αφαιρουμε (και μαλλον ετσι είναι αλλιως θα μεναμε σε εμβρυακο σταδιο) .Πρεπει φιλε μαλλον να ασχοληθουμε με τα φιλτρα της βαλβιδας και όχι με το τι αποριπτουμε και τι κραταμε διοτι μαλλον αυτό είναι τυχαιο ή μοιραιο.

---

Να ξέρεις ότι οι πληροφορίες που "αποδέχεται" ο εγκέφαλός μας είναι απειροελάχιστες σε σχέση με το σύνολο των κοσμικών πληροφοριών. Αλλοίμονο αν το Σύμπαν ή καλύτερα ο Θεός ήταν τόσο "μικρός"! Όσο για τα φίλτρα, το έθεσες εν μέρει σωστά. Ναι, πρέπει να ασχοληθούμε με τα φίλτρα (θυμήσου το πιο πάνω σκεπτικό μου περί νοητικής υπέρβασης). Όμως το τι τελικά θα απορρίψουμε ή θα κρατήσουμε δεν είναι ούτε τυχαίο, ούτε μοιραίο. Όπως αναλύθηκε και προηγουμένως, αλλά πολύ περισσότερο από τον Πλωτίνο, στο σύμπαν είναι σαφής η λειτουργία μιας πολύπλοκης κυβερνητικής και νομοταξίας. Λέξεις όπως τυχαίο ή μοιραίο είναι αυτό που πιο πριν χαρακτήρισα "αντιληπτικά εμπόδια".

quote:

---

ελπιζω να μπορεσουμε να συνεχισουμε την συζητηση μας γνωριζοντας βεβαια ότι δεν θα οδηγηθουμε στο τελος αλλα ετσι και αλλιως όλα είναι ο δρομος.

---

Όντως έτσι είναι. Ποτέ δεν θα μπορέσουμε να αντιληφθούμε πλήρως το Θεό, γιατί τότε θα γίνουμε οι ίδιοι αυτό που ψάχνουμε! Κατ' εμέ η αναζήτηση του Θεού ναι μεν εμπεριέχει την ατελή κατάληξη, άρα κατά μία έννοια δεν αξίζει τον κόπο να το ψάχνουμε, αλλά πως να το κάνουμε; για εμένα και τους ομοίους μου όπως εσύ η αναζήτηση του Θεού είναι ένα "ιερό ψώνιο"! Αυτό είναι και η διαφορά μας με τους αγνωστικιστές...

quote:

---

Ελπίζω μέσα σε αυτά τα αποσπάσματα να υποψιαστείτε το γιατί το ΕΝΑ (ΑΥΤΟΕΝΑ το ονόμαζε ο Πρόκλος) είναι πάντα ΕΝΑ όταν πάψουμε να το βλέπουμε ως ΠΟΛΛΑ και ότι τα ΠΟΛΛΑ είναι ΠΟΛΛΑ επειδή εμείς τα βλέπουμε ΠΟΛΛΑ, αφού όπως λέει ο Πλωτίνος είμαστε... αμύητοι.

---

Άριστα φίλε Thoth! Μόλις ξεπεράσαμε άλλο ένα "αντιληπτικό εμπόδιο"!

sub rosa

……………………πλατωνικός Παρμενίδης, ωστόσο, μιλάει με περισσότερη ακρίβεια, διακρίνοντας μεταξύ τους το πρώτο ένα, που είναι πιο κυριολεκτικό να λέγεται ένα και το δεύτερο, που το ονομάζει "ένα-πολλά" και το τρίτο, που το λέει "ένα και πολλά". Κατ’αυτό τον τρόπο είναι κι αυτός σύμφωνος με τη θεωρία των τριών φύσεων.» (ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, V.1, 8.25, σελ.55-57)………………………………..

………………………..Εντελώς ήρεμος, σε στάση, έχει γίνει η ίδια η στάση.”…………………………………….

Αυτό είναι τελικα το ζητουμενο να πεσουν οι μασκες των ψευδαισθησεων και να φανει η ακινησια .

Μεγαλε Παρμενιδη 515 πχ ιδρυτη της ελεατικης σχολης .

Ζηνων Μελισσος

Και δεν αναφέρομαι στον σοφιστή Γοργία ο οποίος όπως ξέρεται αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει ούτε το ον.

Πλωτινος 203 μ.χ ακομα ελεατες εστω και με λιγη Ηρακλειτια Διατυπωση.

Αθανατο Ελληνικο Πνευμα τι μας εβαλες να ψαχνουμε 2500 χρονια μετα !!!!!!!!!!

Εχει πλακα όμως.

Φιλε Oculatis Adis

Φιλε αν χριστιανος σου ειπε ότι συμφωνα με το δογμα του ο Θεος απουσιαζει από την κολαση μαλλον τα ειχε λιγο μπερδεμενα .Φυσικα και ο θεος βρισκεται και στην κολαση και φυσικα ο διαβολος προερχεται από τον Θεο αρα και το κακο προερχεται από τον Θεο .

Το κακο είναι απλως μια κατασταση προσδιοριστικη του καλου όπως λες παρακατω.

Βεβαια δεν καταλαβαινω το Φυσι Αγαθος αλλα που θα μου παει εδώ ειμαστε αφου ετσι και αλλιως δεν μπορουμε να παμε αλλου.

Ετσι δεν είναι thoth μπορεις να βγεις από το ον ;

……………….Ελπίζω μέσα σε αυτά τα αποσπάσματα να υποψιαστείτε το γιατί το ΕΝΑ (ΑΥΤΟΕΝΑ το ονόμαζε ο Πρόκλος) είναι πάντα ΕΝΑ όταν πάψουμε να το βλέπουμε ως ΠΟΛΛΑ και ότι τα ΠΟΛΛΑ είναι ΠΟΛΛΑ επειδή εμείς τα βλέπουμε ΠΟΛΛΑ, αφού όπως λέει ο Πλωτίνος είμαστε... αμύητοι…………….

"αντιληπτικό εμπόδιο

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; Αυτό δεν μου αρεσε .

Υπάρχει και η ελεύθερη βούληση που είναι η ειδοποιός διαφορά του κάθε ανθρώπου από τους άλλους. Και που εφαρμόζεται αυτή; ……………………………..

Αυτό αν ηθελες μπορεις να το κανεις «λιανα»

Δηλαδη το ένα ή το ΑΥΤΟΕΝΑ που ονόμαζε ο Πρόκλος ο Θεος συμφωνα με αλλους ή το αιωνιο Συμπαν συμφωνα με καποιους αλλους «εφτιαξε» «προυπηρχε» ή ότι άλλο θελεις βαλε στο μυαλο σου, αυτόν τον κοσμο όπως ορισε ή όπως τυχαιος δημιουργηθηκε ή προυπηρχε για αγνωστο για μενα σκοπο με αγνωστο για μενα τροπο και καλουμε με την «γεννηση» μου να «ζησω» εδώ που ουτε ξερω τι είναι και μου λες ότι ειμαι ελευθερος .
Δηλαδη ακολουθω πρωτο το dna μου και δευτερο ένα χαοδη συνολο πραξεων μη προσδιοριζομενων από εμενα που ως συνολο και τα δυο θα προσδιορισουν τον χαρακτηρα μου τις πραξεις μου και μεχρι το τι θα γραψω τωρα και ειμαι ελευθερος .
Ως προς τι ειμαι ελευθερος ;

Αφου όλα εγιναν πολύ πριν αντιλιθφω ότι «υπαρχω» .

Το τι εγραψες φιλε Oculatis Adis και το πώς αντιλαμβανεσαι φιλε thoth τον Πλωτινο εχει προσδιορισθει με ένα ντετερμενιστικο συστημα που μονο ο θεος καταλαβαινει πολύ πριν εσεις και εγω μπουσουλισουμε και βρεξουμε τα bambers μας . Αν αυτό είναι ελευθερια τοτε και η τιγρης στο κλουβι ή εστω στην ζουγκλα είναι ελευθερη .

Προσωπικα πιστευω ότι η ελευθερια δεν βρισκεται στις πραξεις μας αυτές ουτως ή αλλως εχουν από πριν «γραφτει»

Αλλα υπαρχει ελευθερια είναι όμως αλλου .

quote:

---

Αλλα υπαρχει ελευθερια είναι όμως αλλου .

---

Πολύ ωραία. Περιμένω την θέση σου. Φαίνεται να ξέρεις οπότε θα μας διευκολύνεις στην συζήτηση.

Σε όλο το 8ο κεφάλαιο της 6ης Εννεάδας, ο Πλωτίνος μιλάει για την ελευθερία και τον καταναγκασμό. Δεν θα βάλω όλο το κεφάλαιο αλλά δύο χαρακτηριστικά αποσπασματα

“Η αρετή και ο νους είναι κυρίαρχα και πρέπει να ανακηρυχτούν ως μοναδικό θεμέλιο της ελευθερίας και του αυτοπροσδιορισμού των πράξεών μας. Και τα δύο λοιπόν είναι ελεύθερα, ο νους είναι αυτόνομος, ενώ η αρετή κυβερνώντας την ψυχή την οποία επιζητεί να εξυψώσει στην καλοσύνη θα επιθυμούσε να είναι αυτόνομη. Στον βαθμό που το κάνει, είναι ελεύθερη και παρέχει ελευθερία, αλλά αναπόφευκτα κατά τη διακυβέρνησή της δημιουργούνται πάθη και πράξεις. Αυτές δεν τις είχε σχεδιάσει, ωστόσο, όταν προκύπτουν, αυτή και πάλι θα διαφυλάξει την κυριαρχία της, παρουσιάζοντας και αυτές επίσης στην κρίση. Η αρετή δεν ακολουθεί τα συμβάντα σαν σωτήρας αυτού που κινδυνεύει. Αν το κρίνει σωστό, τον θυσιάζει και τον διατάζει να θυσιάσει τη ζωή του, την περιουσία του, τα παιδιά του, ακόμα και την πατρίδα του. Φροντίζει για τον δικό του υψηλό στόχο και όχι για την προστασία οποιουδήποτε κατώτερου. Ετσι η ελευθερία της ενέργειάς μας, ο αυτοπροσδιορισμός μας, πρέπει να αποδοθούν όχι στην πράξη, όχι στο εξωτερικό πράγμα που πράττεται, αλλά στην εντός ενέργεια, στη νόηση, στην ίδια τη θέαση της αρετής. Εχοντας κατανοήσει τα παραπάνω, η αρετή είναι ένας τρόπος του νου, ένας τρόπος που δεν περιλαμβάνει καμιά από τις συγκινήσεις ή τα πάθη που ελέγχονται από τους συλλογισμούς του, αφού τέτοιες εμπειρίες που υπόκεινται “στο έθος και την άσκηση” συνδέονται –όπως λέει- “με το σώμα”.”
(ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, VI.8, 6.5-25, σελ.571-573)

(...)

“Η ψυχή γίνεται ελεύθερη όταν κινείται ανεμπόδιστα, μέσα από τον νου, προς το καλό. Ο,τι κάνει με αυτό το πνεύμα είναι η ελεύθερη ενέργειά της. Ο νους είναι ελεύθερος από μόνος του. Εκείνη η αρχή του καλού είναι το μοναδικό αντικείμενο επιθυμίας και η πηγή του αυτοπροσδιορισμού για τα υπόλοιπα, για την ψυχή, όταν η επαφή είναι ανεμπόδιστη, για τον νου δια της συμφυούς κατοχής. Πώς λοιπόν μπορεί το κυρίαρχο όλης εκείνης της σεβάσμιας ακολουθίας –το πρώτο σε θέση, εκείνο προς το οποίο όλα τα άλλα μοχθούν να ανεβούν, όλα εξαρτώνται απ’αυτό και παίρνουν απ’αυτό τις δυνάμεις τους ως και αυτή ακόμα τη δύναμη του αυτοπροσδιορισμού- πώς μπορεί αυτό να υπαχθεί στην ελευθερία που ανήκει σ’εσένα και σ’εμένα, μια έννοια που εφαρμόζεται μόλις και μετά βίας στον ίδιο τον νου; Είναι παράτολμη σκέψη που αντλείται από μια άλλη τάξη, η οποία θα φανταζόταν μια πρώτη αρχή να έχει γίνει ό,τι είναι με τυχαίο τρόπο, ελεγχόμενη από έναν τρόπο του είναι επιβεβλημένο απ’έξω, συνεπώς χωρίς ελευθερία ή αυτοπροσδιορισμό, ενεργούσα ή μη ενεργούσα κάτω από πίεση. Μια τέτοια δήλωση δεν είναι πιστή προς το υποκείμενό της και εισάγει μεγάλη δυσκολία, καταργεί ολοσχερώς την αρχή της ελεύθερης βούλησης με την ίδια την έννοια της δικής μας εκούσιας δράσης, έτσι ώστε να μην έχει πλέον έννοια η συζήτηση πάνω σ’αυτούς τους όρους, κενά οράματα για το ανυπόστατο. Οποιοσδήποτε υποστήριζε αυτή τη γνώμη θα ήταν υποχρεωμένος να πει όχι μόνον ότι η ελεύθερη ενέργεια δεν υπάρχει πουθενά, αλλά ότι η ίδια η λέξη δεν του λέει τίποτα.”
(ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, VΙ.8, 7.5-20, σελ.575)

Η ελευθερία συνεπώς βρίσκεται στην παραδοχή της ύπαρξης ενός ανώτερου μέρους μας που είναι η πηγή του αυτοπροσδιορισμού μας. Είμαστε ελεύθεροι όταν είμαστε ο Εαυτός μας. Γιατί ο Εαυτός μας είναι το μόνο αυτοπροσδιορισμένο Ον, όλα τα άλλα είναι ετεροπροσδιορισμένα. Αναγκαζόμαστε και σκλαβωνόμαστε όταν τείνουμε από τον Εαυτό στον μη-Εαυτό.

Ποιος είναι ο Εαυτός μας, όμως και γιατί δεν μπορούμε να τον βρούμε;

Γιατί βρισκόμαστε σε τέτοια σύγχυση; Όλο αυτό στηρίζεται στην λανθασμένη μας αντίληψη. Αυτή μας παγιδεύει και αν ξεκινάμε από λάθος αρχή είναι λογικό να καταλήξουμε σε άτοπο

“Η δυσκολία που παρουσιάζει στο μυαλό μας αυτή η αρχή, στο μέτρο που μπορούμε να προσεγγίσουμε τη σύλληψή της, μπορεί να εκτεθεί ως εξής: αρχίζουμε θεωρώντας έναν χώρο, έναν τόπο, κάτι σαν χάος. Μέσα σ’αυτό τον χώρο, που τον συλλαμβάνουμε με τη φαντασία μας είτε σαν δημιουργημένο είτε σαν προϋπάρχοντα, εισάγουμε τον θεό και προχωρούμε στην εξέταση. Ερωτούμε, για παράδειγμα, από πού και πώς αυτός έρχεται να υπάρξει εκεί. Διερευνούμε την παρουσία και την ποιότητα αυτού του νεοεισαχθέντος που προβάλλεται εδώ στη μέση των πραγμάτων από κάποιο ύψος ή βάθος. Αλλά η δυσκολία εξαφανίζεται εάν καταργήσουμε κάθε χώρο προτού επιχειρήσουμε να συλλάβουμε τον θεό. Δεν πρέπει να τοποθετηθεί μέσα σε τίποτα, είτε σαν τοποθετημένος αιώνια στον εαυτό του, είτε σαν να έχει κάνει κάποια είσοδο μέσα στα πράγματα. Πρέπει να τον θεωρήσουμε σαν να υπάρχει μόνος, στην ύπαρξη εκείνη την οποία η ανάγκη της συζήτησης μας αναγκάζει να του αποδώσουμε, με τον χώρο και όλα τα υπόλοιπα σαν μεταγενέστερά του –ο χώρος τελευταίος όλων. Ετσι συλλαμβάνουμε, στο μέτρο που μπορούμε, το χωρίς τόπο. Απορρίπτουμε την έννοια κάθε περιβάλλοντος, δεν τον περιγράφουμε, σαν σε κύκλο, μέσα σε κανένα όριο, δεν του αποδίδουμε καμιά έκταση, δεν έχει καμιά ποιότητα αφού δεν έχει κανένα σχήμα, ακόμη και σχήμα νοητό, δεν κατέχει καμιά σχέση αλλά υπάρχει μέσα στον εαυτό του και για τον εαυτό του προτού υπάρξει οτιδήποτε. Πώς μπορούμε πλέον να σκεφτόμαστε εκείνο το “έτσι συνέβη να είναι”; Πώς μπορούμε να κάνουμε αυτή τη μόνη διαβεβαίωση γι’αυτόν για τον οποίο κάθε άλλη διαβεβαίωση δεν μπορεί να είναι τίποτα περισσότερο από άρνηση; Αντιθέτως, είμαστε πιο κοντά στην αλήθεια εάν πούμε “έτσι συνέβη να μην είναι”. Τούτο τουλάχιστον περιέχει την ολοσχερή άρνηση του “συμβαίνειν” σ’αυτόν.”
(ΠΛΩΤΙΝΟΣ, Εννεάδες, VI.8, 11.15-35, σελ.591-593)

Ω φτωχό μου μυαλό ! Μήπως ζητάω πολλά από εσένα;

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

Ή φαντάσου ένα τεράστιο δένδρο, του οποίου η ζωική δύναμη διατρέχει ολόκληρο το δένδρο, αλλά η αρχέγονη αιτία παραμένει εντός αυτής και δεν διασκορπίζεται σε όλο το δένδρο. Έχει εγκαθιδρυθεί, κατά κάποιο τρόπο, μέσα στην ρίζα. Αυτή η αρχέγονη αιτία παρέχει έτσι στο δένδρο ολόκληρη την ζωή του μέσα στην πολλαπλότητά της, αλλά η ίδια η αρχέγονη αιτία παραμένει ακίνητη, γιατί αυτή δεν είναι πολλαπλή, αλλά αρχέγονη αιτία της πολλαπλής ζωής.» Πλωτίνος, Εννεάδες , ΙΙΙ 8,10.

Αγαπητέ Ζήνων, η ύπαρξη της Θεότητας αποτελεί για την πλειοψηφία της ανθρωπότητας, μια αφηρημένη κατάσταση άπιαστη από το λογικό, αφηρημένη και απροσδιόριστη. Και αυτό διότι η συλλογιστική μας βασισμένη στην λογική και την παρατήρηση είναι τελολογική (εκ του τέλους = σκοπός) που μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι «τίποτα δεν γίνεται από το τίποτα».
Ο Θεός όσο παραμένει ανεκδήλωτος στον εαυτό του, είναι μια απόλυτη υποκειμενικότητα, καθώς δεν υπάρχει παρατηρητής έξω από αυτόν. Ο Θεός για να πληροί τον όρο «Θεός», θα πρέπει να είναι αναπόφευκτα αιώνιος, Και ως αιώνιος κατά λογική συνέπεια και συνέχεια, είναι αίδιος δηλ., άναρχος και φυσικά ατελεύτητος.
Όπως έλεγε ο Θαλής ο Μιλήσιος, «όν αγέννητον μήτε αρχήν έχον μήτε τελευτήν», ή όπως χαρακτηριστικά αναφέρει η Βίβλος «ο ών», δηλ. ο (διαρκώς) υπάρχων.
Η φυλακισμένη στον χωροχρόνο συνείδηση μας βέβαια δεν μπορεί να διανοηθεί το είδος της πραγματικότητας που υπάρχει χωρίς τα περιοριστικά στοιχεία της Υλίκης πραγματικότητας. Αυτό που ονομάζουμε «Θεός» μπορεί να γίνει αντιληπτό μονo μέσα στα πλαίσια της σχετικότητας και της υποκειμενικότητας.
Γενικά λοιπόν η θεολογία διακρίνεται στην αποφατική και την καταφατική.
Καταφατική είναι η θεολογική προσέγγιση που υποστηρίζει πως η γνώση του Θεού είναι εφικτή διαμέσω της διάνοιας ή της καρδίας από τον άνθρωπο, ενώ αποφατική η άποψη υποστηρίζει πως μπορούμε να πούμε μόνο τι δεν είναι το θειο και όχι τι είναι, διότι δεν μπορούμε να το γνωρίσουμε, εφόσον ξεπερνά κάθε ανθρώπινη δυνατότητα.
Σύμφωνα με τον Διονύσιο τον Αρεοπαγίτη ο καταφατικός θεολογικός δρόμος εξελίσσεται μέσα από διαβεβαιώσεις, οδηγεί τον άνθρωπο σε μία ορισμένη γνώση του θεού και είναι ατελής. Ο αποφατικός δρόμος καταλήγει στην πλήρη άγνοια και αποτελεί το μοναδικό τέλειο δρόμο που αρμόζει στον Θεό, ο οποίος από την φύση του παραμένει άγνωστος.
Στην αποφατική θεολογία έχει τις ρίζες της ο «μυστικισμός», η απάρνηση του κόσμου της ύλης η υπέρβαση της σε μια αγωνιώδη προσπάθεια ταυτίσεως με τον «εν υμιν ενοικουντα λόγο» ή με το Όλον.
Αν βέβαια γνωρίζαμε όλα τα μυστικά του Θεού θα μοιραζόμασταν τον θρόνο του, ενώ εμείς είμαστε απλώς ημίθεοι…….

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

ΘΕΟΣ ΟΥΚ ΕΣΤΙΝ ΑΛΛΑ ΓΙΓΝΕΤΑΙ

Καλώς τον "Πλωτίνο" μας. Είπα κι εγώ, να μιλάμε για τον... παππού σου και να μην περάσεις να μας επισκεφτείς;

Καλά έκανες. Πολύ σωστά λέει ο Θαλής ότι το αγέννητο ον δεν έχει ούτε αρχή και αφού δεν έχει αρχή, δεν έχει και τέλος. Και αφού δεν έχει αρχή και τέλος, τότε πώς φαίνεται να δημιούργησε κάτι μέσα στον χρόνο και στον χώρο; Αυτά τα βασανιστικά ερωτήματα προσπαθούν να απαντήσουν αρχαίοι φιλόσοφοι και ο πιο αγαπημένος μου ο Πλωτίνος κάνει, για μένα την πιο πλήρη διαλεκτική διερεύνηση. Έχω επιλέξει γύρω στα 400 αποσπάσματα από τις Εννεάδες, τα έχω σχεδόν δακτυλογραφήσει όλα και όταν βρω μπόλικο χρόνο (αυτός είναι πιο... άφατος και αόρατος και από το Απόλυτο ΕΝ ) θα τα βάλω σε μια θεματική κατάταξη για να τα δούμε πιο καθαρά.

Γεια σου και σε εσένα Zadok. Ωραίο topic προτείνεις, από τα καλύτερα των τελευταίων μηνών. Γιατί όμως μιλάς για εναλλακτική λύση και μάλιστα τρίτη;

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

quote:

---

Γεια σου και σε εσένα Zadok. Ωραίο topic προτείνεις, από τα καλύτερα των τελευταίων μηνών. Γιατί όμως μιλάς για εναλλακτική λύση και μάλιστα τρίτη;

---

Χιουμοριστική προσπάθεια, αγαπητέ Τρισμέγιστε....

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

quote:

---

Γεια σου και σε εσένα Zadok. Ωραίο topic προτείνεις, από τα καλύτερα των τελευταίων μηνών. Γιατί όμως μιλάς για εναλλακτική λύση και μάλιστα τρίτη;

---

Χιουμοριστική προσπάθεια, αγαπητέ Τρισμέγιστε....

---

Είπα κι εγώ ! Ποια είναι η κύρια θεωρία και πότε είπαμε τις άλλες δύο εναλλακτικές θεωρίες;

Με... αιφνιδίασες Zadok

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

…….Η ελευθερία συνεπώς βρίσκεται στην παραδοχή της ύπαρξης ενός ανώτερου μέρους μας που είναι η πηγή του αυτοπροσδιορισμού μας………………………

Και τι γινεται φιλε thoth οταν καποιος δεν εχει αυτην την υπαρξη ανωτερου μερους και δεν μπορει να αυτοπροσδιορισθει θα πουμε οτι απλως ατυχησε, ή μηπως και αυτος εχει δικαιωμα στην ελευθερια.

“Η αρετή και ο νους είναι κυρίαρχα και πρέπει να ανακηρυχτούν ως μοναδικό θεμέλιο της ελευθερίας και του αυτοπροσδιορισμού των πράξεών μας. Και τα δύο λοιπόν είναι ελεύθερα, ο νους είναι αυτόνομος, ενώ η αρετή κυβερνώντας την ψυχή την οποία επιζητεί να εξυψώσει στην.........................................

Εδω αν μου επιτρεπετε θα διαφωνησω, πως η αρετη και ο νους ειναι κυριαρχα αφου επιδεχονται «παιδειας» και νομιζω οτι μπορουμε ευκολα ή δυσκολα να «πλασουμε» ενα νου με αρετη ή με το αντιθετο της την κακια.Ξερεις κανεναν να εχει γεννηθει με εμφυτη αρετη μονο ή μονο με εμφυτη κακια.Μαλλον ολοι εχουμε λιγο απο ολα .
Μηπως πρεπει να ψαξουμε καπου που ειναι κοινο για ολους και για τους εξυπνους και για τους κουτους και τους καλους και τους κακους για τους «μυημενους» και τους «αμυητους».

Μηπως εδω βρουμε καποια εννοια Θειας Δικης που Λογικα αν υπαρχει πρεπει να ειναι κοινη για ολους διαφορετικα θα επρεπε να μπουν ποιοτικα κριτιρια αναλογα με την περιπτωση .Τωρα θα μου πεις Θεος ειναι δεν μπορει να κρινει κατα περιπτωση ,ενταξει αυτος μπορει εγω ομως οχι ετσι μαλλον για να φτιαξω ενα λογικο σχημα πρεπει να γενικοποιησω και να ξεχασω την ατομικοτητα αλλιως πως θα φτιαξω ενιαιο συνολο για να του ριξω κανονες.

……………Ποιος είναι ο Εαυτός μας, όμως και γιατί δεν μπορούμε να τον βρούμε;………….

Ελα ντε!!!!
Υπαρχει εαυτος ;;

.................Ω φτωχό μου μυαλό ! Μήπως ζητάω πολλά από εσένα;.................

Φτωχη μου λογικη προσπαθεις να αποδειξεις οτι δεν υπαρχουμε στηριζομενη σε οτι ξερεις απο εμας (μιλανε οι αισθησεις) η νικη σου θα ειναι η ητα σου.....

Ξερετε απο που το πηρα για αυτο.

Φιλε Thoth ολο δυσκολα μου βαζεις αν και εγω νομιζω οτι αρκετα σε δυσκολεψα ,αν οχι μπορω πολυ περισσοτερο μηπως ομως ειναι καλυτερα να τα παρατησουμε και να παμε σε αλλη κατηγορια στο forum.

Προς Πλωτινο
Ή φαντάσου ένα τεράστιο δένδρο, του οποίου η ζωική δύναμη διατρέχει ολόκληρο το δένδρο, αλλά η αρχέγονη αιτία παραμένει εντός αυτής και δεν διασκορπίζεται σε όλο το δένδρο. Έχει εγκαθιδρυθεί, κατά κάποιο τρόπο, μέσα στην ρίζα. Αυτή η αρχέγονη αιτία παρέχει έτσι στο δένδρο ολόκληρη την ζωή του μέσα στην πολλαπλότητά της, αλλά η ίδια η αρχέγονη αιτία παραμένει ακίνητη, γιατί αυτή δεν είναι πολλαπλή, αλλά αρχέγονη αιτία της πολλαπλής ζωής.» Πλωτίνος, Εννεάδες , ΙΙΙ 8,10.
Αυτο ειναι αρκετα καλο αν και χωριζει σε δυο ουσιες μια ακινητη και μια κινητη
Το οποιο κατα ελεατικη σχολη δεν ισχυει ομως θα το σκεφτω .
Οπως και ολα τα παρακατω τα οποια εγραψες και τα θεωρω εξαιρετικα ως αναλυση αν και δεν συμφωνω σε ολα νομιζω οτι πρεπει να κλεισει αυτο το θεμα και να ασχοληθουμε με κατι αλλο .Και επειδη και το γελιο εχει καποιο ουσιωδη ρολο στην ζωη μας θα σας δωσω ενα ωραιο ανεκδοτο.

Φθινοπωρο και πρωτη μερα στα θρανια για τους μαθητες του αμερικανικου κολεγιου, Η δασκαλα παρουσιαζει στα αμερικανακια εναν καινουργιο συμμαθητη τους , τον Ιαπωνα Σακιρο Σουζουκι (γιο του διευθυντη της Σονυ) και το μαθημα αρχιζε με μικρες ερωτησεις ιστοριας.

«Για να δουμε λοιπον ,ποσο καλοι ειστε στην αμερικανικη ιστορια;» λεει η δασκαλα .
«Ποιος ειπε δωστε μου ελευθερια ή δωστε μου Θανατο;»

Καποιοι μουρμουριζουν αλλα κανεις δεν σηκωνει το χερι του,εκτος απο τον καινουργιο :

«Ο Πατρικ Χενρυ το 1775 στη Φιλαδελφεια», απαντα

«Μπραβο Σουζουκι , και ποιος ειπε : Κυβερνηση του λαου ,απο το λαο και για το λαο» ξαναρωτα την ταξη η δασκαλα.

«Ο Αβρααμ Λινκολν ,το 1863 στο Γκετυσμπουργκ» απαντα και παλι ο Σουζουκι

Η δασκαλα κοιταζει αυστηρα την ταξη και λεει : «Ντροπη σας ! Ο Σουζουκι ειναι γιαπωνεζος και ξερει την αμερικανικη ιστορια καλυτερα απο εσας»

Την σιωπη στην ταξη σπαει μια μικρη φωνη απο τα πισω θρανια : «Ρε δεν πατε να γ......τε ολοι ,μ.....ς γιαπωνεζοι»

«Ποιος το ειπε αυτο ;;;;;;» Ρωταει αυστηρα η δασκαλα.

Ο Σουζουκι σηκωνει το χερι του και χωρις να περιμενει λεει : «Ο στρατηγος Μακαρθουρ το 1942 στη διωρυγα του Παναμα και ο Λι Ιακοκα το 1982 στη γενικη συνελευση της Τζενεραλ Μοτορς.

Η ταξη βυθιζεται στη σιωπη . «Θελω να ξερασω» ακουγεται μια ξεψυχισμενη φωνη.

«Ποιος το ειπε αυτο ;;;;;;» ξαναρωταει με το ιδιο βλοσυρο υφος η δασκαλα

Και ο Σουζουκι πεταγεται παλι : «Ο Τζορτζ Μπους ο πρωτος ,στον πρωθυπουργο Τανακα κατα την διαρκεια επισιμου δειπνου στο Τοκιο το 1991»

Ενας μαθητης σηκωνεται ορθιος και ξεσπαει : «Ρε δεν μας παιρνεις καμια π..α λεω γω!!!!!!»

Ο Σουζουκι ψυχραιμα «Μπιλ Κλιντον στη Μονικα Λουινσκι το1997 στο Οβαλ γραφειο του λευκου οικου»

Δυο τρεις μαθητες πεταγονται και φωναζουν : «Α γ.....υ ρε μ.........ο Σουζουκι»

Αταραχος ο γιαπωνεζος : «Βαλεντινο Ροσι ,παγκοσμιο πρωταθλημα μοτοσικλετας ,Ραλι Νοτιας Αφρικης το 2002»

Κολαση στην ταξη ,οι μαθητες ουρλιαζουν και πετανε καρεκλες ,η δασκαλα εχει σωριαστει λιποθυμη και ξαφνικα ανοιγει η πορτα και μπαινει ο διευθυντης «Ε μα την Παναγια δεν εχω ξαναδει τετοιο Μ.......ο»

Και στο βαθος ακουγεται παλι η φωνη του Σουζουκι : «Ο πρωθυπουργος της Ελλαδας ,Κωστας Καραμανλης ,το 2004 στο πρωτο υπουργικο συμβουλιο της κυβερνησης του»

Τελος

zinon

Σας ευχαριστω.

quote:

---

Βεβαια δεν καταλαβαινω το Φυσι Αγαθος αλλα που θα μου παει εδώ ειμαστε αφου ετσι και αλλιως δεν μπορουμε να παμε αλλου.

---

Θα σου κάνω και εγώ ένα ερώτημα γιατί απάντηση δεν έχω σχηματίσει για το δικό σου.

Λες στην απάντησή σου προς τον Αίολο:

quote:

---

Ναι εχεις δικαιο σε αυτα που λες αν τα καταλαβα καλα οσο αφορα την ανθρωπινη "καθημερινη" φυση που ισως ειναι και ολη μας η ζωη,ομως δεν πρεπει να ψαξουμε και λιγο ψηλοτερα;Βεβαια παντα χωρις αγχος αυτο δεν πρεπει να ταιριαζει σε καποιον που παει στο αγνωστο γνωριζοντας οτι δεν θα βρει τιποτε.

---

quote:

---

Οπως και ολα τα παρακατω τα οποια εγραψες και τα θεωρω εξαιρετικα ως αναλυση αν και δεν συμφωνω σε ολα νομιζω οτι πρεπει να κλεισει αυτο το θεμα και να ασχοληθουμε με κατι αλλο .Και επειδη και το γελιο εχει καποιο ουσιωδη ρολο στην ζωη μας θα σας δωσω ενα ωραιο ανεκδοτο.

---

Zinon, (αλήθεια ποιος από τους δύο: ο Ελεάτης ή ο Κιτιεύς;), αναζητώντας στον Πλωτίνο ένα τέτοιο "εύστοχο" ανέκδοτο και μη ανακαλύπτοντας κάτι αξιόλογο, για να συμβάλλω στην πορεία της αναζήτησής σου, θα συμφωνούσα εν τέλει μαζί σου, να συνεχιστεί η συζήτηση σε κάποια άλλη πιο κατάλληλη κατηγορία, π.χ. "στο μεταξύ τυρού και αχλαδιού". Μέχρι να βρω καλύτερο ανέκδοτο πάντως επιφυλάσσομαι να συνεχίσω

"ΕΝ ΤΟ ΠΑΝ"
αλλά και...
Tria capita exsculpa sunt,unum intra alterum et alterum supra alterum

Προσπαθώντας να είμαι σύντομος δεν είμαι σαφής μερικές φορές.
Θα παραθέσω κάποια παραδείγματα για να καταλάβεις τι εννοώ:
Την ίδια προσοχή δίνεις σε ένα γεύμα όταν ξέρεις ότι θα φάς κι' άλλα και την ίδια όταν ξέρεις ότι είναι το τελευταίο σου;
Με την ίδια προσοχή βιδώνεις την τελευταία σου βίδα και με την ίδια όταν ξέρεις ότι είναι μία από τις πολλές που θ' ακολουθήσουν;
Και δεν έχει σημασία τι είναι σωστό ή λάθος, γιατί είναι υποκειμενικές έννοιες.
Για να κοιτάξεις ψηλά πρέπει πρώτα να κοιτάξεις γύρω σου, την ίδια σου την ζωή, να εξετάσεις, να θέσεις ερωτήματα και να ψάξεις να βρείς απαντήσεις, ν' αντιληφθείς την ύπαρξη του ψηλότερου και να κατασκευάσεις γερά θεμέλια για την αναρίχηση, ώστε να περιορίσεις την πιθανότητα της πτώσης.
Πονάει πολύ ξέρεις...

Αίολος

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr