ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 Αδελφοποιημένοι ορθόδοξοι ιερείς-τάσεις-ρατσισμός
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 2
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/04/2007, 11:25:15  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αποτελεί κοινό μυστικό, παλαιότερα και τώρα επί των ημερών μας, ότι στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη.

Η υποκρισία της εκκλησίας είναι δεδομένη, όπως δεδομένη είναι και η ανίκητη φύση του ανθρώπου, άσχετα εάν ο Χριστόδουλος θέλει να αποκαλεί «κουσούρι» μια φυσική επιλογή.

Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

Ο Ιησούς αγκάλιασε μια πόρνη, όταν αυτή του έπλυνε τα πόδια και τα σκούπισε με τα μαλλιά της, παλαιότερα υπήρξε η Ραάβ, λύτρωσε έναν ληστή, και ευρύτερα σκεπτόμενοι θα λέγαμε ότι δεν τον είδαμε να αντιδρά τόσο στην ομοφυλοφιλία ή στο λειτούργημα της πορνείας, καθώς δεν εισέβαλε ούτε σε κανένα πορνείο της εποχής αλλά ούτε και στράφηκε κατά των ομοφυλοφίλων.

Πόθεν λοιπόν αυτή η επίπλαστη ηθικολογία?

Έχουμε σχετικά τεκμήρια εκ της Αγίας Γραφής?

Σχετική συζήτηση ξεκίνησε από ορθόδοξο ιερέα: http://adelfopoiemenoi.blogspot.com/

el.elyon
Πλήρες Μέλος


1310 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/04/2007, 12:56:40  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους el.elyon  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Schwabe: Ο Ιησούς αγκάλιασε μια πόρνη, όταν αυτή του έπλυνε τα πόδια και τα σκούπισε με τα μαλλιά της,


36 Τον παρακαλούσε τότε κάποιος από τους Φαρισαίους να φάει μαζί του. Και αφού εισήλθε στον οίκο του Φαρισαίου, κάθισε, για να φάει. 37 Και ιδού μια γυναίκα που ήταν αμαρτωλή μέσα στην πόλη, και που έμαθε ότι γευματίζει στην οικία του Φαρισαίου, αφού έφερε αλαβάστρινο δοχείο με μύρο 38 και στάθηκε πίσω, κλαίγοντας κοντά στα πόδια του, με τα δάκρυά της άρχισε να βρέχει τα πόδια του και με τις τρίχες της κεφαλής της τα σκούπιζε, και καταφιλούσε τα πόδια του και τα άλειφε με το μύρο. 39 Όταν είδε τότε αυτά ο Φαρισαίος που τον κάλεσε, είπε μέσα του: «Αυτός, αν ήταν προφήτης, θα γνώριζε ποια και τι είδους είναι η γυναίκα που τον αγγίζει, γιατί είναι αμαρτωλή». 40 Και αποκρίθηκε ο Ιησούς και είπε προς αυτόν: «Σίμωνα, έχω κάτι να σου πω». Εκείνος του λέει: «Δάσκαλε, πες το». 41 «Κάποιος δανειστής είχε δύο χρεοφειλέτες: ο ένας όφειλε πεντακόσια δηνάρια, και ο άλλος πενήντα. 42 Επειδή δεν είχαν να αποδώσουν το χρέος, το χάρισε και στους δύο. Ποιος λοιπόν από αυτούς θα τον αγαπήσει περισσότερο;» 43 Αποκρίθηκε ο Σίμωνας και είπε: «Υποθέτω, αυτός στον οποίο χάρισε τα περισσότερα». Εκείνος είπε σ’ αυτόν: «Ορθά έκρινες». 44 Και αφού στράφηκε προς τη γυναίκα, είπε στο Σίμωνα: «Βλέπεις αυτήν τη γυναίκα; Εισήλθα στην οικία σου, νερό δε μου έδωσες για τα πόδια. Αυτή, όμως, με τα δάκρυά της μου έβρεξε τα πόδια και με τα μαλλιά της τα σκούπισε. 45 Φίλημα δε μου έδωσες. Αυτή, όμως, από τη στιγμή που εισήλθα δε σταμάτησε να μου καταφιλά τα πόδια. 46 Με λάδι το κεφάλι μου δεν το άλειψες. Αυτή, όμως, με μύρο άλειψε τα πόδια μου. 47 Γι’ αυτό, σου λέω, έχουν αφεθεί οι αμαρτίες της οι πολλές, γιατί αγάπησε πολύ. σ’ όποιον όμως λίγο αφήνεται, λίγο αγαπά». 48 Είπε τότε σ’ αυτήν: «Σου έχουν αφεθεί οι αμαρτίες». 49 Και εκείνοι που κάθονταν μαζί του για να φάνε άρχισαν να λένε μεταξύ τους: «Ποιος είναι αυτός που αφήνει και αμαρτίες;» 50 Είπε τότε προς τη γυναίκα: «Η πίστη σου σε έχει σώσει. πήγαινε με ειρήνη».


ο Ιησούς όμως πορεύτηκε στο όρος των Ελαιών. 2 Αλλά με τον όρθρο, πάλι παρουσιάστηκε στο ναό και όλος ο λαός ερχόταν προς αυτόν και, αφού κάθισε, τους δίδασκε. 3 Οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι φέρνουν τότε μια γυναίκα που είχαν συλλάβει για μοιχεία και, αφού την έστησαν στο μέσο, 4 του λένε: «Δάσκαλε, αυτή η γυναίκα έχει συλληφθεί επ’ αυτοφώρω να μοιχεύεται. 5 Και στο νόμο ο Μωυσής μάς έδωσε εντολή τέτοιες να τις λιθοβολούμε. Εσύ λοιπόν τι λες;» 6 Και αυτό το έλεγαν για να τον πειράξουν, για να έχουν να τον κατηγορούν. Αλλά ο Ιησούς, αφού έσκυψε κάτω, έγραφε με το δάχτυλο κάτω στη γη. 7 Επειδή όμως επέμεναν να τον ρωτούν, σήκωσε πάνω το κεφάλι, και τους είπε: «Ο αναμάρτητος από εσάς, πρώτος ας ρίξει λίθο πάνω της» 8 Και πάλι, αφού έσκυψε κάτω, έγραφε στη γη. 9 Εκείνοι, όταν το άκουσαν, εξέρχονταν ένας ένας, αφού άρχισαν από τους πρεσβύτερους στην ηλικία, και εγκαταλείφτηκε μόνος ο Ιησούς και η γυναίκα που ήταν στο μέσο. 10 Τότε ο Ιησούς σηκώθηκε και της είπε: «Γυναίκα, πού είναι; Κανείς δε σε κατέκρινε;» 11 Εκείνη απάντησε: «Κανείς, Κύριε». Είπε τότε ο Ιησούς: «Ούτε εγώ σε κατακρίνω. Πήγαινε, και από τώρα μην αμαρτάνεις πλέον».

quote:
Schwabe: Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

Ποια είναι η αγάπη Του Θεού?

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 23/04/2007, 14:04:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
el-elyon:
«Ποια είναι η αγάπη Του Θεού?»

Στην Α’ προς Κορινθίους κεφ.13 υπάρχει η χριστιανική εκδοχή της αγάπης, τουλάχιστον από τα όσα φέρεται να αντιλαμβάνεται ο Παύλος. Συνεπώς, θεωρώ ότι κάπως έτσι πρέπει να κατανοείς και εσύ, ως χριστιανός, την αγάπη.

Ως προς την αγάπη του Θεού τώρα, καλό θα ήταν να μας κατέθετες τις απόψεις σου, ιδιαίτερα δε σε σχέση με την ομοφυλοφιλία των ιερωμένων.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/04/2007, 04:01:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ενδιαφέρον Schwabe!

Δεν είχα ακούσει ποτέ τον όρο αδελφοποίηση να χρησιμοποιείται με αυτή την σημασία.

Ο Αβέρκιος στο blog του γράφει πως:

"Κάποτε, παληά, στα ευχολόγιά μας υπήρχε η ακολουθία της αδελφοποιήσεως. Η ακολουθία αυτή που επί αιώνες υπήρχε και χρησιμοποιόταν απ' την Εκκλησία, αποκλείσθηκε ξαφνικά απ' τις νεότερες εκδόσεις των ευχολογίων κάτω απ' την επίδραση μιας δυαλιστικής δυτικής αντίληψης που τα θέλει όλα ή άσπρο ή μαύρο."

Μήπως ξέρει κανείς περισσότερα γι αυτό;

quote:
Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

Αν το πάρεις με την χριστιανική διάσταση του Θεού ως Πανάγαθος και Πολυεύσπλαχνος φυσικά και χωράει όλους.

Για την εκκλησία δεν είμαι και τόσο σίγουρος.....Τώρα υπάρχουν χωρία στην Βίβλο που ερμηνεύονται τόσο κατά της ομοφυλοφυλιας όσο και ουδέτερα.

Αλλά όπως είπε και ένας χριστιανός "πως γίνεται ρε παιδιά να διαβάζουμε την ίδια Βίβλο και να παίρνουμε διαφορετικές απαντήσεις;"

ΥΓ1. Ποιοί ήταν οι Σέργιος και Βάκχος;

ΥΓ2. Για τις ακολουθίες της αδελφοποίησης νομίζω ότι βρήκα κάτι.

"«The Marriage of Likeness. Same-sex unions in pre-modern Europe», John Boswell, Fontana Press/HarperCollins, 1996. O Boswell διαπίστωσε ότι οι «ακολουθίες εις αδελφοποίησιν» διατηρήθηκαν σε κλειστές βαλκανικές κοινότητες μέχρι και κατά τη διάρκεια του 18ου αιώνα. O συγγραφέας ασχολήθηκε αναλυτικά με την ιστορία της ομοφυλοφιλίας στην Eυρώπη στο βιβλίο του «Christianity, Social Tolerance and Homosexuality» (1980). Ήταν καθηγητής της Iστορίας στο Πανεπιστήμιο Yale."

Από το http://www.hri.org/Samizdat/97-11-19.dir/art6.htm του δημοσιογράφου Σπύρου Βρετού


Edited by - A. Kircher on 24/04/2007 04:08:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/04/2007, 00:37:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αποτελεί κοινό μυστικό, παλαιότερα και τώρα επί των ημερών μας, ότι στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη.

Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.

Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες. Γνωστή άλλωστε είναι η κάψα του για τον Υάκινθο...

Επιπλέον, ως προστάτης των παιδεραστών υπήρχε ο Κάρνειος Απόλλων.

Η επιστήμη λέει ότι υπάρχει ποσοστό ομοφυλοφίλων που κυμένεται σε κάθε κοινωνία από 5-7%. Όχι βέβαια στην παγανιστική αρχαιότητα...


quote:
Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

Ο τρόπος συγχώρεσης σε όλων των ειδών τις αστοχίες του ανθρώπου είναι γνωστός και επαναλαμβάνεται ένα σωρό φορές στην ΚΔ:

Συγχωρείς τα λάθη των άλλων προς εσένα και έτσι συγχωρείσαι:


"αφίετε εί τι έχετε κατά τινος, ίνα και ο πατήρ υμών ο εν τοίς ουρανοίς αφή υμίν τα παραπτώματα υμών. 26 εί δε υμείς ουκ αφίετε, ουδέ ο πατήρ υμών αφήσει τα παραπτώματα υμών." (Μαρκ. 11:25-26)

"Η γάρ κρίσις ανέλεος τώ μή ποιήσαντι έλεος." (Ιακ. 2:3)

"Καί άφες ημίν τά οφειλήματα ημών, Ως καί ημείς αφίεμεν τοίς οφειλέταις ημών." (Ματθ. 6:12)

"Γίνεσθε δέ εις αλλήλους χρηστοί, εύσπλαγχνοι, χαριζόμενοι εαυτοίς, καθώς καί ο Θεός εν Χριστώ εχαρίσατο ημίν." (Εφ. 4:32)

"άν γάρ αφήτε τοίς ανθρώποις τά παραπτώματα αυτών, αφήσει καί υμίν ο Πατήρ υμών ο ουράνιος. Εάν δέ μή αφήτε τοίς ανθρώποις τά παραπτώματα αυτών, ουδέ ο Πατήρ υμών αφήσει τά παραπτώματα υμών." ( (Ματθ. 6:14-15)

"Δούλε πονηρέ, πάσαν τήν οφειλήν εκείνην αφήκά σοι, επεί παρεκάλεσάς με. Ουκ έδει καί σέ ελεήσαι τόν σύνδουλόν σου, ως καί εγώ σε ηλέησα" (Ματθ. 18:32-33)

"ανεχόμενοι αλλήλων καί χαριζόμενοι εαυτοίς εάν τις πρός τινα έχη μομφήν· καθώς καί ο Χριστός εχαρίσατο υμίν ούτω καί υμείς·" (Κολ. 3:13)

"Καί μή κρίνετε, καί ου μή κριθήτε. Μή καταδικάζετε, καί ου μή καταδικασθήτε. Απολύετε, καί απολυθήσεσθε." [b](Λουκ. 6:37)


Είτε σεξουαλικές, είτε άλλου είδους αστοχίες εντάσσονται όλες σε αυτό τον κανόνα του Ιησού που ο καθένας μπορεί να ακολουθήσει χωρίς ούτε καν να αγιάσει.

Δεν βλέπω που είναι το πρόβλημα.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

EPAITHS
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
244 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/04/2007, 09:39:12  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους EPAITHS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ενδιαφέροντα αυτά που γράφεις αγαπητέ Schwabe.
Δική μου γνώμη είναι οτι άν η ομοφυλοφιλία δημιουργεί πρόβλημα στις σχέσεις του ανθρώπου με την κοινωνία που ζεί πρέπει να τους αντιμετωπίζουμε με συμπαράσταση και όχι με μίσος.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/04/2007, 15:39:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.»

Κοίτα να δεις, το πρώτο πράγμα που μαθαίνει ένας πρωτοετής στη φιλολογία είναι να μη βιάζεται να υποθέτει ότι η ΧΨ λέξη στα αρχαία ελληνικά έχει την ίδια ακριβώς σημασία που έχει σήμερα. Έως ότου μάθεις ορισμένα πράγματα, καλύτερα να μην μας κουράζεις.

Κατά τα άλλα, ρίξε μια ματιά όχι στην ΜΥΘΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ αλλά στην ιστορία που εσείς πιστεύεται ως απόλυτη και υπέρτατη αλήθεια, στην λεγομένη Αγία Γραφή, και θα βρεις από μαστροπούς έως και αιμομίκτες εκλεκτούς του Θεού σας.

Πάμε παρακάτω.

recto:
«Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες.»

Οι πηγές σου, ΠΟΙΕΣ είναι παρακαλώ??

Το ότι θα έγραφες απλά βλακείες ήταν αναμενόμενο, απλά και μόνο για να αποσυντονίσεις την συζήτηση από την ολοένα διογκούμενη φωνή των ομοφυλοφίλων ιερέων και μοναχών της ορθόδοξης εκκλησίας. Ο κόσμος το’χει τούμπανο και σεις κρυφό καμάρι λέει ο λαός φίλτατε!

Το τι έγραψε ο κάθε συγγραφέας της αρχαιότητας για ένα μυθικό πρόσωπο, είναι ξεκάθαρο ότι ανάγεται στη σφαίρα της φαντασίας και του μυθικού. Το αντιλαμβάνεσαι?

recto:
«Επιπλέον, ως προστάτης των παιδεραστών υπήρχε ο Κάρνειος Απόλλων.»

Το ότι το πάθος σου κατά της ελληνικής αρχαιότητας σε τυφλώνει, είναι ηλίου φαεινότερο θα έλεγα, όμως το ότι από τις πολλές αντιγραφές που κάνεις δεν προλαβαίνεις καν να δεις τι ανοησίες κοπανάς, αυτό θα έλεγα λιγάκι εντυπωσιάζει!

Ο Κάρνειος Απόλλων δεν έχει φυσικά καμία σχέση με «προστάτες παιδεραστών». Αυτά, είναι δημιουργήματα της νοσηρής φαντασίας ολίγων εσχατολάγνων ιουδαιολατρών, όπως και η ταπεινότητα σου φίλτατε.

Στις παρακάτω σελίδες μπορεί ο καθένας να δει τι εστί η εορτή του Κάρνειου Απόλλωνα.

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14250&m=H03&aa=1
http://alkman1.blogspot.com/2007/02/blog-post.html
http://www.darkworld.gr/content/view/731/26/


Οι κύναιδοι δεν είχαν πολιτικά δικαιώματα στην αρχαία ελλάδα, αυτό ας το ξεκαθαρίσουμε. Αυτές οι απόψεις έχουν εισβάλει σε διάφορα βιβλία από άσχετους ή κακόβουλους, ή ακόμα και από κουνιστούς που σίγουρα θα αισθάνονται πολύ καλύτερα με τον εαυτό τους όταν κάποιος τους πει (ή ίδιοι πείσουν τον εαυτό τους τραβώντας μεταφράσεις και γεγονότα απ' τα μαλλιά) ότι και οι τάδε μεγάλοι φιλόσοφοι και στρατηλάτες και προσωπικότητες ήταν ομοφυλόφιλοι. ΚΥΝΑΙΔΟΣ=ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΠΟΛΙΤΙΚΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ=ΔΙΩΓΜΟΣ ΚΑΙ ΝΤΡΟΠΗ.

Το αντιλαμβάνεσαι?

Πάμε τώρα και πάλι στα δικά σας και προπάντων ΤΩΡΙΝΑ ΣΑΣ «ΚΟΥΣΟΥΡΙΑ»?

recto:
«Η επιστήμη λέει ότι υπάρχει ποσοστό ομοφυλοφίλων που κυμένεται σε κάθε κοινωνία από 5-7%. Όχι βέβαια στην παγανιστική αρχαιότητα..»

Κοίτα λιγάκι το ποσοστό που υπάρχει διαχρονικά στους κόλπους των αναχωρητών και των ιερέων, και μετά «ενημέρωσε» μας……

Πες μας λιγάκι τι ακούγεται και τι λέγεται μετά από μια ιερά σύνοδο της ιεραρχίας, μεταξύ των ανωτέρων, διότι ακόμη και ο τύπος τα γράφει από τον δυνατό απόηχο…

recto:
«Είτε σεξουαλικές, είτε άλλου είδους αστοχίες εντάσσονται όλες σε αυτό τον κανόνα του Ιησού που ο καθένας μπορεί να ακολουθήσει χωρίς ούτε καν να αγιάσει.»

Να φροντίσεις να μένεις που και που και ΕΝΤΟΣ του θέματος. Δεν σε ρώτησε κανείς για τις γενικόλογες αναφορές των ευαγγελιστών, αλλά συγκεκριμένα για το θέμα των πάμπολλων ομοφυλόφιλων ιερέων.

Απέκλεισε ο Ιησούς τον ομοφυλόφιλο ιερέα? Απέκλεισε ο Ιησούς τον παντρεμένο Πατριάρχη? Απέκλεισε ο Ιησούς την ομοφυλοφιλία ως «αστοχία»?

Άντε να δούμε..
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 25/04/2007, 19:19:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Οι πηγές σου, ΠΟΙΕΣ είναι παρακαλώ??

ΠΑΡΑΘΕΣΗ #1

"Ό Απόλλων, ό πιο αγαπημένος θεός τών Ελλήνων, είχε, έκτος άπό τις πολλές έρωτοδουλειές του μέ γυναίκες, γύρω στις είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες, πού ό Rudolf Beyer τις απαριθμεί ευσυνείδητα στην πραγματεία του για τους όμοερωτικούς μύθους τών αρχαίων Ελλήνων. Γι' αυτό και ήταν [...] ο προστάτης τών παιδεραστών. Τό άγαλμα του δεν έλειπε άπό κανένα ελληνικό γυμνάσιο. Στή Σπάρτη, τή Θήρα και τήν Κυρήνη λατρευόταν ώς 'Απόλλων Κάρνειος', ό θεός-κριάρι. "Στ' όνομα του δελφικού 'Απόλλωνα έγώ, ό Κρίμων, εκτέλεσα εδώ τήν ερωτική πράξη μ' έναν έφηβο, τό γιο τοϋ Βαθυκλή". Τέτοιες επιγραφές βρίσκει κανείς πολλές στο Eφηβείον, τό ναό πού υπήρχε στή Θήρα (Σαντορίνη) και ήταν αφιερωμένος στον παιδεραστικό έρωτα."

Borneman Ernest, 'Η Πατριαρχία, Η Προέλευση και το Μέλλον του Κοινωνικού μας Συστήματος', ΜΙΕΤ, Αθήνα 1988


ΠΑΡΑΘΕΣΗ #2

"Επιγραφές σε πέτρα από το τέλος του 8ου αι. στο ελληνικό νησί Θήρα κοντά στον εκεί ναό του Καρνείου Απόλλωνος, συχνά με παιδεραστικά πειράγματα..."

Blanck Horst, 'To Βιβλίο στην Αρχαιότητα', Παπαδήμας, Αθήνα 1994

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 26/04/2007, 08:53:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Διαβάζοντας το παρόν topic μου γεννήθηκε η απορία αν το θέμα συζήτησης είναι μια διαμάχη για το που υπήρχε μεγαλύτερο ποσοστό ομοφυλόφιλων.
Στην αρχαιοελληνική θρησκεία ή στην Χριστιανική ορθόδοξη θρησκεία.

Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει για το αν έχω δίκιο ή άδικο?


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/04/2007, 15:43:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μπορεί κάποιος να με διαφωτίσει για το αν έχω δίκιο ή άδικο?

Μετά χαράς και να σου πω ότι έχεις δίκιο.

Μπορείς όμως και συ να βοηθήσεις λέγοντας αν η φράση αυτή είναι προκλητική ή προπαγανδιστική αφού παρατίθεται χωρίς στοιχεία;:

"στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη."

-
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ευστράτιος
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
785 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/04/2007, 18:46:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Ευστράτιος  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δηλαδή τι είδους στοιχεία θέλεις ;

Σιγά μην περιμένουμε να δούμε και το σεντόνι απ' το μπαλκόνι.

Όταν αναφέρουμε για παράδειγμα ότι οι γιατροί τα παίρνουν, γενικά κι αόριστα, με τι στοιχεία το λέμε ; ή δεν το λέμε ; ή μήπως δεν τα παίρνουν ;


Στράτος


Παν μέτρον άριστον
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/04/2007, 20:48:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Μπορείς όμως και συ να βοηθήσεις λέγοντας αν η φράση αυτή είναι προκλητική ή προπαγανδιστική αφού παρατίθεται χωρίς στοιχεία;:

"στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη."


Αγαπητέ recto, θα μπορούσες να ρωτήσεις τον Schwabe αν έχει στοιχεία για την συγκεκριμένη φράση του εισαγωγικού του μηνύματος και θα περίμενες την απάντηση που θα σου έδινε.
Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω τι στοιχεία μπορεί να υπάρξουν για αυτό που ζητάς...
Έχουν υπάρξει κατά καιρούς ιστορίες για σκάνδαλα για παιδεραστία ή ομοφυλοφιλία κτλ κι έχει τύχει να τις ακούσουν οι περισσότεροι από εμάς.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαία μια γενίκευση ότι όλοι ή οι περισσότεροι Χριστιανοί ορθόδοξοι ιερείς είναι παιδεραστές, ομοφυλόφιλοι κτλ γιατί θα ήταν μια γενίκευση άστοχη.
Το ότι υπάρχουν κάποιοι, είναι άλλο θέμα.

Διάβασα το μήνυμα σου καθώς και το σχόλιο σου επί της συγκεκριμένης φράσης το οποίο είναι το εξής:

quote:

Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.

Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες. Γνωστή άλλωστε είναι η κάψα του για τον Υάκινθο...

Επιπλέον, ως προστάτης των παιδεραστών υπήρχε ο Κάρνειος Απόλλων.

Η επιστήμη λέει ότι υπάρχει ποσοστό ομοφυλοφίλων που κυμένεται σε κάθε κοινωνία από 5-7%. Όχι βέβαια στην παγανιστική αρχαιότητα...


Και μου γεννιέται η εξής απορία.
Είδες κάπου να αναφέρεται ο παγανισμός?
Αν όχι, γιατί τον έθιξες την στιγμή που το θέμα συζήτησης δεν έχει καμία σχέση με αυτόν?
Δε νομίζω ότι ο σκοπός της συζήτησης είναι να συζητήσουμε αν η ομοφυλοφιλία ήταν περισσότερο διαδεδομένη στον Παγανισμό ή στον Χριστιανισμό ούτε να συγκρίνουμε μεταξύ τους αυτά τα 2 συστήματα.


In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 27/04/2007, 23:36:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αγαπητέ recto, θα μπορούσες να ρωτήσεις τον Schwabe αν έχει στοιχεία για την συγκεκριμένη φράση του εισαγωγικού του μηνύματος


Μα ο συγκεκριμένος δεν είναι ο άνθρωπος που προβάλει ποτέ τις απόψεις του με στοιχεία. Σε ΟΛΑ τα μηνύματά του, μονίμως προβάλει ατεκμηρίωτες ατάκες που αλιεύει στο διαδίκτυο ή σε γνωστά βιβλιαρίδια, τις οποίες πετά προκειμένου να επιτεθεί στο Χριστιανισμό.

Αν η φράση του αφορούσε το Βουδισμό, θα είχε νόημα να τον ρωτήσω. Η μόνιμη όμως ατεκμηρίωτη επιθετικότητά του προς τον Χριστιανισμό, αφαιρεί οποιαδήποτε προοπτική συζήτησης.

Και πάλι, αν εσύ έθετες μια τέτοια ερώτηση, θα είχε νόημα να ρωτήσω ή να ζητήσω αποδείξεις. Όχι όμως ο συγκεκριμένος. Δεν έχει δώσει το παραμικρό δικαίωμα να σκεφτεί κάποιος ότι υπάρχει περίπτωση να υβρίζει τον χριστιανισμό κατά λάθος ή επειδή του ξέφυγε.

-


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 00:46:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.

Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες. Γνωστή άλλωστε είναι η κάψα του για τον Υάκινθο...
recto


Φίλτατε recto άν στα βιβλία που αξίζει να έχει κανείς στην βιβλιοθήκη του , συμπεριελάμβανες και τα "ΠΛΑΤΩΝΟΣ ΣΥΜΠΟΣΙΟΝ" εκδ.Εστία και "ΩΓΥΓΙΑ" Αθ. Σταγειρήτη εκδ.Ελευθερη Σκέψη , θα είχες διαφορετική άποψη για το φαινόμενο της παιδεραστείας ,(όχι ομοφυλοφιλίας σαν ιδιαιτερότητα), κατά την αρχαιότητα , και θα έγραφες λιγότερες κοτσάνες .
Εκτός τούτου , το θέμα που έβαλε ο Schwabe, αφορά την "Αδελφοποίηση των Ορθοδόξων Ιερέων" .
Κατά την γνώμη μου λοιπόν , αν έχεις να γράψης κάτι επί του θέματος και να μας διαφωτίσης τι γράφουν τα βιβλία που κατ'εσέ αξίζει να έχει κανείς , έχει καλώς , άλλως "Η σιγή κόσμον φέρει" .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 07:18:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
θα είχες διαφορετική άποψη για το φαινόμενο της παιδεραστείας ,(όχι ομοφυλοφιλίας σαν ιδιαιτερότητα), κατά την αρχαιότητα

Γνωρίζω πολύ καλύτερα από πάρα πολλούς:

- ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας στην αρχαιότητα

- ΚΑΙ το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα

- ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας ΩΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαιότητα, καθώς και τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στα δύο, που υπάρχουν είτε μόνο σε κάποια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ρομαντικά μυαλά, είτε σε κάποιους που επιθυμούν να αποκρύψουν την πραγματικότητα.

Η παραδοχή από τους ερευνητές ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων η παιδεραστία κατέληγε σε πρωκτικές και στοματικές σεξουαλικές σχέσεις όπως και σε σεξουαλικά χάδια εις βάρος του "ερώμενου", είναι δεδομένη, παρ' όλο που η κοινωνία των αθηνών δεν άντεχε να το διατυπώσει, επειδή χλεύαζε τους ενήλικους ομοφυλοφίλους. Εκτός άλλων, τα αγγεία που σώζονται είναι αδιάψευστοι μάρτυρες αυτής της ηδονικής πλευράς της κοινωνίας.


Επίσης, να επισημάνω ότι εκτός αυτών, συμμετείχα στη συζήτηση και για να δώσω απάντηση στο θεολογικό πρόβλημα της συγχώρεσης. Είναι ασφαλώς δεδομένο ότι για πολλούς η ομοφυλοφιλία αποτελεί επιλογή, για την εκκλησία όμως όχι, όπως άλλωστε και κάθε μορφή άκρατου ηδονισμού. Η εκκλησία θεωρεί αστοχία την ομοφυλοφιλία, όπως ακριβώς την πολυγαμία.

Δεν καταδικάζεται από την Εκκλησία, περισσότερο η ομοφυλοφιλία από την πολυγαμία (δηλ. την ελευθεριότητα των σχέσεων). Ακριβώς το ίδιο.

Όσον αφορά τις "από άμβωνος" επιθετικές στάσεις κατά των ομοφυλοφίλων διαφωνώ σε απόλυτο βαθμό και όποιος το κάνει με σκοπό να μειώσει τους συνανθρώπους μας που επέλεξαν την ομοφυλοφιλία, το κάνει εκπροσωπώντας μόνο τον εαυτό του και όχι την εκκλησιαστική πλευρά του θέματος.

Τέλος πάντων, αφήνω τη συνέχεια σε εσάς.

-

Edited by - recto on 28/04/2007 07:43:50Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 08:48:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:

quote:
Δεν καταδικάζεται από την Εκκλησία, περισσότερο η ομοφυλοφιλία από την πολυγαμία (δηλ. την ελευθεριότητα των σχέσεων). Ακριβώς το ίδιο.

ΑΠ: Έκθαμπη η κοινή γνώμη "είδε" την εκκλησία μας να καταδικάζει τον Υιο του Δαυίδ Σολομώντα για πολυγαμία !! Ο Σολομών είχε 700 (!) γυναίκες και 300 παλλακίδες κατά τας γραφάς !!!

Δυο μέτρα και δυο σταθμα ρεκτούλη;

Και ο Άγιος της εκκλησίας μας Δαυίδ είχε δεκάδες γυναίκες ! κατά τας γραφάς !

Εκαταδικάσθη ρεκτούλη; Κοτζάμ Άγιος της Ορθοδοξίας ;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 09:50:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Ο Σολομών είχε 700 (!) γυναίκες και 300 παλλακίδες κατά τας γραφάς !!! Δυο μέτρα και δυο σταθμα ρεκτούλη;

Γι αυτό σπάω πλάκα μαζί σας. ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν ξέρετε τη συνέχεια, αφού δεν σας τη λένε οι "Δαυλο"-λάτρες!

"και ωργίσθη Κύριος επί Σαλωμών, ότι εξέκλινε καρδίαν αυτού από Κυρίου Θεού Ισραήλ τού οφθέντος αυτώ δίς και εντειλαμένου αυτώ υπέρ τού λόγου τούτου, το παράπαν μη πορευθήναι οπίσω θεών ετέρων και φυλάξασθαι ποιήσαι, ά ενετείλατο αυτώ Κύριος ο Θεός, ουδ’ ήν η καρδία αυτού τελεία μετά Κυρίου κατά την καρδίαν Δαυίδ τού πατρός αυτού. και είπε Κύριος προς Σαλωμών· ανθ’ ών εγένετο ταύτα μετά σού και ουκ εφύλαξας τας εντολάς μου και τα προστάγματά μου, ά ενετειλάμην σοι, διαρρήσσων διαρρήξω την βασιλείαν σου εκ χειρός σου"

Ασφαλώς και ο Σολωμόντας καταδικάζεται για τις πράξεις του από τον ίδιο το Θεό.

Χαιρετίσματα

-


Edited by - recto on 28/04/2007 09:50:49Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dying_Incubus
Συντονιστής

Tuvalu
13482 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 11:32:37  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Dying_Incubus  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ recto, δε μου απάντησες παρόλα αυτά για ποιό λόγο αναφέρθηκες στον Παγανισμό και στην αρχαία Ελλάδα την στιγμή που το θέμα έχει διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν.
Θα περίμενα λοιπόν την απάντηση σου.



==================================================




Σ' αυτό το σημείο θα ήθελα να παρακαλέσω όλους τους συμμετέχοντες να παραμείνουν στα αρχικά πλαίσια του θέματος.
Σκοπός δεν είναι να γίνει σύγκριση για την ομοφυλοφιλία στον Χριστιανισμό και στην αρχαία Ελληνική θρησκεία.
Έχουν γίνει ανάλογες συζητήσεις στο παρελθόν σε αρκετά υψηλούς τόνους, δεν υπάρχει κανένας λόγος να γίνει το ίδιο και πάλι.



In anticipation of my resurrection...

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
SperanS
Μέλος 1ης Βαθμίδας


51 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 11:57:23  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους SperanS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
recto
Η παραδοχή από τους ερευνητές ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων η παιδεραστία κατέληγε σε πρωκτικές και στοματικές σεξουαλικές σχέσεις όπως και σε σεξουαλικά χάδια εις βάρος του "ερώμενου", είναι δεδομένη, παρ' όλο που η κοινωνία των αθηνών δεν άντεχε να το διατυπώσει, επειδή χλεύαζε τους ενήλικους ομοφυλοφίλους. Εκτός άλλων, τα αγγεία που σώζονται είναι αδιάψευστοι μάρτυρες αυτής της ηδονικής πλευράς της κοινωνίας.

Τετοιες αερολογιες και ανυποστατα και ασυστολα ΨΕΥΔΗ που λες θα επρεπε να ντρεπεσαι. Οι πηγες εδω "εξαφανιστηκαν" ετσι;;;

Για να μαθουν λοιπον οσοι ειναι ασχετοι θα γραψω με τα χερια μου δυο σαφεστατα αποσπασματα που δειχνουν την κατασταση στην αρχαιοτητα.

Πλατων Γοργιας 494e (Απο εκδοσεις Κακτος)

(Ενω βρισκεται σε εξελιξη η συζητηση για το αν ταυτιζονται η ευχαριστηση με την ευτυχια εχουμε το εξης)

Πρωτοτυπο:
Σωκρατης: [...]ο των κιναίδων βίος, ούτος ου δεινός και αισχρός και άθλιος; ή τούτους τολμήσεις λέγειν ευδαίμονας είναι, εάν αφθόνως έχωσιν ών δέονται;
Καλλικλής: Ουκ αισχύνη εις τοιαύτα άγων, ω Σώκρατες, τους λόγους;
Σωκρατης: Ή γαρ εγώ άγω ενταύθα, ω γενναίε, ή εκείνος ος αν φή ανέδην ούτω τους χαίροντας, όπως αν χαίρωσιν, ευδαίμονας είναι, και μη διορίζηται των ηδονών οποίαι αγαθαί και κακαί;

Μετάφραση:
Σωκρατης: η ζωη των κιναιδων δεν ειναι φοβερη, αισχρη και αθλια;; Ή θα τολμησεις να τους χαρακτηρισεις ευτυχισμενους αν εχουν σε αφθονια αυτα που χρειαζονται;;
Καλλικλής: Δεν ντρεπεσαι, Σωκρατη, να φερνεις την συζητηση σε τετοια;;
Σωκρατης: Αληθεια, εγω την εφερα εδω, ευγενικε ανθρωπε, ή εκεινος που χωρις περισκεψη λεει πως οσοι ευχαριστιουνται, οπως και αν ευχαριστιουνται, ειναι ευτυχισμενοι, και δεν διακρινει τις απολαυσεις, ποιες ειναι καλες και ποιες κακες;;

μικρο σχολιο:
Ο βιος των κιναιδων και ΔΕΙΝΟΣ και ΑΙΣΧΡΟΣ και ΑΘΛΙΟΣ. Τρια ολοκληρα επιθετα με εντονοτατη αρνητικη φορτιση χρησιμοποιει εδω ο Πλατων που δειχνουν μεγαλη αποστροφη. Επισης η φραση "ή μηπως θα ΤΟΛΜΗΣΕΙΣ να τους χαρακτηρισεις ευτυχισμενους" οπως και η αντιδραση του Καλλικλη "ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ να φερνεις την συζητηση σε ΤΕΤΟΙΑ" δειχνουν την αποστροφη και την αηδια για το φαινομενο που αντιμετωπιζεται ως ξενο, μακρινο και σπανιο. Πολυ σημαντικο αυτο. Ειναι προφανες απο τον τοσο εντονο αρνητισμο οτι καθε αλλο παρα αποδεκτος ηταν ο κιναιδισμος στην αρχαια Ελλαδα.

Αριστοτελης Ηθικα Νικομαχεια Η 1148b 15-30 και 1149a 1-20 (απο εκδοσεις Κακτος)

επειδη το κειμενο ειναι μεγαλο θα παραθεσω επιλεγμενα σημεια σχετικα με το θεμα μας:

Μεταφραση:
[...]μπορουμε σχετικα με καθενα απο αυτα τα μη φυσιολογικα ειδη ευχαριστησης, να διακρινουμε αντιστοιχες εξεις. Εννοω τις ζωωδεις εξεις οπως του ανθρωπομορφου θηλυκου για το οποιο λεγεται οτι ξεσκιζε την κοιλια εγκυων και ετρωγε τα εμβρυα ή μερικων απο τους αγριους κατοικους του Ευξεινου ποντου που λεγεται οτι απολαμβανουν να τρωνε ωμο κρεας αλλου ανθρωπου και αλλων που προσφερουν ο καθενας με την σειρα του τα παιδια τους για συνεστιασεις ή τελος εκεινου που λεγεται σχετικα με τον Φαλαρι. [σχολιο: υπηρχε η φημη οτι ο τυραννος Φαλαρις ετρωγε τα παιδια του] Αυτες, βεβαια, ειναι ζωωδεις καταστασεις [πρωτοτυπο: θηριώδεις] απο τις οποιες καποιες προερχονται απο καποια ασθενεια (και σε μερικους απο μανια οπως στην περιπτωση εκεινου που θυσιασε και εφαγε την μητερα του και του δουλου που εφαγε το συκωτι του συναδελφου του). Αλλες τετοιες ροπες ειναι προιοντα νοσηρων καταστασεων [πρωτοτυπο: νοσηματώδεις] ή συνηθειες οπως τοξεριζωμα των τριχων ή το φαγωμα των νυχιων και ακομη του ανθρακα και του χωματος, καθως επισης και οι σεξουαλικες σχεσεις μεταξυ ανδρων [πρωτοτυπο: των αφροδισίων τοις άρρεσιν]. Διοτι αυτου του ειδους οι σχεσεις σε αλλους προκαλουνται απο καποια φυσικη διαστροφη, και σε αλλους απο συνηθεια, οπως στην περιπτωση εκεινων που υπηρξαν θυματα ασέλγειας κατα την παιδικη τους ηλικια [πρωτοτυπο: υβριζομένοις εκ παιδων].
[...] Επισης δεν μπορουμε να χαρακτηρισουμε ακρατεις και οσους βρισκονται σε μια αρρωστημενη κατασταση [πρωτοτυπο: νοσηματώδως έχουσι] απο συνηθεια. Το να εχει, λοιπον, κανεις καθεμια απο αυτες τις αρρωστημενες ψυχικες διαθεσεις, βρισκεται εξω απο την περιοχη της ανθρωπινης κακιας, οπως βρισκεται ακριβως εξω απο αυτην και η ζωωδης διαθεση [πρωτοτυπο: θηριότης]
[...]Επισης και απο τους ανθρωπους που δεν ειναι λογικοι, εκεινοι που ειναι απερισκεπτοι και ζουν μονο με τις αισθησεις, εχουν ζωωδεις διαθεσεις, οπως μερικοι βαρβαρικοι λαοι που ειναι εγκατεστημενοι μακρια, αλλοι ομως ειναι ζωωδεις εξαιτιας ασθενειων, οπως η επιληψια ή εξαιτιας παραφροσυνης που προηλθε απο καποια αρρωστια. Απο αυτες τις ροπες μπορει καποιος να εχει μερικες μονο και να μην υποκυπτει σε αυτες, οπως αν ο Φαλαρις κατωρθωνε να συγκρατησει την επιθυμια του να φαει καποιο παιδι ή να αποφυγει την παρα φυση σεξουαλικη ηδονη [πρωτοτυπο: προς αφροδισίων άτοπον ηδονήν]

Σχολιο:

Ο πολυταξιδεμενος Αριστοτελης τα λεει καθαρα. Μη φυσιολογικα ειδη ευχαριστησης, ζωωδεις συνηθειες, νοσηρες καταστασεις, αρρωστημενες ψυχικες διαθεσεις, διαστροφες και υβρεις. Σε αυτα συμπεριλαμβανονται ο κανιβαλισμος, η βρωση παιδιων, εμβρυων, γονιων, ανθρακα, χωματος και μαζι με ολα αυτα και οι σεξουαλικες σχεσεις μεταξυ ανδρων. (Προσοχη στη λεξη "αφροδισια" γιατι, για οποιον εχει ιδεα απο αρχαια ελληνικα, αυτη ειναι μια απο τις λεξεις που αναφερονται σε συνουσια και επαφες ενω αντιθετα τα παραγωγα του "εραω-ω" (= αγαπω πολυ) δεν εχουν καμια σχεση με σαρκικες επαφες, ασχετως το πως κατεληξαν στη νεα ελληνικη (πχ εραστης)
Φαινεται το οτι το φαινομενο αντιμετωπιζεται ως εξοχως εξωφρενικο, αρρωστημενο και καταδικαστεο. Και βεβαια μη ξεχναμε οτι ο Αριστοτελης εχει ταξιδεψει σε ολη την Ελλαδα και οχι μονο, αναφερεται σε βαρβαρικους λαους και ετσι γινεται εμφανες οτι σε καμια περιπτωση το φαινομενο δεν ηταν αποδεκτο στους Ελληνες το αντιθετο μαλιστα. Δεν μπορει να υπαρξει καμια αμφιβολια οτι θεωρουταν ως κατι βαρβαρικο, ανωμαλο και αισχρο.

Οι δυο μεγαλοι φιλοσοφοι απαντουν στους ημιμαθεις που λενε οτι η ομοφυλοφιλια στην αρχαια Ελλαδα ηταν κατι αποδεκτο και διαδεδομενο.
Οριστε αλλη μια φορα στα γρηγορα μερικοι οι χαρακτηρισμοι : ΠΑΡΑ ΦΥΣΗ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ, ΘΗΡΙΩΔΕΙΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ, ΝΟΣΗΡΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, ΖΩΩΔΕΙΣ ΡΟΠΕΣ, ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΕΣ ΨΥΧΙΚΕΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΡΟΦΕΣ, ΠΑΡΑΦΡΟΣΥΝΗ, ΑΤΟΠΟΣ ΗΔΟΝΗ, ΑΣΕΛΓΕΙΑ ΚΑΙ ΥΒΡΙΣ, ΔΕΙΝΟΝ ΚΑΙ ΑΙΣΧΡΟΝ ΚΑΙ ΑΘΛΙΟΝ.


Y.Γ: Με συγχωρειτε αν ειμαι εκτος θεματος, αλλα δεν εφερα εγω την συζητηση εδω και ειπωθηκαν καποια πραγματα που δεν γινεται να μεινουν αναπαντητα.


----- --- -------
Ερωτηθείς τίνι διαφέρουσιν οι πεπαιδευμένοι των απαιδεύτων, έφη, "ελπίσιν αγαθαίς"

Χίλων ο Λακεδαιμόνιος
(ένας εκ των επτά σοφών)

Edited by - SperanS on 28/04/2007 12:01:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 12:45:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ recto με κάλυψε η απάντησή σου για τον Σολομώντα.

Ακόμη περιμένω την απάντησή σου για τον Δαυίδ, Άγιο της εκκλησίας μας.
Γιατί είχε πολλές γυναίκες;

Warum?Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

isNGood
Μέλος 1ης Βαθμίδας


136 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 16:04:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους isNGood  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αγαπητέ recto, δε μου απάντησες παρόλα αυτά για ποιό λόγο αναφέρθηκες στον Παγανισμό και στην αρχαία Ελλάδα την στιγμή που το θέμα έχει διαφορετική κατεύθυνση από αυτήν.
Θα περίμενα λοιπόν την απάντηση σου.

Αγαπητέ,

Μερικές φορές οι ερωτήσεις σου παραβιάζουν ανοικτές θύρες.
Μήπως βρισκόμαστε στο Δημοτικό.. μήπως γεννηθήκαμε χθές και δεν το ξέρουμε;

Εδώ, ο γνωστός μας φίλος, που από μόνος του αυτοπροσδιορίζεται άλλωτε ως η "Μητέρα Φύση" και άλλωτε ως καθέδρας εκπρόσωπος της "Αρχαίας Έλλαδας" (από την οποία βέβαια έχει αποκλείσει τους δύο κυριότερους εκπροσώπους -- Πλάτων και Αριστοτέλη, γιατί δεν τον βολεύουν) ξεκίνησε ένα θέμα, το οποίο έχει συζητηθεί πάνω από 1000 φορές, απλά για να ειρωνευτεί μία κατάσταση.

Το μέλος recto, απλά του υπενθύμισε, ότι δεν είναι σε θέση να ειρωνεύεται, εκθέτοντας κάποιες απλές αλήθειες.

Αυτό "το αντιλαμβάνεσαι;", όπως θα έλεγε και ο αρχικός συγγραφέας!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 21:12:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
recto:
«Borneman Ernest, 'Η Πατριαρχία, Η Προέλευση και το Μέλλον του Κοινωνικού μας Συστήματος', ΜΙΕΤ, Αθήνα 1988»

Κοίτα να δεις, όταν μιλάμε για ΠΗΓΕΣ και αναφερόμαστε στην αρχαιότητα, θέλουμε τις αντίστοιχες παραπομπές ΑΡΧΑΙΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ/ΣΥΓΓΡΑΜΜΑΤΩΝ και όχι το τι λέει ο Ernest και ο Fritz!

Πηγές λοιπόν.

recto:
«"Επιγραφές σε πέτρα από το τέλος του 8ου αι. στο ελληνικό νησί Θήρα κοντά στον εκεί ναό του Καρνείου Απόλλωνος, συχνά με παιδεραστικά πειράγματα.. Blanck Horst, 'To Βιβλίο στην Αρχαιότητα'.»

Είναι τόσο ΤΟ ΜΙΣΟΣ που τρέφετε κατά της ελληνικής κοσμοθέασης φίλτατε, που πέφτετε από την μια αρλούμπα στην άλλη!!

Έχω ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ότι ο Κάρνειος Απόλλων δεν σχετίζεται ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ με τις ανοησίες που άρπαξες από δω και από κει, αλλά είναι μια τιμή, μια εορτή στον Θεό.

Τώρα, το να μας λες ότι βρέθηκε…..πέτρα κοντά στον Ναό του Απόλλωνα (!) η οποία δήθεν ανέγραφε……παιδεραστικά πειράγματα, αποδεικνύει και την φτώχια των επιχειρημάτων σου.

Με λίγα λόγια, και πάλι η γνωστή λάσπη στο χριστιανικό ανεμιστήρα…..

Για την ΤΑΜΠΑΚΕΡΑ έχεις να πεις τίποτα ή δεν μας συμφέρει?

recto:
«Σε ΟΛΑ τα μηνύματά του, μονίμως προβάλει ατεκμηρίωτες ατάκες που αλιεύει στο διαδίκτυο ή σε γνωστά βιβλιαρίδια, τις οποίες πετά προκειμένου να επιτεθεί στο Χριστιανισμό.»

Παλαιότερα, μας είχες φλομώσει με την Βικιπαίδεια (!), τώρα μας έφερες ως «πηγές» δυο ξένους συγγραφείς (ο καθένας άσχετος έχει φυσικά δικαίωμα να γράφει ότι θέλει..) οι οποίοι λέει βρήκαν……..μια πέτρα κοντά στον Ναό του Απόλλωνα και αυτό μάλλον…………………….συνηγορεί στο ότι ο Κάρνειος Απόλλων ήταν θεός των παιδεραστών!!!!!!!!!


Ρε συ, ΤΙ ΠΙΝΕΙΣ???Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Schwabe
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5715 Μηνύματα
Απεστάλη: 28/04/2007, 21:34:49  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
isNGood:
«Εδώ, ο γνωστός μας φίλος, που από μόνος του αυτοπροσδιορίζεται άλλωτε ως η "Μητέρα Φύση" και άλλωτε ως καθέδρας εκπρόσωπος της "Αρχαίας Έλλαδας" (από την οποία βέβαια έχει αποκλείσει τους δύο κυριότερους εκπροσώπους -- Πλάτων και Αριστοτέλη, γιατί δεν τον βολεύουν)..»

Ας δούμε τα τρία ψέματα αυτού του μηνύματος λοιπόν:

1) Ποτέ δεν «αυτοπροσδιορίστηκα» ούτε ως…Μητέρα Φύση (!) ούτε φυσικά και ως…Πατέρα Κόσμο!! Άλλοι είναι αυτοί που αυτοπροσδιορίζονται με άμφια και ράβδους ως αυτόκλητοι εκπρόσωποι ενός εξωκόσμιου θεού, και τους γνωρίζεις άριστα θα έλεγα μιας και αποτελούν χειροφίλημα και τρόπο ζωής σου.

2) Ποτέ δεν αξίωσα υπερασπιστής της αρχαιότητας, άλλωστε υπάρχουν άλλοι με μακράν αρτιότερη γνώση και εξειδίκευση να το πράξουν, ωστόσο στις άθλιες αλλοιώσεις της κοσμοθέασης των αρχαίων ελλήνων που διαρκώς επιχειρούν οι πιστοί του χριστιανικού δόγματος, μπορεί ο καθένας με στοιχεία να απαντήσει.

3) Ποτέ δεν απέκλεισα τον Πλάτων ή τον Αριστοτέλη από την αρχαιότητα, θα ήταν εξόχως επιπόλαια κίνηση στην σκακιέρα του διαλόγου, ωστόσο η μεγαλοσύνη τους δεν με αποτρέπει και από το να ασκώ κριτική σε συγκεκριμένες απόψεις που εξέφραζαν. Άλλο το ένα, και άλλο το άλλο.

Αντιθέτως, αυτοί που μονίμως και διαχρονικά ανά τους αιώνες αποκλείουν όπως ο….Διάβολος το λιβάνι εκπροσώπους της ελληνικής σοφίας, είναι οι χριστιανοί. Είδαμε ποτέ κανέναν παπά να μνημονεύει Ηράκλειτο, Μέλισσο, Αναξίμανδρο?

Όχι φυσικά!

Το γιατί, είναι γνωστό, καθώς χαλκεύοντας τις δηλώσεις του Πλάτωνα και δίδοντας Μεσσιανικό περίγραμμα στα φιλοσοφικά κατηγορήματα, κάλλιστα μπορείς να ψαρέψεις στην δεξαμενή των ελλήνων…..

Και φυσικά, ούτε και εσύ φίλτατε μας είπες κάτι σχετικά ΜΕ ΤΟ ΑΡΧΙΚΟ ΘΕΜΑ.

Τυχαίο?
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 00:18:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έγραψε ο SperanS

quote:
Οι πηγες εδω "εξαφανιστηκαν" ετσι;;;

Άκουσε με φίλε μου.

Μη μου κάνεις γνωστικές "μαγκιές", γιατί όταν γράφω κάτι μπορώ να το τεκμηριώσω απολύτως. Αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τα μηνύματά μου, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο σχεδόν σε 200 μηνύματα, φέρνοντας έναν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας. Είμαι στα φόρουμ πολλά χρόνια και μελετάω εδώ και 20 χρόνια ασταμάτητα χιλιάδες βιβλία και το "σύστημα της μισής αλήθειας", είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά.


Όπως έγραψα, γνωρίζω πολύ καλά:

"ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας ΩΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαιότητα, καθώς και τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στα δύο"


Αυτό σημαίνει ότι, όποιος έχει μελετήσει καλά το φαινόμενο της ομοφιλοφιλίας, γνωρίζει ότι:

Πρώτον, είναι υπαρκτό:

Γι αυτό και η χρήση των:

- "καταπύγων" (Αριστοφ. Θεσμοφ. 201)

- "ευρύπρωκτος" (δηλ. ο "φαρδύκωλος") για εκείνον, ο οποίος προφέρεται σε γενετήσια επικοινωνία δια του πρωκτού (Αριστοφ. Νεφ. 1023)

Οι όροι αυτοί είναι όντως μειωτικοί, αλλά θα πρέπει να επισημάνουμε ότι αφορούν ΤΟΥΣ παθητικούς ομοφιλόφιλους και όχι τους ενεργητικούς.

Γράφει η Claude Mosse στο 'Η Γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα', σελ. 176:

"Αντίθετα η ανδρική ομοφυλοφιλία, ιδιαίτερα στην «παιδεραστική» της μορφή, μας είναι γνωστή από πολυάριθμες φιλολογικές και εξίσου πολυάριθμες εικονογραφικές μαρτυρίες. Είναι πράγματι σημαντικό να διακρίνουμε την παιδεραστία από την ομοφυλοφιλία εννοούμενη στην κυριολεξία της. Μόνον η πρώτη απολάμβανε ένα τιμητικό κοινωνικό καθεστώς κι επιτελούσε μια παιδαγωγική λειτουργία. Ο ενήλικος που προσηλωνόταν σε έναν νέο (παις), γινόταν κατά κάποιο τρόπο ο παιδαγωγός του, εκείνος που τον βοηθούσε να περάσει από την εφηβεία στην ανδρική ηλικία."


Για παράδειγμα, η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 228 παραθέτει εικόνα όπου:

"Ερεθισμένος παιδεραστής ψαύει τα γεννητικά όργανα τον ερωμένου τον. Κύλιξ, Περίπου 480 π.Χ., Οξφόρδη.":

Αυτό έχει σαφή κοινωνιολογική εξήγηση που γίνεται φανερή όταν πάρουμε υπόψη μας την αγγειογραφία που μας παρουσιάζει π.χ. τη στρατιωτική ήττα των Περσών, με έναν υπαινιγμό της σεξουαλικής επίβασης ενός Πέρση πολεμιστή από έναν Αθηναίο.


Για λαό πολεμιστών λοιπόν, ένας ΑΝΔΡΑΣ, ήταν ντροπή το να έχει υποστεί σεξουαλική κατάχρηση και παραλληλίζεται με το ντρόπιασμα από το χαμένο πόλεμο. Γι αυτό και οι μειωτικές εκφράσεις από τον Αριστοφάνη.


Όπως γράφει η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 241:

"Το ότι η ανδρική σεξουαλική πράξη, δηλ. η διείσδυση του πέους, θεωρούνταν ως επίθεση και αντιστοίχως μπορούσε να λειτουργεί και ως σημάδι υποδούλωσης και ταπείνωσης, αυτό δείχνεται από ένα αγγείο ιδιωτικής κατοχής, το οποίο με τον υποδηλούμενο βιασμό ενός Πέρση από ένα Ελληνα παρασταίνει την οριστική νίκη των Ελλήνων επάνω στους Πέρσες (465 π.Χ.)"


Από το ίδιο όμως το αγγείο καταλαβαίνουμε, αλλά και από τις αναφορές για θυληπρέπεια, βλέπουμε ότι το πρόβλημα βρισκόταν κυρίως στον παθητικό και ΟΧΙ στον ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ ομοφιλόφιλο.


Γράφει ο Δημάκης στο "Πρόσωπα και Θεσμοί της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. σελ. 148-149:

"...περιφρονούσαν τους παθητικούς ομοφυλόφιλους και γελούσαν μαζί τους. Ειρωνευόταν τους θηλυπρεπείς νέους, αυτούς που εμφανίζονταν σαν γυναίκες και είχαν κινήσεις γυναικών, και χαρακτήριζαν ως αισχρές τις απολαύσεις τους. Ο καθένας αντιλαμβανόταν το ποιόν τους, όταν εμφανίζονταν σε δημόσιους χώρους. Έγραφε ο Αισχίνης (Κατά Τιμάρχου, 189): "... όπως και χωρίς να πηγαίνουμε στα γυμναστήρια διακρίνουμε ποιοι γυμνάζονται από την καλή τους σωματική κατασκευή, κατά τον ίδιο τρόπο και εκείνους που πορνεύονται, και αν δεν παραβρισκόμαστε όταν κάνουν τη δουλειά αυτή, τους διακρίνουμε από την αναισχυντία τους, το θράσος και τον τρόπο της ζωής τους."


Όμως, η ομοφιλοφιλία δεν καταδικαζόταν πάντα, αλλά μόνο υπόπροϋποθέσεις. Ξέχασες λοιπόν να μας πεις για τον Πλάτωνα που γράφει ότι:

"Διότι όπως δικαίωμα του εραστή ήταν να υποβάλλεται σε οποιαδήποτε εκδούλευση του ερωμένου του, χωρίς αυτό να θεωρείται κολακευτικό ή μειωτικό για την υπόληψη του, έτσι ισχύει και για τον άνθρωπο μια ακόμη υποδούλωση εθελούσια όχι μειωτική: αυτή είναι εκείνη που αναφέρεται στην τελειοποίηση του" (Πλάτ. Συμπ. 184 b-c)


Η φράση λοιπόν "...μη κολακείαν είναι μηδέ επονείδιστον...", φανερώνει ανεκτικότητα στην ομοφιλοφιλική συμπεριφορά στις περιπτώσεις παιδεραστίας.


Το ίδιο ακριβώς βλέπουμε και στον στον "Φαιδρό του Πλάτωνα στα 256a-d, που έχουμε αναφορές στην παιδεραστική ερωτική μέθη, όπου ένα παιδεραστικό ερωτικό ζευγάρι περιγράφεται κατά το συμπόσιο.


Και εδώ ακριβώς υπάρχει η ιδιομορφία της υπόθεσης:

Ήταν ένα υπαρκτό φαινόμενο, το ήξεραν όλοι, υπήρζαν άνθρωποι που με πλούσια δώρα πλησίαζαν στα γυμναστήρια τα νέα παιδιά:

"...δέ μπορούμε νά αρνηθούμε πώς ή γύμνια τών νέων στην παλαίστρα ευνόησε τήν παιδεραστία. Οί αγγειογραφίες (τόσο πολλές!) πού παρουσιάζουν αγόρια καί έφηβους έτοιμους νά γυμναστούν, έχουν επιγραφές τοΰ τύπου καλός πού είναι συγχρόνως αφιερώσεις σέ 'ωραία αγόρια'." (Flaceliere Robert, 'Ο Δημόσιος και Ιδιωτικός Βίος των Αρχαίων Ελλήνων', σελ. 138)

Το παραδέχεται και ο Πλάτωνας στο "Συμπόσιο" 191d-192:

"όσοι δέ άρρενος τμήμά εισι, τά άρρενα διώκουσι, καί τέως
μέν άν παίδες ώσιν, άτε τεμάχια όντα τού άρρενος, φιλούσι
τούς άνδρας καί χαίρουσι συγκατακείμενοι καί συμπεπλεγμένοι τοίς ανδράσι [...] επειδάν δέ ανδρωθώσι, παιδεραστούσι καί πρός γάμους καί παιδοποιίας ου προσέχουσι τόν νούν φύσει..."

δηλ. όπως μεταφράζει η Eva Cantarella sto "Οι Γυναίκες της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. 161:

"Όσοι δε είναι αρσενικού απόκομμα, κυνηγούν τ' αρσενικά. Εφ' όσον μεν είναι παιδιά, τους άνδρας αγαπούν, αρσενικού τμήμα αφού είναι, και τους ευχαριστεί να κοιμούνται και να σφικταγκαλιάζωνται με τους άνδρας μαζί. [...] Όταν δε γίνουν άνδρες, επιδίδονται εις την παιδεραστίαν και δεν ενδιαφέρονται δια τον γάμον και την απόκτησιν παιδιών από φυσικήν κλίσιν..."


Κάπως συμπυκνωμένη υπάρχει η προβληματική της ΥΠΑΡΚΤΗΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα ως εξής στο γνωστό βιβλίο: "Αρχαία Ελληνική Κοινωνία", ΜΙΕΤ, σελ. 318-319:

παιδεραστία ήταν ενασχόληση νεαρών άντρων αν έκαναν τό ίδιο οί πιο ηλικιωμένοι, διέτρεχαν τον κίνδυνο νά θεωρηθούν γελοίοι ή ενοχλητικοί. Ό μέσος άντρας καταλάγιαζε αρκετά εύκολα στην οικογενειακή ζωή" και κανείς εξοικειωμένος με τήν ελληνική τέχνη ή ποίηση δέν θά έτεινε νά υποτιμήσει τη δύναμη τής συζυγικής ή τής πατρικής στοργής πού ένιωθε ό μέσος Έλληνας. Υπήρχαν ασφαλώς και δυσάρεστες εντάσεις στην υπόθεση αυτή. Όποιο αγόρι ένέδιδε εύκολα τό θεωρούσαν θηλυπρεπές —μομφή σοβαρή σε μια κοινωνία πού μαστιζόταν άπό τον πόλεμο. Ή αποδοκιμασία γιά όποιον εμπορευόταν τά κάλλη του ήταν πολύ πιο έντονη άπό τήν αποδοκιμασία τής γυναίκας πόρνης, σέ τέτοιο βαθμό, ώστε στην 'Αθήνα, αν μιά τέτοια κατηγορία εναντίον κάποιου αποδεικνυόταν αληθινή, το πρόσωπο αυτό αποκλειόταν από τά δημόσια αξιώματα και δεν είχε δικαίωμα λόγου στην εκκλησία του δήμου. Σε δικανικούς λόγους ή κατηγορία αύτη προσάπτεται συχνά εναντίον τοϋ αντιδίκου, αν καί, συνήθως, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα. Ό ενεργητικός ομοφυλόφιλος δεν επέσυρε την αποδοκιμασία, αντίθετα μάλιστα μπορούσε να θεωρηθεί πιο ανδροπρεπής από κάποιον πού έτρεχε πίσω άπό τις γυναίκες"


Άρα λοιπόν, το περίεργο πλαίσιο αυτών των σχέεων ήταν:


- Η παιδεραστία υπήρχε σαφέστατα ως θεσμός

- Όταν αναπόφευκτα οδηγούσε σε σεξουαλικές επαφές, τότε αυτό έμενε κρυφό, δεν διατυμπανιζόταν, παρ' όλο που όλοι το υπέθεταν και το φαντάζονταν.

- Αυτό γινόταν επειδή, αν και υπήρχε ομοφιλοφιλία, οι θυληπρεπείς χλευάζονταν επειδή ήταν υποτιμιτικό γι αυτούς. Ιδιαιτέρως αν ήταν ΑΝΔΡΕΣ και ΠΑΘΗΤΙΚΟΙ, και μάλιστα αυτό μπορούσε ένας ρήτορας να το εκμεταλευτεί εναντίον τους.

- Ο ενεργητικός ομοφιλόφιλος δεν χλευαζόταν και η σχέση του με τον νεαρό, μέχρι 17 ετών ήταν ως εξής: Για την κοινωνία, αποτελούσε μια απόλυτα αποδεκτή σχέση Μέντορα προς τον νέο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν σεξουαλικές επιθυμίες και πράξεις, με παθητικό στη σχέση αυτή τον νεαρό και ενεργητικό τον νεαρό άνδρα μέχρι την ηλικία γάμου (γιατί για τους μεγαλύτερους σε ηλικία ήταν απαράδεκτο).

Παρ' όλα αυτά όμως, κανείς δεν ήθελε στην κοινωνία να διατυμπανίζονται οι σεξουαλικές αυτές σχέσεις.

Λέει σχετικά η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 224:


[i]"Η παιδεραστία ως τρόπος ομοερωτικής συμπεριφοράς δεν ήταν με κανέναν τρόπο κατακριτέα ή λόγος για να ντρέπεται κανείς και να την κρύβει. Η αντιπαραβολή και η εκτίμηση των δυο τρόπων του έρωτα στη γραμματεία ξεκαθαρίζει τη συνύπαρξη ομοφυλικής και ετεροφυλικής ερωτικής πράξης μέσα σε ένα και το αυτό πρόσωπο. [...] η παιδεραστία ήταν ένας τρόπος κοινωνικής συμπεριφοράς, με αυστηρούς κανόνες, του οποίου οι ανωμαλίες παρέμεναν μάλλον στην κρυφή σφαίρα της ιδιωτικής ζωής. Ήταν μια ιδιαίτερη μορφή ομοφυλικής δραστηριότητας."


Αυτή είναι με λίγα λόγια η ομοφιλοφιλία στην Αρχαία Αθήνα ειδικά. Υπάρχει και το φαινόμενο της Σπάρτης, αλλά το αφήνω για αργότερα.


Όπως είδες, "οι βιβλιογραφίες ΔΕΝ "εξαφανιστηκαν" ΚΑΘΟΛΟΥ, αλλά είναι εδώ και σε περιμένουν...

-

Edited by - recto on 29/04/2007 00:39:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

SperanS
Μέλος 1ης Βαθμίδας


51 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 14:01:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους SperanS  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αχ recto recto βλεπω οτι εχεις μια "βιβλιογραφια" μονο και μονο για να δημιουργησεις τις εντυπωσεις που θες. Ουτε καν εχεις ανοιξει το Συμποσιο ουτε τον Φαιδρο του Πλατωνα που αναφερεις και εκτιθεσαι.

Τελος παντων επειδη δεν εχω τον χρονο γραφω μεγαλα μυνηματα θα σου πω καποια πραγματακια να μαθεις.

1ον το να παραθετεις την καθε αποψη του καθε ξενου ερευνητη-συγγραφεα δεν μου λεει τιποτα. Ερευνητες-συγγραφεις λενε και για τον Σειριο και για τους εξωγηινους. Πως υποτιθεται οτι εγω θα εμπιστευθω την κριση του καθενα ερευνητη που δεν εχω ιδεα για την αξιοπιστια του. Με πρωτογενεις, αρχαιες πηγες ασχολουμαι.

2ον τα παραγωγα του εραω-ω (βλ εραστης, ερωμενος, παιδεραστης) δεν χρησιμοποιουνται πουθενα για να περιγραψουν σεξουαλικες επαφες. Ανοιξε επιτελους ενα λεξικο να δεις τι σημαινει το εραω-ω (= αγαπω παρα πολυ). Οι λεξεις αυτες σε κανενα κειμενο δεν εχουν σεξουαλικη εννοια. Τωρα το να υποθεσει κανεις οτιδηποτε ειναι ανευθυνο και ατιεπιστημονικο oταν δεν υπαρχει καμια σαφης τετοια αναφορα. Ειναι πραγματικα ανοητο να συγχεονται κακοπροαιρετα οι συγχρονες εννοιες των λεξεων με τις αρχαιες.
Λεξεις που αναφερεται στους ομοφυλοφυλους ειναι η λεξη "κιναιδος" που μιλαει απο μονη της και πιθανως αυτες που αναφερει ο Αριστοφανης με ακρως μειωτικη χροια. Λεξεις που αναφερονται σε σεξουαλικες επαφες ειναι "τα αφροδισια" και παραγωγα του "μειγνυμι" σε καποιες περιπτωσεις.

Επισης το να εχουμε φτασει στο σημειο να λενε καποιοι οτι αν πω εγω πχ οτι ο recto ειναι πολυ ομορφος, ειμαι και ομοφυλοφιλος κατανταει ιδιαιτερως γελοιο να παρατιθενται τετοια επιχειρηματα. Επισης αποσπασματα του τυπου "φιλιουνται αγκαλιαζονται" φυσικα και δεν λενε τιποτα. Δεν υπαρχει σαφης αναφορα οποιασδηποτε περιεργης επαφης. Αν το φαινομενο ηταν διαδεδομενο και αποδεκτο δεν θα χρειαζοταν να προσπαθουν τοσο πολυ να δημιουργησουν εντυπωσεις που δεν αναφερονται πουθενα.

Αντιθετα τα αποσπασματα που εχω παραθεσει παραπανω(για τα οποια εκανες τα στραβα ματια) απο Πλατωνα και Αριστοτελη αναφερονται με βεβαιοτητα σε ομοφυλοφιλικες τασεις και ειναι σαφεστατα. Θα μπορουσα να παραθεσω και αλλα για την σχεση εραστη-ερωμενου αλλα οποιος εχει στοιχειωδη αντιληψη βλεπει την κατηγορηματηκοτητα των παραπανω αποσπασματων. Ομως το να εχει ενορχηστρωθει μια προσπαθεια διαστρεβλωσης μεσω της συγχυσης των εννοιων του εραστη στην αρχαιοτητα και σημερα ειναι τουλαχιστον υποπτο.

Για να το πω απλα. Δεν υπαρχει καμια σαφης αναφορα για σεξουαλικες επαφες μεταξυ ανδρων σε αρχαια κειμενα παρα μονο αυθαιρετες υποθεσεις. Αντιθετα υπαρχουν σαφεστατες αναφορες που κατακεραυνωνουν τετοιου ειδους (σαφως μειοψηφικες) συμπεριφορες.


----- --- -------
Ερωτηθείς τίνι διαφέρουσιν οι πεπαιδευμένοι των απαιδεύτων, έφη, "ελπίσιν αγαθαίς"

Χίλων ο Λακεδαιμόνιος
(ένας εκ των επτά σοφών)Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

recto
Μέλος 2ης Βαθμίδας


204 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 22:23:48  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους recto  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
1ον το να παραθετεις την καθε αποψη του καθε ξενου ερευνητη-συγγραφεα δεν μου λεει τιποτα. Ερευνητες-συγγραφεις λενε και για τον Σειριο και για τους εξωγηινους. Πως υποτιθεται οτι εγω θα εμπιστευθω την κριση του καθενα ερευνητη που δεν εχω ιδεα για την αξιοπιστια του. Με πρωτογενεις, αρχαιες πηγες ασχολουμαι.

- Ο Antony Andrews ("Αρχαία Ελληνική Κοινωνία") ήταν καθηγητής Αρχαίας ιστορίας στην Οξφόρδη.

- Η Eva Cantarella είναι καθηγήτρια Ελληνικού και Ρωμαϊκού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Μιλάνου

- Ο Δημάκης είναι πρώην Πρύτανης στο Πάντειο, με σπουδές στη Ρώμη και στο Μόναχο.

- Η Carola Reinsberg είναι διδάκτωρ Αρχαιολογίας και υφηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και επιστημονικός συνεργάτης στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο Φραγκφούρτης.

- Ο Robert Flaceliere ήταν καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Λυών και κατόπιν στη Σορβόννη.

- Η πολύ γνωστή, Claude Mosse, ήταν καθηγήτρια Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού.


Όπως βλέπεις, κανείς από τους παραπάνω δεν είναι "ερευνητης-συγγραφεας", ενώ τα βιβλία τους είναι εκ των ουκ άνευ στη βιβλιογραφία που σχετίζεται με την Αρχαία Ελληνική Ιστορία.


Μετά συγχωρήσεως, αλλά όπως καταλαβαίνεις, πολύ ποιο εύκολο είναι να ονομαστεί "ερευνητης-συγγραφεας", κάποιος που στο διαδίκτυο, ερμηνεύει αφ' εαυτού, πρωτογενεις, αρχαιες πηγες.

Όλοι όσοι έχουμε σπουδάσει γνωρίζουμε πως, χωρίς βιβλιογραφία, ούτε ερμηνεία πηγών μπορεί να γίνει, αλλά ούτε και επιστήμη γενικά, μπορεί να υπάρξει.

Τουλάχιστον, ψάξε αν θες στη βιβλιογραφία να βρεις πώς προέκυψαν τόσες παιδεραστικές μαρτυρίες στην αγγειογραφία με σεξουαλικό περιεχόμενο, αν το φαινόμενο έμενε μόνο στον πνευματικό έρωτα.

-Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Sesostris
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
4836 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2007, 23:51:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Sesostris  Στείλτε ένα Yahoo! Μήνυμα στο Μέλος Sesostris  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε recto , σε προηγούμενο μήνυμά μου , σου έγραφα μεταξύ άλλων .

<<.... Εκτός τούτου , το θέμα που έβαλε ο Schwabe, αφορά την "Αδελφοποίηση των Ορθοδόξων Ιερέων" .
Κατά την γνώμη μου λοιπόν , αν έχεις να γράψης κάτι επί του θέματος και να μας διαφωτίσης τι γράφουν τα βιβλία που κατ'εσέ αξίζει να έχει κανείς , έχει καλώς , άλλως "Η σιγή κόσμον φέρει" . >>

Ενώ λοιπόν είσαι λαλίστατος σε ότι αφορά κατ'εσέ την αρχαία Ελλάδα , δεν λες λέξη , για να διαφωτίσης επιτέλους και εμάς τους ανίδεους , για το τί γράφουν τα βιβλία των αξιολόγων συγγραφέων σου , επί του παρόντος θέματος .Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

A. Kircher
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

USA
1626 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2007, 00:05:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους A. Kircher  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ρε παιδιά, για θυμήστε μου πάλι ποιό είναι το θέμα γιατί μπερδεύτηκα....


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2007, 00:22:35  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
φίλε recto,

θέμα πρώτον: Εξαφανίστηκες από τα θέματα με τις ερωτήσεις μου. Δεν πιστεύω να μην μπορείς να απαντήσεις !!

Θέμα δεύτερον: Απαντάς στον SperanS με βιβλιογραφία για την βιβλιογραφία. Δηλαδή:
α. Αναφέρεσαι στον Αριστοφάνη και σε φράσεις που χρησιμοποιεί στις κωμωδίες του. Σαν να λένε οι κωμικοί του σήμερα : "το παλαμάρι του βαρκάρη", και να προσπαθούν κάποιοι recti ύστερα από 2500 χρόνια να κάνουν ανάλυση στηριγμένοι σ' ατήν την φράση.

β. Αναφέρεσαι σε καθηγητές πανeπιστημίου που εκφράζουν άποψη και μάλιστα αποσπασματικά.

Θέμα τρίτον: Ο SperanS σου απάντησε με αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους και αποσπάσματα από έργα τους για την ομοφυλοφιλία, την παιδοφιλία κλπ. Εσύ με τι αποσπάσματα απάντησες mister ξερόλα;

Θέμα τέταρτον: Τα αποσπάσματα του Πλάτωνα τα ερμηνεύεις κατά το (χριστιανικό) δοκούν.

Θέμα πέμπτον: Ομιλείς ως νταλικιέρης σε εθνική οδό με χαμένη την αίσθηση του μέτρου λέγοντας :

quote:

"Μη μου κάνεις γνωστικές "μαγκιές", γιατί όταν γράφω κάτι μπορώ να το τεκμηριώσω απολύτως. Αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τα μηνύματά μου, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο σχεδόν σε 200 μηνύματα, φέρνοντας έναν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας. Είμαι στα φόρουμ πολλά χρόνια και μελετάω εδώ και 20 χρόνια ασταμάτητα χιλιάδες βιβλία και το "σύστημα της μισής αλήθειας", είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά.

όπα ρε μεγάλε να' ούμε !! σπάστα και ξαναρίχτα ρε μάγκα !!Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Vasiliscm
Μέλος 3ης Βαθμίδας


704 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2007, 00:28:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Vasiliscm  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν γνωρίζω κανέναν βιβλιοφάγο να λεέι: "έχω διαβάσει χιλιάδες βιβλία".

Άλλη μια πρωτιά του recto. Ανάλωσε 20 χρόνια από την ζωή του διαβάζοντας. Ταλαίπωρη επιστήμη τι σου' μελλε να πάθεις.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Western Sahara
730 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2007, 01:00:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Ρε παιδιά, για θυμήστε μου πάλι ποιό είναι το θέμα γιατί μπερδεύτηκα....


καλά εσύ τι πας να κάνεις τώρα;

τεσπα....

το θέμα είναι : "Αποτελεί κοινό μυστικό, παλαιότερα και τώρα επί των ημερών μας, ότι στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη.

Η υποκρισία της εκκλησίας είναι δεδομένη, όπως δεδομένη είναι και η ανίκητη φύση του ανθρώπου, άσχετα εάν ο Χριστόδουλος θέλει να αποκαλεί «κουσούρι» μια φυσική επιλογή. "

βέβαια τα χριστιανόπουλα έπεσαν παλι στην παγίδα και προσπαθουν να αποδειξουν οτι και οι "άλλοι" κανουν τα ίδια μα και χειρότερα....

η απάντηση το κουίζ του αδολφου απο τον βορά είναι μάλλον δαύτη : μακάρι να ήμουν πισωγλέντης και σε όλα τα υπόλοιπα να ήμουν άμεμπτος σύμφωνα με τους λόγους του Κυρίου μου....

αγαπάτε αλλήλους αδέλφια Του...


φιλιά


ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 2 Σελίδες:
  1  2
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.171875
Maintained by Digital Alchemy