quote:

---

Amalia

Σωστά ρωτάς gianipseftis για την εισαγωγή του όρου "συνείδηση" που έκανα στο μήνυμά μου. Ο λόγος για τη χρήση του όρου είναι, ότι στη φιλοσοφική και επιστημονική πραγμάτευση των ερωτημάτων που θέτει ο ithaca η πλησιέστερη λέξη που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε είναι η λέξη "Συνείδηση", με την επέκταση "Αυτο-συνείδηση" ή αλλιώς το "Εγώ". Αυτό που παλιότερα έμπαινε στη συζήτηση ως πνεύμα ή ως ψυχή, πλέον προσδιορίζεται ως συνείδηση. Τουλάχιστον με τη λέξη αυτή, δεν προϋποθέτουμε την παραδοχή ότι η συνείδηση είναι κάτι το άυλο, ενώ με τις άλλες δύο λέξεις η διαφορετική υπόσταση, η άυλη, εννοείται. Από κει και πέρα, η ερμηνεία της Συνείδησης εξαρτάται από την φιλοσοφική θέαση που υπερασπίζεται κάποιος. Για τον δυϊστή είναι πιθανώς κάτι το άυλο. Για τον υλιστή είναι αποτέλεσμα βιολογικών διεργασιών και ταυτίζεται με αυτές. Πιστεύω πάντως, πως είναι πιο δίκαιο να χρησιμοποιείται η λέξη "Συνείδηση" έναντι λέξεων όπως "Ψυχή" ή "Πνεύμα" γιατί έτσι αφήνουμε μια ελευθερία για το ποιά φιλοσοφική θέαση επιλέγουμε να υποστηρίξουμε και να χρησιμοποιήσουμε για τη διερεύνηση της φύσεως του εαυτού μας.
(Σημ: προσωπικά δεν προσδιορίζω τη συνείδηση ως μη υλική, αλλά την προτείνω για χρήση στην παρούσα συζήτηση για τους λόγους που σου ανέφερα πιο πάνω)

---

quote:

---

Αν ΔΕΝ μπορούμε να αποδείξουμε κάτι, δεν μπορούμε να το επικαλούμαστε ...

Η σταθερή προσέγγιση η δική μου είναι, πως αυτό που με σχετική βεβαιότητα γνωρίζουμε είναι ΜΟΝΟ υλικό ενεργειακό.

---

Αν δεν κατάλαβες αυτο το απλό κειμενάκι μου πιο πάνω,τότε ουτε ο Ντοτόρο,δεν μπορεί να σε σώσει.Κατρακυλάς σε ατραπούς με λάδι και ολοένα γλυστράς πρός την σχιζοφρένεια.

Αλήθεια τι είναι σχιζιφρένεια?Υλική ή αϋλη?

Αλλά να απαντήσεις πρώτα στον φίλο μας Ithaca τι είναι πληροφορία επειδή ούτε αυτός,ούτε εγω ξέρουμε και χρειαζόμαστε τα φώτα σου,ώς σκληροπυρηνικού σκεπτικιστή.

Πάντως η απάντησή σου πρός εμένα,επιβεβαιώνει ακόμη μια φορά την διάγνωσή μου.Αλλα λέμε,άλλα διαβάζεις,άλλα καταλαβαίνεις κι άλλα γράφεις.

Ομως είσαι διασκεδαστικός!Σαν...κουτάβι

Δεν λέω,εχεις και όμορφες στιγμές.Δεν είσαι σε όλα γκαγκά!

Ο πολύς σκεπτικισμός-υλισμός βλάπτει σοβαρά την υγεία,πνευματική τε σωματική.

quote:

---

gianipseftis

Αμαλία μου ΠΟΛΥ σωστά επέλεξες την εισαγωγή του όρου “συνείδηση”, στο θέμα που κουβεντιάζουμε. Η ένστασή μου δεν είναι για την εισαγωγή του όρου, αλά για τον αυθαίρετο προσδιορισμό του σαν “άυλη” υπόσταση.

Το παράδοξο με τον συλλογισμό σου είναι, πως ενώ πολύ σοφά αποφεύγεις την χρήση των όρων “ψυχή” ή “πνεύμα” που αυτόματα παραπέμπουν σε άυλη κατάσταση, έτσι ώστε να μην αποδοθεί αυτή η οντότητα στην συνείδηση, στο τέλος τέλος προτείνεις την χρήση του όρου σαν άυλη οντότητα.
Υπάρχει κατά την γνώμη μου μια παραδοξότητα, που δημιουργεί σε δογματική προσέγγιση.
Αν ΔΕΝ μπορούμε να αποδείξουμε κάτι, δεν μπορούμε να το επικαλούμαστε εκτός άν με την άτοπο απαγωγή το αποκλείσουμε.

Η σταθερή προσέγγιση η δική μου είναι, πως αυτό που με σχετική βεβαιότητα γνωρίζουμε είναι ΜΟΝΟ υλικό ενεργειακό.

---

quote:

---

Με άλλα λόγια, δε θεωρώ ότι υπάρχει σώμα, συνείδηση και κάτι άλλο που είναι άυλο, αλλά εάν αναφερόμαστε σε κάτι το άυλο, αναφερόμαστε στη συνείδηση που μας δίνει την εντύπωση του άυλου.

---

Εγώ Αμαλία μου δεν “βγάζω” την συνείδηση και ΔΕΝ την απομακρύνω από το σώμα.
ΔΕΝ αποκόπτω την “μελωδία” από το “όργανο” που την παράγει
ΔΕΝ ζωγραφίζω “γραμμικά σοφίσματα” παραπλανόντας την λογική μου
ΔΕΝ αναφέρομαι σε διαίσθηση/ψευδαίσθηση αλά σε επιστημονική γνώση που βασίζεται σε πείραμα και επιβεβάιωση του αποτελέσματος.

Παρόλα αυτά, δεν έχω και δεν τρέφω καμιά αντιπαλότητα για άτομα που λειτουργούν συναισθηματικά/διαισθητικά.
Όμως σε κάθε μία περίπτωση οφείλω να επισημάνω την ύπαρξη επιστημονικών ερευνών και συμπερασμάτων πάνω στο θέμα της συνείδησης, της ψυχικής συμπεριφοράς και την διαμόρφωση του ανθρώπινου χαρακτήρα.
Αν κάποιοι επικαλούνται την μέχρι τώρα αδυναμία της επιστήμης να δώσει ικανοποιητικές απαντήσεις σε όλες αυτές τις φαντασιώσεις, και προτιμούν να μένουν στη ΙΔΕΑ ενός φανταστικού κόσμου αγγελικά πλασμένου, (ή και διαβολικά), ΧΩΡΙΣ καμοία απόδειξη – πέραν της θείας έμπνευσης - δεν σκοπεύω να τους διακόψω το όνειρο

Όταν παλιά – πολύ παλιά – διάβαζα Καρτέσιο, αυτό που με είχε εντυπωσιάσει τότε είναι το πολύ γνωστό “Σκέφτομαι άρα υπάρχω”
Αυτή η φιλοσοφική προσέγγιση με βοήθησε να κατανοήσω βαθιά το νόημα της ύπαρξης, που καταργεί ες αεί την ανυπαρξία, το ΜΗΔΕΝ.
“Οίδα το ΟΥΔΕΝ” κατάλαβα δηλαδή το ΟΥΔΕΝ σαν ΟΥΔΕΝ, δηλαδή πως το ΟΥΔΕΝ δεν είναι ΟΥΔΕΝ.

Όταν πέθανε ο Καρτέσιος, φαντάστηκε πως πήγε στο παράδεισο και στην πόρτα τον ρωτά ο Πέτρος.

Πέτρος . “Εσύ ποιος είσαι”?
Καρτέσιος . Δεν με γνωρίζεις? Είμαι αυτός που είπε το – σκέφτομαι άρα υπάρχω -”
Πέτρος . “Μην το σκέφτεσαι , τώρα ΔΕΝ υπάρχεις ”

Για να επανέλθω στο θέμα του “δυισμού”, έθεσα αρχικά ένα συγκεκριμένο ερώτημα/προβληματισμό.
Σε ποιό στάδιο της εξέλιξης του ο άνθρωπος, αποκτά διπλή “φύση/οντότητα” και γιατί?

Όσοι μπορούν να κατανοήσουν την ουσία του προβληματισμού, και ας βγάλουν τα συμπεράσματα τους.
Οι δογματικοί θα βρουν την εύκολη δικαιολογία.
Το ερώτημα δεν είναι για αυτούς.

Τις καλημέρες μου

quote:

---

ithaca

Το χέρι κινείται επειδή του το λέει ο εγκέφαλος, μέσω ηλεκτρισμού / νευροδιαβιβαστών.

Η αρχική απόφαση όμως πώς λαμβάνεται από τον εγκέφαλο?

Θέληση δεν είναι αυτό που αποτελεί το αρχικό αίτιο?

---

Επίσης, γράφεις:

quote:

---

Εγώ Αμαλία μου δεν “βγάζω” την συνείδηση και ΔΕΝ την απομακρύνω από το σώμα.
ΔΕΝ αποκόπτω την “μελωδία” από το “όργανο” που την παράγει
ΔΕΝ ζωγραφίζω “γραμμικά σοφίσματα” παραπλανόντας την λογική μου
ΔΕΝ αναφέρομαι σε διαίσθηση/ψευδαίσθηση αλά σε επιστημονική γνώση που βασίζεται σε πείραμα και επιβεβάιωση του αποτελέσματος.

---

Επειδή απευθύνεσαι σε εμένα και οι συγκεκριμένες φράσεις σου είναι όλες αρνήσεις(και μάλιστα με τονισμένο το "ΔΕΝ"), αναφέρονται οι αρνήσεις αυτές σε κάποιες δικές μου δηλώσεις;

Στο πρώτο "ΔΕΝ" που γράφεις, υποθέτω ότι αναφέρεσαι σε κάποια οντολογική ή υποστασιακή διάκριση που γίνεται μεταξύ συνείδησης και σώματος. Εγώ δεν κάνω αυτή τη διάκριση, για την ακρίβεια αυτό είναι και το ερώτημα του θέματος που προσπαθούμε να διερευνήσουμε - αν δηλαδή υπάρχει.

Το δεύτερο "ΔΕΝ" δεν το πολυκατάλαβα. Ίσως γιατί σε ένα όργανο χρειάζεται και ένας οργανοπαίχτης και κάποια αυτιά για να ακούσουν τη μουσική ώστε να είναι ολοκληρωμένο το σύστημα και να έχει και κάποιο νόημα η λέξη "μελωδία". Μπορείς να αναπτύξεις το παράδειγμά σου κάπως περισσότερο;

Στο τρίτο "ΔΕΝ", ποιά ακριβώς είναι τα "γραμμικά σοφίσματα" και σε ποιό σημείο εντοπίζεις λογικό σφάλμα;

Στο τέταρτο "ΔΕΝ", τι ακριβώς ορίζεις ως διαίσθηση;
Επειδή υπάρχει η πιθανότητα να εννοείς διαφορετικά τον συγκεκριμένο όρο από αυτό που εννοώ εγώ όταν τον χρησιμοποιώ.
(εγώ την εννοώ λίγο-πολύ με την Καντιανή έννοια: "Intuition"- "Anschauung", δηλαδή ως μια άμεση αντίληψη ενός αντικειμένου από τον νου, χωρίς να προηγηθεί οποιαδήποτε αναλυτική διαδικασία).

Ακόμα, κάποιες άλλες απορίες:
- Γιατί ταυτίζεις το "διαισθητικά" με το "συναισθηματικά;"
- Ποιό ακριβώς πράγμα είναι φαντασίωση;

Όλα αυτά αναφέρονται σε διαφορετικά τόπικ (περί ελευθερίας στην βούληση- αν θυμάμαι καλά - και όχι το μόνο, μπορεί να υπάρχει θέμα και για το “γονίδιο του θεού”)
Οι συζητήσεις αυτές έγιναν φέτος και έχουν προκληθεί/διεξαχθεί, μετά την είσοδό μου στο φόρουμ, Θα πρέπει να υπάρχουν ακόμα.

Όπως είπα ΔΕΝ έχω χρόνο να ψάξω να βρω σε ποια θέματα και πότε ακριβώς έγιναν και ούτε έχω χρόνο να αναφέρω ξανά τις απόψεις μου στα ίδια θέματα (είναι αρκετά εκτενείς)

Αμαλία μου, απευθύνομαι σε σένα μια και εσύ αναφέρθηκες στη “συνείδηση” συνδέοντας την με το θέμα που κουβεντιάζουμε – και καλώς έκανες στο είπα ήδη – .
Έκανες πολύ καλά μάλιστα, που δεν αναφερθηκες με τον όρο “ψυχή”, γιατί όπως πολύ σωστά και η ίδια επισημαίνεις ή “ψυχή” παραπέμπει σε κάτι άυλο (που τελικά δεν είναι, όπως αναφέρεται στις προηγούμενες θέσεις μου σε άλλα τόπικ)

Διαφωνώ με την “σχηματική/γραφική” απομάκρυνσή της από το σώμα .
Κατά την γνώμη μου είναι μια “σοφιστική” παράσταση, γιατί αποσπώντας την από το σώμα ( ύλη) αυτόματα την διαφοροποιείς ντε φάκτο, χωρίς καμία αιτιολογία, υπονοώντας έμμεσα με αυτό τον τρόπο, πως μπορεί να μην είναι υλικό.
Δεν θα έπρεπε πρώτα να εξεταστούν, και να ερμηνευτούν ΟΛΕΣ οι σωματικές λειτουργίες (ανθρώπων και ζώων) αν είναι προϊόν υλικής δραστηριότητας?
Η ομιλία στον άνθρωπο, ή το κελάηδισμα του πουλιού, τι είναι?
Κάτι “υλικό” ή “πνευματικό”?
Μήπως η συνείδηση είναι εγκεφαλική λειτουργία?
Οι σωματικές λειτουργίες θεωρούνται μη υλικές?
(η επεξήγισή μου αυτή σχετίζεται με την απορία σου σχετικά με την “μελωδία”)

Είναι προφανές πως εννοούμε και ερμηνεύουμε διαφορετικά τον όρο “διαίσθηση”
Εσύ την προσδιορίζεις ως την “άμεση αντίληψη ενός αντικειμένου από τον νου”
Αυτό κατά τη γνώμη μου είναι λάθος.
Η άμεση αντίληψη αποκτάται ΜΟΝΟ διαμέσου των 5 γνωστών αισθητηρίων οδών (μιλάμε πάντα για τον άνθρωπο)
Διαίσθηση για μένα είναι τη πεποίθηση/αίσθηση πως κάτι υπάρχει χωρίς να έχω άμεση γνώση και επιβεβαίωση της ύπαρξής του δια μέσου των αισθητηρίων οδών.
Δηλαδή το αντίθετο απο αυτό που περιγράφεις εσύ.

Υπό την έννοια αυτή η διαίσθηση, είναι σχετική την ψευδαίσθηση, με την φαντασίωση, και το όραμα, και με αυτή την έννοια την χρησιμοποιώ εδώ.

Δεν ταυτίζω την διαίσθηση με το συναίσθημα.
Πότε το έκανα?
Ποιο πάνω ανέφερα με τι ταυτίζω την διαίσθηση.

Επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά, η αναφορά μου σε σένα σχετίζεται με την κουβέντα μας, και είναι απάντηση σε δικές σου θέσεις.
Αν το θεώρησες σαν προσωπική αντιπαράθεση, είναι λάθος.

quote:

---

... το πώς οι προηγούμενες από αυτήν νευρωνικές ενεργοποιήσεις έδιναν εντύπωση σε εμάς ότι σκεφτόμαστε (π.χ., μπορεί να σκεφτόταν κάποιος, "τώρα να το κουνήσω ή να μην το κουνήσω το χέρι; Άντε ας το κουνήσω λοιπόν!") κ.ο.κ. Και εν τέλει, πώς όλες αυτές οι νευρωνικές ενεργοποιήσεις συγκροτούν κάτι που βιώνεται ως ροή της συνείδησης μέσα από την οποία λαμβάνει νόημα και η αντίληψη του εαυτού. ...

---

quote:

---

gianipseftis
Έχουμε αναφερθεί σε διαφορετικά τοπικ στο φόρουμ για την συνείδηση, και έχω καταθέσει τις απόψεις μου για το πώς αυτή διαμορφώνεται, θεωρώντας πως συνδέεται άμεσα με τις εγκεφαλικές λειτουργίες, τον “ανθρώπινο χαρακτήρα” , την “ψυχή” και “ψυχικές λειτουργίες”, που ουσιαστικά ταυτίζεται.

---

quote:

---

το να υπάρχει αντιστροφή στην σειρά "θέληση-πράξη",

---

Δεν ανέφερα κάποια αντιστροφή στη σειρά μεταξύ θέλησης και πράξης, εκτός αν φάνηκε κάτι τέτοιο επειδή εξήγησα την αντίστροφη πορεία αιτιότητας από τη στιγμή της κίνησης προς τα πίσω στη στιγμή της θέλησης ή απόφασης. Ίσως χρειάζεται να το κάνω πιο σαφές (άλλωστε αυτό επιτάσσει και ο τίτλος του θέματος "σοφόν το σαφές" ): Αναζητώντας το αίτιο για κάτι πηγαίνουμε προς τα πίσω διερευνώντας την αλυσίδα των γεγονότων που το προκάλεσαν. Στην περίπτωση της κίνησης του χεριού, εγώ πήγα προς τα πίσω ρωτώντας κάθε φόρα τι προκάλεσε κάθε στάδιο του φαινομένου που εξετάζουμε. Έτσι, έφτασα στο υποθετικά αρχικό σημείο που είναι η θέληση να κουνήσει κάποιος το χέρι του. Στη συνέχεια, έκανα ακόμα ένα βήμα πιο πίσω, υποθέτωντας ότι προηγήθηκε κάποια ροή σκέψεων πριν από την θέληση αυτή. Σημείωσε, πως δεν κάνουμε αναγκαστικά κάποια συνειδητή σκέψη όταν θέλουμε να κουνήσουμε το χέρι μας. Μπορεί η κίνηση να είναι μέρος κάποιας γενικότερης ενέργειάς μας, π.χ. να θέλουμε να πάρουμε κάτι από το ψυγείο, ή ακόμα να είναι εντελώς ασυνείδητη, π.χ. να ξύσουμε ένα σημείο του σώματός μας ασυναίσθητα. Εν ολίγοις, υπάρχουν περιπτώσεις που θα κινήσουμε το χέρι μας συνειδητά, αλλά και περιπτώσεις που η κίνηση θα γίνει αυτόματα. Το ερώτημα που τίθεται εδώ είναι, τι επιπλέον κάνει η συνείδησή μας όταν αντιλαμβανόμαστε ότι κουνήσαμε το χέρι μας λόγω δικής μας επιλογής;

Είναι φανερό πως σε ένα θέμα που αναφέρονται έννοιες σαν αυτές που κουβεντιάζουμε, θα πρέπει να ορίζονται οι έννοιες από την αρχή, γιατί τελικά θα γίνεται κουβέντα “Βαβέλ”.

Συνείδηση για μένα είναι το σύνολο του περιεχομένου του ασυνειδήτου και του συνειδητού, και διαμορφώνει / σχηματίζει την εκάστοτε ηθική του ατόμου που καθορίζει τον χαρακτήρα και την συμπεριφορά του.
Για τον λόγο αυτό άλλωστε, την συσχετίζω άμεσα με αυτό που αποκαλούμε “ψυχή” και “ψυχικός κόσμος” , καθώς και “ανθρώπινος χαρακτήρας”, και “ανθρώπινη συμπεριφορά”

Αυτή είναι η δική μου αντίληψη.
Έχω ακούσει και διαφορετικές απόψεις, όπως παράδειγμα την χριστιανική, που θεωρεί την συνείδηση άυλη και θεόσταλτη – και ώς εκ τούτου πάντοτε ηθική - , και σαν τέτοια ελέγχει την συμπεριφορά των ανθρώπων.
Στο ερώτημα μου (στους θεολόγους) γιατί υπάρχουν τότε κακοί άνθρωποι, αν εξ αρχής όλοι έχουμε καλή συνείδηση, η απάντηση είναι πως η συνείδηση αυτών είναι αρρωστημένη (νοσούσα συνείδηση)

Κατα την γνώμη μου ΟΛΕΣ οι συνειδησιακές λειτουργίες είναι εγκεφαλικές.
ΔΕΝ υπάρχει συγκεκριμένο συνειδησιακό κέντρο στον εγκέφαλο – κατά την γνώμη μου – αν και υπάρχουν κάποιες απόψεις πως αυτό μπορεί να είναι ο υποθάλαμος και η υπόφυση.
Στην άποψη αυτή καταλήγουν από το γεγονός, πως έχει πειραματικά επιβεβαιωθεί η αμφίδρομη επικοινωνία του υποθαλάμου σε όλα τα επίπεδα του εγκεφάλου, με τις περιοχές του μέσου εγκεφάλου, της γέφυρας, του προμήκους, αλλά και με ανώτερες περιοχές, όπως ο πρόσθιος θάλαμος και μεταιχμιακός φλοιός.
Η δική μου προσωπική άποψη είναι πως όλος ο εγκέφαλος θα μπορούσε να θεωρηθεί όργανο της συνείδησης. Το θέμα με απασχολεί και ακόμα το ερευνώ.

Τα παραδείγματα που έφερα με το όργανο και την μελωδία, καθώς και το κελάηδισμα του πουλιού ήταν το ποιο απλό που μπορούσα να σκεφτώ για να καταδείξω την σχέση μια υλικής λειτουργίας στην παραγωγή μια κατάστασης που μπορεί να θεωρηθεί μη υλική.
Με τον εγκέφαλο και την συνείδηση – ψυχή είναι πιο δυσδιάκριτη αυτή η σχέση και απαιτεί βαθύτερη κατανόηση των εγκεφαλικών λειτουργιών, και δεν έχω τον χρόνο να επεκταθώ.

Έχει επιβεβαιωθεί ο τρόπος που οι συνάψεις ερμηνεύουν τις πληροφορίες που λαβαίνουν ΟΛΕΣ ηλεκτρομαγνητικά, και τις αναμεταδίδουν βιοχημικά.
Όποιος παρακολουθεί και ενημερώνεται από επιστημονικά μέσα, και τον ενδιαφέρει το θέμα, θα πρέπει να γνωρίζει για τα υλικά αλλαγής φάσης, που μας οδήγησαν στην ιδέα της αντιστοίχησης ενεργειακών καταστάσεων, σε μια διάταξη που ονομάζουμε “memory reflector”.
Η διάταξη λειτουργεί ώ φωτονικος καθρέπτης και αλλάζει την ανακλαστικότητα του ως προς το φως.
Η διάταξη αυτή λειτουργεί ως μνήμη, με τον “reflector” να επιτελεί και την καταχώρηση της πληροφορίας και την επεξεργασία της.
Με τον ίδιο τρόπο δουλεύει και κάθε βιολογική σύναψη.

Γίνονται πειράματα αυτή την στιγμή, για την δημιουργία βιολογικών υπολογιστών που θα μπορούν να μιμηθούν τις εγκεφαλικές λειτουργίες, να μπορούν να μαθαίνουν, να προσαρμόζονται και να διαφοροποιούνται με το χρόνο.

Πιστεύω πως έχει γίνει κατανοητό πως μιλάμαι για λειτουργίες του ποιο περίπλοκου γνωστού μας οργάνου σε ολόκληρο το σύμπαν.
Οι γνώσεις μας στα τελευταία 5 χρόνια έχουν πολλαπλασιαστεί εκθετικά, απομυθοποιώντας απόψεις και δοξασίες χιλιάδων χρόνων, ιδιαίτερα αυτών που έχουν να κάνουν με την νόηση και την ψυχή.

Υ.Γ
Με την πρότασή μου
“Παρόλα αυτά, δεν έχω και δεν τρέφω καμιά αντιπαλότητα για άτομα που λειτουργούν συναισθηματικά/διαισθητικά.”

δεν ταυτίζω το συναίσθημα με την διαίσθηση. Απλά λεω αυτό που γράφω, αναγνωρίζοντας δηλαδή πως υπάρχουν άτομα που λειτουργούν με έτσι.
Συναισθηματικά – διαισθητικά.
(για μένα οι δυο έννοιες σχετίζονται, ΔΕΝ ταυτίζονται)

Η απολια αυτης της ισοπροπειας, των δυο αφτων διαδικασιων ,καθωριζη και το τελως των υπαρξηων της οποιαις εμεις της αντηλαβανανομαστε και καλουμε ος ψηχη,πνευμα,κοινονικη δοικαιωσινη,πανκοζμια ιρεινη,οικονωμικη ευιμερια,ανθρωπος,ποταμη,αστραπη,οικογενειακη γαληνι,κρατος,κυβερνηση,δηκαιη πολητεια ,πετρα, καληβα, μηλο,ασσφαλτο κτλ...κτλ.

Την ισορροπεια στον εξο κοζμο τοθ ανθρωπου την καθωριζοθν η νομοι της φυσαιος,στον ανθρωπο,σε ολο το φαζμα των δραστηριοτητων σε ατομηκο η συλογηκο επειπεδο ,δηλαδη σε αυτο που βαζη χερει στην φυση σε αυτο που θελη η ψηχη του ,ος επειστον στην ισορροεια μεταξη αυτον που χρειαζετε ,που θελη και των πραγματον που μπορει τον μοναδηκο λογο εληψειωσ αποφασεων εχει το μιαλο του,η γνωση που ειναι αποθηκευμενη σε αυτη την ''μηκρωσκοπικη'' μαζα

Στο μιαλο του, ο ανθρωποσ, εχει βρει το ΜΠΕΛΑ του.

Η ενια της ΥΛΗΣ για μενα ειναι σχετικο, ειναι ενα ορο προσαρμοζμενοσ στης αντιληπτηκεσ μασ ικανοτητεσ απο μακρωσκοπικη οπσι, και αντιπροσοπιοι το επειπεδο συμπυεσης της ενεργειασ.
Νέο μέλος

@ gianipseftis

Το πώς χρησιμοποιούμε τη γλώσσα φανερώνει και το πώς αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο. Το εννοιολογικό περιεχόμενο των λέξεων που χρησιμοποιούμε είναι δομικός λίθος της κοσμοαντίληψής μας. Έτσι, η "Βαβέλ" δημιουργείται από τις διαφορετικές αντιλήψεις που έχουμε για τον κόσμο. Ευτυχώς, υπάρχουν πολλές έννοιες τις οποίες μοιραζόμαστε και χρησιμοποιούμε όλοι μας με παρόμοιο τρόπο, αλλιώς δε θα μπορούσαμε να συζητάμε. Χρήσιμο είναι βέβαια να ορίζουμε και το πλαίσιο μέσα στο οποίο χρησιμοποιείται μια λέξη για να μην υπάρχουν συγχύσεις. Μια τέτοια σύγχυση προκαλείται για παράδειγμα στη χρήση της λέξης "συνείδηση" με την ηθική της χροιά, μια σημασία που είναι εντελώς διαφορετική από τη χρήση της ίδια λέξης π.χ. από τη γνωσιακή επιστήμη ή τη νευροεπιστήμη. Ενώ για την πρώτη, η φράση "ο δολοφόνος ήταν ένας εντελώς ασυνείδητος άνθρωπος" έχει κάποιο νόημα, για έναν γνωσιακό επιστήμονα ή για έναν νευροεπιστήμονα η φράση αυτή θα μπορούσε να θεωρηθεί α-νόητη.

Θα προχωρήσω παραπέρα όμως, εφόσον πιστεύω ότι αναλύσαμε αρκετά το πρόβλημα των εννοιολογικών συγχύσεων, τουλάχιστον για την ώρα.
Ερωτήσεις έχω επί των παρακάτω:

quote:

---

gianipseftis:

Έχει επιβεβαιωθεί ο τρόπος που οι συνάψεις ερμηνεύουν τις πληροφορίες που λαβαίνουν ΟΛΕΣ ηλεκτρομαγνητικά, και τις αναμεταδίδουν βιοχημικά.
Όποιος παρακολουθεί και ενημερώνεται από επιστημονικά μέσα, και τον ενδιαφέρει το θέμα, θα πρέπει να γνωρίζει για τα υλικά αλλαγής φάσης, που μας οδήγησαν στην ιδέα της αντιστοίχησης ενεργειακών καταστάσεων, σε μια διάταξη που ονομάζουμε “memory reflector”.
Η διάταξη λειτουργεί ώ φωτονικος καθρέπτης και αλλάζει την ανακλαστικότητα του ως προς το φως.
Η διάταξη αυτή λειτουργεί ως μνήμη, με τον “reflector” να επιτελεί και την καταχώρηση της πληροφορίας και την επεξεργασία της.
Με τον ίδιο τρόπο δουλεύει και κάθε βιολογική σύναψη.

Γίνονται πειράματα αυτή την στιγμή, για την δημιουργία βιολογικών υπολογιστών που θα μπορούν να μιμηθούν τις εγκεφαλικές λειτουργίες, να μπορούν να μαθαίνουν, να προσαρμόζονται και να διαφοροποιούνται με το χρόνο.

---

Καταρχάς, η μεταβίβαση των πληροφοριών από τους νευρώνες στις συνάψεις γίνεται με τον εξής τρόπο: ο προσυναπτικός νευρώνας απελευθερώνει νευροδιαβιβαστές που προσλαμβάνονται από τον μετασυναπτικό νευρώνα (στο σημείο αυτό η πρόσληψη είναι χημική) και αθροίζονται δημιουργώντας δυναμικά ενεργείας τα οποία κινούνται κατά μήκος του νευράξονα (ηλεκτρική μεταβίβαση) και καταλήγουν στις απολήξεις του νευρώνα όπου και πάλι εκκρίνονται κυστίδια με νευροδιαβιβαστές οι οποίοι προσλαμβάνονται από τον επόμενο νευρώνα, κ.ο.κ. Έχουμε δηλαδή ηλεκτροχημική μεταβίβαση της πληροφορίας.
Εσύ τι εννοείς με το "οι συνάψεις ερμηνεύουν τις πληροφορίες που λαβαίνουν ΟΛΕΣ ηλεκτρομαγνητικά";
(τα bold, δικά μου)

Επίσης, οι νευρώνες δεν ερμηνεύουν καμιά πληροφορία.
(τι εννοείς όταν γράφεις ότι οι συνάψεις "ερμηνεύουν τις πληροφορίες";)
(τα bold, δικά μου)
Αθροίζουν μονάχα νευρικές ώσεις και τις μεταδίδουν σε άλλους νευρώνες, συνήθως αυτό σημαίνει ότι υπάρχει ένα εξαιρετικά πολύπλοκο πρότυπο ενεργοποίησης που εμπλέκει πολλούς νευρώνες και πολλές συνάψεις που στέλνουν και παίρνουν πληροφορίες από πολλά κέντρα του εγκεφάλου. Συχνά δε, υπάρχουν και βρόχοι ανάδρομης τροφοδότησης, δηλαδή σήματα από ιεραρχικά μεταγενέστερες περιοχές ανατροφοδοτούν ιεραρχικά προγενέστερες περιοχές στην πορεία της μεταβίβασης μιας πληροφορίας. Το πρόβλημα βέβαια είναι, το πώς η συνάθροιση όλων των δεδομένων ερμηνεύεται από τον εγκέφαλό μας σε μια αναπαράσταση με νόημα.

Για τους "memory-reflector" που αναφέρεις δεν έχω διαβάσει κάτι αν και παρακολουθώ αρκετά συχνά τις εξελίξεις της νευροεπιστήμης και ιδιαίτερα τις εξελίξεις της έρευνας για τη συνείδηση. Αν θες, μπορείς να γράψεις κάτι παραπάνω γι' αυτό; Θα με ενδιέφερε να εμπλουτίσω τις γνώσεις μου με κάποιο νέο στοιχείο, εκτός βέβαια εάν είναι κάτι σχετικά γνωστό αλλά δεν το κατάλαβα από τη συνοπτική περιγραφή που κάνεις.
Η όλη περιγραφή σου και ειδικότερα αυτά που αναφέρεις για τη δημιουργία βιολογικών υπολογιστών, μου φέρνει λίγο στο μυαλό την σχετικά πρόσφατη ανακάλυψη των memristors.
Έχει κάποια σχέση με αυτά που αναφέρεις για το "memory-reflector";

Βεβαίως η συνείδηση, ψυχή, ή αυτό που ονομάζουμε ανθρώπινος χαρακτήρα, εκτός από τις γονιδιακές καταγραφές και τις βιοχημικές-ηλεκτρομαγνητικές επιδράσεις, “διαμορφώνεται”, “διαπλάθεται”, και “διαφοροποιείται” συνεχώς μέσα στο κοινωνικό περιβάλλον που αναπτύσσεται το άτομο.
Είναι πλέον γνωστό, και έχει αποδειχτεί πειραματικά πως ο ανθρώπινος χαρακτήρας, και αυτό που αποκαλούμε ψυχή και συνείδηση, μπορείς να διαφοροποιηθεί με την χρήση ουσιών, ή ηλεκτρομαγνητικών εκπομπών.
Αυτό μας οδηγεί στην σκέψη πως η ψυχή (αν κάνουμε χρήση μόνο αυτού του όρου) είναι μια εγκεφαλική λειτουργία και ώς εκ τούτου σχετίζεται άμεσα με την ύλοενέργεια.
Γίνονται μελέτες για να κατανοήσουμε ακριβώς που ,πως, και γιατί παράγεται η σκέψη/νόηση, και γιατί ακριβώς η ικανότητα αυτή διαφοροποιείται από άνθρωπο σε άνθρωπο.
Με ένα πλήθος δισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων συνάψεις, θέλουμε πολύ δρόμο για να έχουμε μια πλήρη γνώση όλων των εγκεφαλικών λειτουργιών, που για μένα συνδέονται και αναφέρονται στην νόηση, σκέψη, ψυχή και συνείδηση και εξαρτιόνται άμεσα από την ύλη και ενέργεια και δεν μπορούν ως εκ τούτου να υπάρξουν, νοηθούν, λειτουργήσουν από μόνες τους..
Αυτό είναι προσωπική μου άποψη / συμπέρασμα.

Ότι γράφω – πάντα – είναι δικές μου απόψεις, δεν αναπαράγω/αντιγράφω σκέψεις άλλων , αν και χρησιμοποιώ συμπεράσματα άλλων και ερευνών που έχουν δημοσιευτεί σε επώνυμα επιστημονικά έντυπα. για να σχηματίσω δική μου άποψη.

Σχετικά με τους “memory reflectors” (memflector) , - δηλαδή “μνημοκλαστήρες” - πρόκειται για ένα κράμα γερμανίου, αντιμονίου, και τελλορίου, που σαν μέσο συμπεριφοράς “υλικού αλλαγής φάσης” λειτουργεί ως μνήμη.
Ταυτόχρονα όμως η διάταξη αυτή λειτουργεί και ως φωτογονικός καθρέπτης και αλλάζει την ανακλαστικότητα του ως προς το φως.
Έτσι ο “memflector” επιτελεί και την καταχώριση της πληροφορίας αλά ταυτόχρονα και την επεξεργασία της, όπως ακριβώς έχει μελετηθεί να συμπεριφέρεται μια βιολογική εγκεφαλική σύναψη.

Η ιδέα του “memflector” που βασίστηκε στις μελέτες συμπεριφοράς των εγκεφαλικών συνάψεων, (τις οποίες μιμήθηκε) ήταν μιας ομάδας του πανεπιστημίου του Exeter με επικεφαλής τον καθηγητή David Wright η εργασία των οποίων δημοσιεύτηκε πριν δύο μήνες στο περιοδικό Advanced Materials της 22/06/2011

Οι “μνημοκλαστήρες” δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους “μεμρίστορες”.

quote:

---

quote:

---

amalia:

Η όλη περιγραφή σου και ειδικότερα αυτά που αναφέρεις για τη δημιουργία βιολογικών υπολογιστών, μου φέρνει λίγο στο μυαλό την σχετικά πρόσφατη ανακάλυψη των memristors.
Έχει κάποια σχέση με αυτά που αναφέρεις για το "memory-reflector";

---

gianipseftis:

Οι “μνημοκλαστήρες” δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους “μεμρίστορες”.

---

Κατά την δική μου γνώμη, οι “μνημοκλαστήρες” δεν έχουν σχέση με τους “μεμρίστορες”, εκτός μόνο από το γεγονός πως εμπλέκονται στη δημιουργία υπέρ υπολογιστών.

Είναι κατά την γνώμη μου διαφορετική η «φιλοσοφία» προσέγγισης των «μνημοκλαστήρων», και η σχεδιαζόμενη εφαρμογή τους, στην κατασκευή και δημιουργία υπολογιστών που θα μπορούν να μιμηθούν τις εγκεφαλικές λειτουργίες, να μπορούν δηλαδή να μαθαίνουν, να προσαρμόζονται και να διαφοροποιούνται με το χρόνο.

Αν εσύ Αμαλία μου κατάλαβες πως κάνω κάποια επίδειξη, τι να σου πω, ότι πεις.
Ο καθένας είναι ελεύθερος να σκέπτεται και να επεξεργάζεται τις πληροφορίες που προσλαμβάνει, με την δική του δυνατότητα αντίληψης, και στην συνέχεια να συνθέτη τη δική του άποψη.
Και αυτή είναι η δική μου άποψη

Αν οι πληροφορίες οι δικές σου σε οδηγούν στο συμπέρασμα πως η εφαρμογή των «μνημοκλαστήρων» στην δημιουργία υπολογιστών, σχετίζεται με την χρήση των «μεμριστορες», τι να πω, προφανώς μιλάμε ή καταλάβαμε διαφορετικά το είδος των υπολογιστών που προσπαθούμε να κατασκευάσουμε.

Με χαρά να ακούσω την δική σου άποψη, για την χρησιμότητα των μνημοκλαστήρων στην κατασκευή υπολογιστών (και είναι κατά την ταπεινή μου άποψη τρομερές) και σε τι σχετίζονται, όπως λες, με την χρήση των «μεμριστορες» .

Η επινόηση της χρήσης «υλικών αλλαγής φάσης» έγινε μετά από μελέτη της λειτουργίας του εγκεφάλου στην μετατροπή της πληροφορίας, όπως έχω ήδη αναφέρει.

Τέλος θα ήθελα αν γίνεται, να μου ερμηνεύσεις μια φράση σου που δεν κατάλαβα
«μήπως σε ενδιαφέρει τόσο πολύ να κάνεις επίδειξη της επιστημοσύνης σου»

Υ.Γ
Προφανώς δεν τίθεται για μένα θέμα καλής προαίρεσης.
Όπως το βλέπω εγώ, το φόρουμ δεν είναι μια αρένα προσωπικής κόντρας, αλά ένας τόπος συζήτησης και αντιπαράθεσης ιδεών και θέσεων, και μπορεί και πρέπει η αντιπαράθεση αυτή να είναι ενίοτε πολύ δυνατή, αλά πάντα καλοπροαίρετη.

quote:

---

Οι “μνημοκλαστήρες” δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τους “μεμρίστορες”.

---

Όμως, στο επιστημονικό άρθρο στο οποίο με παρέπεμψες αναφέρεται σαφώς ήδη από το abstract (που σου παρέθεσα αυτούσιο και μεταφρασμένο) ότι οι memflectors είναι το οπτικό ανάλογο των memristors.
Δε νομίζω πως αυτού του είδους η σχέση θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως "καμία απολύτως σχέση" που μου απάντησες. Το αντίθετο μάλιστα!

Αν κάνεις δε, μια μικρή έρευνα σε αναφορές για τον memristor και τον memflector μπορείς να βρεις πληροφορίες όπως οι παρακάτω:

Πηγή: Technewsworld
New-Fangled Computer Chips Could Mimic Brain Synapses
[...]The Exeter team used an optical device that employed memflectors, which are the optical analog of memristors.

Memristors are passive two-terminal electric components in which the resistance depends on the directional flow of the current. They "remember" the last resistance they had and, when a charge is put through them again, their resistance will be what it was when the charge last flowed through the circuit.

Memflectors are devices whose optical reflectivity is determined by the charge sent through them, making them the optical analogs of memristors.

Whereas memristors store information as resistance, memflectors store it as a change in optical reflectance, Pop told TechNewsWorld. [...]

Νέο-ανακαλυφθέντα υπολογιστικά chips θα μπορούσαν να μιμηθούν τις εγκεφαλικές συνάψεις
[…] Η ομάδα του Exeter χρησιμοποίησε μια οπτική συσκευή που αξιοποίησε memflectors, οι οποίοι είναι το οπτικό ανάλογο των memristors. Οι memristors είναι παθητικά ηλεκτρικά στοιχεία δύο άκρων στα οποία η αντίσταση εξαρτάται από την κατευθυντική ροή του ρεύματος. «Θυμούνται» την τελευταία αντίσταση που είχαν και όταν εφαρμόζεται σε αυτούς ένα νέο φορτίο, η αντίστασή τους θα είναι αυτή που ήταν την τελευταία φορά που είχε ρεύσει φορτίο μέσα από το κύκλωμα.

Οι memflectors είναι συσκευές που η οπτική αντανακλαστικότητά τους καθορίζεται από το φορτίο που αποστέλλεται σ’ αυτούς, καθιστώντας τους τα οπτικά ανάλογα των memristors. Ενώ οι memristors αποθηκεύουν πληροφορία ως αντίσταση, οι memflector την αποθηκεύουν ως αλλαγή στην οπτική αντανακλαστικότητα […]

Πηγή: SciTechStory
Memflector: Neuron-like computer component
[...]The device they built as proof of concept is called a memflector because it retains a direction of optical reflectance (the direction in which the light refracts). The memflector is often compared to another recent development, the memristor, which retains a level of electrical resistance depending on the direction of current flow. The Exeter memflector uses a special phase change material known as a chalcogenide (one of 16 elements in the periodic table) in this case an alloy of germanium, antimony and tellurium.

The memflector is where the ‘synaptic-like’ behavior occurs. Somewhat like a synapse it is responsive to aggregating electrical impulses, an ‘integrate and fire’ response pattern. This also sets the optical reflectance of the memflector. The memflector package, according to the researchers, constitutes a ‘hardware neuron.’[...]

Memflector: Συστατικό υπολογιστή που μοιάζει με νευρώνα
[…] Η συσκευή που κατασκεύασαν ως απόδειξη της ορθότητας της αρχής καλείται memflector επειδή διατηρεί μια κατεύθυνση της οπτικής αντανάκλασης (την κατεύθυνση με την οποία διαθλάται το φως). Ο memflector συχνά συγκρίνεται με μια άλλη πρόσφατη ανάπτυξη, τον memristor, ο οποίος διατηρεί ένα επίπεδο ηλεκτρικής αντίστασης σε εξάρτηση με την κατεύθυνση της ροής του ρεύματος. Ο memflector του Exeter χρησιμοποιεί ένα ειδικό υλικό αλλαγής φάσεως γνωστό ως chalcogenide (ένα από 16 στοιχεία του περιοδικού πίνακα), στη συγκεκριμένη περίπτωση ένα κράμα από Γερμάνιο, Αντιμόνιο και Τελλούριο.

Στον memflector είναι εκεί που συμβαίνει η συμπεριφορά που μοιάζει με συναπτική. Κάπως όπως μια σύναψη, αποκρίνεται στην άθροιση ηλεκτρικών ώσεων, ένα μοτίβο απόκρισης του τύπου ‘ολοκλήρωσης και πυροδότησης’. Αυτό επίσης θέτει την οπτική ανάκλαση του memflector. Το πακέτο του memflector, σύμφωνα με τους ερευνητές, απαρτίζει έναν ‘hardware – νευρώνα’. [...]

_________________________________________________________

Τέλος, στο εν λόγω paper, (δεν διατίθεται ελεύθερα, εμείς επικοινωνήσαμε με έναν από τους ερευνητές και μας το έστειλε) στην πρώτη παράγραφο αναφέρεται:

Computers in which processing and memory functions are performed simultaneously and at the same location have long been a scientific “dream”, since they promise dramatic improvements in performance along with the opportunity to design and build ‘brain-like’ systems. This “dream” has moved a step closer following recent investigations of so-called memristor (memory resistor) devices. [...]
Ο τονισμός με bold, δικός μου

Οι υπολογιστές στους οποίους οι λειτουργίες επεξεργασίας και μνήμης γίνονται ταυτόχρονα και στην ίδια τοποθεσία αποτέλεσαν για καιρό ένα επιστημονικό "όνειρο", εφόσον υπόσχονται δραματικές βελτιώσεις επίδοσης μαζί με την ευκαιρία για σχεδιασμό και κατασκευή "όμοιων με τον εγκέφαλο" συστημάτων. Αυτό το "όνειρο" προχώρησε ένα βήμα πιο κοντά μετά τις πρόσφατες έρευνες για τις επονομαζόμενες συσκευές memristors (memory resistor). [...]

Και αναλυτικότερα, στην 5η σελίδα:

Finally we now turn our attention to the memristive-like properties of phase-change materials. It has already been pointed out that electrical phase-change memory cells are a form of memristor (a device whose current state is determined by its excitation history) and that memristive devices can be used to implement synaptic-like processing. Since we have already shown that phase-change devices can be used to implement a basic form of neuron (Figures 1 and 2 associated text), if we can also implement synaptic-like (memristive-like) processing with phase-change materials then it should be feasible to build entire networks of neurons and their associated synapses using phase-change devices and therefore implement biological-inspired (neuromophic) computation/processing. Indeed, our results (Figure 1 b and Figure 2) already demonstrate the optical analogue of a memristor (a memory-reflectoror “memflector”) in which the optical reflectivity is determined by excitation history. A distinctive feature of electrical memristance is a non-linear relationship between the integrals of current and voltage, which results in various forms of hysteretic current-voltage ( I – V ) curves. [...]
Ο τονισμός με bold, δικός μου

Τέλος, τώρα στρέφουμε την προσοχή μας στις παρόμοιες με τον memristor (memristive – like) ιδιότητες των υλικών αλλαγής φάσεως. Έχει ήδη τονιστεί ότι τα ηλεκτρικά μνημονικά κύτταρα αλλαγής φάσεως αποτελούν μια μορφή memristor (μια συσκευή που η τρέχουσα κατάστασή της καθορίζεται από το ιστορικό διέγερσής της) και πως οι μεμριστικές συσκευές μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να υλοποιήσουν επεξεργασία παρόμοια με τη συναπτική. Εφόσον ήδη δείξαμε ότι οι συσκευές αλλαγής φάσεως μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να υλοποιήσουν μια βασική μορφή νευρώνα, εάν μπορέσουμε επίσης να υλοποιήσουμε παρόμοια με τη συναπτική (παρόμοια με τη μεμριστική) επεξεργασία με υλικά αλλαγής φάσεως, τότε θα είναι κατορθωτό να κατασκευάσουμε ολόκληρα δίκτυα νευρώνων και τις συνδεδεμένες με αυτούς συνάψεις, χρησιμοποιώντας συσκευές αλλαγής φάσεως και έτσι να υλοποιήσουμε βιολογικώς εμπνευσμένο (νευρομορφικό) υπολογισμό/επεξεργασία. Πράγματι, τα αποτελέσματά μας ήδη επιδεικνύουν το οπτικό ανάλογο ενός memristor (ένας ανακλαστήρας μνήμης «memflector») στον οποίο η οπτική αντανακλαστικότητα καθορίζεται από το ιστορικό διέγερσης. Ένα σαφές χαρακτηριστικό της ηλεκτρικής memristance (μνημονικής αντίστασης) είναι μια μη γραμμική σχέση μεταξύ των ολοκληρωμάτων του ρεύματος και της τάσης, κάτι που έχει ως αποτέλεσμα διαφορετικές μορφές υστερητικών καμπυλών ρεύματος και τάσης (I – V). […]

_________________________________________________________

Δικαίως λοιπόν, η απάντησή σου με βάζει σε ερωτηματικά.
Για παράδειγμα, διάβασε όσα σου έχω παραθέσει και μετά εξέτασε τη φράση σου:

quote:

---

Αν οι πληροφορίες οι δικές σου σε οδηγούν στο συμπέρασμα πως η εφαρμογή των «μνημοκλαστήρων» στην δημιουργία υπολογιστών, σχετίζεται με την χρήση των «μεμριστορες», τι να πω, προφανώς μιλάμε ή καταλάβαμε διαφορετικά το είδος των υπολογιστών που προσπαθούμε να κατασκευάσουμε.

---

Θέλεις μήπως να μεταφράσω ολόκληρο το άρθρο gianipseftis ή κατάλαβες την αστοχία σου;

Και για τη φράση μου:

quote:

---

«μήπως σε ενδιαφέρει τόσο πολύ να κάνεις επίδειξη της επιστημοσύνης σου»

---

δεν πιστεύω πως χρειάζεσαι εξήγηση. Λίγο τον εγωϊσμό σου να παραμερίσεις χρειάζεται
Δεν κάνουμε διαγωνισμό για το ποιος ξέρει περισσότερα.

Υ.Γ.
Χαίρομαι που δε σε ενοχλεί η αντιπαράθεση. Ας ελπίσουμε να είναι δημιουργική.

Επέτρεψε μου, με τις λίγες γνώσεις και την ελλειπή κρίση που διαθέτω να διατηρώ την άποψή μου πως ουσιαστικά πρόκειται για δυο διαφορετικές προσεγγίσεις.
Εσύ προφανώς στην έρευνα σου για το θέμα που έκανες με αφορμή την αναφορά μου , κατέληξες στο συμπέρασμα πως οι δύο μέθοδοι είναι ίδιοι ή σχετίζονται.

Αφού εξετάσες δηλαδή την κάθε μια μέθοδο μεμονωμένα, κατάλαβες αυτό που εγώ αδυνατώ να προσεγγίσω.
Είναι δηλαδή καθαρά θέμα αντίληψης.
Δεν είναι τα πάντα κατανοητά από όλους

Ποτέ δεν αναμασώ τις επιστημονικές κρίσεις άλλων, αλλά τις ακούω, τις επεξεργάζομαι με το φτωχό μυαλό μου και συνθέτω την δική μου ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ άποψη, που μπορεί να την φέρω και σε διάλογο.
Αυτό μπορεί να γίνει, για κάθε θέμα που με απασχολεί, ή προσωπικά ερευνώ.
Δεν ακολουθώ την εύκολη “προσέγγιση” clopy/paste, αλά συνειδητά επιλέγω να συζητώ τις δικές μου σκέψεις, γνώσεις, γνώμες, έρευνες, που βεβαίως μπορεί να έχουν δεχθεί επιρροές πολλών άλλων, αλλά δεν παύουν να αποτελούν δικά μου συμπεράσματα.

Αρνούμαι και απαξιώ συζητήσεις σε προσωπικό επίπεδο και αντιπαράθεσις αυτής της χροιάς.
Ως εκ τούτου δεν θα παρασυρθώ απο τις προσωπικές διαγνώσεις και υποδείξεις σου, - “ψυχολογικού” επιπέδου -, όπως “Λίγο τον εγωισμό σου να παραμερίσεις χρειάζεται”

Να είσαι καλά.

Περίεργο αυτό πάντως, και κάπως λυπηρό.

Παρ' ότι εσύ μάλλον θα μου προσάψεις και πάλι ψυχολογικού τύπου κρίσεις, δε μπορώ παρά να σου επισημάνω ότι και αυτό σου το μήνυμα ξεχειλίζει από ατελέσφορο εγωισμό. Αλλιώς, πώς μπορεί κάποιος να ερμηνεύσει φράσεις σαν τις:

quote:

---

Είναι δηλαδή καθαρά θέμα αντίληψης.
Δεν είναι τα πάντα κατανοητά από όλους

---

Συνεχίζω να πιστεύω πως διαφέρουν οι προσεγγίσεις μας, όσον αφορά το θέμα των «μνημοανακλαστηρων», αυτό για μένα δεν είναι παράξενο.
Τις έχω υπόψιν μου τέτοιες διαφωνίες.

Το θέμα είναι νομίζω πολύ εξειδικευμένο και φαντάζομαι θα είναι πολλοί λίγοι από το ακροατήριο που ουσιαστικά ενδιαφέρονται.
Θα απαιτούσε πολύ μεγάλη ανάλυση, για να δώσω το περίγραμμα αυτού του πρότζεκ, και κυρίως – αν αυτό ευοδωθεί – τις τρομερές δυνατότητες που θα προκύψουν μετά από 20-30 χρόνια.
Θα αποτελέσει στο μέλλον αντικείμενο έργων επιστημονικής φαντασίας.

Αν Αμαλία μου ένας ερευνητής - οποιοσδήποτε ερευνητής ακόμη και ένα παιδί –αποπροσανατολιζόταν με την γνώμη των «συντηρητικών», η έρευνα του θα τελμάτωνε.

Συγνώμη που στο λεω, τις υποδείξεις σου δεν με αγγίζουν, και δεν με απασχολούν, αυτές τουλάχιστον που μου υπέδειξες.

Αν έχει να μου κάτι επί πλέον, θα το ακούσω μεν , δεν μπορώ να σε διαβεβαιώσω όμως πως θα τις λάβω υπ όψιν μου.

Έχω μια ελάχιστη επίγνωση της συνείδησης μου και της γνώσης του εγώ μου, μια και αυτό αποτελεί διαρκώς αντικείμενο των ερευνών μου.
Έτσι είμαι στη δυσχερή θέση να προσεγγίζω την πραγματικότητα
Ελπίζω να έγινα κατανοητός

Υ.Γ
Δεν θέλω να δώσω συνέχεια στο θέμα, γιατί υποψιάζομαι ότι αυτή ή ας πούμε «κόντρα», μπορεί να θεωρηθεί «στυμμένη», από τους «κακοπροαίρετους» καχύποπτους

Σου στέλνω παρολαυτά μέσω email να διαβάσεις και το καθεαυτό άρθρο των ερευνητών που έκαναν την ανακάλυψη για την οποία μας ενημέρωσες και αν κάποια στιγμή τελικά το μελετήσεις ίσως να μπορέσεις να διαπιστώσεις και από μόνος σου (με την ησυχία σου) αυτά που σου έγραψα.

Και επίσης, θα χαρώ να διαβάσω "το περίγραμμα αυτού του πρότζεκ, και κυρίως – αν αυτό ευοδωθεί – τις τρομερές δυνατότητες που θα προκύψουν μετά από 20-30 χρόνια." (όπως γράφεις στο μήνυμά σου - Απεστάλη: 31/08/2011, 19:36:33)

Χωρίς να θέλω να απαξιώσω τις σοβαρές προσπάθειες που έγιναν στο παρελθόν προς την ίδια κατεύθυνση, και βασίστηκαν σε βρόχο υπερτονισμένης υστέρησης που οδήγησε στην κατασκευή μνήμης υψηλής ενεργειακής πυκνότητας, γνωστής σαν “Μεμριστορες”, θεωρώ πολύ ποιο ανώτερη την καινούργια προσέγγιση δημιουργίας μνημών αλλαγής φάσης, που μιμούνται ακριβώς τον τρόπο που οι συνάξεις (εγκεφαλικές) “ερμηνεύουν” πληροφορίες που έλαβαν μέσω ηλεκτρομαγνητικών ώσεων, και τις μεταδίδουν με χημικές μεθόδους, παιρνόντας αυτόματα από την μιά φάση στην άλλη (μνημοκλαστήρες)
Μπορεί οι “μεμριστορες” και οι “μνημοκλαστήρες” να στοχεύουν στην κατασκευή βιολογικών υπολογιστών.
Μπορεί το βασικό πλεονέκτημά τους (και των δυο) σε σχέση με τους συμβατικούς υπολογιστές, να είναι η ερμηνεία και αποθήκευση της πληροφορίας τοπικά (όπως κάνει και ο εγκέφαλος),
Παρόλα αυτά όμως, πρόκειται ουσιαστικά (κατά την γνώμη μου) για δύο τελείως διαφορετικούς τρόπους που επιχειρήται αυτό το αποτέλεσμα, και αυτό το επιτυγχάνουν πολύ καλλίτερα, κυρίως αυτής της διαφορετικότητας της μεθοδολογίας, οι “μνημοκλαστήρες”.

Για κάθε καινούργια αξιόλογη πρόοδο στην υλοποίηση της κατασκευής υπολογιστών με τη μία ή την άλλη μέθοδο, θα σε κρατώ ενήμερη – αν σε ενδιαφέρει ασφαλώς στα σοβαρά το θέμα – και με χαρά θα άκουγα κάθε πληροφορία σου προς αυτή την υλοποίηση.

Υ.Γ
Δεν έχω ακόμα κάποιο μήνυμα σου
Είμαι σε αναμονή, .... αρκεί να μην είναι μακροσκελές.
Δεν διαβάζω μακροσκελή μηνύματα, και παραπομπές σε λινκς (λόγω πολύ περιορισμένου χρόνου )

Ούτε τα δικά μου γραπτά δεν διαβάζω δεύτερη φορά, γιαυτό να είσαι επιεικής σε συντακτικά λάθη, και λάθη πληκτρολόγησης.

quote:

---

gianipseftis

Με πολύ μεγάλη χαρά θα σε πληροφορώ για κάθε αξιόλογη εξέλιξη, της σπουδαίας – κατά την προσωπική μου εκτίμηση – αυτής προσπάθειας [...]

---

Α, τι ωραία!
Μπράβο gianipseftis, σ' ευχαριστώ πολύ για την προθυμία.
Κάθε πληροφόρηση καλή είναι. Βέβαια καλύτερο θα ήταν να ξεκινήσεις από μια καλή περίληψη του άρθρου της εργασίας της ερευνητικής ομάδας του Exeter για την ανακάλυψη που τόσο πολύ σε exet-άρει, έτσι ώστε να μπορέσεις κι εσύ να κάνεις κάτι περισσότερο δημιουργικό για το θέμα που σε ενδιαφέρει και που όπως διατείνεσαι το γνωρίζεις τόσο καλά ώστε να κατανοείς αυτές τις θεμελιώδεις διαφορές ανάμεσα στους memristors και memflectors.
Θα ήταν ευχής έργον!

Και μια και ανέφερα το άρθρο:

quote:

---

gianipseftis

Δεν έχω ακόμα κάποιο μήνυμα σου
Είμαι σε αναμονή, .... αρκεί να μην είναι μακροσκελές.
Δεν διαβάζω μακροσκελή μηνύματα, και παραπομπές σε λινκς (λόγω πολύ περιορισμένου χρόνου )

---

Αυτός ο "πολύ περιορισμένος χρόνος" που τόσο συχνά αναφέρεις, σου επιτρέπει βέβαια να εξασκείς την "κοπτοραπτική" κειμένων...

Όσον αφορά στα μακροσκελή μηνύματα και τις παραπομπές σε links που μου γράφεις, δεν καταλαβαίνω το νόημα όλων αυτών, μιας και σου μίλησα εντελώς συγκεκριμένα και σου είπα ότι: "σου στέλνω παρολαυτά μέσω email να διαβάσεις και το καθεαυτό άρθρο των ερευνητών που έκαναν την ανακάλυψη για την οποία μας ενημέρωσες".

Παρεμπιπτόντως, το άρθρο κανονικά θα πρέπει να σου έχει έρθει από προχθές, εφόσον δεν έλαβα κάποια ειδοποίηση στο email μου για αποτυχία αποστολής. Παρολαυτά σου ξαναέστειλα το pdf του άρθρου και περιμένω με αγωνία τις εντυπώσεις σου!

Εντάξει έχεις εσύ δίκαιο και εγώ παραπλάνησα το φόρουμ δίδοντας στοιχεία για ένα επιστημονικό επίτευγμα που ήταν ουσιαστικά φούσκα, ή άσκοπο, ή ψευδές ώς προ την πρωτοτυπία του, μια και ένα άλλο ακριβώς ίδιο, ήταν ήδη γνωστό πριν μερικά χρόνια.

Εντάξει έχεις εσύ δίκαιο και είμαι ένας παραμυθάς ονειροπόλος, εκθιάζοντας κάτι ασήμαντο για σένα επιτευγμά, μια και εμένα πολύ με “exet-άρει”
(ουάου!!, τι παιχνίδι λέξεων και αυτό, απο την ομάδα “exeter” να φανταστώ εεεε? )

Αμαλία μου - επαναλαμβάνω - λέω, μόνο αυτά που καταλαβαίνω ο ίδιος – όπως τα καταλαβαίνω - , και δεν μεταφέρω αυτά που άκουσα ..
Αυτά γνώριζα για τους “μνημοκλαστήρες”, αυτά κατάλαβα, αυτά είπα.
Δεν αναμεταδίδω γνώμες άλλων, τις σκέφτομαι, τις “κόβω” αν δεν συμφωνώ, ή τροποποιώ όσα δεν συμφωνούν με την δική μου άποψη, λέγοντας την δική μου γνώμη.

Για παράδειγμα, έχω ακουστά να λέει ο Χόκινγκ πως, αν υπάρχει η βαρύτητα, δεν απαιτείται η ύπαρξη κάποιας ανώτερης δύναμης για να ξεκινήσει η δημιουργία του κόσμου.

Αυτή είναι μια άποψη του Χόκινγκ την οποίαν όμως εγώ δεν μπορώ και δεν δικαιούμαι να αναπαράγω, και πολύ περισσότερο να στίσω πάνω της μια δική μου άποψη/θεωρία.

Για να την χρησιμοποιήσω θα πρέπει να την ελέγξω με το δικό μου μυαλό, και να καταλάβω – όσο μου επιτρέπει η μειωμένη μου αντίληψη - με ποιο τρόπο μπορούμε να βγάλουμε αυτό το συμπέρασμα.
Η γνώμη του Χόκινγκ, από μόνη της, δεν μου αρκεί.
(επί τη ευκαιρία συμφωνώ με το μέγιστο μέρος αυτής της προσέγγισης - ... ευτυχώς για τον Χόκινγκ)

Αμαλία μου τις δασκαλίστικες σου προτροπές περί δημιουργικότητας κλπ κλπ, δεν στις ζήτησα και δεν τις χρειάζομαι.
Έχω εξαποστείλει τους αυτόκλητους δασκάλους/πατρόνες/δεσπότες μου από πολύ καιρό.
Είμαι ..... “αδέσποτος” συνειδητά και με επιλογή μου.

Δεν ανέφερα ποτέ, πως κατέχω καλά οποιοδήποτε θέμα, - το αντίθετο μάλιστα έχω δηλώσει - ή πως είμαι ιδικός γενικά.
Παρόλα αυτά. έχω δική μου γνώμη για κάποια θέματα και την λέω με δικά πάντοτε λόγια και επιχειρήματα, ακούγοντας και την γνώμη των άλλων, χωρίς όμως να είμαι υποχρεωμένος να την δεχτώ.

Όσο για την ... “κοπτοραπτική”, ναι βεβαίως, είναι ξέρεις το χόμπι μου. Στο είπα ήδη.
Και εσύ το ίδιο ... μοδιστρούλα?
Ή μήπως όχι?
H αντιγραφή-παράθεση είναι ποιο εύκολη?.
Θα συμφωνούσα, γιατί σε περίπτωση λάθους, ή μη συμφωνίας, μπορώ να δικαιολογηθώ με το , “δεν το είπα εγώ, αλλά ο τάδε”

Τέλος δεν έχω λάβει κανένα μήνυμα σου μέχρι σήμερα, αν και ελέγχω το inbox μου, - κάθε φορά που θυμάμαι να το ελέγξω- , μπαίνοντας στο φόρουμ–
Εκτός και αν δεν δουλεύει το σύστημα των προσωπικών μηνυμάτων στο φόρουμ , οπότε ...“γαμώ την ατυχία μου” , μέχρι να διορθωθεί.

Υ.Γ

Ναι βεβαίως ο χρόνος μου είναι πάντα λιγότερος από αυτόν που χρειάζομαι, και οφείλω να κάνω σωστή τη διαχείρισή του. Επίτρεψέ μου να είμαι εγώ αυτός που θα αποφασίσει που,πότε και πως, θα τον διαθέσω.
Δεν σε όρισα κριτή της χρήσης του.
Ή κάνω λάθος?

quote:

---

gianipseftis

Είναι προφανές πως η ικανότητα αντίληψης η δική σου είναι σαφώς ανώτερη από την δική μου, όπως προκύπτει από την πρόσφατη αντιπαράθεση μας, για το αν οι “memristors” και “memflectors” είναι το ίδιο υλικό ή σύστημα επεξεργασίας της πληροφορίας, ως προς τον τρόπο , επομένως οι ερευνητική ομάδα σε όλο το διάστημα των ερευνών της για τους δεύτερους, δεν γνώριζε τίποτε για τους πρώτους, οι οποίοι ήταν γνωστοί για κάποια χρονάκια πριν.

---

Θα σου απαντήσω πάνω σε θέσεις σου, απαξιώντας να σε ακολουθήσω σε προσωπική αντιπαράθεση.
Δεν με ξέρεις δεν σε ξέρω και ούτε φιλοδοξώ να σε γνωρίσω προσωπικά.
Η συμμετοχή μας στο φόρουμ γίνεται με ψευδώνυμα, με στόχο η αντιπαράθεση να διεξάγεται σε επίπεδο ιδεών.
Στο πνεύμα αυτό και σε κουβέντα που είχαμε στο θέμα του τόπικ και όπως αυτό εξελίχτηκε σχετικά με τον τρόπο που μεταφέρεται η πληροφορία και στον τρόπο που αυτή μετατρέπετε από ηλεκτρομαγνητική σε βιοχημική, και αντίστροφα,, και πως αυτή ερμηνεύεται,, αναφέρθηκα σε μια πρόσφατη επιστημονική προσέγγιση αξιοποίησης της γνώσης κάποιων υλικών αλλαγής φάσης (από παλιά γνωστά) μια έρευνα που ούτε καν γνώριζες και μου ζήτησε στοιχεία γιατί σου θύμιζε μια άλλη - πρόσφατη, κατά δήλωσή σου(αν κάποιων ετών) – περίπτωσης.
Σου έδωσα κάποιο στοιχείο για να ενημερωθείς δηλώνοντας σου πως η μεθοδολογία που αναφέρομαι και ο τρόπος επεξεργασίας της πληροφορίας ως προς την διάταξη, πρωτοτυπία και αποτέλεσμα, δεν σχετίζεται με την μέθοδο που εσύ γνώριζες και ανέφερες ( και μου ήταν γνωστή προ ετών)

Εσύ στηριζόμενη σε μια αναφορά της ερευνητικής ομάδας πως οι «μνημοκλαστήρες» είναι το «οπτικό ανάλογο» των «μεμρίστορων», και χωρίς να ερευνήσεις να κατανοήσεις και να αξιολογήσεις την διαφορετικότητα της μιας και της άλλης μεθόδου, αξιολογείς τη δήλωση «οπτικό ανάλογο» σαν ίδιο.
Ο κεντρικός επεξεργαστής ενός ηλεκτρονικού συστήματος μπορεί να θεωρηθεί το «λειτουργικό ανάλογο» του ανθρώπινου εγκεφάλου, αυτός δεν είναι λόγος συσχετισμού του ανθρώπινου εγκεφάλου με τον εγκέφαλο του Η/Υ.
Αυτή είναι προσωπική μου γνώμη.

Σου εξήγησα τις βασικές διαφορές που κατάλαβα εγώ για τον τρόπο επεξεργασίας της πληροφορίας του ενός συστήματος και του άλλου, και αντί να καταθέσεις εσύ τις δικές σου απόψεις που αποδεικνύουν την ομοιότητα τους, μου επαναλαμβάνεις στερεότυπα την δήλωση της ερευνητικής ομάδας περί «οπτικού αναλόγου» που ναι είναι , αν αυτό σε ικανοποιεί και το θεωρείς πως τους εξισώνει.

Έχεις μάθει να παπαγαλίζεις και να μεταφέρεις γνώσεις με αναμετάδοση και όχι με σύνθεση.
Δεν εγκρίνω, δεν συμμερίζομαι και δεν ακολουθώ την δική σου μεθοδολογία που στερείται δημιουργίας και δεν βοηθά στην εξέλιξη και διεύρυνση της γνώσης, αλλά μένει μόνο στην αναμετάδοσή της.
Είχα πάρει μια αίσθηση του τρόπου σκέψης σου με την αναφορά σου στο Καρτέσιο.
Είσαι την άποψης και νοοτροπίας του « ούτος εφα», μιας νοοτροπίας που φρενάρισε την πρόοδο για κοντά 1500 χρόνια.
Ευχαριστώ πολύ δεν θα πάρω.

Προτιμώ τον δικό μου τρόπο της αφομοίωσης της γνώσης με την «συρραφή» πολλών διαφορετικών πηγών με την δική μου αξιολόγηση και δημιουργία μια διαφορετικής ΔΙΚΗΣ μου άποψης, που μπορώ να την περιγράψω και να την εξηγήσω με δικά μου λόγια χωρίς παραπομπές και παρουσιάσεις απόψεων άλλων, που πιθανόν δεν καταλαβαίνω..
Αυτό είναι μια πολύ διαφορετική προσέγγιση στη γνώση από την στείρα αναμετάδοση της που εσύ έχεις αρέσκεσαι, και θεωρείς με καμάρι αυθεντική.
Είναι φανερό, δεν είσαι δημιουργική «μοδηστούλα» αλλά μια ψυχρή αναμεταδότρια που σε πολλές περιπτώσεις δεν έχεις κατανοήσει ακριβώς τι αναμεταδίδεις.

Για την σπουδαιότητα της έρευνας της ομάδας exeter, που όψιμα παραδέχεσαι, σε παραπέμπω στο ειρωνικό σου σχόλιο «την ανακάλυψη που τόσο πολύ σε exet-άρει»

Αμαλία μου δεν θα συνεχίσω κανένα διάλογο μαζί σου, και δεν θα σε μιμηθώ σε προσωπική αντιπαράθεση.
Εμμένω στον λόγο μου, πως ΔΕΝ έλαβα κανένα ηλεκτρονικό μήνυμά σου.
Αυτό θα έπρεπε να σου ήταν αρκετό
Οι ευτελείς δικαιολογίες που προκαταβολικά μου προσάπτεις, είναι λυπηροί, και δηλωτικοί του ήθους σου, και άκρως προσβλητικοί για την προσωπικότητα μου
Προφανώς κρίνεις εξ ιδίων/
Θα μπορούσες να επικοινωνήσεις μαζί μου με ηλεκρονικό μήνυμα μέσο της ενδο επικοινωνίας του φόρουμ.

Και για να γλυτώσουμε κι από τον περιττό κόπο, μήπως θέλεις να μας πεις τώρα τι κρύβεις;

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr