Τέλος θα ήθελα να μάθω αν κάποιος από εσάς γνωρίζει για την τύχη του σπηλαίου των Πετραλώνων και αν ακόμα ο Άρης Πουλιανός και η ΑΕΕ έχει τον έλεγχο του Σπηλαίου ή τον πήρε το Δημόσιο και ο ΕΟΤ αν θυμάμαι καλά...

Δεν έχω ειδικές γνώσεις επί του θέματος, απλά έτυχε να παρακολουθήσω πολύ πρόσφατα (νομίζω μόλις πριν μια εβδομάδα) ένα ντοκυμαντέρ στην ΕΤ1 (αν θυμάμαι καλά ο τίτλος της εκπομπής ήταν "Σαν παραμύθι"), το οποίο ήταν ουσιαστικά μια συνέντευξη του ίδιου του Άρη Πουλιανού. Εκεί λοιπόν, αν κατάλαβα καλά, ο ίδιος ο ανθρωπολόγος δήλωνε ότι το μουσείο του σπηλαίου των Πετραλώνων εξακολουθεί να βρίσκεται στη δικαιοδοσία της ΑΕΕ και μάλιστα εξέφραζε και αρκετά παράπονα για την αδιαφορία των αρμόδιων φορέων ως προς την τύχη τόσο του μουσείου όσο και των ανασκαφών στην ευρύτερη περιοχή. Το μουσείο των Πετραλώνων εξακολουθεί να είναι ανοιχτό και απ' όσο γνωρίζω οι ξεναγοί του σπηλαίου είναι εθελοντές της ΑΕΕ.

Αν κάποιος γνωρίζει κάτι περισσότερο παρακαλώ ας με διορθώσει...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

Διαβάζοντας κάποια πράγματα στην ιστοσελίδα της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος (www.aee.gr) ομολογώ ότι αντί ίσως για "εθνική υπερηφάνεια" τα μόνα που μπορώ να αισθανθώ είναι αηδία και αγανάκτηση.

Τυχαίνει να κατάγομαι από τη συγκεκριμένη περιοχή όπου βρίσκεται το σπήλαιο των Πετραλώνων και μετά λύπης μου διαπιστώνω ότι τις λιγοστές γνώσεις που έχω επί του θέματος τις οφείλω ακριβώς στην "τύχη" της καταγωγής μου αυτής. Καλώς ή κακώς, είτε κάποιοι το θέλουν είτε όχι, το σπήλαιο των Πετραλώνων έκρυβε μοναδικά ευρήματα. Δεν έχω φυσικά τις γνώσεις να κρίνω τη σπουδαιότητα των ευρημάτων αυτών. Διαβάζοντας όμως την εκτεινόμενη σε μισό αιώνα ιστορία της ανακάλυψης του σπηλαίου και των ευρημάτων, μου γεννιέται μία και μόνη απορία : Αυτό το ελληνικό κράτος, στο οποίο όλοι πληρώνουμε φόρους και υποτίθεται ότι θέτει την επιστήμη και τον πολιτισμό σε πρώτη προτεραιότητα, που ήταν όλα αυτά τα χρόνια; Επιτρέπεται να μην έχει σκύψει πάνω από την περιοχή του σπηλαίου, να μην έχει δώσει στις εκεί ανακαλύψεις την αρμόζουσα προσοχή, να μην έχει διαφημίσει στα πέρατα του κόσμου ότι αυτός ο πέτρινος λοφίσκος της Χαλκιδικής ίσως κρύβει ανεκτίμητα μυστικά για το ανθρώπινο είδος; Επιτρέπεται εμείς ως σύγχρονοι Έλληνες να μη γνωρίζουμε ότι τα χώματα της πατρίδος μας κρύβουν τέτοιες σημαντικές ανακαλύψεις; Ξέρετε ποια ήταν η αναφορά στα σχολικά βιβλία περί του "ανθρώπου των Πετραλώνων", τουλάχιστον όταν εγώ ήμουν μαθητής;--και φαντάζομαι δεν θα έχουν αλλάξει πολλά από τότε. Μία και μοναδικά πρόταση, με "ψιλά γράμματα" στο βιβλίο της Βιολογίας της Γ' Λυκείου, λες κι ο συγγραφέας "ντρεπόταν" για την τόλμη του να το αναφέρει.

Και τελικά, διερωτώμαι : Έχει άραγε τόσο μεγάλη σημασία αν ο φορέας που θα αναλάβει την έρευνα θα είναι το Υπουργείο Πολιτισμού, ο ΕΟΤ, η ΑΕΕ ή οποιοσδήποτε άλλος οργανισμός; (Αλήθεια, το Ελληνικό Πανεπιστήμιο και ειδικά το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο της Θεσσαλονίκης που βρίσκεται σ' όλη αυτή τη διαμάχη;). Αλλά μετά λύπης μου διαπιστώνω ότι το τελευταίο πράγμα για το οποίο νοιάζονται οι μόνιμοι κάτοικοι της εκάστοτε "καρέκλας" είναι η πρόοδος της Επιστήμης, του Πολιτισμού και τέλος τέλος η διαφήμιση της ίδιας της χώρας μας. Είναι λυπηρό να διαπιστώνω ότι ενώ θα μπορούσε η χώρα μας να αποτελεί--για έναν ακόμη λόγο από τους ήδη υπάρχοντες--πόλο έλξης τόσο της διεθνούς επιστημονικής κοινότητας όσο και μεγάλου αριθμού τουριστών ως μία εκ των κοιτίδων του ανθρωπίνου γένους--όπως για παράδειγμα κάποιες αφρικανικές χώρες--γίνεται τεράστια σπατάλη χρόνου, χρήματος και "γοήτρου" αν θέλετε, σε ανούσιες δικαστικές διαμάχες μεταξύ των εμπλεκόμενων φορέων, των οποίων και τα κίνητρα δεν μπορεί να είναι και τα πιο αγνά. Και, για να εκφράσω και την προσωπική και "τοπικιστική" μου πικρία, το ελληνικό κράτος άφησε έναν ακόμη τόπο που θα μπορούσε να είναι πρωταγωνιστής, να μαραζώνει.

Όλα τα παραπάνω γνωρίζω ότι ίσως δεν έχουν να κάνουν με την επιστημονική ουσία του θέματος, αλλά είναι απλά προβληματισμοί που μου γεννήθηκαν βλέποντας την κατάντια ορισμένων δημόσιων φορέων.

Επισκέφτηκα πριν λίγα χρόνια το σπήλαιο (2002) και ειλικρινά έφριξα με την κατήχηση των εθελοντών ξεναγών. Ένας βλαμμένος στην κυριολεξία τύπος, ανάμεσα στα άλλα, μας έλεγε με στόμφο, ότι ο "αρχάνθρωπος" είναι τρανταχτή απόδειξη ότι οι έλληνες είμαστε αυτόχθονες στην ελλάδα...

(Τα εισαγωγικά στον αρχάνθρωπο δεν τα έβαλα τυχαία: στο μουσείο του σπηλαίου, υπάρχει ένα φυλλογενετικό δέντρο, από το οποίο απουσιάζουν τελείως οι νεαντερταλ και στη θέση τους έχουν εμφανιστεί οι "αρχάνθρωποι").

Επειδή από τη στάση που υιοθετείς συμπεραίνω ότι γνωρίζεις ίσως κάποια πράγματα, μπορείς σε παρακαλώ να μας δώσεις μερικά στοιχεία σχετικά με το τί τελικά ήταν ο σκελετός που ανακάλυψε ο Πουλιανός στο σπήλαιο των Πετραλώνων, αν όχι αυτό που ο ίδιος ισχυρίζεται πως είναι; Είναι ένα ασήμαντο εύρημα, είναι μεταγενέστερο απ' όσο ισχυρίζεται ο Πουλιανός και απ' ότι γράφουν τουλάχιστον τα βιβλία;--Επειδή αν δεν κάνω λάθος, ο "άνθρωπος των Πετραλώνων" τοποθετείται χρονικά μετά τον homo erectus και πριν τον homo neanderthalensis. Κι αν όλα αυτά ισχύουν, θεωρείς ότι η στάση της ελληνικής πολιτείας όλα αυτά τα χρόνια ήταν η αρμόζουσα; Ότι αντιμετώπισε δηλαδή το θέμα με τη σοβαρότητα και το ενδιαφέρον που έπρεπε;

Προκαταβολικά σ' ευχαριστώ...

quote:

---

Καλώς ή κακώς, είτε κάποιοι το θέλουν είτε όχι, το σπήλαιο των Πετραλώνων έκρυβε μοναδικά ευρήματα.

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

Δείτε και το παρακάτω περίεργο θέμα των χρονολογήσεων και της ακρίβειας αυτών:

Ας αναφερθούμε όμως στα ευρήματα του σπηλαίου των Πετραλώνων της Χαλκιδικής. Ως γνωστόν, εκεί ευρέθη κρανίο πρώιμου ανθρώπου (αρχανθρώπου), ο οποίος χρονολογείται στα 700 με 750.000 έτη. Ο αρχάνθρωπος ανήκε στο 11ο στρώμα, στην Κρίνεια παγετώδη περίοδο, που χρονοεντοπίζεται αυτή την εποχή.

Ο αρχάνθρωπος έχει χρονολογηθεί με 10 διαφορετικές μεθόδους, που έγιναν σε ξένα πανεπιστήμια, και οι οποίες έδειξαν το ίδιο αποτέλεσμα. Οι μέθοδοι ήσαν: η στρωματογραφική, η μέθοδος της πανίδας, της μικροπανίδας, της λιθοτεχνίας, η μέθοδος της στροφορμής των ηλεκτρονίων, του πυρηνικού φυσικού Ικέγια, η μέθοδος Ουρανίου-Θωρίου, η θερμοφωταύγεια, ο παλαιομαγνητισμός κ.ά. Οι υποστηρίζοντες ότι δήθεν ο αρχάνθρωπος είναι 260.000 ετών δεν έχουν δίκιο, διότι ο σταλαγμίτης, που σφράγισε τη σπηλιά, άρχισε να δημιουργείται πριν από 300-350.000 χρόνια και συνεπώς ό,τι ευρίσκεται κάτω απ΄αυτόν έχει απωσδήποτε μεγαλύτερη ηλικία (ο αρχάνθρωπος βρέθηκε πολύ πιό χαμηλά απ΄ το σταλαγμιτικό υλικό, στο 11ο στρώμα). Ο Πουλιανός αρχικά εκτίμησε ότι ο σταλαγμίτης άρχισε να σχηματίζεται προ 300-350.000 χιλ. χρόνων. Επειδή όμως η χρονολόγηση του αμφισβητήθηκε από κάποιους, έκοψε τον σταλαγμίτη σε δύο κομμάτια κι έδωσε από ένα σε δύο ειδικά εργαστήρια ραδιοχρονολόγησης, στο Τόκιο και στον Καναδά. Ο καθηγητής Motiji Ikeya του Τόκιο το χρονολόγησε στα 350.000, ενώ ο H.P. Schward του καναδικού εργαστηρίου στα 300-350.000. Ο Ikeyea ήταν κατηγορηματικός:

«Αν εγώ δίνω ηλικία 350.000 ετών για τον σταλαγμίτη, που είναι πολύ πιο πάνω απ’ το σημείο που βρέθηκε το κρανίο, τότε ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων πρέπει να τοποθετείται πολύ πάνω απ’ τα 350.000 χρόνια».

Ο ιατρός Ξηροτύρης και ο καθηγητής Μελέντης υποστήριξαν ότι το κρανίο είναι ηλικίας 260.000 ετών, αν όχι νεότερο, και ότι ανήκει στο εξελικτικό στάδιο του νεάντερταλ, στηριζόμενοι σε μια «ραδιοχρονολόγηση» των αμινοξέων του κρανίου απ’ τον καθηγητή Protsch. Όμως ο συνεργάτης του κέντρου Δημόκριτος Ι. Μανιάτης παρατήρησε ότι αποκλείεται να έγινε ραδιοχρονολόγηση των αμινοξέων του κρανίου, διότι τα αμινοξέα δεν «ραδιοχρονολογούνται», και ότι η μέθοδος δεν ειναι ραδιομετρική. Σε συνέδριο των Τσεχοσλοβάκων Ανθρωπολόγων, που συνήλθε στην πόλη Χούμπολετς (κοντά στην Πράγα) το Σεπτέμβριο του 1979, ο διευθυντής του Ινστιτούτου Ανθρωπολογίας της Πολωνικής Ακαδημίας Επιστημών Θαδαίος Μπιελίτσκ τόνισε ότι η μέτρηση των αμινοξέων, που έκανε ο καθηγητής Protsch, ελέγχεται ως «αδόκιμη κι αμφίβολης αξία». Η μέθοδος αυτή αμφισβητήθηκε και σε διεθνές Συμπόσιο Αρχαιομετρίας (Hare, P.E. 1979). Εξ άλλου ο ίδιος ο Protsch ωμολόγησε ότι: «Δεν είδα ποτέ και με κανένα τρόπο ούτε εξέτασα το αυθεντικό κρανίο των Πετραλώνων στο παρελθόν» και ότι τον μεταχειρίσθηκαν «για να ενισχύσουν τον πόλεμό τους εναντίον άλλων».

Σημειωτέον ότι σε συνέδριο Προϊστορίας στη Νίκαια της Γαλλίας (1976) έγιναν δεκτές οι απόψεις του Πουλιανού καθώς και ότι στη σπηλιά δεν υπάρχει τίποτε νεότερο απ’ τα 350.000 χρόνια. Όπως δε μας πληροφορεί η εφημερίδα «Μακεδονία» στο φύλλο της 8-4-1981, σε συνέδριο της Ουνέσκο ξένοι ειστήμονες υποστήριξαν τις θέσεις του Πουλιανού, καθώς και ότι ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων είναι ο αρχαιότερος των Ευρωπαίων και έχει ηλικία πάνω από 700.000 χρόνια.

Οι ξένοι αυτοί επιστήμονες ήταν ο Ινδός ανθρωπολόγος καθηγητής Λ. Βιντυάρτι, ο Μεξικανός ανθρωπολόγος καθηγητής Σαντιάγκο Γκενοβές και ο Συνεγαλέζος ανθρωπολόγος καθηγητής Σέικ Αντά Ντιόπ.

Η ανακάλυψη λοιπόν του αρχανθρώπου ανατρέπει τις απόψεις ορισμένων, που υποστηρίζουν ότι δήθεν ο Homo Sapiens εμφανίσθηκε το 40.000 ή το 100.000 στη Αφρική. Ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων ήταν έμφρων, δηλαδή Homo Sapiens. Ο συγγραφέας και πρόεδρος της Εταιρείας Θρακολογικών Μελετών Α. Καψής τον ονομάζει «Πρώιμο Σοφό Άνθρωπο» (Pro Homo Sapiens) («Θρακολογία», τεύχος 2, σελ. 7). Την ίδια άποψη έχει και ο Α. Πουλιανός, ισχυριζόμενος ότι, μετά απ’ αυτήν την ανακάλυψη, το στάδιο του Homo Sapiens πρέπει να επεκταθεί προς τα πίσω (ενν. απ’ το 40.000 ή 100.000).

Τούτο πλην των άλλων αποδεικνύεται και εκ του ότι χρησιμοποιούσε φωτιά για να ψήνει τα θηράματά του, είχε τέλεια εργαλειοτεχνεία και καταμερισμό εργασίας. Δηλαδή, σε άλλο χώρο του σπηλαίου είχε το εργαστήριο των οστέινων εργαλείων και σ’ άλλο χώρο το εργαστήριο των λίθινων. Κατασκεύαζε εργαλεία από λίθο, χαλαζία και βωξίτη, που τα μετέφερε απ΄ το σημερινό χωριό Κρήνη (6 χλμ. απ’ τη σπηλιά). Είχε μυαλό αρκετό και αίσθημα καλλιτεχνίας, εφόσον κατασκεύαζε με υψηλή τεχνική αμυγδαλόσχημα εργαλεία, μαχαίρια και κοπίδια και αμυγδαλόσχημα καλλιτεχνικά μαχαιράκια. Χρησιμοποιούσε και τα οστά απ’ τα ζώα που έτρωγε και μ’ αυτά κατασκεύαζε τσεκούρια και μαχαίρια καθώς και παραμάνες ή βελόνες, για να δένει τα δέρματα. Σ’ ένα οστό δε, έφτιαξε και οπή. Συνεπώς δεν είχε απλώς μυαλό, αλλά εξελιγμένη τεχνική. Αποδεικτικό δε τούτου είναι, ότι χρησιμοποιούσε και λειαντήρα. Κρατούσε σιαγόνα αγριοθηρίου απ’ τα δόντια και μ’ αυτό ελείαινε τα δέρματα. Σ’ ένα εργαλείο βωξίτη, η δεξιά πλευρά είναι ανέπαφη. Αυτό σημαίνει, ότι ο αρχάνθρωπος ήταν δεξιόχειρας και εκ τούτου εξάγεται το έμμεσο συμπέρασμα ότι είχε λαλιά.

Αξιοθαύμαστο είναι ότι ευρέθη και κρανίο ύαινας τοποθετημένο πάνω στην σιαγόνα της, και το αντικείμενο αυτό ήταν τοποθετημένο πάνω σε μια κόγχη της σπηλιάς, σα να το φύλαγε ο αρχάνθρωπος εν είδει «εικονίσματος». Συνεπώς ο άνθρωπος απ’ την εποχή εκείνη είχε κάποιο αίσθημα συμβολισμού.

Ο αρχάνθρωπος ακόμα κυνηγούσε ομαδικά (αρκούδες κυρίως και άλλα ζώα), είχε μια κοινωνική δομή, και ο πολιτισμός του είναι πρωτόγνωρος και μοναδικός. Ουδεμία συνεπώς αμφιβολία υπάρχει, ότι ο Πετραλώνιος άνθρωπος του 700.000 π.O ήταν Homo Sapiens και επομένως ή άποψη των αφροκεντριστών ότι ο Homo Sapiens ήλθε απ’ την Αφρική το 100.000 και πάλι καταρρέει εκ βάθρων.

Δεν είναι ο αρχάνθρωπος το μόνο εύρημα που ανακάλυψε ο Α. Πουλιανός στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Ανθρώπινα ίχνη υπάρχουν ως το τελευταίο στρώμα (27ο, ο αρχάνθρωπος ευρέθη στο 11ο). Δηλαδή άνθρωποι κατοικούσαν και προ του 700.000, της εποχής δηλαδή που έζησε ο αρχάνθρωπος, και συνεπώς οι απόψεις των κατακριτών του Πουλιανού, ότι δήθεν η χρονολογία του αρχανθρώπου είναι λανθασμένη, με μόνο το αντιεπιστημονικό αιτιολογικό ότι δεν θα μπορούσε να υπάρξει άνθρωπος στο Αιγαίο τόσο παλιά, δεν είναι ορθές.

Ο Α. Πουλιανός ως το 1981 ανακάλυψε στο 16ο στρώμα δύο ανθρώπινους σκελετούς ηλικίας 800.000 ετών, αλλά και στο 18ο στρώμα ανακάλυψε ανθρώπινη κνήμη. Σήμερα έχει φθάσει δε ως το 27ο στρώμα του σπηλαίου και έχει αποδείξει ότι οι αρχάνθρωποι κατοικούσαν και στα 27 στρώματα.

Παράλληλα έχει ανακαλύψει περί 1000 εργαλεία και όπλα ηλικίας 1 εκ. ετών περίπου. Εξ άλλου στο σπήλαιο ανακαλύφθηκαν ίχνη φωτιάς, ηλικίας 1,050 εκ. ετών περίπου, τα αρχαιότερα στον κόσμο (Σημειωτέον ότι η επόμενη χρονολογικά χρήση φωτιάς είναι της Αφρικής, λίγο αργότερα, της Νότιας Γαλλίας (400.000 χρόνια πριν) και του ανθρώπου του Πεκίνου (360.000 χρόνια πριν). Στο σπήλαιο ακόμα βρέθηκε ένα τεμάχιο σταλαγμίτη καμμένο και ακριβώς σ’ αυτό το τεμάχιο μετρήθηκε η ηλικία της φωτιάς (1,050 εκ. έτη). Τη χρονολόγηση έκαμε με διάφορες μεθόδους ο Α. Πουλιανός, ο Ιάπωνας πυρηνικός φυσικός Ικέγια και ο βιοφυσικός της ΝΑΣΑ, Α. Τσουσίμης, και απεδείχθη ότι ο καμμένος σταλαγμίτης ανήκε στο 24ο στρώμα. Στο ίδιο στρώμα του σπηλαίου βρέθηκε στην συνέχεια μαχαίρι από βωξίτη, που χρησιμοποιούσαν οι αρχάνθρωποι και στο 22ο στρώμα ανακαλύφθηκαν κι άλλα εργαλεία.

Αλλά η ανθρώπινη παρουσία στο σπήλαιο δεν εξαντλείται μόνο στα στενά του όρια, ξεφεύγει απ’ αυτό, αφού ο άνθρωπος καταφεύγει στα σπήλαια πριν 1,5 εκ. χρόνια, για να προφυλαχθεί απ’ τους παγετώνες. Με το σκεπτικό λοιπόν ότι, αν ευρίσκονταν άνθρωποι πριν τα 1-1,5 εκ. χρόνια, αυτοί θα ήσαν γηγενείς και δεν θα ήλθαν απ’ την Αφρική, άρχισαν τις επίπονες έρευνές τους γύρω απ΄το σπήλαιο ο Άρης Πουλιανός και η Ανθρωπολογική Εταιρεία Ελλάδος, με τις οποίες άλλαξαν το σκηνικό της παγκοσμίου προϊστορίας. Έξω απ’ το σπήλαιο, λοιπόν, ευρέθησαν τα πρώτα ανθρώπινα ασβεστολιθικά εργαλεία (τσεκούρια, μαχαίρια). Ένα δε εργαλείο είναι πολύ προχωρημένο για την εποχή του, αφού ο αρχάνθρωπος, που το κατεσκεύασε, το είχε γυαλίσει πάνω στην πέτρα με σκοπό να λειτουργεί σαν σκεπάρνι, όπως φτιάχνει το σκεπάρνι και ο σημερινός μαραγκός. Η μπροστινή του πλευρά λειτουργούσε σαν τσεκούρι, ενώ το πίσω μέρος σαν σφύρα, για να τρυπά τα διάφορα αντικείμενα. Το εργαλείο αυτό χρονολογείται στα 2 εκ. έτη(!!!), δηλαδή πολύ πριν εισέλθει ο άνθρωπος στην σπηλιά.

ΥΓ: Απ'όσο γνωρίζω ο κ.Πουλιανός και η ΑΕΕ έχουν δικαιωθεί από το συμβούλιο της επικρατείας και έχουν επιστρέψει στο κέντρο των ερευνών τους το σπήλαιο των Πετραλώνων αλλά διεξάγουν παλαιοντολογικές έρευνες και σε άλλες τοποθεσίες της Ελλάδος.
Πάντως το site της ΑΕΕ έχει να ενημερωθεί από το 2001, δεν ξέρω αν θα πρέπει να μας προβληματίζει αυτό.
Διώξεις:
http://www.aee.gr/hellenic/91denunciations/eot_aee_ny.html
(Δυστυχώς αυτό που έχω να πώ είναι για μια ακομά φορά ως νέος Κρόνος η Έλλαδα τρώει τα παιδιά της)

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

Καταρχήν θα ήθελα να ευχαριστήσω τον αγαπητό skeptic για τα πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία που μας παρέθεσε.

Είναι αρκετά ενδιαφέρον πιστεύω το γεγονός ότι από μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, συναντά κανείς μεγάλες αποκλίσεις στις απόψεις περί της ακριβούς χρονολόγησης του σκελετού που βρέθηκε στο σπήλαιο των Πετραλώνων. Επιβεβαιώνω με τη σειρά μου ότι η Brittanica εκφράζει τη λιγότερο "αισιόδοξη" άποψη των 40000-90000 χρόνων. Οι απόψεις όμως διίστανται και σε ξένα site--και όχι σε ελληνικά, το τονίζω--υπάρχουν εκτιμήσεις που συμφωνούν με αυτές του Πουλιανού--αυτές των 700000 χρόνων--αλλά και άλλες που κυμαίνοται κατά μέσο όρο μεταξύ 200000 και 400000 χρόνων. Σαφώς λοιπόν και πρόκειται για ένα θέμα στο οποίο ακόμη επικρατεί κάποιο μυστήριο και πολλές πτυχές του περιμένουν ακόμη να διελευκανθούν.

Θα ήθελα στο σημείο αυτό να θέσω ένα ακόμη ερώτημα που αφορά στην εύρεση οστών που θεωρούνται παλαιότερα του "αρχανθρώπου των Πετραλώνων" στο κοντινό χωρίο Ν. Τρίγλια και τα οποία ο ίδιος ο Πουλιανός ονόμασε ως ανήκοντα στο είδος Homo Erectus Trilliensis. Γνωρίζει κανείς κάτι περισσότερο σχετικά μ' αυτό;

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

quote:

---

Επειδή από τη στάση που υιοθετείς συμπεραίνω ότι γνωρίζεις ίσως κάποια πράγματα, μπορείς σε παρακαλώ να μας δώσεις μερικά στοιχεία σχετικά με το τί τελικά ήταν ο σκελετός που ανακάλυψε ο Πουλιανός στο σπήλαιο των Πετραλώνων, αν όχι αυτό που ο ίδιος ισχυρίζεται πως είναι;

---

(AVATARGR, συγνώμη που αναφέρθηκα σε εσένα προσωπικά, με τα λεγόμενά σου τα έβαλα, όχι με σένα).

quote:

---

Αυτό που με ενοχλεί είναι η ευκολία με την οποία χωρίς να έχουμε ειδικές γνώσεις επί του θέματος υιοθετούμε με ενθουσιασμό την μία άποψη που έρχεται σε αντίθεση με το υπόλοιπο 99.99 % των ειδικών

---

Edited by - durden_alie on 17/09/2005 14:34:17

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

quote:

---

μια πρόχειρη αναζήτηση στο google μια πλειάδα ξένων ιστοσελίδων στις οποίες οι απόψεις των εκεί ανθρωπολόγων είτε υιοθετούν πλήρως την εκτίμηση των 700000 χρόνων είτε μιλούν για "ηλικία" του σκελετού σαφώς παλαιότερη των 400000 χρόνων. Φυσικά υπάρχουν και αυτοί που διαφωνούν.

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

quote:

---

ΟΠΩΣ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΕΣΑΙ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ 99,99% ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΟΥΝ ΣΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΥΜΕ....

---

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ

Εψαξα λίγο για πληροφορίες στα ξένα sites. Φαίνεται ότι το τοποθετούν στους homo heidelbergensis

"The material from Petralona is very similar morphologically to the Arago material. The Petralona 1 cranium was discovered in 1960, hanging suspended from a stalagmite in a cave of Katsika Hill, in Petralona, Greece. The specimen has a very ambiguous morphology, which led to several different species attributions. It was originally attributed to neanderthalensis, and was later classified as erectus, but it falls much closer to the morphology of the various heidelbergensis specimens, especially Arago XXI. The specimen was originally thought to be approximately 70 kyr, as young as many Neanderthal specimens, and later estimates put that number at closer 700 kyr. However, ESR dating has given a date of between 247 kyr and 127 kyr, though some researchers estimate its likely date to be around 300-400 kyr due to its morphology. Some of its features include:

A large brow ridge - a double-arched supraorbital torus.
Lacks a canine fossa.
An open occipital angle.
A 1220 cc brain estimate.
A massive face, though it is non-projecting.
A prominent transverse torus. "

http://www.archaeologyinfo.com/homoheidelbergensis.htm

Οι εικόνες από το
http://www.showcaves.com/english/gr/showcaves/Petralona.html

Και μία λίστα με τα άρθρα του ξενόγλωσσου τύπου
http://www.aee.gr/hellenic/3aee/press/foreign_press/foreign_press.html

Παραθέτω κάποια από αυτά τα ξένα site, η πλειοψηφία των οποίων αναφέρει ως πιθανότερη ηλικία του κρανίου του "αρχανθρώπου" αυτήν των >300000 χρόνων.

http://faculty.vassar.edu/piketay/evolution/Petralona.html

http://www.mos.org/evolution/fossils/fossilview.php?fid=45

http://www.willighp.de/evo/frame_builder.html?http://www.willighp.de/evo/funde/hh_petralona.php

http://www.willighp.de/evo/frame_builder.html?http://www.willighp.de/evo/funde/spec-files/hh_petralona-specimen.php

http://www.archaeologyinfo.com/homoheidelbergensis.htm

http://classics.uc.edu/prmainland/Lectures/CurtRunnels/Early02.html

http://www.archaeonia.com/history/prehistory.htm

http://www.sitesled.com/members/wccc/links.html

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/humans/humankind/k.html

http://www.massey.ac.nz/~alock/virtual/lockfin.htm

http://foveaproject.free.fr/dataFossilEng.html

http://www.wsu.edu:8001/vwsu/gened/learn-modules/top_longfor/timeline/h-sapiens/h-sapiens-a.html

Το θέμα είναι φυσικά πολύ μεγάλο. Αυτό που πραγματικά προκαλεί εντύπωση είναι η διχογνωμία των απόψεων που παρατηρείται ως προς το συγκεκριμένο εύρημα, την οποία δεν μπορώ να πω ότι παρατήρησα σε σχέση με άλλα ευρήματα. Το γενικό συμπέρασμα είναι ότι ο "αρχάνθρωπος των Πετραλώνων" έχει κρανιακή χωρητικότητα σαφώς μεγαλύτερη από του homo erectus, πλησιάζοντας εκείνη του neaderthalensis, αλλά κάποια ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά του, και σύμφωνα με αρκετά από αυτά τα site, τον κατατάσσουν ως απευθείας πρόγονο του homo sapiens. Γενικώς, η λέξη "controversial" είναι η πλέον χρησιμοποιούμενη όπου κι αν αναφέρεται το εύρημα των Πετραλώνων... Απ' ότι έχω καταλάβει, οι μέθοδοι χρονολόγησης διαφέρουν πάρα πολύ, καθώς και οι προσεγγίσεις στο θέμα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι ότι ενώ κάποιοι υποστηρίζουν ότι ο "αρχάνθρωπος" δεν μπορεί να είναι νεώτερος από 300000 χρόνια, καθώς το σταλαγμιτικό υλικό που τον "φυλάκισε" στο σπήλαιο είναι της αυτής ηλικίας, κάποιοι άλλοι λένε ότι, συμπεραίνοντας από τα χαρακτηριστικά του, είναι πολύ "εξελιγμένος" για να είναι τόσο "παλιός".

Εκτός από τα παραπάνω, υπάρχει ακόμη ανοικτό το θέμα του επονομαζόμενου "Homo Erectus Trilliensis", πιθανής ηλικίας 11 εκατομμυρίων χρόνων, (φυσικά δεν μπορώ να καταλάβω πως μιλάμε για homo erectus τόσο παλιά) για τον οποίο τα μόνα που βρήκα ήταν οι δηλώσεις του ίδιου του Πουλιανού, τόσο στη σελίδα της ΑΕΕ όσο και εδώ :

http://www.hri.org/news/greek/mpe/1996/96-11-29.mpe.html#01

Λυπάμαι αλλά δε κατάλαβες τίποτα από ό,τι έγραψα.

Δείτε και αυτά τα πολύ ενδιαφέροντα άρθρα στο ancientgr:

Η ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΗ
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/H_ELLHNIKH_PROISTORIA3.htm
όπου αναφέρει και για τον ΑΝΘΡΩΠΙΔΑ ΤΗΣ ΤΡΙΛΛΙΑΣ των 11.000.000 ετών!!!

και...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΕ ΤΟΝ ΑΡΗ ΠΟΥΛΙΑΝΟ
http://www.ancientgr.com/Unknown_Hellenic_History/SYNENTEYJH.htm

"The only way of discovering the limits of the possible is to venture a little way past them … into the impossible." -- A.Clarke’s Second Law

Φίλε skeptic, πολύ ενδιαφέρουσα πράγματι η σελίδα που μας παρέθεσες. Αναφορά σ' αυτήν έχει γίνει και σε παλαιότερα θέματα του Esoterica, όπως αποκαλύπει μια αναζήτηση στο Google με τη χρήση του λήμματος "Homo Erectus Trilliensis"...Για ρίξτε μια ματιά κι εδώ...:

http://www.esoterica.gr/forumS/topic.asp?TOPIC_ID=3910&ARCHIVE=

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=6239&whichpage=1&ARCHIVE=

όπου υπάρχουν και παραπομπές σε άλλα θέματα και site...

ΥΓ. ΟΙ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΕΣ ΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΟΥΝ ΟΙ Ostria,skeptic,durden_alie ΔΕΝ ΑΡΚΟΥΝ ????

Συνεχίζοντας την έρευνα σχετικά όχι μόνο με τα ευρήματα στο σπήλαιο των Πετραλώνων, αλλά και με την τύχη τόσο του σπηλαίου όσο και του μουσείου αυτού, θα ήθελα να σας παραθέσω και την "άλλη" άποψη στην δικαστική αντιπαράθεση που υπάρχει μεταξύ Πουλιανού και Πολιτείας, όπως εκφράζεται από τους παράγοντες της τοπικής αυτοδιοίκησης :

http://www.triglia.gr/sphlaio.htm

http://www.tedkhalk.gr/news.asp?CategoryID=17&NewID=512

Πιστεύω ότι η ανάγνωση των παραπάνω θα οδηγήσει σε χρήσιμα συμπεράσματα.

Επίσης, δείτε κι εδώ την αναφορά του περιοδικού Focus για το θέμα του σπηλαίου :

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=598

α) η επιστημονική θεωρία της αφρικανικής καταγωγής του HomoSapiens, δεν έχει καμμία σχέση με την ψευδοεπιστημονική θεωρία της Μαύρης Αθηνάς. Μην τα μπερδεύετε.

β) Η θεωρία της αφρικανικής καταγωγής βασίζεται σε πάμπολα παλαιοντολογικά και βιολογικά ευρήματα και (ασχέτως αν είναι σωστή ή λάθος) δεν βρίσκονται από πίσω της ούτε μασώνοι, ούτε εβραίοι, ούτε τίποτα.

γ) ο "αρχάνθρωπος" ούτε τάραξε τον ύπνο κανενός ούτε τίποτα σχετικό.
Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με την αποδοχή του "αρχάνθρωπου" από την επιστημονική κοινότητα, προτείνω τα ακόλουθα Links:

www.talkorigins.org" target="_blank">http://www.google.com/custom?q=petralona+man&sitesearch=www.talkorigins.org

Ευχαριστώ
ΒΚ

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.

quote:

---

Να ξεκαθαρίσουμε κάτι;

α) η επιστημονική θεωρία της αφρικανικής καταγωγής του HomoSapiens, δεν έχει καμμία σχέση με την ψευδοεπιστημονική θεωρία της Μαύρης Αθηνάς. Μην τα μπερδεύετε.

β) Η θεωρία της αφρικανικής καταγωγής βασίζεται σε πάμπολα παλαιοντολογικά και βιολογικά ευρήματα και (ασχέτως αν είναι σωστή ή λάθος) δεν βρίσκονται από πίσω της ούτε μασώνοι, ούτε εβραίοι, ούτε τίποτα.

γ) ο "αρχάνθρωπος" ούτε τάραξε τον ύπνο κανενός ούτε τίποτα σχετικό.

---

Φίλε Cosmos2001

H καταγωγή Ηόμο Σάπιενς είναι όπως σωστά λές θεωρία. Με το να ονομάζεις άλλες θεωρίες(που παρουσιάζουν επίσης
στοιχεία όπως το βιβλίο της ΜΑΙΡΗΣ ΛΕΦΚΟΒΙΤΣ <<Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ>>)ψευδοεπιστημονικές δεν νομίζω να βοηθάς να διεξαχθεί
σωστός διάλογος όπως λές και εσύ.

Aρα καλύτερα να βάλουμε το συναίσθημα στη άκρη και να δούμε αντικειμενικά τα στοιχεία
που έχουμε στη διάθεση μας.

Επίσης θα σε παραθέσω στο www.talkorigins.org που βάζεις να διαβάσεις εδώ http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html
για τη <<μεγαλύτερη>> φάρσα που έγινε ποτέ, τουλάχιστον σε σκελετό. Και φυσικά μιλάω για τον <<Aνθρωπο Πίλτνταουν>>

Ας μην ξεχνάμε αγαπητέ Cosmos2001 ότι για πολύ καιρό to 99.99% των ειδικών που αναφέρεις πίστευαν ότι ο
ο ελλειπών κρίκος ήταν Εγγλέζος!

Τουλάχιστον έτσι ήθελαν να πιστεύουν.

Παράγραφος απο το "talkorigins"

quote:

---

Piltdown man is one of the most famous frauds in the history of science. In 1912 Charles Dawson discovered the first
of two skulls found in the Piltdown quarry in Sussex, England, skulls of an apparently primitive hominid, an ancestor of man.
Piltdown man, or Eoanthropus dawsoni to use his scientific name, was a sensation. He was the expected "missing link" a mixture
of human and ape with the noble brow of Homo sapiens and a primitive jaw. Best of all, he was British!

---

παραπάνω

<<Βρέθηκε>> υποτίθεται εδώ

............

Edited by - Sagaviper on 23/09/2005 14:26:07

quote:

---

Φίλε Cosmos2001

H καταγωγή Ηόμο Σάπιενς είναι όπως σωστά λές θεωρία. Με το να ονομάζεις άλλες θεωρίες(που παρουσιάζουν επίσης
στοιχεία όπως το βιβλίο της ΜΑΙΡΗΣ ΛΕΦΚΟΒΙΤΣ <<Η ΜΑΥΡΗ ΑΘΗΝΑ>>)ψευδοεπιστημονικές δεν νομίζω να βοηθάς να διεξαχθεί
σωστός διάλογος όπως λές και εσύ.

Aρα καλύτερα να βάλουμε το συναίσθημα στη άκρη και να δούμε αντικειμενικά τα στοιχεία
που έχουμε στη διάθεση μας.

Ας μην ξεχνάμε αγαπητέ Cosmos2001 ότι για πολύ καιρό to 99.99% των ειδικών που αναφέρεις πίστευαν ότι ο
ο ελλειπών κρίκος ήταν Εγγλέζος!

---

Φιλικά
ΒΚ

quote:

---

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΘΕΩΡΙΑ ΠΕΡΙ ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΗΣ ΚΑΤΑΓΩΓΗΣ ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΑΝ ΣΥΝΕΠΙΚΟΥΡΟΣ ΚΑΙ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΜΑΥΡΗΣ ΑΘΗΝΑΣ.

---

quote:

---

Οι συστηματικές ανασκαφές τού σπηλαίου Πετραλώνων άρχισαν το 1965 από τον τ. Πρόεδρο της Α.Ε.Ε., Καθηγητή Άρη Πουλιανό, ο οποίος απέδειξε ότι ο Αρχάνθρωπος των Πετραλώνων είναι 700.000 ετών και ότι ανήκει στο μεταίχμιο (μεταβατικό στάδιο) από τις προγονικές ανθρωπιδικές μορφές στον Homo sapiens (σώφρονα Άνθρωπο) και αποτελεί αρχαϊκή μορφή τού σύγχρονου ανθρώπου.

---

Edited by - skeptic on 23/09/2005 21:45:43

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr