| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 02/04/2005, 23:57:47
''Οι σημερινοί Νεοέλληνες είναι Σκυθικοί Σλάβοι, απόγονοι βορείων λαών, ομόφυλοι των Σέρβων, των Βουλγάρων, των Δαλματών και των Μοσχοβιτών''
Αυτά μας λέει ο Γ.Φαλμεράυερ στο περιβόητο ''Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων'', και την άποψη αυτή προσπαθεί να τεκμηριώσει στο υπόλοιπο βιβλίο του.
Κάθε Έλληνας με λίγα έστω ψίγματα εθνικής συνείδησης ανατριχιάζει μπροστά στην κυνικότατη αυτή δήλωση, ταυτόχρονα όμως του δημιουργείται η ενδόμυχη απορία ''Είναι άραγε αληθινά όλα αυτά?''
Βεβαίως, τα συμπεράσματα του Φαλμεράυερ έχουν αποδειχτεί εδώ και καιρό ανυπόστατα, παρόλα αυτά όμως βλέπουμε πως εξακολουθούν να χρησιμοποιούνται ως μοχλός στην προώθηση της πολιτικής του επεκτατισμού γειτονικών χωρών αλλά και σαν όπλο στα χέρια διαφόρων ανθέλληνων, που προσπαθούν να μειώσουν με τον τρόπο αυτό το μεγαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού.
Για αυτούς τους λόγους, πιστεύω πως είναι πιο επίκαιρη απο ποτέ μια συζήτηση πάνω στις θεωρίες του Φαλμεράυερ αλλά και γενικά πάνω στο θέμα της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων. Το θέμα έχει συζητηθεί μερικώς σε άλλα topics, αλλά πιστεύω πως είναι απαραίτητη η δημιουργία ενός topic με θέμα αποκλειστικά την καταγωγή των σημερινών Ελλήνων.
Με ενδιαφέρει βέβαια, να δούμε τις θεωρίες τόσο του Φαλμεράυερ όσο και γενικά αυτές των υποστηρικτών της μη φυλετικής καθαρότητας των Ελλήνων απο επιστημονικής πλευράς, οπότε θα παρακαλούσα τόσο φαινόμενα ακραίου εθνικισμού όσο και ακροαριστερών ''πυροτεχνημάτων να αποφευχθούν...
Ελπίζω σε γόνιμη συζήτηση.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4382 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 00:18:34
quote:
Αυτά μας λέει ο Γ.Φαλμεράυερ στο περιβόητο ''Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων'', και την άποψη αυτή προσπαθεί να τεκμηριώσει στο υπόλοιπο βιβλίο του.
ειχε ακουστα ο Φαλμεράυερ το Ζαλογκο, το Αρκαδι, το Μεσολογγι???
απο παιδομαζωμα ειχε ακουστα?
απο Αρη Πουλιανο σιγουρα δεν ειχε οταν εγραψε τις μπαρουφες του!!!
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 00:35:12
Φίλε Joneebegood,
σε ευχαριστώ για την απάντηση, να ξανατονίσω όμως πως με ενδιαφέρει να δούμε το θέμα βασικά απο επιστημονικής άποψης.
Να αναφέρω ένα παράδειγμα της λανθασμένης( αλλά και ύποπτης) μεθόδου συλλογιμού του Φαλμεράυερ.
Αναφέρει πχ. πως, κατα τον Προκόπιο, κατα τον 6ο αιώνα μ.Χ. είχαν εγκατασταθεί Σλάβοι στη Θεσσαλονίκη και στη Λάρισα, πράγμα όμως που Προκόπιος δεν αναφέρει πουθενά.
Και μόνο αυτό, κατα τη γνώμη μου, θα έπρεπε να βάζει σε σκέψεις όλους εκείνους που έσπευσαν να αγκαλιάσουν τη θεωρία του. Ένα τέτοιο λάθος δεν μπορεί να είναι προιόν συνειδητής προσπάθειας πλαστογράφησης της ιστορίας, και σαφέστατα υποδυκνείει εμπάθεια και κακή πρόθεση απο την πλευρά του συγγραφέα.
Είναι, κατα τη γνώμη μου, άξιον απορίας το πως η θεωρία του εξακολουθεί να γίνεται αποδεκτή σε μεγάλο μέρος των επιστημονικών κύκλων του εξωτερικού... Μήπως πρέπει κάποτε να αναρωτηθούμε για το ποιός φταίει για αυτό?Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Ευθύμης
Μέλος 2ης Βαθμίδας
187 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 03:53:26
Invader όσο αγνοούμε τις ακριβείς συνέπειες κλιματολογικών και γεωγραφικών παραγόντων, διατροφής και Παιδείας στο γενετικό κώδικα, θα είναι δύσκολο να εξάγουμε ασφαλή επιστημονικά συμπεράσματα.Ο Πλάτων, ο Ισοκράτης και ο Ηρόδοτος αναφερόμενοι στην ευκρασία του τόπου, στην παιδεία και στο ομότροπο αντίστοιχα έχουν καλύψει τις προσωπικές μου απορίες μέχρι να τα μάτια μου να συναντήσουν τα ασφαλή επιστημονικά συμπεράσματα. |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 06:30:42
Για Σλάβους νομίζω ο Προκόπιος αναφέρει μερικά πολύ μικρά ποσοστά τα οποία κατέβηκαν τον 12ο αιώνα στην Πελοπόννησο αλλά αφομοιώθηκαν απο τους ντόπιους και παρέμειναν μόνο μερικά τοπονύμια πόλεων και περιοχών.
Κατα τα άλλα το θέμα είναι να εξετάσουμε τον βαθμό Ελληνικότητας μερικών μεγάλων σημερινών πληθυσμιακών ομάδων: Aρβανίτες, Σαρακατσαναίοι, Βλάχοι κτλπ.ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 11:51:43
quote:
Ο Πλάτων, ο Ισοκράτης και ο Ηρόδοτος αναφερόμενοι στην ευκρασία του τόπου, στην παιδεία και στο ομότροπο αντίστοιχα έχουν καλύψει τις προσωπικές μου απορίες μέχρι να τα μάτια μου να συναντήσουν τα ασφαλή επιστημονικά συμπεράσματα.
Ίσως υπο άλλες συνθήκες, αν δηλαδή είχαμε φειλιρηνικούς γείτονες πρόθυμους να εξετάσουν τα πράγματα με γαλήνιο και καλοπροαίρετο τρόπο, να είχες πράγματι δίκιο φίλε Ευθύμη.
Το θέμα είναι οτι οι εσφαλμένες αυτές( κατα τη γνώμη μου) θεωρίες τους δίνουν αφορμή για να αμφισβητούν την εθνική μας κυριαρχία και ρίχνουν νερό στο μύλο του επεκτατισμού τους. Για αυτό ακριβώς πιστεύω πως δεν είναι πλέον δυνατό να κάνουμε ότι κάναμε όλα τα προηγούμενα χρόνια( το κορόιδο δηλαδή...) και νομίζω πως πρέπει βασιζόμενοι σε ότι μελέτες έχουν γινει ως τώρα, να προσπαθήσουμε να εξάγουμε κάποιο συμπέρασμα για την ελληνικότητα αυτού του τόπου.
Πίσω στο θέμα μας τώρα, στην επιμονή του ο Φαλμεράυερ να στείσει το μύθο του, έπεσε, κατα τα φαινόμενα, και θύμα(?) πλαστογραφίας.
Αγόρασε, δηλαδή, στην Αθήνα, κάποιο μοναστηριακό χειρόγραφο, το λεγόμενο ''Αναργύρειο'', που υποτίθεται πως αποδύκνειε οτι η Αθήνα είχε λεηλατηθεί απο Σλάβους και είχε ερημώσει επι 400 χρόνια.Και ο μεν Παπαρρηγόπουλος( να μην ξεχνάμε και τους δικούς μας εξαίρετους ιστορικύς) απέδειξε οτι το χειρόγραφο ήταν πύ νεότερο( του 1651) και οτι η Αθήνα μετά απο λεηλασία απο κλέφτες είχε μείνει κενή μόλις για τρία χρόνια, ο δε Χοπφ επεσήμανε και τον πλαστογράφο που το είχε πωλήσει εν γνώσει της πλαστότητας.Όπως μας λέει ο Χόπφ στο ''Geographisch, geschichtlick und cultur-historisch''
''είναι πράγματι άξιο απορίας, πως δεν αντιλήφθηκε την απάτη ο Φαλμεράυερ. Μονον η ψευτοφιλοτιμία, να ομολογήσει τέτοιο λάθος με το οποίο θα καταστρέφονταν ολόκληρη η διατριβή του, τον έκανε να επιμένει στη σιωπή του''.
Είναι λοιπόν φανερό και το απο που άντλησε ο Φαλμεράυερ τις ''πηγές του'', και το ήθος που διέκρινε το εν λόγω άτομο. Είμαι βέβαιος οτι η συζήτηση θα φέρει στο προσκήνιο πολλά ακόμα τέτοια ''ολισθήματα'', και ίσως τελικά να εξαχθεί και κάποιο ασφαλές συμπέρασμα!
Φίλε Κρίσνα, ιδικά η περίπτωση των Αρβανιτών χρίζει ιδιαίτερης προσοχής. Η επίσημη άποψη είναι πως είναι αλβανικής καταγωγής, αρκετοί όμως τόσο Έλληνες όσο και ξένοι συγγραφείς ισχυρίζονται πως είναι απόγονοι των Δωριέων ή των ομηρικών Σελλών!
Τραβηγμένη άποψη ή επιστημονική αλήθεια που αποκρύφτηκε έντεχνα επι τόσα έτη για να εξυπηρετηθούν πολτικές σκοπιμότητες? Το μέλλον και η συζήτηση θα δείξουν!
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 12:01:20
Και εγώ για τους Αρβανίτες έχω πολλές αμφιβολίες γιατί όλες οι απόψεις είναι παντού μοιρασμένες. Λογικά πιστεύω οτι είναι απόγονοι Ιλλυριών. Όσον αφορά τους Βλάχους έψαξα και βρήκα τις απόψεις του Αντώνη Κεραμόπουλου στο βιβλίο του "Τί είναι οι Κουτσόβλαχοι;" Oι ίδιοι οι Κουτσόβλαχοι ερωτόμενοι για την εθνικότητα τους απαντούν : Αρουμούνοι ,Ρωμαίοι, Ρωμηοί. Το 976 μνημονεύονται για πρώτη φορά απο τον Κεδρηνό. Δέν υπάρχει λόγος για Σλαβική προέλευση του ονόματος τους γιατί μνημονεύεται πρίν την κάθοδο των Σλάβων στα Βαλκάνια. Ο Αντ.Κεραμόπουλος ταυτίζει το όνομα με την λέξη ΦΕΛΛΑΧΟΣ (=γεωργός) και υποστηρίζει οτι η μορφή και η έννοια της λέξης βρίσκονται σε όλα τα μέρη της Ευρώπης.
Απο την εποχή των Μακεδόνων βασιλέων φυλάσσονταν με μόνιμες φρουρές οι ορεινές διαβάσεις και τα περάσματα. Ο Αιμίλιος Παύλος μετά την κατάληψη της Μακεδονίας σκέφτηκε να λάβει μέτρα για την φύλαξη των συνόρων, τα οποία ήταν τότε σύνορα του Ρωμαικού κράτους. Ο Κεραμόπουλος λέει οτι στα έσχατα σημεία της Αυτοκρατορίας στα οποία υπήρχαν τότε φρουρές υπήρξαν την εποχή του Βλάχοι.
Το λατινογενές γλωσσικό ιδίωμα εξηγείται ως εξής :
1) Απο την εποχή του Ανδριανού (117-138) οι αξιωματικοί είναι Ρωμαίοι, ενώ οι στρατιώτες ήταν υπήκοοι των υποταγμένων επαρχιών.
2) Ο Καράκαλλας (212) ανακήρυξε Ρωμαίους όλους τους μή Ιταλούς στρατιώτες.
3) οι στρατιώτες που υπηρετούσαν στις λεγεώνες 20-25 χρόνια εξελατινίζονται γλωσσικά, παντρεύονταν μετά την απόλυση τους και έπαιρναν αμοιβές και προνόμια. Η λατινική γλώσσα μιλιόταν απο ανάγκη στις οικογένειες με το πέρασμα του χρόνου γιατί και οι γιοί έπρεπε να υπηρετήσουν σάν στρατιώτες.
Όταν την εποχή του Ιουστινιανού διεκόπη η μισθοδοσία τους απο το κράτος, άρχισε η ομαδική εγκατάσταση τους νοτιότερα στην Θεσσαλία σύμφωνα με μαρτυρίες των Ανεκδότων του Προκοπίου.ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
τυχερουλης
Πλήρες Μέλος
Greece
1123 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 12:26:34
Πουθενά αλλού στον κόσμο η εθνική γνησιότητα δεν παίζει τόσο μεγάλο ρόλο όσο σε εμάς εδώ.
Γιατί όλοι κοπτομεθα να αποδείξουμε πως είμαστε γνήσιοι ελληνες , πως το αίμα μας είναι όντως ελληνικό?
Λες και το αίμα το ελληνικό έχει περισσότερα ή καλύτερα αιμοσφαίρια?Ξέρω από την γενιά της μητέρας μου τους προγόνους μου με ακρίβεια ως το 1530.
Ίσως και ως το 1453.
Από την γενιά του πατέρα μου έχω φτάσει ως το 1870.
Αλλά δεν έχω τελειώσει ακόμα με αυτό.
Εκτιμώ από τις ενδείξεις ότι θα φτάσω έως το 1600 περίπου.
Πιο πίσω χάνονται τα ίχνη. Είμαι η δεν είμαι έλληνας με βεβαιωμένη παρουσία 5 αιώνων???
quote:
γενικά αυτές των υποστηρικτών της μη φυλετικής καθαρότητας των Ελλήνων από επιστημονικής πλευράς,
Ξέρεις ποιος έριξε πρώτος και γιατί στο νέο ελληνικό κράτος το σύνθημα της αιματολογικής καθαρότητας Invader ?
(και παλιέ γνώριμε Κάιζερ ,πώς να σε αποκαλώ ?
Εύχομαι να μην χρειαστεί ξανά να μετεμψυχωθείς με νέα ταυτότητα
Ελπίζω πραγματικά να μην έχει την ίδια κατάληξη με τα αλλά αυτό το θέμα που έθεσες ,στο χέρι σου είναι να το κρατήσεις ως δημιουργός του.)
----- Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα! |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 12:34:03
Γιά σου Krisna,
Το θέμα των Βλάχων χρίζει πράγματι μεγάλης συζήτησης. Κατα τον Λούντμαν, είναι πράγματι κατάλοιπο της ρωμαικής επικοίσεως στην περιοχή της Μακεδονία, που είναι και η ''επίσημη'', αν θέλεις, άποψη.
Υπάρχουν όμως και άλλες απόψεις επι του θέματος. Ο P.Shafaric, στο ''Slawishe Altertuemer'' ισχυρίζεται πως είναι απόγονοι των Κελτών, που είχαν εισβάλει στην Ελλάδα το 280 π.Χ. και εκρωλατινίστικαν κατα την Ρωμαική κατάκτηση. Κατα την άποψη αυτή, η λέξη ''Βλάχοι'' προέρχεται απο την κελτική λέη ''βαλάκ'' που απεδίδετο σε ορισμένα κελτικά φύλα. Η θεωρία αυτή πάντως πάσχει ιστορκά και ανθρωπολογικά.
Υπάρχει επίσης και η άποψη πως οι Βλάχο ήταν γιγενείς Ελλαδίτες, που είχαν εκλατινισθεί γλωσσικά κατα την λατινικρατία.
Γάφει σχετικά ο Κων.Κουμάς στο έργο του ''Ιστορίαι των ανθρώπινων πράξεων''
''Εις μόνο τας μεγάλας πόλεις αντείχεν η ελληνικη γλώσσα και τα βουνά της Ιλλυρίας απέκρουσαν τον αλλόφυλον.
Οι κάτοικοι των χωριών και κοιλάδων ανέμιξαν τας εγχώριους γλώσσας των με την Ρωμαικήν και ούτω κατασκεάσαν ανάμκτον τι παραμόρφωμα διαλέκτου σωζόμενον εισέτι εις πολλά μέρη της Μακεδονίας, Ηπείρου, Θετταλίας και Ελλάδος. Όλοι αυτοί οι λαοί ονομάζονται μεκοινόν όνομα Βλάχοι''.
Ο Κεραμόπουλος συμπληρώνει στο βιβλιο που ανέφερες πως, κατ'αυτη την ένοια, σχηματίστηκαν σε όλα τα σύνορα της αυτοκρατορίας γένη με παρεμφερή ονόματα( Βλαχόνοι, Βαλλόνοι, Ουαλλοί κτλ.)
Σημαντική, άντως, υπήρξε η ανθρωπολογική μελέτη του Άρη Πουλιανού, ο οποίος στην έρευνα του διαπίστωσε πως τα ανθρωπολογικά στοιχεία των Βλάχων της Θεσσαλίας, Δυτ. Μακεδονιας και ανατολκικής Ηπείρου δεν παρουσιάζουν καμιά διαφορά απο τους γείτονες τους, τους άλλους Έλληνες. Πιο συγκεκριμένα, έχουν κεφαλικό μήκος 187-188( στην Ήπειρο λόγω μείξεων ή υψομέτρου, κάπως λιγότερο), κεφαλικό δείκτη 83, μοφολογικό ύψος προσώπου 123-124, ύψος μύτης 54, στοιχεία δηλαδή ανιστοιχούντα σε καθαρό μεσογειακό γένος.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 12:57:36
quote:
Είμαι η δεν είμαι έλληνας με βεβαιωμένη παρουσία 5 αιώνων???
Φυσικά αγαπητέ μου. Και μέχρι τις αρχές του προηγούμενου αιώνα να είχες, θα ήταν υπεραρκετό!
Στην πραγματικότητα, είμαι πολύ λιγότερο υποστηρικτής της ''φυλετικής καθαρότητας'' απο όσο ίσως σου φάνηκε σε προηγούμενα topics, και υπο άλλες συνθήκες δεν θα ασχολιόμουν καν με το θέμα.
Τα προβλήματα αρχίζουν όταν όμως αρχίζουν κάποιοι να ισχυρίζονται( χωρίς να παραθέσουν πηγές) πως η Μακεδονία, αν βλέπαμε τα πράγματα απο εθνολογικής άποψης, θα έπρεπε να ανήκει στους Βούλγαρους, πως δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα στο αν οι Σκοπιανοί είναι σε καλό δρόμο να πείσουν ολόκληρο τον κόσμο πως είναι γνήσιοι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων ή πως είναι αρκετό για έναν οποιονδήποτε αλλοδαπό απλώς να βγάζει καλούς βαθμούς στο σχολείο για να θεωρείται Έλληνας , παρερμηνεύοντας μια γνωστή ρήση της αρχαιότητας.
Για το αν είμαστε η μοναδική χώρα που θεωρεί το θέμα της φυλετικής καθαρότητας τόσο σπουδαίο, για δοκίμασε να πεις πχ. σε κάποιον τούρκο πως δεν είναι γνήσιος απόγονος του Σελτζούκ! Στην καλύτερη περίπτωση, θα σε βρίσει, για την χειρότερη τώρα, ας μην επεκταθούμε, δεν είναι εξάλου εκεί το θέμα μας... Και να σκεφτείς πως πρόκειται για ένα λαό που το μόνο που έχει να επιδείξει εδώ και τόσους αιώνες ύπαρξης είναι σφαγές, λεηλασίες και καταστροφές, και μάλιστα είναι και περήφανοι για αυτό!
Δεν έχει λοιπόν, το ελληνικό αίμα κάτι το ξεχωριστό, και ούτε είναι ''ρομαντικοί'' λόγοι αυτοί που υπαγορεύουν την ανάγκη για τεκμηρίωση της ελληνικής μας καταγωγής. Είναι βασικά καθαρά πρακτικοί λόγοι, διότι όταν αύριο οι αλβανοί θα είναι 7.000.000 και θα εισβάλουν στην Ήπειρο με το πρόσχημα της ''απελευθέρωσης'' αλύτρωτων εδαφών, ίσως να είναι πια πολύ αργά! Και ο νοών νοείτω φίλτατε...
Ξεφεύγουμε όμως! Ξανατονίζω πως με ενδιαφέρει το θέμα απο επιστημονικής σκοπιάς.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 20:39:07
Και για να συνεχίσω μια ανάλυση στο έργο του Φαλμεράυερ αξίζει να αναφερθεί το εξής.
Μια απο τις πηγές που χρησιμοποίησε ο Φαλμεράυερ για να στηρίξει τις θεωρίες του ήταν το λεγόμενο ''χρονικό της Μονεμβασιάς'', για να ισχυρισθεί την επι 200 χρόνια κυριαρχία των Σλάβων στην Ελλάδα, παραλείψας όμως την περικοπή, κατα την οποία ''το έθνος των Σκλαβήνων( Σλάβων) πολεμικώς είλε τε και ειφάνισεν εις τέλος, και τοις αρχηνών οικήτορσιν, αποκαταστήναι τα οικεία παρέσχεν''.
Επίσης, αυτό το χρονικό, όπως απέδειξε ο Κυριακίδης στο ''Βυζαντιναί μελέται'', μεγαλοποιούσε το σλαβικό κίνδυνο, διότι στηρίζεται στην καυχησιολογία του τότε μητροπολίτη Πατρών, ο οποίος επεδίωκε την προαγωγή του με το επιχείρημα οτι ο... Άγιος Ανδρέας είχε βοηθήσει να αφανισθούν οι Σλάβοι( αχ αυτή η εκκλησία...). Πράγματι, εκείνο το έτος ( 807) είχε προηγηθεί ανταρσία στην Πελλοπόνησο απο τους Σλάβος, οι οποίοι πολιόρκησαν την Πάτρα.
Η πόλη, μη διαθέτοντας στρατό, και πριν ακόμα να σπεύσουν Βυζαντινές δυνάμεις προς βοήθεια της, αντιμετώπισε την κατάσταση με τους ίδιους της τους κατοίκους, που πραγματοποίησαν έξοδο και διέλυσαν τους Σλάβους. Απο αυτό το περιστατικό μπορούν να εξαχθούν χρήσιμα συμπεράσματα
1) Ο Ελληνισμός στην Πελλοπόνησο παρέμενε ακμαίος, και όχι ''ανύπαρκτος'' κατα το Φαλμεράυερ
2)Οι σλάβοι ήταν τόσο λίγοι και ανοργάνωτοι, ώστε να κατατροπωθούν απο... τον άμαχο πατρινό πλυθυσμό.
3) Η κατοπινή επέμβαση του βυζαντινού στρατού αποδυκνείει οτι η αυτοκρατορία παρέμενε και στρατιωτικά παρούσα στην περιοχή
4) Αυτές οι στάσεις των Σλάβων αποδυκνείουν ακόμη οτι αυτοί εργάζονταν τότε στην ύπαιθρο ως δουλοπάροικοι. Κατα τον Κεραμόπουλο, γινόταν άφθονη χρήση δούλων στην κτηνοτροφία και στη γεωργία κατα τους βυζαντινούς χρόνους, οι δε δούλοι ήταν κυρίως Σκλαβηνοί ή Σκλάβοι. Απο εκεί εξάλου βγαίνει και η ονομασία ''σκλάβος'' για τον δούλο.
Ενδιαφέρον επίσης το γεγονός πως, απ'ότι γράφει στο γυιό του ο Κων. Πορφυρογένητος, οι σλαβικοί όχλοι είχαν φτάσει στην Πελλοπόνησο μετά το λιμό του έτους 747, δηλαδή στα μέσα του 8ου αιώνα και όχι απο τον 6ο αιώνα, όπως ισχυρίζεται ο Φαλμεράυερ.
Όμως, κατα τον Χοπφ, ''οι ελληνικές πόλεις ήσαν σχεδόν γεμάτες με κατοίκους, ώστε ούτε η Κωσταντιννούπολη να φέρει σ'αυτές νέους εποίκους το 755.
Τώρα στο θέμα των Βλάχων , φίλε Krisna, αξίζει να αναφερθεί οτι η ονομασία ''κουτσόβλαχοι'' προέρχεται απο τους Οθωμανούς.
Όταν το 1850 η Ρουμανία ανεξαρτητοποιήθηκε απο τον πρώτο της βασιλέα, τον Αλέξανδρο Κούζα, προσπάθησε να προσεταιρστεί τους Βλάχους της νοτίου Βαλκανικής. Απο τότε οι Βλάχοι απεκλήθησαν απο τους Οθωμανούς ''Κουτσοβλάχοι''. Η προσπάθεια των ρουάνων, αν και διήρκησε περίπου 60 χρόνια και είχε τη συνδρομή τόσο των Οθωμανών όσο και των βουλγαρίζοντων μακεδόνων,δεν είχε την παραικρή επιτυχία Σε καμία βλαχική κοινότητα δεν κατασκευάστηκαν πάνω απο 10% ρουμανίζοντες( και αυτοί υπο το κράτος της βίας και του εξαναγκασμού).
Οι Βλάχοι, ''ως γνήσιοι Έλληνες, αντέδρασαν με περιφρόνηση στην ρουμανική προπαγάνδα''( Κατσουγιάνης, ''Περί των Βλάχων των ελληνικών χωρών'').
Αυτά προς το παρόν.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4382 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 23:04:17
οι Σλαβοι ειναι Μογγολικης καταγωγης. οταν ο παλαιοντολογος-ανθρωπολογος Αρης Πουλιανος κατεφυγε προσφυγας στην ΕΣΣΔ, η αξια του αναγνωριστηκε και τον διορισαν διευθυντη της ανθρωπολογικης εταιρειας της Μοσχας. απο αυτην την θεση ανελαβε να ερευνησει την καταγωγη ολων των Βαλκάνιων, επειδη οι Ρωσοι ηθελαν να προωθησουν τον πανσλαβισμο. τα αποτελεσματα των ερευνων του Πουλιανου ομως εδειξαν το αντιθετο, και οι Ρωσοι δικαιουνται ενα μπραβο που τα αποδεχτηκαν. οι ερευνες σε ζωντανους και νεκρους εδειξαν οτι ο λευκος ανθρωπος καταγεται απο την χερσονησο του Αιμου (κυριως Ελλαδα-Αλβανια). και μονο στην βορεια Βουλγαρια υπαρχει μικρος θυλακος Σλαυων. αρα γιατι προβληματιζομαστε με το αν καταγονται οι Αρβανιτες απο τους Ιλυριους ή οχι? οι Ελληνες ανεκαθεν υπηρξαν "φυλα" με κοινη προελευση - τον αρχανθρωπο των Πετραλωνων και τον Τριλλιανο πρωτανθρωπο.
τι Ιωνες, τι Δωριεις, τι Κρητες...
"Ελληνας" ειναι ο μετεχων στην Ελληνικη Παιδεια, στα Ελληνικα Ηθη, στην Ελληνικη θρησκευτικη αντιληψη, και στα Ελληνικα Εθιμα.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
|
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 03/04/2005, 23:36:15
quote:
οι ερευνες σε ζωντανους και νεκρους εδειξαν οτι ο λευκος ανθρωπος καταγεται απο την χερσονησο του Αιμου (κυριως Ελλαδα-Αλβανια).
Πολύ ενδιαφέρον, φίλε μου! Νομίζω βέβαια πως η επικρατούσα θεωρία είναι πως κατάγεται απο την Αφρική.
Μπορείς να μας πεις περισσότερα?Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2005, 11:46:40
Επανέρχομαι στο θέμα της σχέσης Αλβανών - Αρβανιτών και θα σας δώσω στοιχεία απο το βιβλίο του κου Δημήτρη Δημόπουλου "Η Καταγωγή των Ελλήνων"
Ο κος. Δημόπουλος διαχωρίζει την ύπαρξη στον χώρο των Βαλκανίων δύο φυλών : Της Μεσογειακής και της Διναρικής που προέρχεται απο τον Καύκασο. Η μετανάστευση των διναρικών φυλών στην Ευρώπη μετεφύτευσε και τα ονόματα στις νέες τους πατρίδες. Στα δυτικά της Κασπίας Θάλασσας κατοικούσε ο λαός των Ιβήρων και ακόμα δυτικότερα ο λαός των Αλβανών. Οι Διναρικοί είχαν διεισδύσει στα Βαλκάνια σε προιστορικές εποχές ενώ οι Αλβανοί αποτελούσαν το νοτιότερο τμήμα τους. Πολλές φορές έπαιρναν στοιχεία απο την γλώσσα των λαών που συναντούσαν, έτσι η Αλβανική γλώσσα περιέχει στοιχεία Σλαβικής, Λατινικής, Τουρκικής, Ελληνικής και Αλβανικής προέλευσης.
Υπάρχουν κύρια χαρακτηριστικά διαφοροποίησης μεταξύ Διναρικών και Μεσογειακών:
Οι Διναρικοί είναι πιό υψηλόσωμοι.
Ο κρανιακός τους δείκτης (πλάτος/μήκος) ήταν πάντα μεγαλύτερος, στην αρχαιότητα ήταν (80 - Διναρικοί/ 77 - Έλληνες), σήμερα είναι (84 Διναρικοί / 82 Έλληνες).
Το οπισθόκρανο των Διναρικών είναι πεπλατυσμένο και τα αυτιά τους εξέχουν. Αντίθετα οι Μεσογειακοί έχουν μικρά αυτιά.
Οι Διναρικοί έχουν βραχύτερο κρανίο απο τους Μεσογειακούς, πλατύτερο και ψηλότερο.
Το πρόσωπο των Διναρικών είναι ψηλότερο και η μύτη τους κυρτή.
Με τις σημερινές έρευνες το μήκος της κεφαλής στους Έλληνες είναι 185-188 mm, ενώ στους Διναρικούς 180mm. Με τα παρακάτω στοιχεία εμφανίζεται μόνο μιά ελαφράς μορφής Διναροποίηση στους σημερινούς Ηπειρώτες. Η πλατυινία στην Ελλάδα ανάλογα με την περιοχή κυμαίνεται απο 2,5 έως 13%. Μόνο στους Ηπειρώτες υπερβαίνει το 40%. Το ύψος της μύτης στην Ελλάδα στην Ελλάδα είναι περί τα 53-54 mm (στην Ήπειρο 55-56mm), ενώ στους Διναρικούς είναι 60mm.
Το Ελληνικό γένος στην δειάρκεια του χρόνου βραχυκεφαλοποιήθηκε με αύξηση του κρανιακού πλάτους (απο 141 mm με κρανιακό δείκτη 77 στα αρχαία χρόνια σε 147-150mm με κρανιακό δείκτη 82 σήμερα).
Αυτό μερικοί το επεξηγούν σάν Διναροποίηση των Ελλήνων αλλά δέν ισχύει γιατί αντίστοιχα αυξήθηκε στον ίδιο βαθμό και στους Διναρικούς. Σύμφωνα με τον Σουηδό ανθρωπολόγο ΛΟΥΝΤΜΑΝ οφείλεται σε μετακινήσεις πληθυσμών και σε επιτόπιες αλλαγές τύπου μεταλλάξεων. Είναι φαινόμενο που συνέβη σε όλη την Ευρώπη, όπου σήμερα δέν υπάρχουν δολιχοκέφαλοι λαοί. Ο Λούντμαν δίνει πολλές εξηγήσεις όπως η φτώχια, η ασιτία και το φάσκιωμα των βρεφών.
Οι Χούλσε - Σράιντερ λένε οτι οι απομονωμένοι ορεινοί πληθυσμοί έχουν τάσεις υπερβραχυκεφαλοποίησης (π.χ. Αυστρία, Ελβετία, Ήπειρος). Οι κλειστές κοινωνίες του Μεσαίωνα εξώθησαν την βραχυκεφαλοποίηση ενώ τον τελευταίο αιώνα με την μεγάλη κινητικότητα και τα μέσα μεταφοράς παρατηρείται οτι ξεκινάει παγκόσμια το φαινόμενο της αποβραχυκεφαλοποίησης την οποία παρατηρεί και ο Πουλιανός όσον αφορά τις τελευταίες δεκαετίες. Ο Πουλιανός δίνει την παραπάνω εξήγηση και για την έντονη βραχυκεφαλοποίηση των Ηπειρωτών.
Τα ανθρωπολογικά δεδομένα για την Αλβανία δηλώνουν σαφώς Διναρική : Ψηλό ανάστημα, μεγάλη βραχυκεφαλία, υψικρανία, πλατυινία, πρόσωπο τριγωνικό, μύτη μακρυά και γρυπή. Αλλά η μίξη τους με Αρχαίους Έλληνες έχουν μετριάσει τα Διναρικά χαρακτηριστικά. Αλλά υπάρχει έντονη διαφοροποίηση απο Βορρά προς Νότο: Στον Βορρά υπάρχουν οι Γκέγκες, στο κέντρο οι Τόσκηδες(χωρίζονται απο τον ποταμό Γενούσο), και νότια οι ΒορειοΗπειρώτες. Υπάρχουν διαφορές και στις τρείς περιοχές ακόμα και στην γλώσσα. Οι Βορειοηπειρώτες έχουν όμοια χαρακτηριστικά με τους Ηπειρώτες. Οι Τόσκηδες έχουν πολύ μεγαλύτερη ανάμιξη με ΒορειοΗπειρώτες ενώ οι Γκέγκες καμία. Ο Αμάντος λέει "Οι Τόσκηδες αναμείχθησαν πολύ με Έλληνες, υπέστησαν πολύ την επίδραση του Ελληνικού πολιτισμού". Οι γνωστοί μας Αρβανίτες που μετανάστευσαν τον Μεσαίωνα στην Νότια Ελλάδα προέρχονται απο τους Τόσκηδες και τους Βορειοηπειρώτες. Οι Γκέγκες μετανάστευσαν προς το Κοσσυφοπέδιο. Η μεγαλύτερη διαφορά στους σημερινούς Τόσκηδες είναι η θρησκεία!
Ανθρωπολογικά οι Αρβανίτες δέν διαφέρουν απο τους υπόλοιπους Έλληνες και καμιά απο τις κοινότητες τους (Β.Πελοπόννησος, Σαρωνικός, Εύβοια, Αττικοβοιωτία) δέν είναι υπερ-βραχυκέφαλη. Βρίσκονται όλοι στο επίπεδο της μεσοκεφαλίας (Κ.Στέφανος 1911).
Ο Θ.Πίτσιος έκανε ανθρωπολογικές έρευνες στους Αρβανίτες της Πελοποννήσου βρήκε τα εξής:
Ύψος μύτης (Σε Αρβανίτες: 53,5 ,Σε Ηπειρώτες: 55.5, Σε Γκέγκες: 58-59)
Πλάτος σαγονιού (Σε Αρβανίτες: 110 mm μικρές διαφορές απο τους υπόλοιπους Πελοποννήσιους, Σε Ηπειρώτες: 109 mm, Σε Γκέγκες:107.7)
Η Ορθομετωπία υπάρχει στους Αρβανίτες σε ποσοστό 90% ενώ στους Γκέγκες είναι κάτω απο 40%.
Άσχετα όμως με τα ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά τα οποία είναι περισσότερο Ελληνικά, τα ψυχικά χαρακτηριστικά των Αρβανιτών αναφέρονται περισσότερο Διναρικά!! Ο Κ.Μπίρης λέει οτι άν και ευφυείς είναι τραχείς και απότομοι στους τρόπους τους, επίμονοι και αγύριστοι αυτό σημαίνει οτι έχουν αποκτήσει μιά Διναρική ή Αλβανική παιδεία στην διάρκεια των αιώνων ερχόμενοι σε επαφή με αυτούς. Αλλά ο χαρακτήρας δέν πρέπει συγχέεται με το ανθρωπολογικό μέρος της μελέτης αφού εξαρτάται απο διαφορετικούς παράγοντες!ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
Loco
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
429 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2005, 12:51:36
Χαιρετώ!Φίλε Kaizer(Invader) δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να ασχοληθούμε με υποκείμενα σαν τον Falmereyer όταν όλοι γνωρίζουμε πως η επιστημονική κοινότητα πέταξε τους ισχυρισμούς του περί καταγωγής των Ελλήνων, μια και καλή στο καλάθι των αχρήστων. Τώρα το γιατί μερικοί επιμένουν να βρωμίζουν προκειμένου να τους ξεθάψουν, είναι λίγο πολύ γνωστό. Ο βρωμιάρης εκ φύσεως νιώθει άσχημα απέναντι στον καθαρό και προσπαθεί να τον βρωμίσει για να τον φέρει στα μέτρα του. Αυτό ακριβώς προσπαθούν να πετύχουν εξάλλου και με την παγκοσμιοποίηση,είναι φανερό. Στο πανεπιστήμιο άκουσα πρώτη φορά αυτή την περιβόητη θεωρία για την καταγωγή των νεοΕλλήνων. Σε πληροφορώ πως τα γέλια απο το αμφιθέατρο που βρισκόμασταν ακούστηκαν σε όλο το κτίριο. Ο καθηγητής της έδρας μας είπε πως αυτή η θεωρία δεν βασίζεται καν σε έγκυρη επιστημονική έρευνα αλλά είναι απλώς μια συλλογή αυθαίρετων συμπερασμάτων. 
C'est la vie and i am livin' la vida LOCA!
Edited by - Loco on 04/04/2005 12:55:59
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2005, 14:33:55
Φίλε Loco κατα την γνώμη μου καλά κάνει ο Invader που άνοιξε το θέμα γιατί άν υπάρχουν σκιές ή υποψίες για κάποια θεωρία πρέπει να ξεδιαλύνονται με αποδείξεις!ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2005, 21:26:16
Φίλε Loco
quote:
Φίλε Kaizer(Invader) δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να ασχοληθούμε με υποκείμενα σαν τον Falmereyer όταν όλοι γνωρίζουμε πως η επιστημονική κοινότητα πέταξε τους ισχυρισμούς του περί καταγωγής των Ελλήνων, μια και καλή στο καλάθι των αχρήστων.
Aγαπητέ, όσο περισσότερο μελετάω τη θεωρία του Φαλμεράυερ, τόσο περισσότερο πείθομαι πως είναι πράγματι για πέταμα, αφού επι το πλείστον βασίζεται σε πλαστογραφίες και ανακρίβειες. Παρολα αυτά, όμως, έδωσε και εξακολουθεί να δίνει τροφή, λοπως τόνισα και στην αρχή του topic, στις αλυτρωτικές τάσεις των γειτόνων μας.
Το ελληνικό κράτος επι χρόνια ολόκληρα τήρισε την στάση ''έλα μωρέ, βλακείες έλεγε ο Φαλμεράυερ, ποιός θα τον πιστέψει'', με αποτέλεσμα σήμερα η θεωρία, αντι να πεταχτεί με πρωτοβουλία δική μας, που είμαστε οι άμεσα ενδιαφερόμενοι, στον κάλαθο των αχρήστων, να συνεχίζει να επηρεάζει την παγκόσμια επιστημονική κοινότητα εναντίον μας.
Ως συνέπεια επίσης οι δίκαιες εδαφικές μας διεκδικήσεις προς γείτονες μας έχουν ατονίσει και μάλιστα έχουμε αναγκαστεί να περάσουμε σε θέση άμυνας για να υπερασπίσουμε αυτά που μας έχουν απομείνει! Ταυτόχρονα, έχουν δημιουργήσει και σε εμάς υποσυνείδητα κόμπλεξ, με συνέπεια όποτε κάποιος εκφράζει τον σκεπτικισμό του για ένα θέμα που έχει σχέση με τον Ελληνισμό, να αντιμετωπίζεται με ειρωνία σαν γραφικός, όπως πχ. με το θέμα των αλλοδαπών μαθητών όσον αφορά το δικαίωμα τους να κρατούν τη σημαία στις παρελασεις( η κλασσική απάντηση προς όποιον εκφράζει τον σκεπτικισμό του-''Δηλαδή εσύ ας πούμε είσαι βέβαιος πως οι πρόγονοι σου ήταν 100%έλληνες,έτσι?''). Σιγουρα καταλαβαίνεις για τι πράγμα μιλάω φίλε Loco...
Πολύ καιρό έχουμε μείνει αδιάφοροι. Και δεν μας παίρνει άλλο. Για αυτό έκρινα πως ένα τέτοιο topic είναι απαραίτητο.
Φίλε Κρίσνα,
Το έργο του Δημόπουλου είναι εξαιρετικό και δεν είναι τυχαίο πως έχει αισίως φτάσει στην 14η έκδοση και προετοιμάζεται η έκδοση του στην Αγγλία. Ερευνητές σαν αυτόν πραγματικά τιμούν την Ελλάδα.
Τώρα για τους Αρβανίτες, πολύ ενδιαφέρον το γεγονός πως παρά την διαφορετική τους γλώσσα, οι Φράγκοι κατακτητές δεν τους ξεχώριζαν απο τους υπόλοιπους Έλληνες εθνολογικά( ''είναι ένας μόνον λαός'', έγραφαν) αλλά μόνο γλωσσικά και όσον αφορά τη στρατιωτική τους εκπαίδευση.
Η γλώσσα εξάλλου απο μόνη της δεν είναι το μοναδικό κριτήριο εθνικότητας.
Σπουδαίοι ιστορικοί, όπως ο περίφημος Πουκεβίλ, ταυτίζουν σπουδαίες αρβανίτικες ελληνικές κοινότητες, όπως τους Σουλιώτες, με αρχαιοελληνικά φύλλα, όπως τους Σελλούς, ταυτίζει δε το Σούλι με το αρχαίο Σόλλιον( Θουκ. Γ,59). Ενδιαφέρουσα θεωρία η οποία ατυχώς έχει ''θαφτεί'' τα τελευταία χρόνια για τους λόγους που προανέφερα...
Φίλε Krisna, ανέφερες επίσης σε προηγούμενο post σου τους αρχαίους Ιλλυριούς. Να τονιστεί πως η σχέση αλβανών-Ιλλυριών δεν έχει ξεκαθαριστεί απόλυτα και το αν οι αλβανοί κατάγοται πράγματι απο αυτούς είναι τουλάχιστον συζητήσιμο. Αν κάποιος ξέρει περισσότερα, θα μπορούσε να μας διαφωτίσει πάνω στο ζήτημα.
Φιλικά,
*πρώην Kaizer
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 04/04/2005, 23:48:50
Φίλε Invader να επαναλάβω και εγώ οτι ο Δημόπουλος στο βιβλίο του συνεχώς επαναλαμβάνει οτι η γλώσσα όπως και η θρησκεία δέν αποτελούν τεκμήριο για την αυθεντικότητα της κοινής καταγωγής. Τα μόνα πράγματα που αποτελούν είναι: Η εθνική συνείδηση και οι ανθρωπολογικές έρευνες!
Όσον αφορά αυτό που είπα για τους Ιλλυριούς έκανα μιά σκέψη της στιγμής δέν το έχω δεί πουθενά γραμμένο. Ο Δημόπουλος αποκαλεί μάλιστα τους Ιλλυριούς σάν μή Ελληνικό φύλο, και αναφέρει μιά προιστορική επιδρομή της Διναρικής φυλής στην Βαλκανική απο την οποία προέρχονται οι Ιλλυριοί!ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 00:00:39
quote:
Ο Δημόπουλος αποκαλεί μάλιστα τους Ιλλυριούς σάν μή Ελληνικό φύλο, και αναφέρει μιά προιστορική επιδρομή της Διναρικής φυλής στην Βαλκανική απο την οποία προέρχονται οι Ιλλυριοί!
Σαφώς και δεν ηταν ελληνικό φύλλο αγαπητέ. Βασικά, το ανέφερα γιατί οι αλβανοί εθνικιστές( UCK κτλ.) ισχυρίζονται οτι οι σημερινοί αλβανοί είναι απόγονοι των Ιλλυριών και μάλιστα, ισχυριζόμενοι πως η αρχαία Ιλλυρία καταλάμβανε τη σημερινή αλβανία αλλά και ένα μέρος της ελληνικής Ηπείρου, χρησιμοποιούν αυτό το επιχείρημα για να δικαιώσουν την κατοχή της Βόρειας Ηπείρου αλλά και για να τροφοδοτήσουν επεκτατικές τάσεις εις βάρος της πατρίδας μας.
Για αυτό και το θέμα της σχέσης αλβανών-Ιλλυριών είναι σημαντικό κατα τη γνώμη μου και θα παρακαλούσα όποιον έχει γνώσεις επι του θέματος να μας διαφωτίσει. Ξεφεύγουμε ίσως κάπως, αλλά το θέμα είναι κατ'εμέ σημαντικό και σίγουρα αφορά την πατρίδα μας.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4382 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 00:51:02
quote:
Φίλε Kaizer(Invader) δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρέπει να ασχοληθούμε με υποκείμενα σαν τον Falmereyer όταν όλοι γνωρίζουμε πως η επιστημονική κοινότητα πέταξε τους ισχυρισμούς του περί καταγωγής των Ελλήνων, μια και καλή στο καλάθι των αχρήστων. Τώρα το γιατί μερικοί επιμένουν να βρωμίζουν προκειμένου να τους ξεθάψουν, είναι λίγο πολύ γνωστό.
μα για να μας δωθει η ευκαιρια να παραθεσουμε στοιχεια που καποιοι μπορει να μην τα γνωριζουν φιλε Loco.
οπως η παρακατω συνεντευξη του δοκτορος Αρη Πουλιανου.
φιλε Invader, παρε μια πρωτη γευση...
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΠΑΛΑΙΟΑΝΘΡΩΠΟΛΟΓΟΥ Dr ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟΥ ΣΤΗΝ "ΑΓΝΩΣΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ"
(μέρος α')
Ερώτηση από ΑΕΙ ('Αγνωστη Ελληνική Ιστορία):
- Κύριε Πουλιανέ ποια είναι τα νεώτερα ευρήματα (εκτός του αρχανθρώπου των Πετραλώνων) που αποδεικνύουν την αυτοχθονία του ανθρώπου στην Ελληνική γη;
Απάντηση:
- Το οστό από κνήμη ανθρώπου που βρέθηκε στην περιοχή της Τρίλλιας (βρέθηκε πέρυσι τον Σεπτέμβρη, σε νέα ανασκαφή) και αποτελεί ίσως την πιο σημαντική επιτυχία της σταδιοδρομίας μου, μιας και οριστικά πλέον ανατρέπεται η θεωρία της Αφρικής. Και ο αρχάνθρωπος την ανέτρεψε με το να αποδείξουμε ότι δεν είναι ο πρώτος Αφρικανός εκτός Αφρικής όπως υποστήριξαν κάποιοι επιστήμονες, αλλά και το γεγονός ότι βρέθηκαν ίχνη ανθρώπου, τμήματα σκελετών και εργαλεία, 11 (± 1) εκατομμυρίων ετών , όχι μόνο ανατρέπει την θεωρία της Αφρικής , αλλά και εντοπίζει σε πιο σημείο πρωτοεμφανίζεται επί της γης ο άνθρωπος . - Τα μέχρι στιγμής συμπεράσματα από τις ανασκαφές σας στην περιοχή της Τρίλλιας, δείχνουν ύπαρξη οικισμού ; - Όχι ακόμα είναι νωρίς να καταλήξουμε σε αυτό -βέβαια έχω και άλλα ευρήματα πέρα από την κνήμη- αλλά και πάλι δεν είναι αρκετά για να μιλήσουμε για οικισμό, αλλά για μία ομάδα ανθρώπων που ζουν στην ύπαιθρο και η οποία έχει εργαλεία (τα οποία έχουν πρωτοδημοσιευτεί στο 3ο πανευρωπαϊκό ανθρωπολογικό συνέδριο)
H ανακάλυψη των ευρημάτων της Τρίλλιας έγινε σε χώρο που υπάρχει λατομείο. Άρα υπάρχει πάντα η πιθανότητα να χάθηκαν ευρήματα. Έχουν χαθεί πάρα πολλά πράγματα (σημ. της ΑΕΙ : μέσα στο μάρμαρο που εξορύχθηκε ) τα οποία έχουν κτιστεί μέσα στους οικισμούς των γύρω περιοχών Τρίλλιας, Ελαιοχωρίου και αλλού. Το χειρότερο είναι ότι έχει βρεθεί ολόκληρο κεφάλι χτισμένο μέσα σε πέτρα ενός σχολείου, γεγονός που μου ανέφερε ο τέως πρόεδρος της κοινότητος νέας Τρίλλιας Χαλκιδικής ο οποίος είναι τελειόφοιτος της Nομικής και όταν αναφέρω τον τίτλο του τελειόφοιτου, το λέω για να δείξω ότι είναι αξιόπιστος περισσότερο από έναν φαντασιόπληκτο χωριάτη.
Του το έδωσαν οι λατόμοι Λάμπρου και Βογιατζής, καθώς και αργότερα του έδωσαν μία χωριστή σιαγώνα. Στον 13ο τόμο του "ΑΝΘΡΩΠΟΣ"*
αναφέρω όλα τα ονόματα και την κατάσταση αυτή.
Υπάρχουν υπόνοιες και για άλλα ευρήματα στην περιοχή του λατομείου ;
Βέβαια, υπάρχουν μερικά χιλιόμετρα σε έκταση τα οποία θα ήθελα - αν υπάρξει στην ιστορία κράτος Ελληνικό, να απαλλοτριωθούν για να γίνουν σωστές ανασκαφές και να διατηρηθεί το μέρος αυτό ως ένα μνημείο για όλη την ανθρωπότητα.
Το οποίον φαίνεται ότι κάποιοι θέλουν να παραμείνει η Αφρική για λόγους καθαρά εμπορικούς για μένα και όχι ιδεολογικούς γιατί αυτοί που μιλάν περί Αφρικής , ταυτόχρονα είναι και αυτοί που μισούν περισσότερο τους νέγρους…
- Ποια είναι η γνώμη σας για την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής "ομοεθνίας" και γιατί κατά την γνώμη σας είναι η επικρατέστερη θεωρία παρόλο που έχουν προκύψει νέα στοιχεία;
- Η θεωρία αυτή των Ινδοευρωπαίων ξεκίνησε από έναν γιατρό Εγγλέζο στις Ινδίες την οποία και επεξεργάστηκαν αργότερα οι Γερμανοί περισσότερο, γι αυτό και η πρώτη ονομασία της θεωρίας ήτο Ινδογερμανική Ομοεθνία και αργότερα αντικατεστάθη με τον όρο Ινδοευρωπαϊκή Ομοεθνία και έλεγαν ότι υπάρχει μία φυλή Ινδοευρωπαϊκή , αυτό το υπεστήριζε ιδιαίτερα ο Μαρινάτος αλλά έκανε ένα μεγάλο λάθος.. ότι μίλαγαν και οι ξανθοί Σκανδιναβοί Ινδοευρωπαϊκά και οι μελαμψοί Ινδοί Ινδοευρωπαϊκά.
Η ταύτιση αυτή δεν ταιριάζει ανθρωπολογικά, αλλά υπάρχει μία κοινή ρίζα των Ινδοευρωπαϊκών γλωσσών και των Σανσκριτικών, με την διαφορά ότι αυτή η ομοεθνία δεν είναι σωστή, διότι οι αρχαιότεροι άνθρωποι της Ευρώπης είναι αυτοί που μίλησαν παλαιότερα.
Όπως έχω αποδείξει με τα ευρήματα του σπηλαίου των Πετραλώνων, επί του Ευρωπαϊκού εδάφους υπήρξαν άνθρωποι που είχαν γλώσσα, δηλαδή είχαν αναπτύξει τον έναρθρο λόγο.
Ο αρχάνθρωπος μίλαγε.
Για μένα μίλαγαν και οι άνθρωποι της Πτολεμαϊδος -του Περδίκκα (των 3.000.000 ετών), διότι και εκεί τα εργαλεία είναι δεξιόχειρα.
Άρα να οι παλαιότεροι άνθρωποι που ήσαν όρθιοι και είχαν κάποιο πρωτόγονο πολιτισμό.
Ο αρχαιότερος πολιτισμός είναι ο Πετραλώνιος πολιτισμός (του 1.000.000 και πλέον) και είναι πολιτισμός αναγνωρισμένος από διεθνή συνέδρια, (έχουμε δηλαδή αναγνωρισμένα στοιχεία που να μιλάμε για τον πολιτισμό του Πετραλώνιου αρχανθρώπου).
Και οι άνθρωποι απλώνονται στην Ευρωπαϊκή ήπειρο από τον νότο προς τον βορρά και όχι από τον βορρά προς τον νότο.
Θέλω να πω δηλαδή ότι οι Ινδοευρωπαϊστές αυτοί που υποστηρίζουν την θεωρία της Ινδοευρωπαϊκής φυλής ή και ομοεθνίας γλωσσών, πάνε να αποδείξουν ότι τα ελληνικά μας ήρθαν από την περιοχή της Βαλτικής και όχι ότι ανεπτύχθησαν στον Ελλαδικό χώρο - Πότε χρονολογούνται τα αρχαιότερα ευρήματα της Βαλτικής; - Το 23.000 με 25.000. Είναι βέβαια Homo Sapiens της νεώτερης ή άνω παλαιολιθικής εποχής , αλλά εδώ έχουμε αποδεδειγμένα με τα ευρήματά μας, εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια πιο πριν ανθρώπους στον Ελλαδικό χώρο. Άφησε τον Τριλλιανό, μιλάω για το τελευταίο εκατομμύριο χρόνια που οι άνθρωποι αυτοί μιλάνε. Πως ήρθαν λοιπόν από την Βαλτική η οποία την περίοδο των παγετώνων ήταν καλυμμένη από πάγους;
Γι αυτό και λεω ότι επειδή είναι η αρχαιότερη φάρα στην Ευρώπη, η απωθημένη ράτσα, οι Σαρακατσαναίοι και μιλούσαν πάντοτε, η κατασκευή της γλώσσας των, είναι γλώσσα ποιμενική, είναι γλώσσα που διαρκώς βρίσκεται σε μετακίνηση.
Δεν είναι γλώσσα ανθρώπων που έχουν σταματήσει σε έναν οικισμό.
Και τα γνωρίσματά τους τα ανθρωπολογικά αποδεικνύουν ότι είναι ο αρχαιότερος λαός στην Ευρώπη.
Έμμεσα πρέπει να παραδεχτούμε ότι έχουν και την αρχαιότερη γλώσσα, διότι πάντοτε οι πρόγονοί τους μίλαγαν, αλλά μίλαγαν μόνο ελληνικά.
Για τις τελευταίες δεκάδες χιλιάδες χρόνια 50, 60 ,70 ίσως και 100.
Ενώ η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι για τις τελευταία τέσσερις χιλιάδες χρόνια.
Μα πριν από τους Ινδοευρωπαίους δεν μίλαγαν οι κάτοικοι αυτής της χώρας εδώ τόσες χιλιάδες χρόνια;
Και απόδειξη δεν είναι οι ζωντανοί Σαρακατσαναίοι σήμερα;;
Ίσως περίμεναν τους Ινδοευρωπαίους να τους μάθουν...
Γι αυτό λεω ότι ο αρχάνθρωπος πρέπει να έχει ταραχτεί μέσα στο μαυσωλείο που κοιμάται και να έχει γυρίσει ανάποδα με αυτά που εφευρίσκουν οι απόγονοί του, μεταξύ αυτών και οι Έλληνες.
- Mε τα όσα μας αναφέρατε, καλύπτετε κατά ένα μεγάλο μέρος και την επόμενη ερώτησή μας, που είναι για την γνώμη σας όσον αφορά την Αφροσημιτική προέλευση του Ανθρώπου.
- Κοίτα στην Αφρική έχουν βρεθεί εργαλεία μέχρι 2.500.000 - 3.000.000 ετών , αλλά αυτά είναι πολύ μεταγενέστερα της κουλτούρας -σε εισαγωγικά- που άφησε ο Τριλλιανός των 11.000.000 ετών και της πληθώρας εργαλείων.
Έχω δημοσιεύσει μερικά μόνο στον τόμο 13 του "ΑΝΘΡΩΠΟΣ". Φυσικά επίκειται νεώτερη δημοσίευση δεκάδων και εκατοντάδων εργαλείων.
- Ποιες είναι οι νεώτερες εξελίξεις όσον αφορά το σπήλαιο των Πετραλώνων και το εκεί μουσείο;
- Εμένα με πέταξαν έξω δια της βίας στις 18/8/83.
Αυτοί αποσκοπούσαν κάπου. Ντόπιοι και ξένοι ανθέλληνες ήθελαν να αποσιωπήσουν και να σβήσουν τα ευρήματά μου. Επανήλθα στην σπηλιά και στο μουσείο που έκτισα με έξοδα δικά μου, της οικογενείας μου, 15 χρόνια μετά, χάρη μόνο στην Ελληνική δικαιοσύνη, την οποία και ευχαριστώ. Στο μουσείο βρήκα αρκετά ευρήματα να λείπουν. Καταρχήν έλειπε το δεξί μηριαίο οστό του αρχανθρώπου. Ένα ολόκληρο οστό που αποδείκνυε ότι στην σπηλιά υπήρχε σκελετός (σημ. της ΑΕΙ : με βάση αυτό το οστό έγιναν οι υπολογισμοί για το ύψος του αρχανθρώπου), γιατί οι αντίπαλοι ισχυριζόντουσαν ότι η σπηλιά ήταν μία τρύπα που κατέφυγε μία ύαινα και κουβάλησε το κρανίο τραβώντας το μέσα ή μπορεί και να κύλησε το κρανίο με το ποτάμι (σημ. της ΑΕΙ : ισχυριζόντουσαν δηλαδή ότι η σπηλιά δεν ήταν ο τόπος κατοικίας του αρχανθρώπου). Πράγμα που δεν ισχύει γιατί στην σπηλιά βρήκαμε και κομμάτια σκελετού και τα κομμάτια του σκελετού αποδεικνύουν την ύπαρξη ολόκληρου του σώματος. Άρα να γιατί με έδιωξαν με την βία από το σπήλαιο και το μουσείο. Για να εξαφανίσουν τα ευρήματά μου..
Ένα άλλο μεγάλο εύρημα που εξαφάνισαν ανάμεσα στα άλλα, είναι 4 κιλά στάχτης από την αρχαιότερη φωτιά που διαπιστώθηκε ποτέ επί της γης που είχε χρονολογηθεί πάνω από ένα εκατομμύριο χρόνια.
Εγώ είμαι έτοιμος να ξαναρχίσω τις ανασκαφές αν και μου λείπει η οικονομική ενίσχυση.
- Η Ανθρωπολογική εταιρία Ελλάδος δεν παίρνει κάποια κρατική επιχορήγηση για τις ανασκαφές;
- Όχι , όχι. Τα έξοδα είναι της Ανθρωπολογικής Εταιρίας Ελλάδος .
Αρχικά ο ΕΟΤ μου έδωσε 22.900.000 και έφτιαξα την σήραγγα που οδηγεί μέσα στην σπηλιά. Διότι τα πρώτα 100 μέτρα από τα 800 περίπου που περνάν οι επισκέπτες μέσα στο σπήλαιο, είναι τεχνητή στοά. Αυτή η τεχνητή στοά οδηγεί στην αρχική είσοδο του σπηλαίου η οποία προσχώθηκε αργότερα -οι άνθρωποι εγκαταλείπουν το σπήλαιο γύρο στο 580 με 600 χιλιάδες χρόνια - και ήταν ανάγκη να δημιουργηθεί μία τεχνητή στοά για να μπει κανείς κανονικά στον χώρο αυτό, που είχε καταφύγει κατά την περίοδο των παγετώνων ο άνθρωπος.
Βέβαια στις μελλοντικές ανασκαφές θα προσπαθήσω να εξακριβώσω πότε μπαίνει στην σπηλιά, που θα μας δείξει πότε αρχίζει το πρώτο μεγάλο ψύχος που ανάγκασε τους αρχανθρώπους να καταφύγουν σε σπήλαια για να προφυλαχτούν.
- Το σπήλαιο και το μουσείο είναι ανοικτά στο κοινό;
- Βέβαια λειτουργούν από το πρωί στις 9:00 μέχρι δύσεως του ηλίου. - Υπάρχει κάποιο τηλέφωνο που μπορεί να επικοινωνήσει ο κόσμος που θα ήθελε να επισκεφθεί το σπήλαιο και το μουσείο;
- Ναι, είναι το 0373 71671.
- Ο Άρης Πουλιανός και το έργο του - ως γνωστόν - κατά καιρούς έχει πολεμηθεί ή υπονομευθεί από επίσημους ή ανεπίσημους φορείς. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό;
- Διότι ανατρέπω όχι μόνο την Ελληνική προϊστορία αλλά και την διεθνή.
Με το να αποδείξω την εμφάνιση ανθρώπων στον Ελλαδικό χώρο, ανατρέπω την θεωρία της Αφρικανικής γεννέσεως, θεωρία που επικρατεί σε όλα τα πανεπιστήμια του κόσμου. Πρέπει να ομολογήσω ότι και εγώ ήμουν αφροκεντριστής κάποτε, αλλά τα γεγονότα και οι ανασκαφές μου με έκαναν να απορρίψω τα παλιά και να κάνω την δική μου "περεστρόικα". Και αυτό είναι που θίγει συμφέροντα εκδοτικά, επιστημονικά, ιδεολογικά και πολιτικά στο κάτω κάτω. Για σκέψου ….. στην Ελλάδα είχαμε τον αρχαιότερο Ευρωπαίο (γεγονός που έχει αναγνωριστεί από διεθνή συνέδρια : το τρίτο Πανευρωπαϊκό και το πρώτο Πανελλήνιο Ανθρωπολογικό). Φυσικά διάφοροι καθηγητές έκαναν δηλώσεις και ανακοινώσεις, όπως ο Γάλλος καθηγητής Ανρί ντε λα Μπλέι, που ήταν και διευθυντής του μουσείου του Ανθρώπου, έκανε δηλώσεις στην "Απογευματινή" τον Σεπτέμβριο του '82, όπου έλεγε ότι : "έχει δίκιο ο Πουλιανός" και ανεγνώριζε και την ηλικία του αρχανθρώπου στα 800.000 χρόνια. Όταν γύρισε στο Παρίσι πήρε το εκμαγείο του κρανίου του αρχανθρώπου στο μουσείο της Φυσικής Ιστορίας (στο τμήμα Παλαιοντολογίας του ανθρώπου όπως ονομάζεται το τμήμα που εκτίθεται το εκμαγείο) και αναγράφει σαν ημερομηνία του, το 200.000 !!! Ο ίδιος άνθρωπος δηλαδή ενώ στην Ελλάδα σε συνέντευξη τύπου λεει "ο αρχαιότερος άνθρωπος της Ευρώπης των 800 χιλιάδων", στο Παρίσι γράφει τώρα 200.000 χρόνια.
- Γιατί αυτή η προσπάθεια για υποτίμηση μετά από ένα συνέδριο που ψήφισε και εκείνος την ηλικία;
- Εγώ ξέρω τον λόγο, διότι, λίγο μετά την έξωσή μου από σπήλαιο και μουσείο, είχε κάνει αίτηση στο υπουργείο πολιτισμού να αναλάβει εκείνος τις ανασκαφές !!!! Και καταλαβαίνεις λοιπόν ποιους χρησιμοποιούν οι ξένοι μεταξύ αυτών και οι Γάλλοι για να πετάξουν τον Πουλιανό έξω από την σπηλιά .
- Πάντως δικαιωθήκατε σε αυτό.
- Ναι. Από το Συμβούλιο Επικρατείας τον Νοέμβριο.
Παρόλα αυτά οι διευθύνοντες του υπουργείου πολιτισμού κάνουν τον κουφό!!! και δεν μας δίνουν το δικαίωμα να συνεχίσουμε τις ανασκαφές μας. Ενώ το ΚΑΣ (Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο) από το 1974 μέχρι το 1983 κάθε χρόνο μας ανανέωνε την άδεια συνεχίσεως των ανασκαφών μου, ξαφνικά δεχόμαστε την επίθεση, μας πετάν έξω και έκτοτε κάθε χρόνο κάνω αίτηση παράτασης της αδείας των ανασκαφών μου και αυτοί κωφεύουν. Έτσι αναγκάστηκα να καταφύγω στο Συμβούλιο Επικρατείας. Αλλά εκεί προσήλθαν οι δικηγόροι του υπουργείου πολιτισμού -τώρα επί υπουργίας Βενιζέλου-και λένε ότι δεν είχε ποτέ άδεια ο Πουλιανός . Δηλαδή ψεύδονται καταφανώς. Την ώρα που εγώ έχω τουλάχιστον 10 άδειες ανανέωσης υπογεγραμμένα από το ΚΑΣ και με σφραγίδα του υπουργείου πολιτισμού.Άρα η μοναδική εκκρεμότητα είναι ότι δεν σας έχουν δώσει ακόμα την άδεια συνέχισης των ανασκαφών; Την επίσημη άδεια θα την πάρω μέσω του Συμβουλίου Επικρατείας, το οποίον αναστέλλει την σιωπή. Δηλαδή υποχρεώνει το υπουργείο πολιτισμού να αναγνωρίσει ότι μου είχαν χορηγηθεί παλαιότερα άδειες, τις οποίες αποσιωπά το υπουργείο πολιτισμού σήμερα. Τώρα υπογράφουν δύο υπουργοί για να με πετάξουν έξω από τις ανασκαφές. Αύριο μπορεί να είναι και ο ίδιος ο πρωθυπουργός., αλλά πάλι θα προσφύγω στο Συμβούλιο Επικρατείας και θα επικαλεστώ την Ελληνική Δικαιοσύνη. Γίνεται μάχη κάθε μέρα, έξοδα τρομακτικά, διότι το κάθε υπουργείο τους , διαθέτει από 30 νομικούς εναντίον μίας εταιρίας φτωχής οικονομικά και παλεύουμε με νύχια και με δόντια για να κρατηθούμε, να πληρώσουμε τους δικηγόρους μας, να πολεμήσουμε την κρατική μηχανή. Αυτή είναι η μεγάλη ατιμία και αδικία που γίνεται εκ μέρους του Ελληνικού κράτους σε βάρος της έρευνας της Ελληνικής επιστήμης , διότι είναι μία από τις λίγες Ελληνικές ανασκαφές. Συνήθως αυτές τις ανασκαφές τις έχουν ξένα κράτη 9 έχουν οι Αμερικάνοι, -τρεις επιτρέπει ο νόμος- 10 έχουν Γάλλοι, 20 οι Εγγλέζοι. Προσπαθούμε να επιβιώσουμε σε μία ζούγκλα και διεθνή και κρατική. Ελπίζω να γίνεται κατανοητή η διαμαρτυρία μου.
- Νομίζω πως είναι σαφής η διαμαρτυρία σας κύριε Πουλιανε και νομίζω πως ο κόσμος πήρε μία εντύπωση από το έργο σας και τα προβλήματα που σας δημιούργησαν και δημιουργούν. Εδώ θα σας ευχαριστήσουμε και θα σας ευχηθούμε ο καινούριος χρόνος να φέρει και άλλες αποκαλύψεις που θα ρίξουν ακόμη περισσότερο φως στην αληθινή Ιστορία του ανθρώπου..
* "ΑΝΘΡΩΠΟΣ" : Ετήσιο όργανο της Ανθρωπολογικής Εταιρίας Ελλάδος
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν |
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4382 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 01:05:21
ρε παιδια, εγω ξερω οτι αν και οι Ελληνες αποκαλουσαν τους Ιλλυριους βαρβαρους (οπως και τους Μακεδονες), ηταν Ελληνικο φυλο. οι ανασκαφες αποκαλυπτουν ευρηματα καθαρα Ελληνικης τεχνοτροπιας, Ελληνικους ναους, πιστευαν στο 12θεο και μιλουσαν Ελληνικη διαλεκτο.
οσο για τους παρεξηγημενους Αρβανιτες, εβαλα Αρβανιτη να μιλησει Αρβανιτικα σε Αλβανο, και αυτος δεν καταλαβε τιποτα!
και ξερω οτι υπαρχει μελετη δημοσιευμενη σε βιβλιο (δεν το εχω δυστυχως) για την Αρβανιτικη διαλεκτο που αποδεικνυει οτι χρησιμοποιει Ομηρικες ριζες!
το ιδιο συμβαινει με τους αυτοχθονες Σκοπιανους.
η διαλεκτος τους περιεχει Ομηρικες ριζες, και φυσικο ειναι να τα παιρνουν στο κρανιο οταν δεν τους αναγνωριζουμε σαν Μακεδονες (βορειους).
το βασικο ειναι ομως η μελετη του Αρη Πουλιανου (που εκανε για λογαριασμο της πρωην Σοβιετικης Ενωσης) και απεδειξε οτι ολοι οι λευκοι καταγονται απο την χερσονησο του Αιμου.
ολοι οι λευκοι καταγονται απο την Ελλαδα...
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
|
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 02:17:32
Παιδιά, εγώ βρήκα σ'ένα βουλγαρικό site μια άλλη τρελλή θεωρία, ενός τύπου-που αποκαλείται σύγχρονος Φάλμεράϋερ, του Δόκτωρος Μάρτιν Μπέρναλ (ψιλο Χούτου μου φάνηκε στην φωτογραφία του, αν και δεν θέλω να δείξω προθέσεις ρατσισμού σε καμία περίπτωση) ο οποίος έχει γράψει ένα βιβλίο, την "Μαύρη Αθηνά", στο εξώφυλλο του οποίου εικονίζεται η Θεά Αθηνά με νέγρικα χαρακτηριστικά. Το βιβλίο έχει νομίζω απαγορευτεί στην Ελλάδα. Ο εν λόγω monsieur, διατείνεται πως ο πολιτισμός των αρχαίων Ελλήνων είναι εισαγόμενος από την Αφρική, με κάποιες Σημιτικές επιρροές. Εν ολίγοις, σύμφωνα με την θεωρία του, και με βάση αναλύσεις DNA που έκαναν, καταγόμαστε (με εξαίρεση τους Μακεδόνες) από υποσαχάριες φυλές της Αιθιοπίας. Μα τελικά, όσο και αν δεν θέλω να δείξω δείγματα εθνικισμού, από που καταγόμαστε οι άμοιροι???
Από Έλληνες? Από Σλάβους? Από Πελασγούς? Από Τούρκους? Από Αρβανίτες? Από Χετταίους? Από Σουηδούς? Από εξωγήινους? Για όποιον θέλει να τσεκάρει το εν λόγω ανεκδιήγητο site (έχει και πολλές άλλες περίεργες θεωρίες- και καλά the dark side of greek history):www.geocities.com./bulgarmak/black_athena.htm
|
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 12:25:30
Φίλε johnniebegood οι Διναρικοί πληθυσμοί που εγκαταστάθηκαν Προ-Ιστορικά στην Βαλκανική πήραν τα περισσότερα στοιχεία όσον αφορά την γλώσσα και την θρησκεία τους απο τους ντόπιους Μεσογειακούς πληθυσμούς. Έτσι εξηγούνται τα Ελληνικά στοιχεία στην γλώσσα και την θρησκεία των Ιλλιριών. Ανθρωπολογικά όμως οι σκελετοί απέδειξαν οτι είναι Διναρικής φυλής με μικρότερη βέβαια επιμιξία με Έλληνες (Μεσογειακούς).
Φίλε Invader στην αρχαία εποχή η περιοχή της Αλβανίας κατοικείτο απο δύο ξεχωριστά ηπειρωτικά φύλλα ή κράτη. Βόρεια του Γενούσου ποταμού (σημερινοί Γκέγκηδες) κατοικούσαν οι Ιλλυριοί, ενώ νότια του Γενούσου (σημερινοί Τόσκηδες - Βορειοηπειρώτες και Ελληνική Ήπειρος) κατοικούσαν οι Ηπειρώτες (Ελληνικό φύλλο το γνωστό που έφθανε ως τον Αμβρακικό με μικρές Διναρικές προσμίξεις). Για τα σύνορα στον ποταμό Γενούσο υπάρχει αναφορά του Στράβωνα (Ζ'4) οπότε η σημερινή Αλβανία αποτελεί και τμήμα του αρχαίου βασιλείου της Ηπείρου και όχι μόνο της Ιλλυρίας, άρα δέν υπάρχει κανένας λόγος για εδαφικές διεκδικήσεις των Αλβανών. Οι εδαφικοί διαχωρισμοί της αρχαίας εποχής με τους ανθρωπολογικούς της σημερινής εξηγούν μιά φυλετική συνέχεια!
Συνεχίζω με στοιχεία απο τον κο.Δημόπουλο ο οποίος αναφέρει και έναν Διναρικό πληθυσμό στα ανατολικά του Καυκάσου με το όνομα Αλβανοί απο τον οποίο λέει οτι προιστορικά μετανάστευσαν στην Νότια Βαλκανική. Κύριος τόπος εγκατάστασης τους (των λεγομένων και Ιλλυριών) ήταν το Κοσσυφοπέδιο και η σημερινή Νότια Αλβανία. Το Κοσσυφοπέδιο δικαιωματικά τους ανήκει όπως έδειξαν και οι ανθρωπολογικές έρευνες και η αδικία σε βάρος τους να το στερηθούν τους έχει οδηγήσει σε τόσο αλλοπρόσαλες συμπεριφορές. Σχετικά με την Αλβανία του Καυκάσου υπάρχουν αναφορές απο τον Στράβωνα (ΙΑ,4), τον Πλούταρχο, και τον Πτολεμαίο (5,11). Σήμερα στην θέση τους βρίσκονται το Αζερμπαιτζάν και η Γεωργία, ενώ τα όρη του Καυκάσου στην περιοχή ονομάζονταν Κεραύνια όπως και τα όρη της ηπειρωτικής Αλβανίας. Απέναντι απο τους Αλβανούς στον Καύκασο υπήρχε και άλλος λαός ονομαζόμενοι Ίβηρες έτσι εξηγούνται οι κοινές ρίζες της γλώσσας των Βάσκων με αυτών των λαών του Καυκάσου.ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 15:01:15
quote:
Παιδιά, εγώ βρήκα σ'ένα βουλγαρικό site μια άλλη τρελλή θεωρία, ενός τύπου-που αποκαλείται σύγχρονος Φάλμεράϋερ, του Δόκτωρος Μάρτιν Μπέρναλ (ψιλο Χούτου μου φάνηκε στην φωτογραφία του, αν και δεν θέλω να δείξω προθέσεις ρατσισμού σε καμία περίπτωση) ο οποίος έχει γράψει ένα βιβλίο, την "Μαύρη Αθηνά", στο εξώφυλλο του οποίου εικονίζεται η Θεά Αθηνά με νέγρικα χαρακτηριστικά.
Ίσως το ποιό άξιο ''τέκνο'' απο αυτά που ανέδειξε η θεωρία του Φαλμεράυερ είναι ο γνωστός και μη εξαιρετέος Μάρτιν Μπέρναλ, ο εισηγητής της θεωρίας της ''Μαύρης Αθηνάς'', ο οποίος ισχυρίζεται οτι ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αρχαίου αιγυπτιακού πολιτισμού. Η όλη θεωρία είναι ακόμη πιο εξωφρενική απο του Φαλμεράυερ, βασίζεται δε σχεδόν αποκλειστικά σε ένα κομάτι του ''Τιμαίου'' όπου ο Πλάτωνας εκφράζει το θαυμασμό του για τους αιγύπτιους και τον ( πράγματι λαμπρό) πολιτισμό που ανέπτυξαν.
Στα πλαίσια της θεωρίας αυτής( η οποία, σε αντίθεση με αυτή του Φαλμεράυερ, ο οποίος έκανε τουλάχιστον μια έρευνα, έστω και αν βασίζεται σε πλαστά ή παρερμηνευμένα στοιχεία, δεν έχει το παραμικρό επιστημονικό έρεισμα) έχουν ακουστεί διάφορα απίστευτα, μεταξύ των οποίων πως ο Σωκράτης ήτανε...μαύρος!
Αντιλαμβάνεσαι, πιστεύω, φίλε Brie Boy γιατί αρνούμαι να της αφιερώσω έστω και μια γραμή ακόμα.
quote:
Το Κοσσυφοπέδιο δικαιωματικά τους ανήκει όπως έδειξαν και οι ανθρωπολογικές έρευνες και η αδικία σε βάρος τους να το στερηθούν τους έχει οδηγήσει σε τόσο αλλοπρόσαλες συμπεριφορές.
Χμμμ... Συζητήσιμο αυτό φίλε μου. Το Κοσσυφοπέδιο κατοικούνταν ανέκαθεν απο διάφορες φυλές, και δεν πρέπει να ξεχνάμε πως οι Ιλλυριοί ήταν πολύ μικρότερο φύλο απο τους έλληνες κι κατοικούσαν σε μια πολύ πιο περιορισμένη γεωγραφικά περιοχή. Επίσης, το θέμα της καταγωγής των Ιλλυριών καθώς και αυτό της σύνδεσης τους με τους συγχρονους αλβανούς δεν έχει ξεκαθαριστεί πλήρως.
Φίλε jonneebegood, εξαιρετικά ενδιαφέρουσα η συνέντευξη του Πουλιανού. Πολύ σημαντικό το γεγονός πως ο αρχάνθρωπος μίλαγε, αλλά και η τεκμηριωμένη με ανθρωπολογικά στοιχεία και δεδομένα απόριψη της περιβόητης ινδοευρωπαικής θεωρίας. Διατηρώ ωστόσο κάποιες αμφιβολίες για το αν ο πρώτος άνθρωπος πράγματι εμφανίστηκε στην Ελλάδα, δεδομένου του γεγονότος πως θα μπορούσαν να είχαν προτοεμφανιστεί και αλλού άνθρωποι και απλά οι σκελετοί τους να μην διατηρήθηκαν.
Αυτά προς το παρόν.Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 15:43:38
Συμφωνώ απόλυτα Invader!Έγω πάλι θυμάμαι πως σε κάποιο βιβλίο αναφέρεται η επίσκεψη του Σόλωνα στην Αίγυπτο, κατά την οποία, οι Αιγύπτιοι Ιερείς του αναφέρουν τον θαυμασμό τους για τον πολιτισμό των αρχαίων προγόνων του...Μήπως το έχει διαβάσει κανείς? Αυτό θα ήταν μια καλή απόδειξη ενάντια στην θεωρία του κυρίου Μπέρναλ.
Εν τούτοις, το βιβλίο του διανέμονταν δωρεάν στην αρχή στο εξωτερικό, αλλά ξύπνησε η κυβέρνηση και αντέδρασε.
Θα επανέλθω περί Ιλλυρίων, αν βρω κάτι που δεν έχει αναφερθεί ήδη. P.S: "Φίλη" BrieBoy, όχι "φίλος". |
Vril
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
2321 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 16:25:05
quote:
P.S: "Φίλη" BrieBoy, όχι "φίλος".
και τι σημαίνει BrieBoy ?
|
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 22:12:19
Brie Boy είναι ο τίτλος ενός ποιήματος, από ένα βιβλίο για παιδάκια "The Melancoly Death of Oyster Boy and Other Stories" του Tim Burton (που μου αρέσει πολύ). Μιλάει για ένα παιδάκι που το κεφάλι του ήταν από τυρί. Brie Boy had a dream he had only had twice,
that his full, round head was only a slice. The other children never let Brie Boy play ...
... but at least he went well with a nice Chardonnay... Δεν έχει κανέναν βαθυστόχαστο συνειρμό, απλά μου αρέσει πολύ το βιβλίο... |
jonniebegood
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
4382 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 23:07:42
quote:
Διατηρώ ωστόσο κάποιες αμφιβολίες για το αν ο πρώτος άνθρωπος πράγματι εμφανίστηκε στην Ελλάδα, δεδομένου του γεγονότος πως θα μπορούσαν να είχαν προτοεμφανιστεί και αλλού άνθρωποι και απλά οι σκελετοί τους να μην διατηρήθηκαν.
o πρωτος λευκος ανθρωπος, οχι ο πρωτος ανθρωπος.
ο Πουλιανος υποστηριζε οτι υπηρξαν διαφορες "μητρες" γεννησης του ανθρωπου.
η κιτρινη απο την Μογγολια, η μαυρη απο την Αφρικη και η λευκη απο την χερσονησο του Αιμου.
ου μαθειν δει τους μυστας αλλα παθειν
|
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 23:12:32
Καταραμένο Αλτσχάιμερ! Sorry παιδιά κοτσάνα, στον Τιμαίο που λεει και ο Invader αναφέρεται και ο Σόλωνας και η επίσκεψη του στην Αίγυπτο, εκεί που μιλάει και για τον πόλεμο Ατλάντων-Ελλήνων. Πάντως και για τον Πλάτωνα οι αμφισβητίες έχουν μια απάντηση, καθώς ισχυρίζονται πως, τόσο στον Τιμαίο όσο και στον Κριτία, ο Πλάτωνας αναλώνεται στο να εκθειάζει με κάθε τρόπο την ανωτερότητα του πολιτισμού του και χρησιμοποιεί μυθεύματα, των οποίων αναγνωρίζει την παιδευτική τους αξία όταν είναι να υπηρετήσουν ανώτερους σκοπούς, και συνεπώς αυτά που λέει δεν έχουν καμία ιστορική βασιμότητα. Υπό την ίδια έννοια καταργούν αυτόματα και τον Ησίοδο -καθώς το έργο του είναι μυθολογικό- και τον Όμηρο και τον Αισχύλο- ως ποιητές, που ασχολούντο πρωτίστως με την καλλιέπεια του λόγου και την τέρψη των αναγνωστών και όχι με την ιστορική ακρίβεια. Το λογικό αντεπιχείρημα δεν είναι ότι η ιστοριογραφία ως επιστήμη δεν υπήρχε ουτως ή άλλως τότε σε κανένα μέρος του πλανήτη, και συνεπώς πρέπει να αμφισβητήσουμε τα πάντα για τους πάντες? Φιλικά |
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
408 Μηνύματα |
Απεστάλη: 05/04/2005, 23:34:29
quote:
Έγω πάλι θυμάμαι πως σε κάποιο βιβλίο αναφέρεται η επίσκεψη του Σόλωνα στην Αίγυπτο, κατά την οποία, οι Αιγύπτιοι Ιερείς του αναφέρουν τον θαυμασμό τους για τον πολιτισμό των αρχαίων προγόνων του...Μήπως το έχει διαβάσει κανείς?
Πρόκειται για τον ΄΄Τιμαίο'' αγαπητή, . Δυστυχώς, παρά την δίωρη έρευνα που έκανα στη βιβλιοθήκη μου, δεν κατάφερα να τον εντοπίσω, οπότε δυστυχώς ζητώ για την ώρα την υπομονή σας...Φιλικά,
*πρώην Kaizer |
Brie Boy
Μέλος 3ης Βαθμίδας
569 Μηνύματα |
Απεστάλη: 06/04/2005, 02:37:54
Μερικά πράγματα που βρήκα και δυστυχώς δεν μπορώ να βρω πηγές για να ελεγξω και πάλι την ορθότητα τους: Η Ιλλυρία πήρε το όνομά της από τον Ιλλύριο, γίο του Κάδμου και εγγονο του Αγήνορος. Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, στους Ιλλύριους συγκαταλέγονται Έλληνες και κατοικοι της κοιλάδας του Μοράβα, (βάρβαροι κατά τον Ηρόδοτο). Σχετικά πρόσφατες ανασκαφές στην Βοσνία και την Δαλματία, έδειξαν πως η Ιλλυρία είχε κατακτηθεί απο Κέλτες (7ος αιώνας πΧ. και μετά, άρα οι Ιλλύριοι απότελούν ήδη κράμα Κελτών και Ιλλυρίων).
Την περιοχή κατακτούν στην συνέχεια Σλάβοι,που θα κατακλύσουν την περιοχή ως Γιουγκοσλάβοι, αλλά και το κράμα Σλάβων και Γερμανών, που είναι οι Κροάτες και οι Σλοβένοι. Μέχρι το 1849 υπάρχουν άνθρωποι που αναγνωρίζουν τους εαυτους τους μόνο ως Ιλλύριους, και τίποτα άλλο. Το κύριο επάγγελμα των αρχαίων Ιλλυρίων, ήταν η πειρατεία. Στην συνέχεια έγιναν επαγγελματίες στρατιώτες στις ρωμαϊκές λεγεώνες. Έφτασαν μάλιστα να βγάλουν από τις τάξεις τους 5 Ρωμαίους και έναν Βυζαντινό Αυτοκράτορα (ο Ιουστινιανός σύμφωνα με τα λεγόμενα των πηγών.)
Στις αρχές του 4ου αιώνα,ο βασιλίας των Ιλλυρίων, Βαρδύλης, ο πρώτος που οργάνωσε και Ιλλυρικό κράτος, μετά την ήττα του βασιλιά των Μακεδόνων Αμύντα Β', τον υποχρεώνει να πληρώνει φόρο υποτέλειας. Ο ίδιος ο Βαρδύλης στην συνέχεια χάνει από τον Φίλιππο (τον πατέρα του Μ.Αλεξάνδρου), όπως και ο γιός και διάδοχός του, ο Κλείτος, ο οποίος χάνει από τον Μ.Αλέξανδρο. Στην συνέχεια οι Ιλλύριοι ηττώνται και από τον Πύρρο τον Βασιλία της Ηπείρου.
Το 33 πΧ. η Ιλλυρία εκρωμαίζεται απολύτως. Στην συνέχεια υπάγεται στην Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Αυτά βρήκα παιδιά, ελέγξιμα βέβαια.
Καληνύχτα!!!
|
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Περι της καταγωγής των σημερινών Ελλήνων...
