Πιστεύετε ότι οι θρησκείες , οι φιλοσοφίες , οι αυτοαποκαλούμενες φιλοσοφικές οργανώσεις είναι απαραίτητες για την αυτογνωσία του ανθρώπου και γενικά για την πορεία της ζωής του;

ή για να το θέσω αλλιώς

Η αυτογνωσία ενός ανθρώπου εξαρτάται από την ύπαρξη θρησκειών, φιλοσοφικών ρευμάτων και φιλοσοφικών οργανώσεων και χωρίς αυτές ο άνθρωπος δεν μπορεί να βρει το δρόμο του στη ζωή ;

Την ίδια ερώτηση είχα κάνει παλιότερα αλλά κάποιοι εντέχνως απέφυγαν να απαντήσουν γιατί θεώρησαν ότι ήταν εκτός θέματος , τώρα λοιπόν;

Ευχαριστώ

quote:

---

Πιστεύετε ότι οι θρησκείες , οι φιλοσοφίες , οι αυτοαποκαλούμενες φιλοσοφικές οργανώσεις είναι απαραίτητες για την αυτογνωσία του ανθρώπου και γενικά για την πορεία της ζωής του;

---

Η διδασκαλία βρίσκεται παντού...
αν μπορείς να ακολουθείς τον εαυτό σου και όχι τους άλλους!!!
Προσωπικά δεν θα ακολουθούσα ποτέ κάποιον άλλον εκτος του εαυτού μου.. γιατί από την συνύπαρξή μου με τους άλλους βιώνω αλλά ουσιαστικά βιώνω τον εαυτό μου

Η Πείρα δεν ΔΙΔΑΣΚΕΤΑΙ

quote:

---

Η διδασκαλία βρίσκεται παντού...
αν μπορείς να ακολουθείς τον εαυτό σου και όχι τους άλλους!!!
Προσωπικά δεν θα ακολουθούσα ποτέ κάποιον άλλον εκτος του εαυτού μου.. γιατί από την συνύπαρξή μου με τους άλλους βιώνω αλλά ουσιαστικά βιώνω τον εαυτό μου

---

Edited by - Ramoglou on 11/05/2004 04:12:18

Νομίζω ότι η επιλογή του δρόμου... είναι καθαρά προσωπική επιλογή, οπότε η λέξη "απαραίτητο" μάλλον δεν είναι κατάλληλη.

Ότι δεν είναι χρήσιμο, απλά πεθαίνει. Ως εκ τούτου, οι εσωτερικές ομάδες, οι φιλοσοφικές οργανώσεις και οι θρησκείες κάτι προσφέρουν και γι' αυτό υπάρχουν... Φυσικά δεν προσφέρουν όλες, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας τώρα.

Εσωτερικά, η ομαδικότητα ενισχύει την προσπάθεια, αλλά και το αποτέλεσμα σε κάποιες περιπτώσεις.
Θεωρώ ότι είναι ανόητο να σκεφτόμαστε ότι η ένταξη σε μία ομάδα, μία οργάνωση ή όπου αλλού μας στερεί την ελευθερία.
Κανείς δεν μπορεί να σου κάτσει στον σβέρκο, αν δεν σκύψεις.
Άρα δεν είναι αυτό το θέμα, για το αν θα επιλέξουμε να ομαδοποιηθούμε ή όχι.

Γενικά πάντως, χωρίς καθοδήγηση κανείς και ποτέ δεν κατέκτησε την πλήρη αυτογνωσία κατά την ταπεινή μου άποψη.
Η πορεία όμως είναι πάντα ατομική και εμείς την διανύουμε.
Το αν θα "ακολουθήσουμε" το Διδάσκαλο και πού θα τον βρούμε, από μας εξαρτάται.
"Ακολουθώντας" (εσκεμμένα τα εισαγωγικά) το Διδάσκαλο, τον δικό μας δρόμο διανύουμε, όχι το δικό του.

Όπως έχει γραφτεί πολλές φορές στις σελίδες του esoterica:
Όταν είναι έτοιμος ο Μαθητής, φαίνεται κι ο Δάσκαλος.

quote:

---

«ομαδικά μοναχικό δρόμο αναζήτησης και βίωσης»

---

Ένα βήμα πιο πέρα από το γνωστότερο "ένας φτωχός και μόνος κάου-μπόυ"!

Φιλικά

Κ

Φαίνεται πως ο άνθρωπος, παρότι πέρασαν χιλιάδες χρόνια από τότε που εμφανίστηκε σαν σκεπτόμενο ΟΝ, με λογική ιστορία και επιστήμη…δεν είναι σε θέση να δώσει μια απάντηση σε ερωτήματα, μα και στις δυσκολίες που αντιμετωπίζει.

Πρώτα από όλα με την ίδια την Ζωή.

Αν κοιτάξουμε (με τα καθιερωμένα κριτήρια) ακόμα και τον πετυχημένο άνθρωπο, θα δούμε το χάος που επικρατεί, με εμφανείς τις επάρσεις… και τις ανά καιρούς αλαζονείες…

Και είναι δε τέτοια και τόσο σκοταδιστική αυτή του η αλαζονεία, ώστε ορισμένες φορές, ακόμα και ολόκληροι λαοί πείθονται, πώς να ρίξεις στην πυρρά και να κάψεις ζωντανούς ανθρώπους, στο όνομα κάποιου, Χριστού, Στάλιν…Χίτλερ…η ΑΛΑΧ…. είναι καλό!!!!

Έτσι αν δεν είναι η ιερά εξέταση…. θα είναι οι πόλεμοι… οι διάφοροι τρομοκράτες…και, σε ένα ανήλεο και άλογο κόσμο, κάθε ευγενικός άνθρωπος θα κοίταγε προς τα έσω…

Εδώ αναμένει άλλος κίνδυνος… οι οργανωμένες θρησκείες… και απατηλές φιλοσοφίες, κοινώς σοφιστείες,…με την κυρα κατινα έτοιμη να σε ξορκίσει… η τους διάφορους καθοδηγητές/ ΓΚΟΥΡΟΥ…. με το γλειφιτζούρι στο χέρι!

Εδώ ο Θεός που ψάχνεις… θα σου λύσει… όλα τα προβλήματα!

Φυσικα ο καθένας με την τέχνη… και το δρόμο του! Δεν θα ξεχάσουν να σου πουν πως υπάρχουν πολλοί δρόμοι, (ο δικός τους φυσικά είναι ο καλλίτερος).. και, αν είσαι έτοιμος *(υπάκουος θα πει …σαν μαθητής)….νατος ο δάσκαλος!

Τι λέξεις…. Ανατριχιάζω!

Λες και μια φορά και τον βρήκες…ελευθερώθηκες.. έγινες ευλογημένος… η έλυσες όλα τα προβλήματα…

Ποιος έφτιαξε αυτόν τον κόσμο στα αλήθεια?

Δεν εννοώ τα δένδρα και τα βουνά, ούτε την ομορφιά της φύσης…. μα τον κόσμο που ζούμε (σχέσεις)….και υποφέρουμε….

Ποιος τον έφτιαξε?

ΕΜΕΙΣ!!!

Η Βία… το μίσος… η βλακεία…. η πονηριά…. η κακία…. λοιπόν είναι του Θεού… η του Ανθρώπου?

Αν αυτό κάποιος το δει σαν γεγονός….και ξεκινήσει από εκεί….δεν πέφτει στη μεγαλύτερη σύγκρουση…. και κοροϊδία της Ζωής του!

Αυτό που είμαι…(π.χ βίαιος)….και αυτό που κάποιος μου λέει πως έπρεπε να είμαι…ενώ δεν είμαι! (πράος)

Αυτό που κάνει η κοινωνία…είναι το αποτέλεσμα του τι είμαστε ΕΣΥ ΕΓΩ…και οι ΑΛΛΟΙ… Είναι ΜΙΑ Ενιαία κίνηση!

Το αντιλαμβανόμαστε?

Δεν μας αρέσει?

Τότε ξεχωρίζουμε τον εαυτό μας *(βγάζοντας τον έξω)…σαν καλό!!!….και τους άλλους όλους,…τους λέμε κακούς…ανισόρροπους…τρελούς, και πάει λέγοντας!

Εσύ Χριστιανέ μου, δεν πολέμησες στο ΙΡΑΚ?

Όχι?

Και όμως….!

Τι λέω?

Μα δεν ανήκεις σε ένα ΙΣΜΟ …που άλλοι έντεχνα μα και που ανήκουν σε ένα άλλο ΙΣΜΟ… φανάτισαν για να σκοτώσουν…. με την αγάπη και καλοσύνη… του σωστού θεού τους?

Ξεχώρισες τον εαυτό σου…σαν καλό….και τους άλλους…σαν κακούς…μα και αυτοί, κοίτα!!!.... κάνουν το ίδιο!

Έχεις έτοιμο το πιστόλι? το μαχαίρι?

Καλές σφαγές λοιπόν Νέρωνα, Χίτλερ, Στάλιν, βινλαντεν, Μπους, Μπλερ..… και ΕΣΥ άγιε και δίκαιε…. Ιεροεξεταστή…της πανάγιας εκκλησίας!

Αν έξω και μέσα σου συνεχώς πλακώνεσαι….(όχι μόνο λεκτικά)….για πια αγάπη μιλάνε…και μιλάς?

Είναι αστείοι μερικοί ΙΣΜΟ χτυπημένοι… όταν μιλάνε για καλό και για κακό….μάλιστα, τα βάζουν…. σε αιώνια πάλη μεταξύ τους…!!!

Ξεμπερδεύτε λοιπόν …πρώτα τα θεια….. από τη χαζομάρα…που κυριαρχεί μέχρι σήμερα...και βλεπουμε!

Παπα μου, δεν είναι για σένα, έχω πιάσει λίγο το πνεύμα σου και σορρυ για την μακρηγορία… μα έφτασα και στην ερώτηση…

quote:

---

Η αυτογνωσία ενός ανθρώπου εξαρτάται από την ύπαρξη θρησκειών, φιλοσοφικών ρευμάτων και φιλοσοφικών οργανώσεων και χωρίς αυτές ο άνθρωπος δεν μπορεί να βρει το δρόμο του στη ζωή ;

---

quote:

---

Πιστεύετε ότι οι θρησκείες , οι φιλοσοφίες , οι αυτοαποκαλούμενες φιλοσοφικές οργανώσεις είναι απαραίτητες για την αυτογνωσία του ανθρώπου και γενικά για την πορεία της ζωής του;

---

quote:

---

«Τί είναι αυτό που το πρωΐ βαδίζει με τα τέσσερα, το μεσημέρι με τα δύο, και το βράδυ με τα τρία;»

Η απάντηση - ο ανθρωπός

---

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3856

O άνθρωπος χρειάζεται βοήθεια για να μάθει από το μπουσούλημα να σταθεί στα ποδιά του...

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

quote:

---

Ένα βήμα πιο πέρα από το γνωστότερο "ένας φτωχός και μόνος κάου-μπόυ"!

---

Επ ποιός φώναξε..? Διέρευσε απο τον ψυχαναλητή μου...

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=3806

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

quote:

---

«Τί είναι αυτό που το πρωΐ βαδίζει με τα τέσσερα, το μεσημέρι με τα δύο, και το βράδυ με τα τρία;»

Η απάντηση - ο ανθρωπός

---

Πολλές φορές έχω δει κείμενα τα οποία δεν απαντάνε στο ερώτημα αυτό καθ’ αυτό αλλά βάζουν τον άνθρωπο και ενίοτε και τα εγκλήματα του σαν παράδειγμα για να καταδικάσουν θρησκείες ολόκληρες , πολιτικές κινήσεις , ακόμα και φιλοσοφικές ομάδες .

Νομίσω πως οι περισσότεροι από εμάς ξέρουμε καλά ή έστω σε αποδεκτό επίπεδο ιστορία, έτσι έχουμε και τη δυνατότητα της κρίσεως .
Όμως δε μπορούμε να καταδικάζουμε τον Χριστιανισμό γιατί υπήρξε η Ιερά Εξέταση, δε μπορούμε να καταδικάζουμε τον Μουσουλμανισμό γιατί οι πιστοί του θέλοντας να διεκδικήσουν τα ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ δικαιώματα τους αμύνονται επιτιθέμενοι χωρίς να υπολογίσουν τη ζωή τους, αν μη τι άλλο αυτό είναι θυσία και υπέρβαση των δικών μας νοητικών παραδοχών.

Ο αναζητητής βρίσκει μέσα στην κάθε θρησκεία , στον κάθε μύθο , στην κάθε αλληγορία αυτό που θα τον βοηθήσει . Όμως ποτέ κανείς από μόνος του δε μπόρεσε να βρει , ποτέ κανείς από μόνος του δεν θα μπορούσε να φτάσει στο κάτι παραπάνω που αναζητά.

Σκεφτείτε λίγο , εάν εγώ από μόνος μου αναζητώ, χωρίς να ανήκω σε κάποια ομάδα, το ποιο απλό πράγμα που θα κάνω είναι να διαβάζω άρα αυτόματα θέτω τον συγγραφέα στη θέση του διδασκάλου μου , αυτόματα παύω να έχω στο νου μου μόνο την δική μου γνώση και αντίληψη και προσθέτω μία ακόμα τουλάχιστον. Άρα εκείνη τη στιγμή και αν αποδεχτώ αυτά που το βιβλίο γράφει ανήκω σε μία ομάδα την οποία αποτελούν όσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο αυτό και το αποδέχονται.

Όμως οι επί μέρους λεπτομέρειες είναι αυτές που κάνουν τι διαφορά, διότι όσοι αποδεχτήκαμε το συγκεκριμένο βιβλίο έχουμε και την μοναδικότητα της σκέψης και της αντίληψης , της νόησης και της διάνοιας. Άρα το κάθε άτομο θα έχει και ένα διαφορετικό δρόμο να διανύσει και διαφορετικά βιώματα να παραθέσει.

Να λοιπόν ο μοναχικά ομαδικός δρόμος.

Καλέ μου «κουμπάρε» ο όχλος ΠΑΝΤΑ παρασύρονταν από ηγέτες τύπου Στάλιν, Χίτλερ, Μπίν Λάντεν, όμως όλοι αυτοί που υπήρξαν και που θα υπάρξουν σ’ ένα πράγμα βασίστηκαν, σ’ ένα πράγμα στήριξαν την ηγεμονία τους, ΣΤΗΝ ΑΝΕΛΕΥΘΕΡΙΑ που μάστιζε αυτούς τους ανθρώπους.
Ο ελεύθερος δεν έχει ανάγκη ηγέτη αλλά διδασκάλου τον οποίο και θα αμφισβητήσει και θα ξεπεράσει ίσως, αλλά ποτέ δεν θα καταδυναστευτεί απ’ αυτόν.

Η εκκλησία έχει δόγμα και είναι δυνάστης των πιστών της διότι δεν τους αφήνει την ελευθερία της ίδιας τους της πίστης, η ιδέα όμως της πίστης σου αφήνει όλα τα περιθώρια της προσωπικής ελευθερίας να ψάξεις, να μάθεις, να αντιληφθείς και τελικά να ακολουθήσεις τον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ ΣΟΥ ΔΡΟΜΟ.

"εδώ παπάς"

MA ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΠΑΠΑΣ?????

(παπά, πάλι μας την έσκασες ε; )

Νομίζω ότι η επιλογή του δρόμου... είναι καθαρά προσωπική επιλογή, οπότε η λέξη "απαραίτητο" μάλλον δεν είναι κατάλληλη.

Μα το να ερευνάς ακόμα και αυτά που έχουν ειπωθεί από άλλους είναι μέσο για να ερευνήσεις τον εαυτό σου.. Αρκεί να μην ξεχνάς πως εκτός από καρδιά έχεις και μυαλό.. και κρίση!!!

O άνθρωπος χρειάζεται βοήθεια για να μάθει από το μπουσούλημα να σταθεί στα ποδιά του...

Μια φιλοσοφική οργάνωση μπορεί να κρύβει σοφίες οι οποίες διατηρούνται για αιώνες και μεταδίδονται με ασφάλεια οι οποίες μπορεί να προέρχονται απο ανθρώπους οποίοι είχαν βρει και ακολουθήσει τον δρόμο της αλήθειας και της καρδιάς

Σκεφτείτε λίγο , εάν εγώ από μόνος μου αναζητώ, χωρίς να ανήκω σε κάποια ομάδα, το ποιο απλό πράγμα που θα κάνω είναι να διαβάζω άρα αυτόματα θέτω τον συγγραφέα στη θέση του διδασκάλου μου , αυτόματα παύω να έχω στο νου μου μόνο την δική μου γνώση και αντίληψη και προσθέτω μία ακόμα τουλάχιστον. Άρα εκείνη τη στιγμή και αν αποδεχτώ αυτά που το βιβλίο γράφει ανήκω σε μία ομάδα την οποία αποτελούν όσοι έχουν διαβάσει το βιβλίο αυτό και το αποδέχονται.

Εδώ είναι ο παπάς, συγγνώμη για την καθυστέρηση…

Παρέθεσα κάποια αποσπάσματα που μου έκαναν εντύπωση ….

Με μια πρώτη προσέγγιση βλέπω ότι αρκετοί θεωρούν τους εαυτούς τους …πώς να το πω… ανίκανους να φτάσουν σε συμπεράσματα, στα οποία είχαν φτάσει κάποιοι πριν από πολλά χρόνια. Γιατί αποδέχεστε de facto ότι αυτό που ένας άνθρωπος μόνος του ανακάλυψε εσείς χρειάζεστε βοήθεια για να το κάνετε;; Εσείς δεν μπορείτε μόνοι σας να βρείτε το δρόμο σας;; γιατί πιστεύετε κάτι τέτοιο;

Επίσης για να κατανοήσει κανείς πως λειτουργεί ο κόσμος χρειάζεται τη βοήθεια οποιουδήποτε ;; για ποιο λόγο;; όταν βλέπει ότι κάποιος βιάζει μια κοπέλα χρειάζεται κάποιον να του πει ότι αυτό είναι ένα βίαιο και ανήθικο γεγονός;;;

Α, και κάτι άλλο το ποιο απλό πράγμα όταν δεν ανήκεις σε μια φιλοσοφική οργάνωση είναι να παρατηρείς και να ερμηνεύεις…. Αν έχεις λάθος θα δεις κάτι που δεν εξηγείται με την ερμηνεία σου μέχρι τώρα και θα ψάξεις να βρεις μια άλλη ερμηνεία…. όταν δεν σου κάνει ένα τζιν παίρνεις μεγαλύτερο νούμερο…

Ο άνθρωπος πριν γίνει άνθρωπος περπατούσε στα τέσσερα και σιγά σιγά όρθωσε το ανάστημά του… ΜΟΝΟΣ ΤΟΥ…

Η λέξη απαραίτητο είναι πολύ κατάλληλη αν κατάλαβες τι έχω γράψει μέχρι τώρα…

Ευχαριστώ…

quote:

---

Με μια πρώτη προσέγγιση βλέπω ότι αρκετοί θεωρούν τους εαυτούς τους …πώς να το πω… ανίκανους να φτάσουν σε συμπεράσματα, στα οποία είχαν φτάσει κάποιοι πριν από πολλά χρόνια. Γιατί αποδέχεστε de facto ότι αυτό που ένας άνθρωπος μόνος του ανακάλυψε εσείς χρειάζεστε βοήθεια για να το κάνετε;; Εσείς δεν μπορείτε μόνοι σας να βρείτε το δρόμο σας;; γιατί πιστεύετε κάτι τέτοιο;

Επίσης για να κατανοήσει κανείς πως λειτουργεί ο κόσμος χρειάζεται τη βοήθεια οποιουδήποτε ;; για ποιο λόγο;; όταν βλέπει ότι κάποιος βιάζει μια κοπέλα χρειάζεται κάποιον να του πει ότι αυτό είναι ένα βίαιο και ανήθικο γεγονός;;;

---

Τώρα αγαπητέ κουμπάρε, είναι ευνόητο πως μέσα απο στις Ιδέες που τα Φιλοσοφικά και θρησκευτικά συστήματα προωθούν, θα υπάρχουν αναμφισβήτητα και σωστές ενδείξεις, που εσυ σαν καλός Cow Boy μπορείς να φιλτράρεις και να σκεφτείς, μα, όταν υπάρχει ΤΑΥΤΙΣΗ, δεν σκέφτεσαι…. μα δέχεσαι!
Έτσι χωρίς να το καταλάβεις, ο Χριστιανισμός για παράδειγμα, γίνεται μέρος του Εαυτού σου!

Τι το κακό μέχρι εδώ, θα με ρωτήσεις!

Σου αφηγούμαι κάτι από τη ζωή μου!

Όπως γνωρίζεις η οικογένεια μου είναι ορθόδοξοι χριστιανοί, και μάλιστα στενοί συγγενείς ανήκουν στον κλήρο! Ένα καλοκαίρι, ως συνήθως... μου έσπαζαν τα @-@, με τις ψευτο αγάπες και μετάνοιες τους… πείρα της αδερφής μου κάτι χρώματα.. έβαψα το πρόσωπο… πείρα και ένα κασετόφωνο με μια κασέτα που κάποιος μου άφησε του Κρίσνα, και, ετσι μασκαρεμένος, κατέβηκα στην αυλή που ήσαν όλοι μαζεμένοι, άρχισα τα χαίρε… χαιχαι Κρίσνα και τέτοια…με την μουσική στο διαπασών!
Έπρεπε να δεις τις φάτσες τους! Άσε που ο ανώτερος κληρικός και θειος μου, πήγε να σηκώσει χέρι… και όταν τον κατακεραύνωσα, λέγοντας του πως ειναι μονο ενα αστείο, μα του ιδιου...η πραγματική αγάπη τι να έγινε…κατέβασε το κεφάλι του χωρίς να με κοιτάξει!

Φαντάσου….σε συγγενή…τι θα έκανε αν είχε την δύναμη ***(όπως κάποτε είχαν).... και ορισμένοι ακομα έχουν...

Άλλη λοιπόν είναι η ελευθέρια…και δεν έρχεται μέσα από το δάσκαλο μα από την Κατανόηση, μα για να φτάσεις σε κάτι τέτοιο, χρειάζεται να γίνεις εσύ ο ίδιος δημιουργός της ελευθέριας!

Ελευθέρια από κάποιον….λοιπον, (σύστημα η δάσκαλο….) Sorry, …μα προς το παρόν προτιμώ τον Cow Boy

Ας ολοκληρώσω αυτό που έλεγα πριν ξεκαθαρίζοντας την άποψη που πάνω στο θέμα. Όταν έλεγα ότι κάποιοι αποφασίζουν πριν απο εμάς για'μάς, δεν αναφερόμουν στο θρησκευτικό πλαίσιο, αλλά στο κοινωνικό. Αναφερόμουν στις αντιλήψεις και τις ιδέες μας. Στον τρόπο που βλέπουμαι τον κόσμο και αυτό είναι κάτι παραπάνω απο κυριολεκτικό.
Πολλές θρησκείες έχουν στοιχεία τα οποία βοηθάνε τον άνθρωπο στην εξέλιξή του και στην ζωή του (παρ'όλο που κατα την γνώμη μου, υποβιβάζουν τον άνθρωπο ως ολότητα). Ο ορισμός μια θρησκείας έτσι κι αλλιώς είναι "φιλοσοφική ομάδα" και ένα μέρος της ύπαρξης των θρησκειών είναι αυτό που κάνει τους "ακόλουθους" αυτής τις θρησκείας να ελπίζει, το οποίο είναι ένα δώρο με το οποίο οι άνθρωποι είναι προικισμένοι! Ας γυρίσουμε όμως στο θέμα των εσωτεριστικών φιλοσοφικών ομάδων. Υπάρχουν πολλές φιλοσοφικές ομάδες, που δεν μπορούμαι να τις βάλουμε όλες σε ένα καλούπι. Υπάρχουν εσωτεριστικές φιλοσοφικές ομάδες οποίες είναι Χριστιαννικές (πχ. η RAM όπου ο Paulo Coehlo μας δίνει απίστευτα στοιχεία γι'αυτή την οργάνωση) οποίες δεν είναι αιρετικές και έχουν απόλυτη σχέση με τον Χριστιαννισμό και την ζωή σε σχέση με τις Χριστιαννικές αρετές.
Υπάρχουν άλλες φιλοσοφικές ομάδες, οποίες δεν έχουν σχέση με καμμία θρησκεία και δεν σου θέτουν όρια στην αναζήτηση της αλήθειας όπως και επίσης δεν θέτουν/ακολουθούν κανένα απολύτος δόγμα. Μια τέτοια οργάνωση μπορεί να είναι κάτι παραπάνω απο πλήρης και να τηρεί αυτά που ανέφερα. Το θέμα είναι πως ακόμα και να ακολουθήσεις μια τέτοια οργάνωση, δεν σταματάς να είσαι ο Cow Boy. Ένας τέτοιος δρόμος μπορεί να είναι ακόμα ποιο μοναχικός. Αυτό θα το αιτιολογίσω με ένα απόσπασμα Castaneda όσον αφορά την κοινωνική διαμόρφωση που ανέφερα προηγουμένος, το αποτέλεσμα μιας φιλοσοφικής οργάνωσης οποία αναζητή την ελευθερία και την μοναχικότητα. Ας δούμαι πρώτα το απόσπασμα:

quote:

---

Ένα δέντρο, όπως γνωρίζουν οι άνθρωποι τα δέντρα, είναι περισσότερο ερμηνεία παρά αντίληψη. Για να επικυρώσουν οι άνθρωποι την παρουσία ενός δέντρου, τους αρκεί μια επιπόλαιη ματιά που δεν τουσ αποκαλύπτει σχεδόν τίποτα. Η ερμηνεία του αισθητηριακού δεδομένου συνδιάζεται με το συγκεκριμένο φαινόμενο που οι άνθρωποι ονομάζουν δέντρο. Ολόκληρος ο κόσμος τον ανθρώπων αποτελείτε όπως ακριβώς αυτό το παράδειγμα, από ένα ανεξάντλητο ρεπερτόριο από ερμηνείες όπου οι ανθρώπινες αισθήσεις παίζουν μηδαμινό ρόλο.

---

Όντως προβληματίστηκα πριν βάλω την λέξη ανήθικο στην συγκεκριμένη φράση γιατί εμπεριέχει ως ένα βαθμό επιρροές από την κοινωνία .. ΑΛΛΑ , σε καλώ να μου πεις εσύ πως θα χαρακτήριζες κάτι που γίνεται σε κάποιον χωρίς να το θέλει… μπορεί να αλλάξεις τη λέξη αλλά το αποτέλεσμα είναι το ίδιο και δεν χρωματίζεται από τις γενικότερες κοινωνικές αντιλήψεις.

Ένας βιασμός είναι μια πράξη που γίνεται χωρίς τη θέληση ενός εκ των δυο συμμετεχόντων, εσύ μια τέτοια πράξη πως θα την χαρακτήριζες;;

‘Όπως και να το πεις το αποτέλεσμα είναι το ίδιο,
δεν ξέρω αν με καταλαβαίνεις, απλά εννοώ ότι οι επιρροές δεν μεταβάλλουν την πράξη, απλά μπορούν να την περιγράψουν με διαφορετικό τρόπο, η ουσία παραμένει η ίδια.
Ο κανίβαλος δεν θα το χαρακτηρίσει ανήθικο ούτε βίαιο αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι, φυσικά μιλάω για το συγκεκριμένο παράδειγμα , αφού γενικότερα χωράει συζήτηση αρκετή το θέμα . . .

Όσο για τα τις τρεις προϋποθέσεις που θέτεις θα ήθελα λίγο να τις συζητήσουμε…

Για το πρώτο, διαφωνώ κάθετα. Γιατί να πρέπει να γνωρίζω τον τρόπο λειτουργίας μιας φιλοσοφικής ομάδας προκείμενου να αντιληφθώ τι γίνεται γύρω μου;; (πως το δικαιολογείς;;;)
αυτός που ίδρυσε την πρώτη φιλοσοφική ομάδα έφτασε σε ένα πνευματικό επίπεδο μόνος του και μετά την ίδρυσε, απλοϊκή σκέψη αλλά εμπεριέχει αυτό που λεω, ότι οι φιλοσοφικές ομάδες είναι εντελώς αχρείαστες.

Για το δεύτερο, διαφωνώ κάθετα, γιατί θεωρείς ότι πρέπει να είσαι αποκομμένος;;
Όταν έρχεσαι σε επαφή και επηρεάζεσαι από οποιανδήποτε μπορείς να καταλήξεις σε μια οποιαδήποτε ερμηνεία του κόσμου, όταν έρθεις μπροστά όμως σε ένα γεγονός το οποίο δεν ερμηνεύεται με τη δική σου θεώρηση η οποία έχει δεχθεί και επιρροές από απλούς ανθρώπου και απλές γνώμες τότε θα αναγκαστείς να την αλλάξεις, να την συμπληρώσεις και παει λέγοντας. Γιατί θεωρείς προϋπόθεση ότι πρέπει να είσαι αποκομμένος;;;;

Για το τρίτο, επίσης διαφωνώ, γιατί θα πρέπει να έχεις μάθει μόνος σου τη μητρική σου γλώσσα ;;; με ποιο τρόπο επηρεάζει αυτό τον τρόπο που παρατηρείς και ερμηνεύεις τον κόσμο;;

Και βέβαια φυσικά και δικαιούμαι να κρίνω τι είναι σωστό και τι όχι και να είμαι και ο υπεύθυνος τόσο των λόγων μου, τόσο των πράξεων μου, όσο και των συνεπειών.

Εσύ όμως με το να μου λες ότι δεν έχω το δικαίωμα που στηρίζεσαι και το λες αυτό ; γιατί δεν το έχω;; καταλαβαίνεις βέβαια ότι είναι μεγάλη ανευθυνότητα αυτό που λες και σχεδόν αντιδημοκρατικό…

Επίσης το ότι κάποιοι έφτασαν σε ένα υψηλό πνευματικό επίπεδο άνηκαν σε ομάδες δεν σημαίνει ότι είναι μόνο αυτοί που έφτασαν σε τέτοιο επίπεδο.
Και στο Χρήστο ,

Εφ’οσον εσύ ο ίδιος ξέρεις ότι η κοινωνία σε περιορίζει όπως λες για ποιο λόγο δεν μπορείς να ξεφύγεις από τα δεσμά της και χρειάζεσαι τη βοήθεια μιας οργάνωσης, αφού ξέρεις την αιτία γιατί δεν μπορείς να βρεις μόνος σου το λύση;; μήπως δεν έχεις βρει την πραγματική αιτία;;;

Ευχαριστώ…

quote:

---

Η λέξη απαραίτητο είναι πολύ κατάλληλη αν κατάλαβες τι έχω γράψει μέχρι τώρα…

---

Αγαπητέ μου, άποψή σου. Και ως τέτοια, είναι σεβαστή.

Σχετικά με το αν κατάλαβα τί έχεις γράψει... Θα μπορούσα να ρωτήσω το ίδιο...

Εν πάσει περιπτώσει, το ίδιο το Σύμπαν (διάβαζα πρόσφατα) δεν έχει αρχή, εσύ θεωρείς ότι έχει υπάρξει ποτέ πρωτογενής και συνεπώς αυτόνομη διάνοια; Λίγο δύσκολο.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Για να σοβαρευτώ αγαπητέ «the priest», η ερώτηση σου ήταν

quote:

---

Πιστεύετε ότι οι θρησκείες , οι φιλοσοφίες , οι αυτοαποκαλούμενες φιλοσοφικές οργανώσεις είναι απαραίτητες για την αυτογνωσία του ανθρώπου και γενικά για την πορεία της ζωής του;

---

Είναι εμφανές όμως ότι εστιάζεσαι μόνο στις φιλοσοφικές οργανώσεις. Λες

quote:

---

Με μια πρώτη προσέγγιση βλέπω ότι αρκετοί θεωρούν τους εαυτούς τους …πώς να το πω… ανίκανους να φτάσουν σε συμπεράσματα, στα οποία είχαν φτάσει κάποιοι πριν από πολλά χρόνια.

---

Το θέμα της γνώσης αγαπητέ όπως είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις είναι γαϊτανάκι.
Οι επόμενοι στηριζόμενοι στην πείρα των προηγούμενων εξελίσσονται. Όλη η ανθρώπινη εξέλιξη εκεί βασίζεται.
Η επιφοίτηση του «άγιου πνεύματος» όπως φαίνεται είναι ιδιαίτερα επιλεκτική και δεν εμφανίζεται συχνά…Έτσι οι αυτόφωτοι φωστήρες μάλλον σπανίζουν.
Το εάν κάποιος επιλέξει να ανήκει σε κάποια φιλοσοφική οργάνωση ΄η όχι είναι προσωπική του επιλογή.
Στην εποχή μας είναι σχετικά εύκολο για οποίον αναζητά να βρει, έτσι μπορείς να είσαι ένας μοναχικός caw boy, στο παρελθόν όμως δύσκολα εύρισκες…

Καλώς ήρθατε στην εποχή του Υδροχόου…

«Η γνώση της άγνοιας είναι η αρχή της σοφίας»

quote:

---

Εφ’οσον εσύ ο ίδιος ξέρεις ότι η κοινωνία σε περιορίζει όπως λες για ποιο λόγο δεν μπορείς να ξεφύγεις από τα δεσμά της και χρειάζεσαι τη βοήθεια μιας οργάνωσης, αφού ξέρεις την αιτία γιατί δεν μπορείς να βρεις μόνος σου το λύση;; μήπως δεν έχεις βρει την πραγματική αιτία;;;

---

Ο Βιασμός, ο φόνος, η φυλάκιση, η δουλεία και κάμποσα ακόμα όμοια έχουν τον ίδιο λεκτικό προσδιορισμό, ΕΠΙΒΟΛΗ.
Όλα τα παραπάνω γίνονται χωρίς την εκούσια θέληση του ενός εκ των δύο συμμετεχόντων.

Άρα η θεώρηση του καθένα είναι το θέμα, διότι όπως λες «Ο κανίβαλος δεν θα το χαρακτηρίσει ανήθικο ούτε βίαιο αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι ……..», για σένα είναι για τον άλλο όχι και όπως σου είπα αυτή η θεώρηση διαμορφώνετε από το περιβάλλον το οποίο έχεις μεγαλώσει, διότι αυτό σε γαλούχησε και σου έδωσε τις αρχές που πιστεύεις.

Παρακάτω μου λες ότι διαφωνείς ΚΑΘΕΤΑ, αυτό σημαίνει πως κατέχεις την ΑΠΟΛΥΤΗ γνώση επί του θέματος το οποίο και πραγματεύεσαι.
Εγώ όμως επειδή δεν κατέχω την ΑΠΟΛΥΤΗ ΓΝΩΣΗ απλά διαφωνώ και παραθέτω τα δικά μου συμπεράσματα προς συζήτηση.
Γι αυτό και σου είπα πως για να μπορείς να έχεις την απόλυτη γνώση και έτσι να μπορείς να έχεις και την απόλυτη κρίση θα πρέπει να γνωρίζεις αν μη τι άλλο το πώς λειτουργεί κάτι και έπειτα να το κρίνεις. Αλλιώς η όποια κρίση δεν είναι απόλυτα σωστή και δε μπορείς να διαφωνείς με κριτήρια καθαρά προσωπικά.
Όσο για το «αποκομμένος» στο παρέθεσα για να σου δείξω πως το απόλυτο έτσι όπως το εκφράζεις μόνο έτσι υλοποιείται. Αλλιώς υπάρχουν πάντα οι παράγοντες της παρέμβασης και της διαμόρφωσης γνώμης, άσε που πλέον είτε σου αρέσει είτε όχι είσαι μέλος μιας ομάδας που ενίοτε την λένε κοινωνικό σύνολο.

Λέω :

quote:

---

Αν εσένα δε σου αρέσει να ανήκεις σε κάποια φιλοσοφική ομάδα είναι αναφαίρετο δικαίωμα σου, όπως δικαίωμα και του άλλου είναι να ανήκει σε κάτι τέτοιο.
Όμως δε μπορείς, δε δικαιούσαι να κρίνεις αν η επιλογή του είναι σωστή ή όχι.
Ακόμα δε περισσότερο δε μπορείς να χαρακτηρίζεις ως ανελεύθερη μια τέτοια επιλογή και να καταδικάζεις το όποιο έργο παράγει αυτός ή η ομάδα στην οποία ανήκει.

---

Zadok,

Δεν χρειάζεται να αντιδράς, υπονόησα ότι δεν κατάλαβες ορμώμενος από το πρώτο μήνυμα που έστειλες στο οποίο λες ότι δρόμος είναι προσωπική επιλογή, ενώ εγώ ρώτησα κατά πόσο πιστεύεις ότι πρέπει να υπάρχουν δρόμοι που υποδεικνύονται από αυτούς που αναφέρω στο πρώτο μήνυμα. Νομίζω τώρα να αντιλήφθηκες τη διάφορα.

Πλωτίνε,

Εγώ εστιάζομαι στις φιλοσοφικές οργανώσεις;;; εγώ απαντώ σε μηνύματα που μου στέλνουν τα οποία όλα αυτές αναφέρουν, εγώ που να ανέρθω δηλαδή ;;
και επίσης οποιαδήποτε θρησκεία είναι εν γένη μια φιλοσοφική οργάνωση όποτε που το κακό;;

λες «Το θέμα της γνώσης αγαπητέ όπως είμαι σίγουρος ότι γνωρίζεις είναι γαϊτανάκι.
Οι επόμενοι στηριζόμενοι στην πείρα των προηγούμενων εξελίσσονται. Όλη η ανθρώπινη εξέλιξη εκεί βασίζεται.
Η επιφοίτηση του «άγιου πνεύματος» όπως φαίνεται είναι ιδιαίτερα επιλεκτική και δεν εμφανίζεται συχνά…Έτσι οι αυτόφωτοι φωστήρες μάλλον σπανίζουν.»

αυτό είναι μια δική σου πεποίθηση, το να πιστεύεις δηλαδή ότι χρειάζεσαι κάποια επιφοίτηση για να φτάσεις κάπου, αυτό όμως δεν σημαίνει ότι είναι έτσι... επίσης σίγουρα δεν μπορείς να γνωρίζεις όλους τους αυτόφωτους φωστήρες που υπάρχουν τώρα ανάμεσα σε 6 δισεκατομμύρια κόσμο και που υπήρχαν παλιότερα όποτε το να λες ότι σπανίζουν στηρίζεται μόνο στο ότι ο αριθμός αυτών που έγραψαν κάποιο βιβλίο ή ιδρύσαν κάποια οργάνωση-ομάδα είναι μικρός….

Λες «Το εάν κάποιος επιλέξει να ανήκει σε κάποια φιλοσοφική οργάνωση ΄η όχι είναι προσωπική του επιλογή.»

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί το γράφεις αυτό, μα το ερώτημα που θέτω είναι ακριβώς αν πρέπει να ανήκει κάποιος σε κάποια φιλοσοφική οργάνωση ή μάλλον καλύτερα αν πρέπει να υπάρχει κάποια φιλοσοφική οργάνωση, μπορείς να απαντήσεις χωρίς να λάβεις εσύ τώρα υπ’οψη τις δικές σου επιρροές από τον κοινωνικό σου περίγυρο;;;

Και για τον Ραμογλου,

Άρα λοιπόν αυτός που βιάζεται και σκοτώνεται από τον κανίβαλο το δέχεται με χαρά, χωρίς δισταγμό επειδή η κοινωνία που ζει δεν θεωρεί ότι ο βιασμός και η δολοφονία είναι κάτι κακό. . .νομίζω ότι ή υποτιμάς τη δική σου νοημοσύνη ή τη δική μας με αυτά που λες. Σου ξανάλεω, η πράξη έχει σχεδόν παντού τις ίδιες συνέπειες, οι κοινωνίες επιλέγουν ποιες συνέπειες θα δουν και πως θα την χαρακτηρίσουν.

Μου φαίνεται περίεργο ότι αντί να εστιάζεις στους λόγους για τους οποίους διαφωνώ εστιάζεις, στο αν έχω απόλυτη γνώση και διάφορα αλλά, σε παρακαλώ σχολίασε το γιατί διαφωνώ , αρχίζω να πιστεύω ότι μάλλον εσύ είσαι πολύ επηρεασμένος από τον κοινωνικό σου περίγυρο σε σημείο ώστε να μην μπορείς να παρακολουθήσεις κάποια πράγματα . . .
Την αντιδημοκρατικότητα στην ανάφερα και στο προηγούμενο μήνυμα, ξανάλεω λοιπόν όταν μου λες ότι δεν έχω δικαίωμα να κρίνω αν είναι σωστό ή λάθος , ε, είναι λίγο αντιδημοκρατικό τι να κάνουμε…

Τι θα κερδίσεις αν σου πω μερικά ονόματα ανθρώπων που δημιούργησαν μόνοι τους, τον Γιώργο τον ξέρεις;;(αστειεύομαι) πήγαινε στο άγιο όρος, πήγαινε στο Θιβέτ, πήγαινε στην Ιαπωνία, στην Ινδία… Όπως καταλαβαίνεις πάλι υποτιμάς και την δική σου νοημοσύνη και των άλλων

Ευχαριστώ. . .

πιστεύω ότι βρίσκουμε, ότι αναζητάμε... Άρα διαλέγουμε τον δρόμο, που έχουμε προετοιμαστεί γι' αυτόν και έχουμε τη δυνατότητα να προσεγγίσουμε.
Αυτό δε σημαίνει ότι άλλοι δρόμοι δεν οδηγούν στο αυτό αποτέλεσμα.

Πάντως, κανένας φυσιολογικά δεν ξεκινάει απ' το μηδέν.
Όλοι έχουμε ένα σημείο αναφοράς (αυτό αισθάνομαι ότι περιγράφει κι ο φίλτατος Ramoglou). Από κει και πέρα ο δρόμος χαράσσεται από μας, είτε ανήκουμε σε συλλόγους, ομάδες, θρησκείες, την ίδια την κοινωνία ή όπου αλλού, είτε όχι. Τον δρόμο που χαράσσουμε δεν τον χαράσσουμε για να τον ακολουθήσουν άλλοι, αλλά είναι η πορεία της ζωής μας. Αν αποτελέσει αφετηρία για άλλους, δεν παίζει ρόλο.

Οι οργανώσεις, ομάδες κλπ. προσφέρουν κάποια κλειδιά και αρχέτυπα, τα οποία είναι δεδομένα και βοηθούν στην πορεία, δεν τη δημιουργούν, ούτε την ολοκληρώνουν αντ' αυτού.

Θα σου φέρω ένα παράδειγμα:
Λατρεύεις τα μαθηματικά και προσπαθείς να λύσεις μία εξίσωση, ενώ δεν έχεις τις απαραίτητες μαθηματικές γνώσεις.
Στο βιβλιοπωλείο στη γωνία υπάρχει το βιβλίο που θα σε βοηθήσει ν' αποκτήσεις τις γνώσεις που σου λείπουν (δε μιλώ για λυσάρι).
Δε θα πας να το πάρεις; Θα προτιμήσεις να παιδεύεσαι ασκόπως (το πιο πιθανό);
Αν πάρεις το βιβλίο, θα βρεις τη λύση και ίσως πληθώρα λύσεων της εξίσωσης. Και το σημαντικότερο: θα εκμεταλλευτείς τον χρόνο σου για να προχωρήσεις ακόμα παρακάτω (αφού σ' ανδιαφέρουν τα μαθηματικά)
Οι λύσεις (εφόσον τις βρεις) θα είναι το αποτέλεσμα της δικής σου προσπάθειας και πιθανά θα είναι πρωτότυπες.

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

Λοιπόν, μέχρι τώρα όλοι, αυτό που λενε είναι ότι είναι προσωπική επιλογή ο δρόμος που θα επιλέξει ο καθένας , αισθάνομαι ότι μάλλον μιλάω σε τοίχους…

Εσείς δέχεστε ότι πρέπει να υπάρχουν θρησκείες, οργανώσεις κτλ αλλά το γιατί είναι απαραίτητο να υπάρχουν δεν το έχετε απαντήσει,

Όταν λετε ότι είναι προσωπική επιλογή ο δρόμος που θα επιλέξει ο καθένας αυτομάτως δέχεστε ότι δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη φιλοσοφικών οργανώσεων, θρησκειών κτλ αλλά εναλλακτική, είναι μια απλή λογική συνέπεια της φράσης που χρησιμοποιείτε και μάλλον παπαγαλίζετε γιατί δεν καταλαβαίνετε το νόημα της.

Προσπάθησα να σας προφυλάξω από το να σχολιάσω αυτή την άποψη αλλά είναι πραγματικά κουραστικό να την επαναλαμβάνετε θεωρώντας ότι λετε κάτι σημαντικό που ενισχύει την άποψη σας. . .

Σας παρακαλώ λοιπόν η αναθεωρήστε τον τρόπο που υποστηρίζετε ότι είναι απαραίτητες οι θρησκείες, οι φιλοσοφικές ομάδες και όλα τα συναφή ή αναθεωρήστε τις απόψεις σας.

Τώρα,
Καλό το παράδειγμα με το βιβλίο, όμως το βιβλίο δε σε περιορίζει από το να αγοράσεις ένα άλλο βιβλίο, δε σε περιορίζει στο να αναπτύξεις τρόπο σκέψης διαφορετικό από το συγγραφέα, δε σε υποχρεώνει να το διαβάζεις όποτε θέλει αυτό, δε σε τιμωρεί αν δεν κατάλαβες το περιεχόμενο του. . .και δεν προκαταλαμβάνεται αν έχεις κάνει ένα . . .λάθος . . .

AvatarGR,
Δεν έδωσα αυτή την απάντηση, μάλλον παρανόησες, μάλλον δεν κατάλαβες, έγραψα κάτι άλλο. Αν θέλεις ξαναδιάβασε προσεκτικότερα και θα δεις τι έχω γράψει.

Το σχολείο, σου προσφέρει γνώση για την Υλίκη μεριά του εαυτού σου, μιλάω φυσικά για όλα τα σχολεία του κόσμου σήμερα που είναι προσανατολισμένα , ορθά κατά τη γνώμη μου, στη μεταφορά επιστημονικών γνώσεων.

Θεωρητικά, κάνοντας πειράματα, γράφοντας κείμενα κτλ, μπορεί να μορφωθεί μόνος του κάποιος αλλά θα χάσει χρόνο, ο σκοπός του σχολείου δεν είναι η πνευματική εξύψωση. Μπορεί να προωθήσει άξιες και πνευματικές αρετές σε περιορισμένο εύρος, ο σκοπός όμως είναι η Υλίκη, αν το θες, πλευρά…

Τώρα αντιπαραβάλλοντας το διδάσκαλο του σχολείου με το να έχεις διδάσκαλο στα πνευματικά θέματα, βλέπουμε ένα σημείο στο οποίο δεν συμπίπτουν…

Ποιο είναι αυτό;; Το ότι η κοινωνία δεν θέτει χρονικό περιορισμό στο πότε κάποιος θα πραγματοποιήσει την πνευματική του εξύψωση, αυτό τι σημαίνει ,

ότι όσο δύσκολος και να είναι ο δρόμος ,όσο χρόνο και να χρίζεσαι τον έχεις και μπορείς να διαβείς μόνος και καλύτερα το μονοπάτι, ανεξάρτητος και ανέγγιχτος, με δική σου επεξεργασία των δικών σου βιωμάτων, χωρίς αναμάσημα και υπαγόρευση.

Ευχαριστώ. . .

quote:

---

Καλό το παράδειγμα με το βιβλίο, όμως το βιβλίο δε σε περιορίζει από το να αγοράσεις ένα άλλο βιβλίο, δε σε περιορίζει στο να αναπτύξεις τρόπο σκέψης διαφορετικό από το συγγραφέα, δε σε υποχρεώνει να το διαβάζεις όποτε θέλει αυτό, δε σε τιμωρεί αν δεν κατάλαβες το περιεχόμενο του. . .και δεν προκαταλαμβάνεται αν έχεις κάνει ένα . . .λάθος . . .

---

Έχεις γνωρίσει όλες τις φιλοσοφικές ομάδες, οργανώσεις και θρησκείες και ξέρεις σίγουρα ότι σε περιορίζουν, σε ποδηγετούν και σε τιμωρούν;;;

Σοβαρολογείς; Γιατί άνοιξες άραγε αυτό το θέμα; Για να δεις με ποιούς συμφωνείς και σε καταλαβαίνουν;

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr