36 Τον παρακαλούσε τότε κάποιος από τους Φαρισαίους να φάει μαζί του. Και αφού εισήλθε στον οίκο του Φαρισαίου, κάθισε, για να φάει. 37 Και ιδού μια γυναίκα που ήταν αμαρτωλή μέσα στην πόλη, και που έμαθε ότι γευματίζει στην οικία του Φαρισαίου, αφού έφερε αλαβάστρινο δοχείο με μύρο 38 και στάθηκε πίσω, κλαίγοντας κοντά στα πόδια του, με τα δάκρυά της άρχισε να βρέχει τα πόδια του και με τις τρίχες της κεφαλής της τα σκούπιζε, και καταφιλούσε τα πόδια του και τα άλειφε με το μύρο. 39 Όταν είδε τότε αυτά ο Φαρισαίος που τον κάλεσε, είπε μέσα του: «Αυτός, αν ήταν προφήτης, θα γνώριζε ποια και τι είδους είναι η γυναίκα που τον αγγίζει, γιατί είναι αμαρτωλή». 40 Και αποκρίθηκε ο Ιησούς και είπε προς αυτόν: «Σίμωνα, έχω κάτι να σου πω». Εκείνος του λέει: «Δάσκαλε, πες το». 41 «Κάποιος δανειστής είχε δύο χρεοφειλέτες: ο ένας όφειλε πεντακόσια δηνάρια, και ο άλλος πενήντα. 42 Επειδή δεν είχαν να αποδώσουν το χρέος, το χάρισε και στους δύο. Ποιος λοιπόν από αυτούς θα τον αγαπήσει περισσότερο;» 43 Αποκρίθηκε ο Σίμωνας και είπε: «Υποθέτω, αυτός στον οποίο χάρισε τα περισσότερα». Εκείνος είπε σ’ αυτόν: «Ορθά έκρινες». 44 Και αφού στράφηκε προς τη γυναίκα, είπε στο Σίμωνα: «Βλέπεις αυτήν τη γυναίκα; Εισήλθα στην οικία σου, νερό δε μου έδωσες για τα πόδια. Αυτή, όμως, με τα δάκρυά της μου έβρεξε τα πόδια και με τα μαλλιά της τα σκούπισε. 45 Φίλημα δε μου έδωσες. Αυτή, όμως, από τη στιγμή που εισήλθα δε σταμάτησε να μου καταφιλά τα πόδια. 46 Με λάδι το κεφάλι μου δεν το άλειψες. Αυτή, όμως, με μύρο άλειψε τα πόδια μου. 47 Γι’ αυτό, σου λέω, έχουν αφεθεί οι αμαρτίες της οι πολλές, γιατί αγάπησε πολύ. σ’ όποιον όμως λίγο αφήνεται, λίγο αγαπά». 48 Είπε τότε σ’ αυτήν: «Σου έχουν αφεθεί οι αμαρτίες». 49 Και εκείνοι που κάθονταν μαζί του για να φάνε άρχισαν να λένε μεταξύ τους: «Ποιος είναι αυτός που αφήνει και αμαρτίες;» 50 Είπε τότε προς τη γυναίκα: «Η πίστη σου σε έχει σώσει. πήγαινε με ειρήνη».

ο Ιησούς όμως πορεύτηκε στο όρος των Ελαιών. 2 Αλλά με τον όρθρο, πάλι παρουσιάστηκε στο ναό και όλος ο λαός ερχόταν προς αυτόν και, αφού κάθισε, τους δίδασκε. 3 Οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι φέρνουν τότε μια γυναίκα που είχαν συλλάβει για μοιχεία και, αφού την έστησαν στο μέσο, 4 του λένε: «Δάσκαλε, αυτή η γυναίκα έχει συλληφθεί επ’ αυτοφώρω να μοιχεύεται. 5 Και στο νόμο ο Μωυσής μάς έδωσε εντολή τέτοιες να τις λιθοβολούμε. Εσύ λοιπόν τι λες;» 6 Και αυτό το έλεγαν για να τον πειράξουν, για να έχουν να τον κατηγορούν. Αλλά ο Ιησούς, αφού έσκυψε κάτω, έγραφε με το δάχτυλο κάτω στη γη. 7 Επειδή όμως επέμεναν να τον ρωτούν, σήκωσε πάνω το κεφάλι, και τους είπε: «Ο αναμάρτητος από εσάς, πρώτος ας ρίξει λίθο πάνω της» 8 Και πάλι, αφού έσκυψε κάτω, έγραφε στη γη. 9 Εκείνοι, όταν το άκουσαν, εξέρχονταν ένας ένας, αφού άρχισαν από τους πρεσβύτερους στην ηλικία, και εγκαταλείφτηκε μόνος ο Ιησούς και η γυναίκα που ήταν στο μέσο. 10 Τότε ο Ιησούς σηκώθηκε και της είπε: «Γυναίκα, πού είναι; Κανείς δε σε κατέκρινε;» 11 Εκείνη απάντησε: «Κανείς, Κύριε». Είπε τότε ο Ιησούς: «Ούτε εγώ σε κατακρίνω. Πήγαινε, και από τώρα μην αμαρτάνεις πλέον».

quote:

---

Schwabe: Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

---

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Αν το πάρεις με την χριστιανική διάσταση του Θεού ως Πανάγαθος και Πολυεύσπλαχνος φυσικά και χωράει όλους.

Για την εκκλησία δεν είμαι και τόσο σίγουρος.....Τώρα υπάρχουν χωρία στην Βίβλο που ερμηνεύονται τόσο κατά της ομοφυλοφυλιας όσο και ουδέτερα.

Αλλά όπως είπε και ένας χριστιανός "πως γίνεται ρε παιδιά να διαβάζουμε την ίδια Βίβλο και να παίρνουμε διαφορετικές απαντήσεις;"

ΥΓ1. Ποιοί ήταν οι Σέργιος και Βάκχος;

ΥΓ2. Για τις ακολουθίες της αδελφοποίησης νομίζω ότι βρήκα κάτι.

"«The Marriage of Likeness. Same-sex unions in pre-modern Europe», John Boswell, Fontana Press/HarperCollins, 1996. O Boswell διαπίστωσε ότι οι «ακολουθίες εις αδελφοποίησιν» διατηρήθηκαν σε κλειστές βαλκανικές κοινότητες μέχρι και κατά τη διάρκεια του 18ου αιώνα. O συγγραφέας ασχολήθηκε αναλυτικά με την ιστορία της ομοφυλοφιλίας στην Eυρώπη στο βιβλίο του «Christianity, Social Tolerance and Homosexuality» (1980). Ήταν καθηγητής της Iστορίας στο Πανεπιστήμιο Yale."

Από το http://www.hri.org/Samizdat/97-11-19.dir/art6.htm του δημοσιογράφου Σπύρου Βρετού

Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.

Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες. Γνωστή άλλωστε είναι η κάψα του για τον Υάκινθο...

Επιπλέον, ως προστάτης των παιδεραστών υπήρχε ο Κάρνειος Απόλλων.

Η επιστήμη λέει ότι υπάρχει ποσοστό ομοφυλοφίλων που κυμένεται σε κάθε κοινωνία από 5-7%. Όχι βέβαια στην παγανιστική αρχαιότητα...

quote:

---

Χωράει για δεν χωράει άραγε η αγάπη του Θεού τους ομοφυλόφιλους, είτε αυτοί είναι ιερείς είτε απλοί πολίτες?

---

-

ΠΑΡΑΘΕΣΗ #1

"Ό Απόλλων, ό πιο αγαπημένος θεός τών Ελλήνων, είχε, έκτος άπό τις πολλές έρωτοδουλειές του μέ γυναίκες, γύρω στις είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες, πού ό Rudolf Beyer τις απαριθμεί ευσυνείδητα στην πραγματεία του για τους όμοερωτικούς μύθους τών αρχαίων Ελλήνων. Γι' αυτό και ήταν [...] ο προστάτης τών παιδεραστών. Τό άγαλμα του δεν έλειπε άπό κανένα ελληνικό γυμνάσιο. Στή Σπάρτη, τή Θήρα και τήν Κυρήνη λατρευόταν ώς 'Απόλλων Κάρνειος', ό θεός-κριάρι. "Στ' όνομα του δελφικού 'Απόλλωνα έγώ, ό Κρίμων, εκτέλεσα εδώ τήν ερωτική πράξη μ' έναν έφηβο, τό γιο τοϋ Βαθυκλή". Τέτοιες επιγραφές βρίσκει κανείς πολλές στο Eφηβείον, τό ναό πού υπήρχε στή Θήρα (Σαντορίνη) και ήταν αφιερωμένος στον παιδεραστικό έρωτα."

Borneman Ernest, 'Η Πατριαρχία, Η Προέλευση και το Μέλλον του Κοινωνικού μας Συστήματος', ΜΙΕΤ, Αθήνα 1988

ΠΑΡΑΘΕΣΗ #2

"Επιγραφές σε πέτρα από το τέλος του 8ου αι. στο ελληνικό νησί Θήρα κοντά στον εκεί ναό του Καρνείου Απόλλωνος, συχνά με παιδεραστικά πειράγματα..."

Blanck Horst, 'To Βιβλίο στην Αρχαιότητα', Παπαδήμας, Αθήνα 1994

Μετά χαράς και να σου πω ότι έχεις δίκιο.

Μπορείς όμως και συ να βοηθήσεις λέγοντας αν η φράση αυτή είναι προκλητική ή προπαγανδιστική αφού παρατίθεται χωρίς στοιχεία;:

"στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη."

Αγαπητέ recto, θα μπορούσες να ρωτήσεις τον Schwabe αν έχει στοιχεία για την συγκεκριμένη φράση του εισαγωγικού του μηνύματος και θα περίμενες την απάντηση που θα σου έδινε.
Για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω τι στοιχεία μπορεί να υπάρξουν για αυτό που ζητάς...
Έχουν υπάρξει κατά καιρούς ιστορίες για σκάνδαλα για παιδεραστία ή ομοφυλοφιλία κτλ κι έχει τύχει να τις ακούσουν οι περισσότεροι από εμάς.
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι αναγκαία μια γενίκευση ότι όλοι ή οι περισσότεροι Χριστιανοί ορθόδοξοι ιερείς είναι παιδεραστές, ομοφυλόφιλοι κτλ γιατί θα ήταν μια γενίκευση άστοχη.
Το ότι υπάρχουν κάποιοι, είναι άλλο θέμα.

Διάβασα το μήνυμα σου καθώς και το σχόλιο σου επί της συγκεκριμένης φράσης το οποίο είναι το εξής:

quote:

---

Προφανώς, είσαι επηρεασμένος από τους παγανιστές και την άσκηση της ομοφυλοφιλίας κατά κόρον.

Όπως για παράδειγμα ο αγαπημένος θεός των παγανιστών ο Απόλλωνας που ο Rudolf Beyer του απαρίθμησε, εκτός από τις πολλές ερωτοδουλειές με γυναίκες, και περίπου είκοσι ομοφυλοφιλικές περιπέτειες. Γνωστή άλλωστε είναι η κάψα του για τον Υάκινθο...

Επιπλέον, ως προστάτης των παιδεραστών υπήρχε ο Κάρνειος Απόλλων.

Η επιστήμη λέει ότι υπάρχει ποσοστό ομοφυλοφίλων που κυμένεται σε κάθε κοινωνία από 5-7%. Όχι βέβαια στην παγανιστική αρχαιότητα...

---

Και μου γεννιέται η εξής απορία.
Είδες κάπου να αναφέρεται ο παγανισμός?
Αν όχι, γιατί τον έθιξες την στιγμή που το θέμα συζήτησης δεν έχει καμία σχέση με αυτόν?
Δε νομίζω ότι ο σκοπός της συζήτησης είναι να συζητήσουμε αν η ομοφυλοφιλία ήταν περισσότερο διαδεδομένη στον Παγανισμό ή στον Χριστιανισμό ούτε να συγκρίνουμε μεταξύ τους αυτά τα 2 συστήματα.

In anticipation of my resurrection...

Μα ο συγκεκριμένος δεν είναι ο άνθρωπος που προβάλει ποτέ τις απόψεις του με στοιχεία. Σε ΟΛΑ τα μηνύματά του, μονίμως προβάλει ατεκμηρίωτες ατάκες που αλιεύει στο διαδίκτυο ή σε γνωστά βιβλιαρίδια, τις οποίες πετά προκειμένου να επιτεθεί στο Χριστιανισμό.

Αν η φράση του αφορούσε το Βουδισμό, θα είχε νόημα να τον ρωτήσω. Η μόνιμη όμως ατεκμηρίωτη επιθετικότητά του προς τον Χριστιανισμό, αφαιρεί οποιαδήποτε προοπτική συζήτησης.

Και πάλι, αν εσύ έθετες μια τέτοια ερώτηση, θα είχε νόημα να ρωτήσω ή να ζητήσω αποδείξεις. Όχι όμως ο συγκεκριμένος. Δεν έχει δώσει το παραμικρό δικαίωμα να σκεφτεί κάποιος ότι υπάρχει περίπτωση να υβρίζει τον χριστιανισμό κατά λάθος ή επειδή του ξέφυγε.

-

Γνωρίζω πολύ καλύτερα από πάρα πολλούς:

- ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας στην αρχαιότητα

- ΚΑΙ το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα

- ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας ΩΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαιότητα, καθώς και τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στα δύο, που υπάρχουν είτε μόνο σε κάποια ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ρομαντικά μυαλά, είτε σε κάποιους που επιθυμούν να αποκρύψουν την πραγματικότητα.

Η παραδοχή από τους ερευνητές ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων η παιδεραστία κατέληγε σε πρωκτικές και στοματικές σεξουαλικές σχέσεις όπως και σε σεξουαλικά χάδια εις βάρος του "ερώμενου", είναι δεδομένη, παρ' όλο που η κοινωνία των αθηνών δεν άντεχε να το διατυπώσει, επειδή χλεύαζε τους ενήλικους ομοφυλοφίλους. Εκτός άλλων, τα αγγεία που σώζονται είναι αδιάψευστοι μάρτυρες αυτής της ηδονικής πλευράς της κοινωνίας.

Επίσης, να επισημάνω ότι εκτός αυτών, συμμετείχα στη συζήτηση και για να δώσω απάντηση στο θεολογικό πρόβλημα της συγχώρεσης. Είναι ασφαλώς δεδομένο ότι για πολλούς η ομοφυλοφιλία αποτελεί επιλογή, για την εκκλησία όμως όχι, όπως άλλωστε και κάθε μορφή άκρατου ηδονισμού. Η εκκλησία θεωρεί αστοχία την ομοφυλοφιλία, όπως ακριβώς την πολυγαμία.

Δεν καταδικάζεται από την Εκκλησία, περισσότερο η ομοφυλοφιλία από την πολυγαμία (δηλ. την ελευθεριότητα των σχέσεων). Ακριβώς το ίδιο.

Όσον αφορά τις "από άμβωνος" επιθετικές στάσεις κατά των ομοφυλοφίλων διαφωνώ σε απόλυτο βαθμό και όποιος το κάνει με σκοπό να μειώσει τους συνανθρώπους μας που επέλεξαν την ομοφυλοφιλία, το κάνει εκπροσωπώντας μόνο τον εαυτό του και όχι την εκκλησιαστική πλευρά του θέματος.

Τέλος πάντων, αφήνω τη συνέχεια σε εσάς.

-

ΑΠ: Έκθαμπη η κοινή γνώμη "είδε" την εκκλησία μας να καταδικάζει τον Υιο του Δαυίδ Σολομώντα για πολυγαμία !! Ο Σολομών είχε 700 (!) γυναίκες και 300 παλλακίδες κατά τας γραφάς !!!

Δυο μέτρα και δυο σταθμα ρεκτούλη;

Και ο Άγιος της εκκλησίας μας Δαυίδ είχε δεκάδες γυναίκες ! κατά τας γραφάς !

Γι αυτό σπάω πλάκα μαζί σας. ΠΟΤΕ μα ΠΟΤΕ δεν ξέρετε τη συνέχεια, αφού δεν σας τη λένε οι "Δαυλο"-λάτρες!

"και ωργίσθη Κύριος επί Σαλωμών, ότι εξέκλινε καρδίαν αυτού από Κυρίου Θεού Ισραήλ τού οφθέντος αυτώ δίς και εντειλαμένου αυτώ υπέρ τού λόγου τούτου, το παράπαν μη πορευθήναι οπίσω θεών ετέρων και φυλάξασθαι ποιήσαι, ά ενετείλατο αυτώ Κύριος ο Θεός, ουδ’ ήν η καρδία αυτού τελεία μετά Κυρίου κατά την καρδίαν Δαυίδ τού πατρός αυτού. και είπε Κύριος προς Σαλωμών· ανθ’ ών εγένετο ταύτα μετά σού και ουκ εφύλαξας τας εντολάς μου και τα προστάγματά μου, ά ενετειλάμην σοι, διαρρήσσων διαρρήξω την βασιλείαν σου εκ χειρός σου"

Ασφαλώς και ο Σολωμόντας καταδικάζεται για τις πράξεις του από τον ίδιο το Θεό.

Χαιρετίσματα

-

Τετοιες αερολογιες και ανυποστατα και ασυστολα ΨΕΥΔΗ που λες θα επρεπε να ντρεπεσαι. Οι πηγες εδω "εξαφανιστηκαν" ετσι;;;

Για να μαθουν λοιπον οσοι ειναι ασχετοι θα γραψω με τα χερια μου δυο σαφεστατα αποσπασματα που δειχνουν την κατασταση στην αρχαιοτητα.

Πλατων Γοργιας 494e (Απο εκδοσεις Κακτος)

(Ενω βρισκεται σε εξελιξη η συζητηση για το αν ταυτιζονται η ευχαριστηση με την ευτυχια εχουμε το εξης)

Πρωτοτυπο:
Σωκρατης: [...]ο των κιναίδων βίος, ούτος ου δεινός και αισχρός και άθλιος; ή τούτους τολμήσεις λέγειν ευδαίμονας είναι, εάν αφθόνως έχωσιν ών δέονται;
Καλλικλής: Ουκ αισχύνη εις τοιαύτα άγων, ω Σώκρατες, τους λόγους;
Σωκρατης: Ή γαρ εγώ άγω ενταύθα, ω γενναίε, ή εκείνος ος αν φή ανέδην ούτω τους χαίροντας, όπως αν χαίρωσιν, ευδαίμονας είναι, και μη διορίζηται των ηδονών οποίαι αγαθαί και κακαί;

Μετάφραση:
Σωκρατης: η ζωη των κιναιδων δεν ειναι φοβερη, αισχρη και αθλια;; Ή θα τολμησεις να τους χαρακτηρισεις ευτυχισμενους αν εχουν σε αφθονια αυτα που χρειαζονται;;
Καλλικλής: Δεν ντρεπεσαι, Σωκρατη, να φερνεις την συζητηση σε τετοια;;
Σωκρατης: Αληθεια, εγω την εφερα εδω, ευγενικε ανθρωπε, ή εκεινος που χωρις περισκεψη λεει πως οσοι ευχαριστιουνται, οπως και αν ευχαριστιουνται, ειναι ευτυχισμενοι, και δεν διακρινει τις απολαυσεις, ποιες ειναι καλες και ποιες κακες;;

μικρο σχολιο:
Ο βιος των κιναιδων και ΔΕΙΝΟΣ και ΑΙΣΧΡΟΣ και ΑΘΛΙΟΣ. Τρια ολοκληρα επιθετα με εντονοτατη αρνητικη φορτιση χρησιμοποιει εδω ο Πλατων που δειχνουν μεγαλη αποστροφη. Επισης η φραση "ή μηπως θα ΤΟΛΜΗΣΕΙΣ να τους χαρακτηρισεις ευτυχισμενους" οπως και η αντιδραση του Καλλικλη "ΔΕΝ ΝΤΡΕΠΕΣΑΙ να φερνεις την συζητηση σε ΤΕΤΟΙΑ" δειχνουν την αποστροφη και την αηδια για το φαινομενο που αντιμετωπιζεται ως ξενο, μακρινο και σπανιο. Πολυ σημαντικο αυτο. Ειναι προφανες απο τον τοσο εντονο αρνητισμο οτι καθε αλλο παρα αποδεκτος ηταν ο κιναιδισμος στην αρχαια Ελλαδα.

Αριστοτελης Ηθικα Νικομαχεια Η 1148b 15-30 και 1149a 1-20 (απο εκδοσεις Κακτος)

επειδη το κειμενο ειναι μεγαλο θα παραθεσω επιλεγμενα σημεια σχετικα με το θεμα μας:

Μεταφραση:
[...]μπορουμε σχετικα με καθενα απο αυτα τα μη φυσιολογικα ειδη ευχαριστησης, να διακρινουμε αντιστοιχες εξεις. Εννοω τις ζωωδεις εξεις οπως του ανθρωπομορφου θηλυκου για το οποιο λεγεται οτι ξεσκιζε την κοιλια εγκυων και ετρωγε τα εμβρυα ή μερικων απο τους αγριους κατοικους του Ευξεινου ποντου που λεγεται οτι απολαμβανουν να τρωνε ωμο κρεας αλλου ανθρωπου και αλλων που προσφερουν ο καθενας με την σειρα του τα παιδια τους για συνεστιασεις ή τελος εκεινου που λεγεται σχετικα με τον Φαλαρι. [σχολιο: υπηρχε η φημη οτι ο τυραννος Φαλαρις ετρωγε τα παιδια του] Αυτες, βεβαια, ειναι ζωωδεις καταστασεις [πρωτοτυπο: θηριώδεις] απο τις οποιες καποιες προερχονται απο καποια ασθενεια (και σε μερικους απο μανια οπως στην περιπτωση εκεινου που θυσιασε και εφαγε την μητερα του και του δουλου που εφαγε το συκωτι του συναδελφου του). Αλλες τετοιες ροπες ειναι προιοντα νοσηρων καταστασεων [πρωτοτυπο: νοσηματώδεις] ή συνηθειες οπως τοξεριζωμα των τριχων ή το φαγωμα των νυχιων και ακομη του ανθρακα και του χωματος, καθως επισης και οι σεξουαλικες σχεσεις μεταξυ ανδρων [πρωτοτυπο: των αφροδισίων τοις άρρεσιν]. Διοτι αυτου του ειδους οι σχεσεις σε αλλους προκαλουνται απο καποια φυσικη διαστροφη, και σε αλλους απο συνηθεια, οπως στην περιπτωση εκεινων που υπηρξαν θυματα ασέλγειας κατα την παιδικη τους ηλικια [πρωτοτυπο: υβριζομένοις εκ παιδων].
[...] Επισης δεν μπορουμε να χαρακτηρισουμε ακρατεις και οσους βρισκονται σε μια αρρωστημενη κατασταση [πρωτοτυπο: νοσηματώδως έχουσι] απο συνηθεια. Το να εχει, λοιπον, κανεις καθεμια απο αυτες τις αρρωστημενες ψυχικες διαθεσεις, βρισκεται εξω απο την περιοχη της ανθρωπινης κακιας, οπως βρισκεται ακριβως εξω απο αυτην και η ζωωδης διαθεση [πρωτοτυπο: θηριότης]
[...]Επισης και απο τους ανθρωπους που δεν ειναι λογικοι, εκεινοι που ειναι απερισκεπτοι και ζουν μονο με τις αισθησεις, εχουν ζωωδεις διαθεσεις, οπως μερικοι βαρβαρικοι λαοι που ειναι εγκατεστημενοι μακρια, αλλοι ομως ειναι ζωωδεις εξαιτιας ασθενειων, οπως η επιληψια ή εξαιτιας παραφροσυνης που προηλθε απο καποια αρρωστια. Απο αυτες τις ροπες μπορει καποιος να εχει μερικες μονο και να μην υποκυπτει σε αυτες, οπως αν ο Φαλαρις κατωρθωνε να συγκρατησει την επιθυμια του να φαει καποιο παιδι ή να αποφυγει την παρα φυση σεξουαλικη ηδονη [πρωτοτυπο: προς αφροδισίων άτοπον ηδονήν]

Σχολιο:

Ο πολυταξιδεμενος Αριστοτελης τα λεει καθαρα. Μη φυσιολογικα ειδη ευχαριστησης, ζωωδεις συνηθειες, νοσηρες καταστασεις, αρρωστημενες ψυχικες διαθεσεις, διαστροφες και υβρεις. Σε αυτα συμπεριλαμβανονται ο κανιβαλισμος, η βρωση παιδιων, εμβρυων, γονιων, ανθρακα, χωματος και μαζι με ολα αυτα και οι σεξουαλικες σχεσεις μεταξυ ανδρων. (Προσοχη στη λεξη "αφροδισια" γιατι, για οποιον εχει ιδεα απο αρχαια ελληνικα, αυτη ειναι μια απο τις λεξεις που αναφερονται σε συνουσια και επαφες ενω αντιθετα τα παραγωγα του "εραω-ω" (= αγαπω πολυ) δεν εχουν καμια σχεση με σαρκικες επαφες, ασχετως το πως κατεληξαν στη νεα ελληνικη (πχ εραστης)
Φαινεται το οτι το φαινομενο αντιμετωπιζεται ως εξοχως εξωφρενικο, αρρωστημενο και καταδικαστεο. Και βεβαια μη ξεχναμε οτι ο Αριστοτελης εχει ταξιδεψει σε ολη την Ελλαδα και οχι μονο, αναφερεται σε βαρβαρικους λαους και ετσι γινεται εμφανες οτι σε καμια περιπτωση το φαινομενο δεν ηταν αποδεκτο στους Ελληνες το αντιθετο μαλιστα. Δεν μπορει να υπαρξει καμια αμφιβολια οτι θεωρουταν ως κατι βαρβαρικο, ανωμαλο και αισχρο.

Οι δυο μεγαλοι φιλοσοφοι απαντουν στους ημιμαθεις που λενε οτι η ομοφυλοφιλια στην αρχαια Ελλαδα ηταν κατι αποδεκτο και διαδεδομενο.
Οριστε αλλη μια φορα στα γρηγορα μερικοι οι χαρακτηρισμοι : ΠΑΡΑ ΦΥΣΗ ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΣΗ, ΘΗΡΙΩΔΕΙΣ ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ, ΝΟΣΗΡΕΣ ΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, ΖΩΩΔΕΙΣ ΡΟΠΕΣ, ΑΡΡΩΣΤΗΜΕΝΕΣ ΨΥΧΙΚΕΣ ΔΙΑΘΕΣΕΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΣΤΡΟΦΕΣ, ΠΑΡΑΦΡΟΣΥΝΗ, ΑΤΟΠΟΣ ΗΔΟΝΗ, ΑΣΕΛΓΕΙΑ ΚΑΙ ΥΒΡΙΣ, ΔΕΙΝΟΝ ΚΑΙ ΑΙΣΧΡΟΝ ΚΑΙ ΑΘΛΙΟΝ.

Y.Γ: Με συγχωρειτε αν ειμαι εκτος θεματος, αλλα δεν εφερα εγω την συζητηση εδω και ειπωθηκαν καποια πραγματα που δεν γινεται να μεινουν αναπαντητα.

----- --- -------
Ερωτηθείς τίνι διαφέρουσιν οι πεπαιδευμένοι των απαιδεύτων, έφη, "ελπίσιν αγαθαίς"

Χίλων ο Λακεδαιμόνιος
(ένας εκ των επτά σοφών)

Αγαπητέ,

Μερικές φορές οι ερωτήσεις σου παραβιάζουν ανοικτές θύρες.
Μήπως βρισκόμαστε στο Δημοτικό.. μήπως γεννηθήκαμε χθές και δεν το ξέρουμε;

Εδώ, ο γνωστός μας φίλος, που από μόνος του αυτοπροσδιορίζεται άλλωτε ως η "Μητέρα Φύση" και άλλωτε ως καθέδρας εκπρόσωπος της "Αρχαίας Έλλαδας" (από την οποία βέβαια έχει αποκλείσει τους δύο κυριότερους εκπροσώπους -- Πλάτων και Αριστοτέλη, γιατί δεν τον βολεύουν) ξεκίνησε ένα θέμα, το οποίο έχει συζητηθεί πάνω από 1000 φορές, απλά για να ειρωνευτεί μία κατάσταση.

Το μέλος recto, απλά του υπενθύμισε, ότι δεν είναι σε θέση να ειρωνεύεται, εκθέτοντας κάποιες απλές αλήθειες.

Αυτό "το αντιλαμβάνεσαι;", όπως θα έλεγε και ο αρχικός συγγραφέας!

Άκουσε με φίλε μου.

Μη μου κάνεις γνωστικές "μαγκιές", γιατί όταν γράφω κάτι μπορώ να το τεκμηριώσω απολύτως. Αν κάνεις τον κόπο να κοιτάξεις τα μηνύματά μου, έχω γράψει ήδη ένα βιβλίο σχεδόν σε 200 μηνύματα, φέρνοντας έναν μεγάλο αριθμό βιβλιογραφίας. Είμαι στα φόρουμ πολλά χρόνια και μελετάω εδώ και 20 χρόνια ασταμάτητα χιλιάδες βιβλία και το "σύστημα της μισής αλήθειας", είμαι σε θέση να το γνωρίζω πολύ καλά.

Όπως έγραψα, γνωρίζω πολύ καλά:

"ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της ομοφυλοφιλίας στην αρχαιότητα, ΚΑΙ το φαινόμενο της παιδεραστίας ΩΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαιότητα, καθώς και τα δυσδιάκριτα όρια ανάμεσα στα δύο"

Αυτό σημαίνει ότι, όποιος έχει μελετήσει καλά το φαινόμενο της ομοφιλοφιλίας, γνωρίζει ότι:

Πρώτον, είναι υπαρκτό:

Γι αυτό και η χρήση των:

- "καταπύγων" (Αριστοφ. Θεσμοφ. 201)

- "ευρύπρωκτος" (δηλ. ο "φαρδύκωλος") για εκείνον, ο οποίος προφέρεται σε γενετήσια επικοινωνία δια του πρωκτού (Αριστοφ. Νεφ. 1023)

Οι όροι αυτοί είναι όντως μειωτικοί, αλλά θα πρέπει να επισημάνουμε ότι αφορούν ΤΟΥΣ παθητικούς ομοφιλόφιλους και όχι τους ενεργητικούς.

Γράφει η Claude Mosse στο 'Η Γυναίκα στην Αρχαία Ελλάδα', σελ. 176:

"Αντίθετα η ανδρική ομοφυλοφιλία, ιδιαίτερα στην «παιδεραστική» της μορφή, μας είναι γνωστή από πολυάριθμες φιλολογικές και εξίσου πολυάριθμες εικονογραφικές μαρτυρίες. Είναι πράγματι σημαντικό να διακρίνουμε την παιδεραστία από την ομοφυλοφιλία εννοούμενη στην κυριολεξία της. Μόνον η πρώτη απολάμβανε ένα τιμητικό κοινωνικό καθεστώς κι επιτελούσε μια παιδαγωγική λειτουργία. Ο ενήλικος που προσηλωνόταν σε έναν νέο (παις), γινόταν κατά κάποιο τρόπο ο παιδαγωγός του, εκείνος που τον βοηθούσε να περάσει από την εφηβεία στην ανδρική ηλικία."

Για παράδειγμα, η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 228 παραθέτει εικόνα όπου:

"Ερεθισμένος παιδεραστής ψαύει τα γεννητικά όργανα τον ερωμένου τον. Κύλιξ, Περίπου 480 π.Χ., Οξφόρδη.":

Αυτό έχει σαφή κοινωνιολογική εξήγηση που γίνεται φανερή όταν πάρουμε υπόψη μας την αγγειογραφία που μας παρουσιάζει π.χ. τη στρατιωτική ήττα των Περσών, με έναν υπαινιγμό της σεξουαλικής επίβασης ενός Πέρση πολεμιστή από έναν Αθηναίο.

Για λαό πολεμιστών λοιπόν, ένας ΑΝΔΡΑΣ, ήταν ντροπή το να έχει υποστεί σεξουαλική κατάχρηση και παραλληλίζεται με το ντρόπιασμα από το χαμένο πόλεμο. Γι αυτό και οι μειωτικές εκφράσεις από τον Αριστοφάνη.

Όπως γράφει η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 241:

"Το ότι η ανδρική σεξουαλική πράξη, δηλ. η διείσδυση του πέους, θεωρούνταν ως επίθεση και αντιστοίχως μπορούσε να λειτουργεί και ως σημάδι υποδούλωσης και ταπείνωσης, αυτό δείχνεται από ένα αγγείο ιδιωτικής κατοχής, το οποίο με τον υποδηλούμενο βιασμό ενός Πέρση από ένα Ελληνα παρασταίνει την οριστική νίκη των Ελλήνων επάνω στους Πέρσες (465 π.Χ.)"

Από το ίδιο όμως το αγγείο καταλαβαίνουμε, αλλά και από τις αναφορές για θυληπρέπεια, βλέπουμε ότι το πρόβλημα βρισκόταν κυρίως στον παθητικό και ΟΧΙ στον ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΟ ομοφιλόφιλο.

Γράφει ο Δημάκης στο "Πρόσωπα και Θεσμοί της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. σελ. 148-149:

"...περιφρονούσαν τους παθητικούς ομοφυλόφιλους και γελούσαν μαζί τους. Ειρωνευόταν τους θηλυπρεπείς νέους, αυτούς που εμφανίζονταν σαν γυναίκες και είχαν κινήσεις γυναικών, και χαρακτήριζαν ως αισχρές τις απολαύσεις τους. Ο καθένας αντιλαμβανόταν το ποιόν τους, όταν εμφανίζονταν σε δημόσιους χώρους. Έγραφε ο Αισχίνης (Κατά Τιμάρχου, 189): "... όπως και χωρίς να πηγαίνουμε στα γυμναστήρια διακρίνουμε ποιοι γυμνάζονται από την καλή τους σωματική κατασκευή, κατά τον ίδιο τρόπο και εκείνους που πορνεύονται, και αν δεν παραβρισκόμαστε όταν κάνουν τη δουλειά αυτή, τους διακρίνουμε από την αναισχυντία τους, το θράσος και τον τρόπο της ζωής τους."

Όμως, η ομοφιλοφιλία δεν καταδικαζόταν πάντα, αλλά μόνο υπόπροϋποθέσεις. Ξέχασες λοιπόν να μας πεις για τον Πλάτωνα που γράφει ότι:

"Διότι όπως δικαίωμα του εραστή ήταν να υποβάλλεται σε οποιαδήποτε εκδούλευση του ερωμένου του, χωρίς αυτό να θεωρείται κολακευτικό ή μειωτικό για την υπόληψη του, έτσι ισχύει και για τον άνθρωπο μια ακόμη υποδούλωση εθελούσια όχι μειωτική: αυτή είναι εκείνη που αναφέρεται στην τελειοποίηση του" (Πλάτ. Συμπ. 184 b-c)

Η φράση λοιπόν "...μη κολακείαν είναι μηδέ επονείδιστον...", φανερώνει ανεκτικότητα στην ομοφιλοφιλική συμπεριφορά στις περιπτώσεις παιδεραστίας.

Το ίδιο ακριβώς βλέπουμε και στον στον "Φαιδρό του Πλάτωνα στα 256a-d, που έχουμε αναφορές στην παιδεραστική ερωτική μέθη, όπου ένα παιδεραστικό ερωτικό ζευγάρι περιγράφεται κατά το συμπόσιο.

Και εδώ ακριβώς υπάρχει η ιδιομορφία της υπόθεσης:

Ήταν ένα υπαρκτό φαινόμενο, το ήξεραν όλοι, υπήρζαν άνθρωποι που με πλούσια δώρα πλησίαζαν στα γυμναστήρια τα νέα παιδιά:

"...δέ μπορούμε νά αρνηθούμε πώς ή γύμνια τών νέων στην παλαίστρα ευνόησε τήν παιδεραστία. Οί αγγειογραφίες (τόσο πολλές!) πού παρουσιάζουν αγόρια καί έφηβους έτοιμους νά γυμναστούν, έχουν επιγραφές τοΰ τύπου καλός πού είναι συγχρόνως αφιερώσεις σέ 'ωραία αγόρια'." (Flaceliere Robert, 'Ο Δημόσιος και Ιδιωτικός Βίος των Αρχαίων Ελλήνων', σελ. 138)

Το παραδέχεται και ο Πλάτωνας στο "Συμπόσιο" 191d-192:

"όσοι δέ άρρενος τμήμά εισι, τά άρρενα διώκουσι, καί τέως
μέν άν παίδες ώσιν, άτε τεμάχια όντα τού άρρενος, φιλούσι
τούς άνδρας καί χαίρουσι συγκατακείμενοι καί συμπεπλεγμένοι τοίς ανδράσι [...] επειδάν δέ ανδρωθώσι, παιδεραστούσι καί πρός γάμους καί παιδοποιίας ου προσέχουσι τόν νούν φύσει..."

δηλ. όπως μεταφράζει η Eva Cantarella sto "Οι Γυναίκες της Αρχαίας Ελλάδας", σελ. 161:

"Όσοι δε είναι αρσενικού απόκομμα, κυνηγούν τ' αρσενικά. Εφ' όσον μεν είναι παιδιά, τους άνδρας αγαπούν, αρσενικού τμήμα αφού είναι, και τους ευχαριστεί να κοιμούνται και να σφικταγκαλιάζωνται με τους άνδρας μαζί. [...] Όταν δε γίνουν άνδρες, επιδίδονται εις την παιδεραστίαν και δεν ενδιαφέρονται δια τον γάμον και την απόκτησιν παιδιών από φυσικήν κλίσιν..."

Κάπως συμπυκνωμένη υπάρχει η προβληματική της ΥΠΑΡΚΤΗΣ ομοφιλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα ως εξής στο γνωστό βιβλίο: "Αρχαία Ελληνική Κοινωνία", ΜΙΕΤ, σελ. 318-319:

"Ή παιδεραστία ήταν ενασχόληση νεαρών άντρων αν έκαναν τό ίδιο οί πιο ηλικιωμένοι, διέτρεχαν τον κίνδυνο νά θεωρηθούν γελοίοι ή ενοχλητικοί. Ό μέσος άντρας καταλάγιαζε αρκετά εύκολα στην οικογενειακή ζωή" και κανείς εξοικειωμένος με τήν ελληνική τέχνη ή ποίηση δέν θά έτεινε νά υποτιμήσει τη δύναμη τής συζυγικής ή τής πατρικής στοργής πού ένιωθε ό μέσος Έλληνας. Υπήρχαν ασφαλώς και δυσάρεστες εντάσεις στην υπόθεση αυτή. Όποιο αγόρι ένέδιδε εύκολα τό θεωρούσαν θηλυπρεπές —μομφή σοβαρή σε μια κοινωνία πού μαστιζόταν άπό τον πόλεμο. Ή αποδοκιμασία γιά όποιον εμπορευόταν τά κάλλη του ήταν πολύ πιο έντονη άπό τήν αποδοκιμασία τής γυναίκας πόρνης, σέ τέτοιο βαθμό, ώστε στην 'Αθήνα, αν μιά τέτοια κατηγορία εναντίον κάποιου αποδεικνυόταν αληθινή, το πρόσωπο αυτό αποκλειόταν από τά δημόσια αξιώματα και δεν είχε δικαίωμα λόγου στην εκκλησία του δήμου. Σε δικανικούς λόγους ή κατηγορία αύτη προσάπτεται συχνά εναντίον τοϋ αντιδίκου, αν καί, συνήθως, χωρίς σοβαρά επιχειρήματα. Ό ενεργητικός ομοφυλόφιλος δεν επέσυρε την αποδοκιμασία, αντίθετα μάλιστα μπορούσε να θεωρηθεί πιο ανδροπρεπής από κάποιον πού έτρεχε πίσω άπό τις γυναίκες"

Άρα λοιπόν, το περίεργο πλαίσιο αυτών των σχέεων ήταν:

- Η παιδεραστία υπήρχε σαφέστατα ως θεσμός

- Όταν αναπόφευκτα οδηγούσε σε σεξουαλικές επαφές, τότε αυτό έμενε κρυφό, δεν διατυμπανιζόταν, παρ' όλο που όλοι το υπέθεταν και το φαντάζονταν.

- Αυτό γινόταν επειδή, αν και υπήρχε ομοφιλοφιλία, οι θυληπρεπείς χλευάζονταν επειδή ήταν υποτιμιτικό γι αυτούς. Ιδιαιτέρως αν ήταν ΑΝΔΡΕΣ και ΠΑΘΗΤΙΚΟΙ, και μάλιστα αυτό μπορούσε ένας ρήτορας να το εκμεταλευτεί εναντίον τους.

- Ο ενεργητικός ομοφιλόφιλος δεν χλευαζόταν και η σχέση του με τον νεαρό, μέχρι 17 ετών ήταν ως εξής: Για την κοινωνία, αποτελούσε μια απόλυτα αποδεκτή σχέση Μέντορα προς τον νέο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν σεξουαλικές επιθυμίες και πράξεις, με παθητικό στη σχέση αυτή τον νεαρό και ενεργητικό τον νεαρό άνδρα μέχρι την ηλικία γάμου (γιατί για τους μεγαλύτερους σε ηλικία ήταν απαράδεκτο).

Παρ' όλα αυτά όμως, κανείς δεν ήθελε στην κοινωνία να διατυμπανίζονται οι σεξουαλικές αυτές σχέσεις.

Λέει σχετικά η Carola Reinsberg, στο "Γάμος, Εταίρες και Παιδεραστία στην Αρχαία Ελλάδα", σελ. 224:

[i]"Η παιδεραστία ως τρόπος ομοερωτικής συμπεριφοράς δεν ήταν με κανέναν τρόπο κατακριτέα ή λόγος για να ντρέπεται κανείς και να την κρύβει. Η αντιπαραβολή και η εκτίμηση των δυο τρόπων του έρωτα στη γραμματεία ξεκαθαρίζει τη συνύπαρξη ομοφυλικής και ετεροφυλικής ερωτικής πράξης μέσα σε ένα και το αυτό πρόσωπο. [...] η παιδεραστία ήταν ένας τρόπος κοινωνικής συμπεριφοράς, με αυστηρούς κανόνες, του οποίου οι ανωμαλίες παρέμεναν μάλλον στην κρυφή σφαίρα της ιδιωτικής ζωής. Ήταν μια ιδιαίτερη μορφή ομοφυλικής δραστηριότητας."

Αυτή είναι με λίγα λόγια η ομοφιλοφιλία στην Αρχαία Αθήνα ειδικά. Υπάρχει και το φαινόμενο της Σπάρτης, αλλά το αφήνω για αργότερα.

Όπως είδες, "οι βιβλιογραφίες ΔΕΝ "εξαφανιστηκαν" ΚΑΘΟΛΟΥ, αλλά είναι εδώ και σε περιμένουν...

-

- Ο Antony Andrews ("Αρχαία Ελληνική Κοινωνία") ήταν καθηγητής Αρχαίας ιστορίας στην Οξφόρδη.

- Η Eva Cantarella είναι καθηγήτρια Ελληνικού και Ρωμαϊκού Δικαίου στο Πανεπιστήμιο του Μιλάνου

- Ο Δημάκης είναι πρώην Πρύτανης στο Πάντειο, με σπουδές στη Ρώμη και στο Μόναχο.

- Η Carola Reinsberg είναι διδάκτωρ Αρχαιολογίας και υφηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Βόννης και επιστημονικός συνεργάτης στο Αρχαιολογικό Ινστιτούτο Φραγκφούρτης.

- Ο Robert Flaceliere ήταν καθηγητής κλασικής φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο της Λυών και κατόπιν στη Σορβόννη.

- Η πολύ γνωστή, Claude Mosse, ήταν καθηγήτρια Αρχαίας Ελληνικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού.

Όπως βλέπεις, κανείς από τους παραπάνω δεν είναι "ερευνητης-συγγραφεας", ενώ τα βιβλία τους είναι εκ των ουκ άνευ στη βιβλιογραφία που σχετίζεται με την Αρχαία Ελληνική Ιστορία.

Μετά συγχωρήσεως, αλλά όπως καταλαβαίνεις, πολύ ποιο εύκολο είναι να ονομαστεί "ερευνητης-συγγραφεας", κάποιος που στο διαδίκτυο, ερμηνεύει αφ' εαυτού, πρωτογενεις, αρχαιες πηγες.

Όλοι όσοι έχουμε σπουδάσει γνωρίζουμε πως, χωρίς βιβλιογραφία, ούτε ερμηνεία πηγών μπορεί να γίνει, αλλά ούτε και επιστήμη γενικά, μπορεί να υπάρξει.

Τουλάχιστον, ψάξε αν θες στη βιβλιογραφία να βρεις πώς προέκυψαν τόσες παιδεραστικές μαρτυρίες στην αγγειογραφία με σεξουαλικό περιεχόμενο, αν το φαινόμενο έμενε μόνο στον πνευματικό έρωτα.

καλά εσύ τι πας να κάνεις τώρα;

τεσπα....

το θέμα είναι : "Αποτελεί κοινό μυστικό, παλαιότερα και τώρα επί των ημερών μας, ότι στους κόλπους της εκκλησίας συνυπάρχουν-σε εξαιρετικά μεγάλο ποσοστό-ομοφυλόφιλοι ιερείς, μοναχοί, και κάθε άλλης βαθμίδας στελέχη.

Η υποκρισία της εκκλησίας είναι δεδομένη, όπως δεδομένη είναι και η ανίκητη φύση του ανθρώπου, άσχετα εάν ο Χριστόδουλος θέλει να αποκαλεί «κουσούρι» μια φυσική επιλογή. "

βέβαια τα χριστιανόπουλα έπεσαν παλι στην παγίδα και προσπαθουν να αποδειξουν οτι και οι "άλλοι" κανουν τα ίδια μα και χειρότερα....

η απάντηση το κουίζ του αδολφου απο τον βορά είναι μάλλον δαύτη : μακάρι να ήμουν πισωγλέντης και σε όλα τα υπόλοιπα να ήμουν άμεμπτος σύμφωνα με τους λόγους του Κυρίου μου....

αγαπάτε αλλήλους αδέλφια Του...

φιλιά

ΠΙΣΤΗ ΠΟΥ ΝΑ ΜΕΤΑΚΙΝΕΙ ΒΟΥΝΑ ΝΑ ΕΧΩ
ΑΓΑΠΗ ΑΝ ΔΕΝ ΕΧΩ
ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΧΩ