quote:

---

Αιολε αυτές είναι οι θεσεις μου,κατεθεσε αν θελεις και τις δικες σου για να αρχισει ο διαλογος.

---

Μα σου κατέθεσα την θέση μου, αλλά δεν κατάλαβα αν συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί μου.

μαλλον υποτιμας την νοημοσυνη σου!!!

παντα καλοπροαιρετα και φιλικα στο ονομα της γνωσης και της αναζητησης της αληθειας

quote:

---

αμοθεν

Φυσικα και ο ΟΜΗΡΟΣ είναι «ανθρωπος» των ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΘΑΝΑΤΩΝ.Υποψιαζομαι μαλιστα ότι ακομη και σημερα είναι μαζι μας.

---

quote:

---

quote:

---

αμοθεν

Φυσικα και ο ΟΜΗΡΟΣ είναι «ανθρωπος» των ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΘΑΝΑΤΩΝ.Υποψιαζομαι μαλιστα ότι ακομη και σημερα είναι μαζι μας.

---

Ρε αμοθεν, πες μου λίγο σε παρακαλώ : Εσύ πως ξέφυγες ρε φίλε ; Τι έκανες ρε παιδί μου δηλ. ; Δραπέτευσες ; Σ' αφήσαν ελεύθερο ; Έβαλες κα'να δικηγόρο να πληρώσει για να "την κάνεις" ; Τι έχεις κάνει και τους ξέφυγες ; Ή μπας και γράφεις μέσα από κανένα ίδρυμα, απ' αυτά ρε παιδί μου, τα "κέντρα αποκατάστασης" που παρέχουν και internet στους τροφίμους τους ; [ Ξε'ς, αυτά τα καινούργια ιδρύματα ψυχικής αποκατάστασης, παρέχουν τα πάντα : internet, κινητά, δορυφορικά προγράμματα, είναι ... full pansion, δεν στερούν την τεχνολογία από τους ασθενείς τους. ]. Μπας ρε φίλε και γράφεις μέσα από κα'να τέτοιο ; Δηλ. δεν εξηγείται αλλιώς. Δεν το χωράει ο νους μου ρε παιδί μου δηλ. Δηλ. διαβάζω καμιά φορά αυτά που γράφεις ... και δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο παρά μόνο αυτό : "Τι έχει κάνει αυτό το άτομο ; Δραπέτευσε ; Το άφησαν να φύγει ;" Να σου πω ... αυτά τα λες κι αλλού ; Ή μόνο εδώ ; Δηλ. ρε παιδί μου, όταν πας να πιεις έναν καφέ, λες ας πούμε, πως ο Όμηρος είναι και σήμερα μαζί μας ; Το λες αυτό, ή το λες μόνο εδώ, στο φόρουμ ;

---

Αναρωτιεμαι και εγω τι σημασια ολων αυτων που γραφει...τι νοημα εχουν!

quote:

---

αμοθεν

Ο γαλαξιας μας ονομαζεται ΑΡΓΟΣ βρισκεται στη διαδικασια επικοισμου του από ανθρωπινη ζωη και ο μισος ηδη κατοικειται.Επικεφαλης του επικοισμου του γαλαξια είναι η θεα ΑΘΗΝΑ.

Στο αστρικο μας συστημα κυριαρχος-κατοικημενος πλανητης ηταν ο ΑΡΗΣ,καταστραφηκε πριν [100] Μεγαλους Ενιαυτους ,από τους Ελληνες Αθανατους [ΕΡΜΗΣ]*για παραβιαση του γαλαξιακου δικαιου.

---

quote:

---

Μα ... τι να ακολουθήσεις ρε stiv και που να το ακολουθήσεις δηλ. ;;; Δεν ξέρω τι να πω ... δηλ. δες :

quote:

---

αμοθεν

Ο γαλαξιας μας ονομαζεται ΑΡΓΟΣ βρισκεται στη διαδικασια επικοισμου του από ανθρωπινη ζωη και ο μισος ηδη κατοικειται.Επικεφαλης του επικοισμου του γαλαξια είναι η θεα ΑΘΗΝΑ.

Στο αστρικο μας συστημα κυριαρχος-κατοικημενος πλανητης ηταν ο ΑΡΗΣ,καταστραφηκε πριν [100] Μεγαλους Ενιαυτους ,από τους Ελληνες Αθανατους [ΕΡΜΗΣ]*για παραβιαση του γαλαξιακου δικαιου.

---

Εδώ τώρα, τι μπορείς να πεις ; Πες μου ρε φίλε ... πες μου, ειλικρινά, τι να πεις εδώ ; Να συμφωνήσεις ή να διαφωνήσεις ; Τι να κάνω ... ειλικρινά, δεν ξέρω τι να κάνω. Να ντυθώ Μέγ' Αλέξανδρος ; Να γίνω ο Ταρζάν ; Τι ;

---

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Εσυ αποκλείεις παντελώς να έχουν έτσι τα πράγματα?Το αποκλείεις 100%?

---

quote:

---

Ναι ρε ΝΙΚΟΜΑΧΕ, ναι! Ναι, το αποκλείω. Είσαι σοβαρός μωρέ κι εσύ τώρα ;

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ

Και ξέρεις γιατί? Διότι πολύ απλά,δεν είμαστε μόνοι μας στο Σύμπαν. Δεν υπάρχει μόνο για μας.

---

Δεν είπα οτι ταυτίζομαι με τον Αμοθεν.Δινω 2% στην άποψή του.

Αφου λοιπόν δέχεσαι το αυτονόητο της ύπαρξης και άλλων όντων,πρέπει να δεχθείς και οτι αυτο συνεπάγεται.

Δώσε βάση:Στα χρόνια που ήμουν στο δημοτικό,η ύπαρξη ταχύτητας μεγαλύτερης του φωτός ήταν ουτοπία.Η κβαντική τηλεμεταφορά,επιστημονική φαντασία,η ακτίνα λέϊζερ το ίδιο.Τα κινητα τηλέφωνα και η ασύρματη κάμερα το ιδιο.Μέσα σε 30 χρόνια έγινα όλα αυτα πραγματικότητα.

Η ύπαρξή μας,σύμφωνα με τους σχετικούς επιστήμονες [βιολόγους],μετρά μερικά εκατομμύρια χρόνια και απο αυτά μόνο 40-50.000 ώς σκεπτόμενα όντα.Το σύμπαν εχει κατά προσέγγιση ηλικία 13,7 δίς έτη.

Θεωρείς απίθανο να υπάρχουν πολιτισμοί προηγμένοι,κατά μερικές δεκάδες εκατομμύρια χρόνια του δικού μας?Και να έχουν τεχνολογία που δεν μπορεί να υπάρξει ούτε στην φαντασία μας?

Με αυτα τα απλά ερωτήματα και κάποια ακόμη στοιχεία που δεν μπορώ να καταθέσω,χωρίς να αρχίσει πάλι μια κοκορομαχία με τα γνωστα αποτελέσματα,δίνω αυτο το ποσοστό επαλήθευσης στον Αμοθεν.

Δεν είναι παράλογο.Δίκαιο είναι.

Για μια φυλή ενός άλλου αστρικού συστήματος,εμείς μπορεί να είμαστε οι Ντούγκα-Ντούνγκα.Γιατί να αποκλείσουμε παντελώς μια εν δυνάμει προσέγγισή τους,μόνο και μόνο επειδή η δική μας φυσική,δεν επιτρέπει κάτι τέτοιο?Γιατί να αποκλείσουμε παντελώς μια προγενέστερη[για οποιονδήποτε λόγο,που αγνοούμε],επίσκεψή τους?Επειδή δεν έχουμε βρεί χειροπιαστά στοιχεία?Κι αν δεν είναι απαραίτητο να υπάρχουν?

Αν π.χ. η τεχνολογία τους βασίζεται στην τεχνολογία των κρυστάλλων?Εμείς μόλις αρχίσαμε να την εξετάζουμε.Και ο πλανήτης είναι γεμάτος κρύσταλλα!!Κι αν είναι εκεί τα στοιχεία?Λέμε τώρα,έτσι?

Και άλλα πολλά θα μπορούσα να παραθέσω,πάντα στο πνεύμα της μη απόλυτης άρνησης παρελθοντικών και μελλοντικών επισκέψεων,άλλων πολιτισμών.Ετσι ας αφήσουμε τον Αμοθεν να εκφρασθεί.

Αν θυμάσαι ήμουν ο πρώτος,που τον αμφισβήτησε και τον λοιδώρησε.Είδα όμως μια λογική στη προσπάθειά του.Και κόπο.Και αναζήτηση.Και προσπάθεια να ταιριάξει κάποια πράγματα.Αλλα τα κατάφερε ώς τώρα,άλλα δεν δένουν με τις ώς τώρα γνώσεις μας.Εχει ακόμη δουλειά μπροστά του.

Στο κάτω-κάτω,είναι μια όμορφη ιστορία,που δεν έχει σε τίποτα να ζηλέψει,τα Σουμεριακά και Ινδικά έπη.Μην αντιδρας σαν εκείνον τον επιστήμονα,εκείνον τον κοπρίτη,που του έλεγαν οτι πέφτουν πέτρες απο τον ουρανο [μετεωρίτες] και ισχυριζόταν οτι αυτο είναι παντελώς αδύνατον.Μέχρι και στον τύπο της εποχής έβγαινε και χαρακτήριζε μυθεύματα τους μετεωρίτες.Και όταν τον πήγαν οι χωρικοί στο σημείο,ο κοπρίτης πήρε και ευσημα γιατι ανακάλυψε τους...χονδρίτες!!!

Ναι,αυτά που λέει ο Αμοθεν,είναι φευγάτα,αλλά οχι αδύνατα!!
Κράτα πισινή Ζιπ.
Αυτο κάνουν οι σοβαροί επιστήμονες!
Οι σκεπτόμενοι και οχι οι <<βολεμένοι>> επιστήμονες!

quote:

---

Αίολος

Αυτό το "800 πχ" skartados είναι εμβόλιμο για δύο λόγους.
Διότι ο Ομηρος φαίνεται ν' αγνοεί την καταστροφή της Κρήτης από την έκρηξη του ηφαιστίου της Σαντορίνης.
Περιγράφει σαν καλοχτισμένες πόλεις την Φαιστό και την Κνωσσό.
Και διότι η γλώσσα που χρησιμοποιεί δεν έχει πολύ σχέση με την γλώσσα του Ησίοδου και του Πλάτωνα 200-300 χρόνια μετά, αν αναλογιστούμε ότι η γλώσσα του Πλάτωνα με την γλώσσα του Πρόκλου 800 χρόνια μετά έχουν ελάχιστες διαφορές.

Μάλλον έζησε και περιγράφει γεγονότα που διαδραματίστηκεν ΠΟΛΥ πιο πριν από εκεί που τον τοποθετεί ο Ηρόδοτος.
ΠΡΙΝ από την έκρηξη του ηφαιστίου...

---

Αυτά δεν είναι κριτήρια ασφαλούς χρονολόγησης του Ομήρου και των περιγραφών του Αίολε.

Την έκρηξη του ηφαιστείου το 1620 π.Χ. δεν την αναφέρει ας πούμε ούτε ο Ηρόδοτος, ούτε ο Θουκυδίδης. Πόσο επιπόλαιο θα ήταν όμως να τοποθετούσαμε τα γεγονότα που μας εξιστορούν οι συγκεκριμένοι συγγραφείς (Ελληνοπερσικός πόλεμος, Πελοπονησιακός πόλεμος) πριν την έκρηξη της Θήρας της μινωικής περιόδου? Προφανώς πολύ...
Η ύπαρξη μιας αμυδρής μνήμης για την Φαιστό και την Κνωσό όπως μπορεί να ήταν στην ύστερη μινωική εποχή δεν σημαίνει ότι το σύνολο της διήγησης αναφέρεται πριν την έκρηξη του 1620 π.Χ.
Άλλωστε και από την αρχαιολογική πλευρά αν το δούμε, η Τροία που φαίνεται να ταιριάζει με την επιδρομή των Αχαιών είναι αυτή του 1195 π.Χ. περίπου κι όχι παλιότερες φάσεις της πόλης.

Σχετικά με το γλωσσικό σκέλος τώρα, η Ομηρική γλώσσα διαφέρει από αυτές του Πλάτωνα και του Ησιόδου διότι είναι μια τεχνητή γλώσσα που στηρίζεται σε αιολικούς και ιωνικούς τύπους μαζί με λίγους τύπους της μυκηναϊκής και ελάχιστες προσθήκες αττικών τύπων. Οπωσδήποτε όμως δεν υπάρχει ασφαλής χρονολογική ταύτιση με την ελληνική πριν το 1600 π.Χ. άσε που δεν γνωρίζουμε την ελληνική γλώσσα τόσο παλιά από άμεσα ευρήματα παρά μόνο μέσω τεχνικών ανασύνθεσης της αμάρτυρης "πρωτοελληνικής".

quote:

---

Αίολος

...και μην μου πεις για την ακεραιότητα του "πατέρα της ιστορίας"...
Περί Κακοηθείας Ηροδότου
"Ο Πλούταρχος διατυπώνει μιά βαρύτατη κατηγορία εναντίον του (Πλούταρχος, Περί κακοηθείας Ηροδότου, 31). Ζήτησε λέει χρήματα απ` τους Θηβαίους . Και επειδή δεν του έδωσαν έγραψε ότι στις Θερμοπύλες δείλιασαν και παραδόθηκαν."

---

Και από πότε μια κατηγορία έχει το βάρος της απόδειξης? Και γιατί αν παραχάραξε τα γεγονότα στις Θερμοπύλες σε σχέση με τους Θηβαίους θα πρέπει να έκανε το ίδιο και για την περίπτωση του Ομήρου?
Φυσικά δεν υποστηρίζω ότι ο Ομηρος δεν ανάγεται πριν το 1600 π.Χ. επειδή ο Ηρόδοτος υποστηρίζει χαμηλότερη χρονολογία, απλώς επισημαίνω τη διαφωνία μου στον τρόπο που επιχειρείς να απαξιώσεις τον Ηρόδοτο για ό,τι είπε περί Ομήρου.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Αυτά δεν είναι κριτήρια ασφαλούς χρονολόγησης του Ομήρου και των περιγραφών του Αίολε.

---

Μα δεν υποστήριξα Agnostic ότι είναι ασφαλή τα κριτήρια.
Υποστηρίζω ότι πολύ πιθανόν να έζησε και να περιγράφει γεγονότα πολύ πριν από τότε που (αυθαίρετα ίσως) τον τοποθετεί ο Ηρόδοτος.

quote:

---

Η ύπαρξη μιας αμυδρής μνήμης για την Φαιστό και την Κνωσό όπως μπορεί να ήταν στην ύστερη μινωική εποχή δεν σημαίνει ότι το σύνολο της διήγησης αναφέρεται πριν την έκρηξη του 1620 π.Χ.
Άλλωστε και από την αρχαιολογική πλευρά αν το δούμε, η Τροία που φαίνεται να ταιριάζει με την επιδρομή των Αχαιών είναι αυτή του 1195 π.Χ. περίπου κι όχι παλιότερες φάσεις της πόλης.

---

Δεν είναι "αμυδρή μνήμη" η περιγραφή καλοχτισμένων πόλεων.
Εχουν επίσης ανακαλυφθεί πολλές Τροίες. Η μια επάνω στην άλλη.
Και οι αρχαιολόγοι ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ότι είναι η Ομηρική.

quote:

---

Και από πότε μια κατηγορία έχει το βάρος της απόδειξης? Και γιατί αν παραχάραξε τα γεγονότα στις Θερμοπύλες σε σχέση με τους Θηβαίους θα πρέπει να έκανε το ίδιο και για την περίπτωση του Ομήρου?

---

Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι αποδείξεις, αλλά ενδείξεις για το πιθανό λάθος της καθεστηκυίας θέσης.
Δεν ήταν και θεός ο Ηρόδοτος, γι' αυτό σας κατέθεσα και το αυθεντικό κείμενο του Πλουτάρχου για να διαπιστώσετε και ιδίοις όμασι, ότι ο Πλούταρχος δεν τον είχε σε πολύ υπόληψη για τους λόγους που αναφαίρει.
Επίσης είναι, σχετικά, άγνωστο το βιβλίο αυτό του Πλουτάρχου εδώ στο ελλαδιστάν. Γι' αυτό και το βρήκα σε Γαλικό σάϊτ, το οποίο έχει πολλά καλλούδια, μεταξύ των οποίων και ο Προκόπιος...
Εχει γίνει δόγμα ο Ηρόδοτος. Γιατί;

Εδώ περισσότερα για την αμφισβήτιση της περιόδου που τον τοποθετεί ο Ηρόδοτος.

Edited by - Αίολος on 13/10/2011 09:33:56

quote:

---

Σχετικά με το γλωσσικό σκέλος τώρα, η Ομηρική γλώσσα διαφέρει από αυτές του Πλάτωνα και του Ησιόδου διότι είναι μια τεχνητή γλώσσα που στηρίζεται σε αιολικούς και ιωνικούς τύπους μαζί με λίγους τύπους της μυκηναϊκής και ελάχιστες προσθήκες αττικών τύπων.

---

Αυτή είνα υπόθεση η οποία μπορεί να είναι σωστή, μπορεί και λάθος.

quote:

---

αμοθεν

μαλλον υποτιμας την νοημοσυνη σου!!!

---

Χεχε...
Δεν μπορώ να υποτιμίσω ούτε να υπερτιμίσω την νοημοσύνη μου φίλε μου.
Δεν μπορεί η νοημοσύνη να κρίνει τον εαυτό της. Δεν είναι προγραμματισμένη γι' αυτό.

Edited by - Αίολος on 13/10/2011 09:39:20

Σκεπτικιστης με ροπη στο «τζερτζελε»;;; Αγαπημενη φραση του «ειδωλου» σου.

Θα ξεκινησω μαζι σου με την παγκοσμια στατιστικη σταθερα του [80% - 20%] για να σου εξηγησω τις προσδοκιες μου. Συμφωνα με την στατιστικη σταθερα [80-20] όλα υποκεινται σ’αυτην,η γνωμη μου είναι πως είναι και αυτό γονιδιακο.

Αναγνωριζω πως δεν εισαι μια χαμενη υποθεση και αυτος είναι ο λογος που σε απαντω.

Ετσι λοιπον το 80% του παγκοσμιου πληθυσμου δεν ασχολειται με τον εσωτερισμο,δεν μπαινει σε φορουμ για να βρει την αληθεια για την ζωη κοκ. Και μονο το 20% ασχολειται.

Ετσι συμβαινει και στη χωρα μας τα [8000000] δεν ενδιαφερονται και τα [2000000] ενδιαφερονται για το αντικειμενο.

Στο συγκεκριμενο φορουμ που βρισκομαστε,κανοντας την ερωτηση στον εαυτο μου ποσοι βλεπουν αρνητικα η θετικα την θεωρια μου η απαντηση είναι πως το [80%] την βλεπει αρνητικα,παρ’ολο που το φορουμ αποτελειται από το [20%] των Ελληνων που θεωρουνται «ψαγμενοι»,και μονο το [20%] την βλεπει θετικα .

Αναλυοντας το [20%] των συμπαθουντων ,το [80%] δηλαδη οι [16] είναι ετοιμοι με την πρωτη «στραβη» να μ’εγκαταλειψουν ,και μονο το [4%] από αυτους εχει πεισθει και παραμενει μεχρι το τελος.

Στην ερωτηση ποσοι από τους [4] συμπαθουντες θα επερναν θεση υπερ μου εστω και ανωνυμα το [80%] δηλαδη οι 3,2 δεν θα το εκαναν και μονο ένα [0,8] θα το εκανε –βλεπε ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ.

Θα μπορουσα να ισχυριστω πως στην τελικη ,τουλαχιστον στατιστικα,δικαιωθηκα.

Εσυ ,όπως και το «ειδωλο» σου,δεν ανηκεις στο [20%] των συμπαθουντων,ανηκεις όμως στο [20%] του [80%] των σκεπτικιστων,εισαι στην ομαδα δηλαδη των [16] που είναι ετοιμοι στην πρωτη σοβαρη ενδειξη προς τις θεσεις μου , να περασεις στους [16] συμπαθουντες κοκ.

Δεν πιστευω να σε κουρασα.

Καλος ο «τζερτζελες» όμως μπορεις κατι διαφορετικο ,κανε το βημα μπρος αξιζεις κατι καλυτερο.

Παντα καλοπροαιρετα και φιλικα στο ονομα της γνωσης και της αναζητησης της αληθειας.

Δεν το συζητω, τα παντα όλα,με δικαιωσες στατιστικα.Ζητω την αδεια σου να χρησημοποιησω τις συγκεκριμενες απαντησεις σου στην εισαγωγη του νεου μου βιβλιου.

Το θεμα [νηα] το δουλευω δεν το ξεχασα.
Τα λεμε.

Ευχαριστω για τις παρατηρησεις σου,βοηθουν περισσοτερο από ότι μπορεις να φανταστεις ,στην συγκεντρωση της απαραιτητης ενεργειας,για να γινει το επομενο βημα.
Τα λεμε

Ερωτηση , αληθεια δεν γνωριζεις πως μεσα στο κρανιο σου υπαρχουν δυο [2] αιολοι;;;

Η για να γινω πιο ακριβης ο αιολος και καποιος άλλος;;;

Παντα καλοπροαιρετα και φιλικα στο ονομα της γνωσης και της αναζητησης της αληθειας

Σας ζητω την αδεια να συμπεριλαβω την συντομη αυτή ανταλλαγη αποψεων σας στο υπο εκδοση νέο βιβλιο μου.

Θα ημουν ευτυχης εάν η προταση μου γινοταν αποδεκτη εκ μερους σας.

Ο διαλογος που μ’ενδιαφερει συμπεριλαμβανει από την απαντηση [ζιπ -12/10/11 -23-34-07] εως και την απαντηση αιολος [13/10/11 – 09-31-29]

Παντα καλοπροαιρετα και φιλικα στο ονομα της γνωσης και της αναζητησης της αληθειας.

quote:

---

Νικομαχε

Δεν το συζητω, τα παντα όλα,με δικαιωσες στατιστικα.Ζητω την αδεια σου να χρησημοποιησω τις συγκεκριμενες απαντησεις σου στην εισαγωγη του νεου μου βιβλιου.

Το θεμα [νηα] το δουλευω δεν το ξεχασα.
Τα λεμε.

---

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.

quote:

---

αμοθεν

Ζιπ-στιβ-agnostic-αιολε

Σας ζητω την αδεια να συμπεριλαβω την συντομη αυτή ανταλλαγη αποψεων σας στο υπο εκδοση νέο βιβλιο μου.

---

Από μένα,

Δεν θέλεις να σε μάθει σύμπαντα η υφήλιος και οι μέλλουσες γενεές?

...Μεταξά.....

quote:

---

Αιολε
Εχω μπερδευτει μαζι σου,από την μια αναγνωριζεις πως ηταν αδυνατο για τον ΟΜΗΡΟ να γνωριζε τα γεγονοτα πριν από αυτόν[4 μαυροι αιωνες ,ελλειψη αρχείων-γλώσσας κοκ] από την άλλη απορρίπτεις την θεωρία μου.Τουλαχιστον θα μπορούσες να μου εξηγήσεις γιατί απορρίπτεις το συγκεκριμένο κομμάτι της θεωρίας.

---

Πότε απέρριψα οτιδήποτε βρε Αμόθεν;
Ποία θεωρία; Θεωρία σημαίνει να έχεις κάποιες σταθερές και επάνω τους να "χτίζεις".
Εσύ ουδεμία έχεις σταθερά, επομένως οι ισχυρισμοί σου είναι εικασίες.
Οι εικασίες δεν αμφισβητούνται. Οτι θέλεις λες και ότι θέλω λέω.
Ε και; Για ποίο λόγο πρέπει να μας πάρει κάποιος σοβαρά;
Μου γράφεις "Το [840 Π.Χ. ] εμφανιζεται ο ΟΜΗΡΟΣ μαζι με την ΟΔΥΣΣΕΙΑ και την ΙΛΙΑΔΑ.Δηλαδη εμφανιζεται από το «πουθενα» η ΟΜΗΡΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ πληρης ,με το αλφαβητο της κ.λ.π. Μετα όλα ηταν ευκολα για την δημιουργια της ενδοξης Αρχαιας Ελληνικης Ιστοριας.", χωρίς να μας λες Που ,ποτε και από ποιον εμαθε ο ΟΜΗΡΟΣ Ελληνικα;;;
Δεν καταλαβαίνω αν συμφωνείς ή διαφωνείς μαζί μου.
Δεν καταλαβαίνω τι απέρριψα.
Εντάξει, όσο φευγάτος και να είσαι, έναν στοιχειώδη διάλογο μπορείς να κάνεις, αν προσπαθήσεις να περιορίσεις το λεξιλόγιό σου και να το προσαρμόσεις στο περιορισμένο δικό μας.

quote:

---

Ερωτηση , αληθεια δεν γνωριζεις πως μεσα στο κρανιο σου υπαρχουν δυο [2] αιολοι;;;

Η για να γινω πιο ακριβης ο αιολος και καποιος άλλος;;;

---

Ουουάτ;;;

μήπως ο γαϊδαράκος;

quote:

---

Ζιπ-στιβ-agnostic-αιολε

Σας ζητω την αδεια να συμπεριλαβω την συντομη αυτή ανταλλαγη αποψεων σας στο υπο εκδοση νέο βιβλιο μου.

Θα ημουν ευτυχης εάν η προταση μου γινοταν αποδεκτη εκ μερους σας.

Ο διαλογος που μ’ενδιαφερει συμπεριλαμβανει από την απαντηση [ζιπ -12/10/11 -23-34-07] εως και την απαντηση αιολος [13/10/11 – 09-31-29]

Παντα καλοπροαιρετα και φιλικα στο ονομα της γνωσης και της αναζητησης της αληθειας.

---

Οτι θέλεις αρκεί να είσαι κατανοητός και άσε τον zip να , να και να μας κάνει

Οτι θέλεις αρκεί να είσαι κατανοητός και άσε τον zip να , να και να μας κάνει

----- ------------ ----------- ----- -------

Χαχαχαχα
Εγραψεεεεεεεε!!!!!!!!!!!!!

quote:

---

Αίολος

Μα δεν υποστήριξα Agnostic ότι είναι ασφαλή τα κριτήρια.
Υποστηρίζω ότι πολύ πιθανόν να έζησε και να περιγράφει γεγονότα πολύ πριν από τότε που (αυθαίρετα ίσως) τον τοποθετεί ο Ηρόδοτος.

---

Ε εντάξει βρε Αίολε. Απλά το επισημαίνω εγώ.

quote:

---

Αίολος

Δεν είναι "αμυδρή μνήμη" η περιγραφή καλοχτισμένων πόλεων.
Εχουν επίσης ανακαλυφθεί πολλές Τροίες. Η μια επάνω στην άλλη.
Και οι αρχαιολόγοι ΥΠΟΘΕΤΟΥΝ ότι είναι η Ομηρική.

---

Ακόμα κι αν δεν είναι αμυδρή (δεν θυμάμαι τώρα πόσες λεπτομέρειες δίνει), αυτές οι πόλεις υπήρχαν και λίγο πριν το 1450 π.Χ. "καλοχτισμένες", νομίζω και αργότερα (θα το ψάξω αυτό). Δηλαδή δεν χρειάζεται να τραβηχτούμε πολύ πίσω πριν την έκρηξη της Θήρας.

Σίγουρα οι αρχαιολόγοι κάνουν υποθέσεις αλλά με βάση ευρήματα που να ταιριάζουν. Απ' όσο το έχω ψάξει, για εκείνη την Τροία (VIIa) διαθέτουμε σχετικά ευρήματα ότι έγινε μια σοβαρή επίθεση στην πόλη, αν και με κανένα τρόπο δεν αποδεικνύεται η ταύτισή της με την Ομηρική Τροία.

quote:

---

Αίολος

Δεν ισχυρίστηκα ότι είναι αποδείξεις, αλλά ενδείξεις για το πιθανό λάθος της καθεστηκυίας θέσης.
Δεν ήταν και θεός ο Ηρόδοτος, γι' αυτό σας κατέθεσα και το αυθεντικό κείμενο του Πλουτάρχου για να διαπιστώσετε και ιδίοις όμασι, ότι ο Πλούταρχος δεν τον είχε σε πολύ υπόληψη για τους λόγους που αναφαίρει.
Επίσης είναι, σχετικά, άγνωστο το βιβλίο αυτό του Πλουτάρχου εδώ στο ελλαδιστάν. Γι' αυτό και το βρήκα σε Γαλικό σάϊτ, το οποίο έχει πολλά καλλούδια, μεταξύ των οποίων και ο Προκόπιος...
Εχει γίνει δόγμα ο Ηρόδοτος. Γιατί;

---

Δεν είδε κανείς τον Ηρόδοτο ως θεό ούτε νομίζω ότι έγινε δόγμα ποτέ.
Ωραία δεν τον είχε σε εκτίμηση ο Πλούταρχος και ίσως λίγοι ακόμα...τι σχέση έχει αυτό με τη χρονολογία του Ομήρου?

Άσε που μια όψιμη χρονολογία για τη ζωή του Ομήρου δίνουν γενικότερα κι άλλοι αρχαίοι συγγραφείς αν και μπορούμε να στηριχτούμε σε πρόσθετα στοιχεία για την παραδοσιακή χρονολόγησή του.

Να προσθέσω δηλαδή ότι μια ημερομηνία στην Γεωμετρική εποχή προκύπτει και από περιγραφές του ίδιου του Ομήρου οι οποίες ταιριάζουν με τον υλικό πολιτισμό της Γεωμετρικής περιόδου (άσχετα αν υπάρχουν και για τη μυκηναϊκή) όπως τον γνωρίζουμε από τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Για παράδειγμα το τέθριππο άρμα αναφέρεται 3 φορές στα έπη (Ιλ. 8.185, 11.699 και Οδ. 13.81). Παρόμοια άρματα απαντούν μόνο κατά τους πρώιμους ιστορικούς χρόνους όπως πιστοποιούν η ταφή στη θέση Τούμπα στο Λευκαντί και οι παραστάσεις σε αγγεία (8ος αιώνας π.Χ.) καθώς και πώματα πυξίδων της υστερογεωμετρικής περιόδου.

Επίσης ταφικά έθιμα όπως του Πατρόκλου, δηλαδή καύση πάνω σε μεγάλη πυρά, θυσία αλόγων, σκύλων και αιχμαλώτων, κατόπιν τοποθέτηση της τεφροδόχου κάλπης κάτω από ένα τύμβο μαρτυρούνται όχι στη Μυκηναϊκή εποχή αλλά γύρω στις αρχές του 10ου αιώνα π.Χ. στο Λευκαντί.

Αν θες να μάθεις περισσότερα για το αρχαιολογικό σκέλος του ζητήματος διάβασε το βιβλίο του Αλέξανδρου Μαζαράκη-Αινιάν "Όμηρος και Αρχαιολογία" (εκδ. Καρδαμίτσας)

quote:

---

Αίολος

Εδώ περισσότερα για την αμφισβήτιση της περιόδου που τον τοποθετεί ο Ηρόδοτος.

---

Το διάβασα. Γενικά ο συντάκτης του κειμένου πνίγεται σε μια κουταλιά νερό χωρίς να σκέφτεται απλούστερες λύσεις και απαντήσεις. Επιμένει κι αυτός στο "πρόβλημα" μη αναφοράς της μινωικής έκρηξης της Θήρας για να στηρίξει μια πολύ παλιότερη ημερομηνία του Ομήρου χωρίς να εξετάζει τα ενδεχόμενα α) Να είχε λησμονηθεί το γεγονός την εποχή του δηλαδή το 800 π.Χ., β) Να μην τον ενδιαφέρει να αναφέρει την έκρηξη σε ένα έπος του οποίου η αποστολή είναι διαφορετική κι όχι να εκθέσει αναλυτικά τη γεωλογική ιστορία του Αιγαίου.

Μετά λέει ότι η έλλειψη δωρικών στοιχείων στη γλώσσα του και η έλλειψη αναφοράς στους Δωριείς (με μία εξαίρεση) υποδηλώνει μια παλιότερη ημερομηνία της "καθόδου των Δωριέων" που άλλαξε άρδην την εικόνα της Ελλάδας. Εκτός του ότι αυτή η θέση είναι πλέον ξεπερασμένη για την έλευση των Δωριέων, η απλούστερη απάντηση είναι ότι τα έπη αρχικά συντέθηκαν σε μη δωρικό περιβάλλον ή ότι οι αοιδοί που επεξεργάζονταν εν συνεχεία τα έπη δεν επιθυμούσαν (για τους δικούς τους λόγους) να συμπεριλάβουν τη δωρική διάλεκτο. Γιατί θα πρέπει δηλαδή να υπάρχουν τα διαλεκτικά στοιχεία που απαιτεί ο αρθογράφος? Είχαν υπογράψει κανένα συμβόλαιο οι αοιδοί της Ιωνίας ότι θα συμπεριλάβουν και τη δωρική διάλεκτο στην επεξεργασία και τελική μορφή των επών?

Το άλλο που λέει για το πώς ένας ποιητής εμπνεύστηκε ξαφνικά να γράψει για γεγονότα 450 χρόνια πριν τη γέννησή του, μαρτυρεί την άγνοια του συγγραφέα για τον τρόπο διάδοσης προφορικής ποίησης μέσω των συντεχνιών των αοιδών. Όταν έγινε αυτή η περίφημη εκστρατεία στην Τροία ακολούθησαν τραγούδια, υμνωδίες και σύνθεση επών για τα κατορθώματα των Μυκηναίων ηγεμόνων από τους αοιδούς τους (υπάρχει μάλιστα τοιχογραφία σε μυκηναϊκό ανάκτορο που δείχνει έναν αοιδό). Από γενιά σε γενιά τα έπη μεταδίδονταν προφορικά όπως συνέβη με τις Βέδες των Ινδών, με το Τραγούδι του Ρολάνδου και άλλα λογοτεχνικά έργα που πρώτα διαδόθηκαν σε προφορική μορφή και πολύ αργότερα καταγράφτηκαν. Δεν υπάρχει κάτι μυστήριο εδώ λοιπόν...

Αυτό που λέει για τις πολλές λεπτομέρειες..εεε sorry αλλά δεν είναι καν σοβαρό επιχείρημα. Οποιοσδήποτε μυθογράφος ή συγγραφέας λογοτεχνικού έργου ακόμα και σήμερα μπορεί να επινοήσει όσες λεπτομέρειες επιθυμεί για το έργο του, όπως πολλά ονόματα, πολυάριθμες πόλεις (υπαρκτές ή φανταστικές) κ.α. Πάρε ως παράδειγμα τον Τόλκιν και τον Αρχοντα των Δαχτυλιδιών...

Σχετικά με τις ενστάσεις περί απουσίας αναφορών σε συγκεκριμένους τόπους και περί αναφορών ονομασίων περιοχών, θαλασσών, τόπων κλπ με "παλιό" όνομα απλά θυμίζω ότι ο Ομηρος δεν υποχρεούται να κάνει πλήρη γεωγραφική ξενάγηση. Ποιητής είναι, όχι γεωγράφος. Ο συντάκτης κάπου το έχει χάσει το θεματάκι...

Αυθαίρετο είναι και το συμπέρασμα ότι η τεχνητή γλώσσα δεν θα ήταν κατανοητή από κανέναν. Πώς το ξέρει αυτό δηλαδή? Οσο για την επιβίωση πανάρχαιων τύπων (προφανώς εννοεί μυκηναϊκών) οφείλω να επισημάνω ότι αυτοί οι τύποι δεν είναι τόσο πολλοί σε βαθμό που να συσκοτίζεται το νόημα του κειμένου αλλά και η μαγεία της ποίησης βρίσκεται στη συντήρηση τέτοιων αρχαιοπρεπών τύπων.

Για όσες πόλεις γράφει ότι ήταν ακατοίκητες στην εποχή του ενώ ο Ομηρος τις περιγράφει κατοικημένες, οφείλει να προσκομίσει σαφή στοιχεία ότι δεν ήταν και κατοικημένες ας πούμε στην ύστερη μυκηναϊκή εποχή ή μετά την έκρηξη της Θήρας του 1620 π.Χ. Διότι με τέτοιες γενικότητες δεν γίνεται σοβαρή αμφισβήτηση.
Παρόμοια διαδικασία οφείλει να ακολουθήσει για τις ενστάσεις περι χρησιμοποίησης συγκεκριμένων λέξεων που υπονοεί ότι πρέπει να ταιριάζουν αποκλειστικά σε ένα χρονικό πλαίσιο πριν το 1600 π.Χ.
Ας πούμε επειδή δεν χρησιμοποιεί τη λέξη "Ελληνες" για όλους τους Ελληνες σημαίνει ότι έζησε πριν το 1600 π.Χ.? Μα αν η κατάσταση αυτή ίσχυε και μετά απ' αυτή την ημερομηνία -δηλαδή δεν είχε καθιερωθεί το όνομα Ελληνες ως συλλογική ονομασία των ελληνικών φύλων- τότε ο Ομηρος μπορεί να αναφέρεται και στο 1200-1000 π.Χ.

Σχετικό και αμφισβητούμενο είναι και αυτό που λέει για την παρουσία μυθικών ηρώων παιδιών θεών καθώς και μυθικών ονομάτων που υποτίθεται υποδεικνύουν μεγάλο βάθος χρόνου στο παρελθόν. Μήπως ο συντάκτης έχει στοιχεία ότι η επινόηση του Ιδομενέα ως γιου του Μίνωα χρονολογείται πριν το 1600 π.Χ.?
Η δική μου άποψη(αλλά και άλλων ερευνητών) για την την ελληνική μυθολογία είναι ότι στο μεγαλύτερο μέρος της έχει προέλευση μεταμυκηναϊκή. Και το τι είναι παλιό ή όχι για κάποιον είναι σχετικό.

quote:

---

Αίολος

Να έζησε πραγματικά τον 8ο αιώνα;
Δεν γνωρίζουμε όμως το παραμικρό για την λεγομένη "γεωμετρική περίοδο".
Κάτι χαοτικό πρέπει να συνέβη σ' εκείνη την περίοδο.
Είναι δυνατόν να περιγράφει με τόσες λεπτομέρειες καταστάσεις και γεγογονότα που προηγήθηκαν της "χαοτικής" περιόδου;
Πως του μεταδώθηκαν;
Το χαρακτηριστικό της "γεωμετρικής περιόδου" (1200 - 800) είναι τα γεωμετρικά σχηματα που έχουν τα ανευρεθέντα αγγεία (γι αυτό ονομάστηκε έτσι) και η απουσία γραπτών κειμένων.

---

Γνωρίζουμε πολλά ακόμα για τη Γεωμετρική περίοδο Αίολε. Οικισμούς, μεταλλουργία, ιερά...

Για τις αναφορές σε "λεπτομέρειες" βλέπε παραπάνω..

quote:

---

Αίολος

Αυτή είνα υπόθεση η οποία μπορεί να είναι σωστή, μπορεί και λάθος.

---

Μα ποια υπόθεση βρε Αίολε? Αφού έχουμε το κείμενο,το βλέπουμε, το διαβάζουμε. Γνωρίζουμε τους τύπους του από το ίδιο το κείμενο.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 14/10/2011 06:06:19

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr