| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Φιλ
Νέο Μέλος
United Kingdom
20 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 23/11/2005, 18:29:06
Εδώ και αρκετό καιρό στο μυαλό μου γυρναει η ερώτηση: Εφαρμόζεται η δημοκρατία σήμερα στη Ελλάδα ή σε κάποιο άλλο ελεύθερο κράτος του κόσμου?
Αν όχι, έχει εφαρμοστεί ποτέ η δημοκρατία σε κάποιο κράτος? Τέλος, και σημαντικότερο, είναι η δημοκρατία το "άριστο" πολίτευμα?
Εγώ έχω διαμορφώσει μια άποψη την οποία βεβαίως είμαι διατεθιμένος τόσο να μοιραστώ μαζί σας όσο και να την αλλάξω αν αυτό απαιτεί η λογική μου όταν υπάρξουν απαντήσεις στο θέμα.
Φιλικά,
Φιλ |
nossoforos
Μέλος 2ης Βαθμίδας
295 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/11/2005, 22:12:32
Φίλε Φιλ,νομίζω οτι η εποχή του Περικλή είναι ένα κλασσικό παράδειγμα
δημοκρατίας...
αν κρίνουμε απο τα χρυσά εκείνα χρόνια,τότε ναι,η δημοκρατία είναι το "άριστο" πολίτευμα.
σήμερα,για μένα,η <<δημοκρατία>> έχει μεταμορφωθεί σε βελούδινη σκλαβιά..."Χύνομαι μέσα στα αφιλόξενα όνειρά της...
Σαν να γεννήθηκα χθές ένιωσα στο πρώτο άγγιγμα της..."
Nossoforos |
Φιλ
Νέο Μέλος
United Kingdom
20 Μηνύματα |
Απεστάλη: 23/11/2005, 23:35:38
Δεν είχαν όμως όλοι την εποχή εκείνη το δικαίωμα ψήφου. Δεν το κατακρίνω αυτό απαραιτήτως, μάλλον το αντίθετο- ρωτάω: μήπως αυτό ήταν πράγματι ποιο σωστό?
Φιλ
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2005, 01:17:51
Τυπικά ή ουσιαστικά; χεχεΤυπικά εφαρμόζεται, πχ ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να εκλέγει και εκλέγεται.
Ουσιαστικά δεν νομίζω να εφαρμόζεται πουθενά.
Στην αρχαία Αθήνα ίσως είχαμε το πιό πετυχημένο πείραμα.
Δυστυχώς η δημοκρατία μπορεί να εφαρμοστεί μόνο σε μια ολιγόριθμη, ομοιόμορφη και με κοινούς στόχους κοινωνία, που αποτελείται από ενεργούς πολίτες.
Για μένα το καλύτερο πολίτευμα (εφ όσον θεωρώ την δημοκρατία ως ιδεατό μεν αλλά μη εφαρμόσημο πολίτευμα)είναι η αριστοκρατία, με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου (άριστος=καλύτερος).
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2005, 01:53:46
quote:
Για μένα το καλύτερο πολίτευμα (εφ όσον θεωρώ την δημοκρατία ως ιδεατό μεν αλλά μη εφαρμόσημο πολίτευμα)είναι η αριστοκρατία, με την αρχαιοελληνική έννοια του όρου (άριστος=καλύτερος).
Μπορώ να πω ότι συμφωνώ στην επιλογή του πολιτεύματος... Όπως λέει κι ένας φίλος, ρίχνοντας ταυτόχρονα πονηρές ματιές όλο νόημα στην ομήγυρη και τείνοντας το δείκτη : "Το καλύτερο πολίτευμα είναι η ΠΕΦΩΤΙΣΜΕΝΗ ΟΛΙΓΑΡΧΙΑ"  Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι το θεωρώ περισσότερο εφαρμόσιμο από τη δημοκρατία, γιατί μάλλον μετά θα σφαζόμασταν για το τί ακριβώς σημαίνει και ποιος μπορεί να θεωρηθεί "άριστος", "πεφωτισμένος", "ικανός" κλπ κλπ...Και ίσως αναθέταμε τότε την επιλογή τους σε κάποιους "πιο άριστους", που με τη σειρά τους θα επιλεγόντουσαν από ακόμη "πιο άριστους" και πάει λέγοντας... Πολλές φορές οι προβληματισμοί μου γύρω από τα πολιτεύματα με οδηγούν σε διανοητικά αδιέξοδα, αντίστοιχα, τολμώ να πω, με εκείνα που προκαλούνται από τους προβληματισμούς πάνω σε ζητήματα του τύπου "Η φύση του Θεού", "Και πριν το μπιγκ μπαγκ...ΤΙ;" κλπ κλπ... 
|
Μορφέας
Πλήρες Μέλος
856 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2005, 02:11:58
Δημοκρατία;
Μάλλον θα αστειευόμαστε...
Για ποιά δημοκρατία μιλάμε;
Της Αρχαίας Αθήνας ή Της Νέας Αμερικής;Για μένα και τα δύο αυτά πολιτεύματα ήταν ανούσια... Δεν θα υπάρξει ποτέ δημοκρατία μέχρις ότου ο άνθρωπος φτάσει σε ένα τέτοιο επίπεδο ώστε να μην χρειάζεται κανέναν πολιτικό και καμία εκκλησία να του υποδεικνύει πως θα ζει. Για φανταστείτε τώρα να είχαμε δημοκρατία, όπως στην Αρχαία Αθήνα, να συγκεντρωνόμασταν 10.000.000 έλληνες και και 1.000.000 αλλοδαποί να πάρουμε μια απόφαση... Δεν μπορώ να συγκρατήσω το γέλιο μου στην σκέψη αυτής της πιθανότητας. Η να φανταστώ τους ένα δισ διακόσια εκατομύρια κινέζους να αποφασίζουν όλοι μαζί για το καλό της χώρας τους... Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απάτη από την δημοκρατία... Η δημοκρατία είναι το δόλωμα της ασυνείδητης σκλαβιάς... Πάντα οι άνθρωποι όσο θα βρίσκονται στο παρών εξελικτικό επίπεδο θα κυβερνούνται από τους λίγους, ελάχιστους οι οποίοι αν θέλετε δεν λειτουργούν καν μέσω των κυβερνήσεων πια, όπως συνηθίζουμε να λέμε, αλλά μέσω των μαύρων ΄διακοσμητικών κουτιών που έχουμε στα σπίτια μας.
Και στην Αρχαία Αθήνα, είναι ουτοπικό έως και αφελές να πιστέψουμε οτι κι εκεί δεν χειραγωγούσαν τον λαό όπως ήθελαν κάποιοι με τα διάφορα τεχνάσματά τους..
Για να αποκτήσουμε ελευθερία πράγμα που υπονοεί αλλά δεν είναι η δημοκρατία, πρέπει σήμερα να κάνουμε δύο πράγματα... 1ον να κάτσουμε να μάθουμε να δια - κρίνουμε τα άχυρα από το σιτάρι και 2ον να κάτσουμε λίγο να γνωρίσουμε τον εαυτόμας για να μην εξαπατώμαστε από έννοιες όπως δημοκρατία, ασφάλεια και οικονομία... Να είστε καλά Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου! 
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 24/11/2005, 09:41:28
Αγαπητέ Φιλ, το θέμα αυτό έχει συζητηθεί παλιότερα σε άλλα topics:Test : Πόσο δημοκράτης είσαι ???? ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΙΑ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ;; Πιστεύω οτι θα μπορούσαν να σε καλύψουν...  
In anticipation of my resurrection... |
ALOS
Μέλος 3ης Βαθμίδας
754 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 00:52:36
quote:
Τυπικά εφαρμόζεται, πχ ο καθένας μας έχει το δικαίωμα να εκλέγει και εκλέγεται.
Αυτό μου θυμίζει την σκηνή στο Matrix με τον Κιάνου να λέει
οτι έχει το συνταγματικό δικαίωμα να κάνει ένα τηλέφωνο και
του λέει ο Σμίθ τί να το κάνεις το τηλέφωνο άν δεν μπορείς
να μιλήσεις. Ακριβώς αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα. Δικαιώμαστε να εκλεγούμε και
να εκλέγουμε αλλα δεν δυνάμεθα και τα δύο. Δηλαδή για να εκλεγεί κάποιος πχ. στην Β' Αθηνών θα πρέπει να
συμπληρώσει μια ομάδα 32 ατόμων που ο καθένας αφού δώσει κάπου
200 ευρώ για πρωτόκολλα παράβολα και χαρτόσημα , θα πρέπει να
έχει την οικονομική ευχέρεια για ίση προβολή στα Μ.Μ.Ε. ΑΝΑΛΟΓΑ
όμως τον χρόνο που έλαβε στις προηγούμενες εκλογές!!!!!!!!!!! Σύν τα χρήματα που πρέπει να πληρώσει στο Εθνικό Τυπογραφείο για
τα ψηφοδέλτια (εκτυπώσεις), χώρια οτι θα πρέπει να έχει για
εφορευτική επιτροπή ένα άτομο σε κάθε εκλογικό κέντρο και δωμάτιο
σε όλη την εκλογική του περιφέρεια για να μπορεί να είναι σίγουρος
για αληθινά αποτελέσματα, μή ακυρώσεων κ.α. Οι δυσαναλογίες δίνονται σήμερα με χρήματα στα κόμματα
που αντίστοιχα βγαίνουν απο τον κρατικό προϋπολογισμό για να
μπούν στα M.M.E. και στο χαρτοπόλεμο... Αλλα όπως λέω και σε άλλο topic το πρόβλημα είναι βαθύτερο και
είναι ΠΑΙΔΕΙΑΣ. Πρώτα κάποιος αντιλαμβάνεται τί εστί να είσαι
ελεύθερος και έπειτα το ζητάει. Πρώτα κάποιος αντιλαμβάνεται τί
είναι δημοκρατία όταν ζήσει σε μία, και έπειτα την ζητάει να
συνεχιστεί και στον τόπο του... ΑΝΕΚΠΑΙΔΕΥΣΙΑ έχουμε όχι έλλειψη Δημοκρατίας |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 02:50:08
quote:
Φυσικά αυτό δε σημαίνει ότι το θεωρώ περισσότερο εφαρμόσιμο από τη δημοκρατία, γιατί μάλλον μετά θα σφαζόμασταν για το τί ακριβώς σημαίνει και ποιος μπορεί να θεωρηθεί "άριστος", "πεφωτισμένος", "ικανός" κλπ κλπ
quote:
Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απάτη από την δημοκρατία...Η δημοκρατία είναι το δόλωμα της ασυνείδητης σκλαβιάς...
Νομίζω ότι τελικά καταλήγουμε έτσι...
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
orfeas7
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
322 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 08:48:20
Δεν θα ήταν καλύτερο ένα μόνο ψηφοδέλτιο με όλους μέσα; Η μάλλον καλύτερα, να παίρνουν μέρος στην κυβέρνηση μόνο αυτοί που έχουν τους περισσότερους ψήφους από όλα τα κόμματα;_____________________
Στην κολυμπήθρα ρίξανε νερό αλκοολούχο και τ'ονομα που μου 'δωσαν ήταν χαμένο ρούχο... 
|
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 12:10:42
Υπήρχε στην αρχαία Αθήνα και ο θεσμός της κλήρωσης, συμβιβασμένος με την ιδέα ότι είναι ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ του καθενός να λαμβάνει μέρος στα κοινά και στις αποφάσεις...Αλλά και πάλι, προσωπικά θα έτρεμα στην ιδέα του ΤΙ μπορεί να να βγει από αυτήν την κληρωτίδα... Οπότε :
quote:
Νομίζω ότι τελικά καταλήγουμε έτσι...
|
Angelos
Πλήρες Μέλος
884 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 12:51:54
Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ ρεαλιστής, θα ήθελα
να υπενθυμίσω οτι ο ρόλος του πολιτεύματος δεν είναι να είναι δίκαιο.Επαναλαμβάνω. Το Πολίτευμα δεν εχει κύριο στόχο να είναι δίκαιο.
Ο στόχος του πολιτεύματος είναι να διατηρεί την κοινωνική συνοχή. Ετσι, το Ιδανικό πολίτευμα εξαρτάται απο το για ποιά κοινωνία μιλάμε.
Αν θέλετε να αλλαξετε το πολίτευμα, αλλαξτε πρώτα την κοινωνία.
Αγγελος.
|
Peronosporos
Πλήρες Μέλος
Christmas Island
843 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 13:20:29
quote:
Το Πολίτευμα δεν εχει κύριο στόχο να είναι δίκαιο.
Ο στόχος του πολιτεύματος είναι να διατηρεί την κοινωνική συνοχή.
Είναι εν μέρει μόνο σωστό. Ο βασικό ρόλος του πολιτεύματος είναι η αποκλειστική χρήση του δικαιώματος της βίας (από μέρους του)και η αποτροπή χρήσης του νόμου του ισχυρού στην κοινωνία. Από ότι φαίνεται όμως δεν τα καταφέρνει και πολύ καλά. Ουσιαστικά σήμερα δεν έχουμε πολίτευμα (δεν ξέρω αν είχαμε κάποτε) με τους πολίτες 2 ταχυτήτων κτλ.. Ουσιαστικά αν ένα πολίτευμα δεν είναι δίκαιο εφαρμόζει τον νόμου του ισχυρού με το να διαχωρίζει τους πολίτες σε προνομιούχους και μή προνομιούχους, άρα και αναιρεί την σκοπό της ύπαρξής του. Άδικο πολίτευμα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ πολίτευμα. quote:
Ετσι, το Ιδανικό πολίτευμα εξαρτάται απο το για ποιά κοινωνία μιλάμε.
Σχετικό αλλά αποδεκτό.
quote:
Αν θέλετε να αλλαξετε το πολίτευμα, αλλαξτε πρώτα την κοινωνία.
Εδώ διαφωνούμε ριζικά. Οι δικτατορίες πχ δεν επιβάλλονται μέσω της αλλαγής της κοινωνίας αλλά μέσω της δύναμης που τους παρέχει η εξουσία των όπλων. Στο Βιετνάμ πχ υπήρχε πολύ μεγάλο ποσοστό Κουμουνιστών (πλειοψηφία) που ήθελαν να εγκαθιδύσουν κουμουνιστικό καθεστώς, μή μου πείς ότι τους αφήσαν, έτσι...
Στην Ελλάδα το ποσοστό (πάλι κουμουνισμός sorry παιδιά αλλά αυτά έχω υπόψιν μου, δεν είμαι κουμούνι) των κουμουνιστών μετά τον 2ο Παγκόσμιο ήταν σημαντικότατο και ουσιαστικά για αυτό έγινε ο εμφύλιος για να αποτραπεί η δημιουργία κουμουνιστικού καθεστώτος στην Ελλάδα (που θα εγκαθιδρυόταν έτσι και αλλιώς βίαια). Στη συνδιάσκεψη της Γιάλτας μας είχαν μοιράσει με τους "Δυτικούς".
Η Ελληνική κοινωνία δεν αποφάσισε (μπορεί να αποκύρησε τον Κουμ.έτσι και αλλιώς αλλά δεν έχει σημασία), ΑΛΛΟΙ αποφάσισαν....τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος |
durden_alie
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Turkey
1532 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/11/2005, 13:50:35
quote:
Με κίνδυνο να χαρακτηριστώ ρεαλιστής
Φίλε μου, ακριβώς επειδή αντιμετωπίζουμε το θέμα με ρεαλισμό, προβληματιζόμαστε τόσο πολύ. Είναι πολύ εύκολο να βαυκαλιζόμαστε ότι έχουμε την "τέλεια δημοκρατία", όπως κάνουν τα πολιτικά κόμματα--φυσικά, αυτό τους συμφέρει--και να εκθέτουμε τις αρετές του "δημοκρατικού" μας πολιτεύματος, αλλά τότε απλά θα ήμασταν χαμένοι στον ύπνο του δικαίου που κάποιοι πουλάνε σε τιμή ευκαιρίας. Τουλάχιστον ακόμη μπορούν κάποιοι και αναγνωρίζουν--και το κυριότερο, το εκφράζουν--ότι ανεξάρτητα από τις μάσκες της και τις ταμπέλες της, η Εξουσία ήταν ανέκαθεν της ίδιας φύσης και, όπως έλεγε και ο μέγας Όργουελ, κίνητρο και αυτοσκοπός της Εξουσίας είναι η Εξουσία η ίδια και όχι φυσικά το "κράτος δικαίου" και τα υπόλοιπα παραμύθια...Αυτά είναι ίσως τα μέσα και όχι ο σκοπός...
|
Φιλ
Νέο Μέλος
United Kingdom
20 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2005, 08:31:07
Αν υποθέσουμε πως υπάρχει η "τέλεια δημοκρατία" σήμερα σε κάποιο κράτος και πως όλοι μπορούν να ψηφίζουν και να εκλέγονται....το ερώτημά μου παραμένει:
είναι το "άριστο πολίτευμα" ?Διότι σε μία ρεαλιστική κοινωνία (αν εξαιρέσουμε την παραπάνω παραχώρηση) υπάρχουν (και θα υπάρχουν) πάντοτε διαφορετικές βαθμίδες μόρφωσης και εκπαίδευσης. Μπορεί το μορφωτικό επίπεδο να ανέβει δραματικά όμως πάντοτε θα υπάρχουν ανισοτητες, ή ακόμη και αν όλοι λαμβάνουν την ίδια μόρφωση η φυσική τους προσωπική ικανότητα και ευφυία θα τους διαχωρίσει με τον ίδιο τρόπο.
Συνεπώς, θα υπάρχουν πάντοτε παραδείγματα ανθρώπων, ίσως σε λιγότερο αηδιαστικό βαθμό από ότι σήμερα, που ψηφίζουν διότι σε κάποιο ιδιωτικό κανάλι κάποιος κύριος "Τάκης" ή "Sakis" ή οτιδήποτε τους λέει "Κάθε σωστός οπαδός της τάδε ομάδας ψηφίζει τάδε..κ.ο.κ.".
Είναι αυτό θεμιτό? Είναι δίκαιο για τους υπολοίπους? Σε μία διεφθαρμένη και αμόρφωτη κοινωνία που η πλειοψηφία ψηφίζει με τέτοια κριτήρια, πρέπει οι μορφωμένοι άνθρωποι να υποφέρουν τούτη την ΤΥΡΑΝΝΙΑ? Πρέπει να εχουν όλοι το δικαίωμα της ψήφου?
Φιλ
|
Peronosporos
Πλήρες Μέλος
Christmas Island
843 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/11/2005, 18:55:23
Φίλε Φιλ θα σταθώ στο τελευταίο που είπες quote:
Πρέπει να εχουν όλοι το δικαίωμα της ψήφου?
ΝΑΙ, οπωσδήποτε, γιατί αλλιώς δεν είναι δημοκρατία είναι ολιγαρχία. Η περίπτωση που αναφέρεις για τους ικανούς είναι ιδανική και δεν ισχύει. Δεν είμαστε εμείς σε θέση να κρίνουμε ποιός είναι ικανός να ψηφίζει και ποιός όχι στις περισσότερες περιπτώσεις.
Η δημοκρατία είναι πολίτευμα συμβιβασμών. Αν το μεγαλύτερο μέρος μια κοινωνίας θέλει να γκρεμοτσακιστεί, το θέμα θεωρείται λήξαν θα γκρεμοτσακιστεί. Γιατί όμως;;;; Γιατί δεν μερίμνησε η κοινωνία να υπάρχει εκπαίδευση και μόρφωση σε όλους τους ανθρώπους. Άρα είναι δικό της φταίξιμο και άξια η τιμωρία της. Το άδικο που το βλέπεις δηλαδή;; quote:
Αν υποθέσουμε πως υπάρχει η "τέλεια δημοκρατία" σήμερα σε κάποιο κράτος και πως όλοι μπορούν να ψηφίζουν και να εκλέγονται....το ερώτημά μου παραμένει:
είναι το "άριστο πολίτευμα" ?
Άριστο πολίτευμα δεν υπάρχει γιατί δεν υπάρχουν οι έννοιες της απόλυτης ισότητας και της απόλυτης δικαιοσύνης στις ανθρώπινες κοινωνίες. Για τα ανθρώπινα δεδομένα μια δημοκρατία είναι άριστη. Τώρα βέβαια θα μου πείς ποιά δημοκρατία;; Που σηκώνει πολλή συζήτηση....τὰ δὲ πάντα οἰακίζει Κεραυνός - Ηράκλειτος Edited by - Peronosporos on 29/11/2005 18:58:43 |
stemix
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
630 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/11/2005, 18:52:40
quote:
Εδώ και αρκετό καιρό στο μυαλό μου γυρναει η ερώτηση:Εφαρμόζεται η δημοκρατία σήμερα στη Ελλάδα ή σε κάποιο άλλο ελεύθερο κράτος του κόσμου?
Αν όχι, έχει εφαρμοστεί ποτέ η δημοκρατία σε κάποιο κράτος?
Ξέρω ότι είναι χαζό αυτό που θα γράψω, αλλά εγώ χρειάστηκε να φτάσω τα 30 για να το σκεφτώ αυτό. Και το πιο χαζό, ότι νόμιζα ότι ήμουν ο μόνος που το σκέφτηκε.
Χαίρομαι που βλέπω ότι δεν είμαι ο μόνος. Πλέον ξέρω ότι είμαι πρόβατο και γύρω γύρω φράχτης, που δεν μπορώ να πηδήξω... Edited by - me |
Περι Δημοκρατίας
Topic Locked
