quote:

---

gianipseftis : 03/04/2012

Η έννοια του δίκαιου, είναι και αυτή υποκειμενική, και όσον αφορά την “θέση” ορίζεται πάντα από τον εκάστοτε ισχυρό / νικητή / επικυρίαρχο.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Ο Αριστοτέλης ισχυρίζεται ότι για να συλλάβομε αυτό το ανθρώπινο αγαθό (που προανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου) πρέπει να αναλύσομε την θέση στην οποία βρίσκεται εκάστοτε ο άνθρωπος , την ιδιαίτερη περίπτωση των εκάστοτε ηθικών καταστάσεων , του υποκειμένου .

Η πρακτική φιλοσοφία του Αριστοτέλη όμως δεν εξετάζει τις πράξεις του ανθρώπου , δηλαδή τα γεγονότα και έργα , τα οποία συμβαίνουν κατά μίαν φυσική αναγκαιότητα , την οποία μπορούμε να προκαθορίσουμε ή να προβλέψομε .

Τα πρακτικά έργα του ανθρώπου - η ηθική εν γένει δραστηριότητα του ανθρώπου - δεν ακολουθούν την ισχύουσα στη φύση νομοτέλεια , αλλά την πρωτοβουλία και ενεργητικότητα που προέρχεται από άλλους παράγοντες , που έχουν χαρακτήρα διαφορετικό από τις φυσικές αιτίες που δρούν στη φύση .

Η δραστηριότητα του ανθρώπου υπό την ανωτέρω έννοια συνδέεται με την ηθική και πολιτική συμπεριφορά του και σχετίζεται με την επιδιωκόμενη στη ζωή ευδαιμονία και κατάκτηση του ύψιστου αγαθού.

Δεν θεωρώ κανένα θέμα, οριστικά και αμετάκλητα λυμένο.
Είναι μια παραξενιά μου, να βάζω συνεχώς ερωτήματα στο εαυτό μου και στους άλλους..

Όσον αφορά την δικαιοσύνη, - κατά την γνώμη μου - είναι και αυτή σχετική όπως ανέφερα, το ίδιο σχετική όπως και η ηθική, μια και ουσιαστικά σχετίζονται με τις έννοιες του καλού και του κακού.

Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?
Αν σαν καλό νοούμαι οτι δεν είναι κακό, τότε η έννοια του καλού, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως νοούμενη καθεαυτή.
Το ίδιο αντίστροφα ισχύει και για το κακό.

Το ότι ορίζουμε εμείς μιά έννοια σαν έτσι – κατα σύμβαση δηλαδή – θα πεί πως είναι αναγκαστικά υποκειμενική, εκτός και αν με κάποια λογική μεθοδολογία αποδείξουμε στην συνέχεια την αντικειμενικότητα της.

Αυτή είναι η δική μου γνώμη.

quote:

---

gianipseftis:

Φίλε Κηφαία.
Και βεβαίως δεν είναι ανάγκη να συμφωνούμε.
Εξ άλλου, χάνει κάθε ενδιαφέρον μια κουβέντα μεταξύ ατόμων που συμφωνούν, γιατί δεν διευρύνει το πεδίο της γνώσεις.
Προσωπικά, ακόμη και στην περίπτωση που ένα θέμα το θεωρώ λυμένο, συνεχίζω να βάζω ερωτήματα, τύπου “γιατί έτσι και όχι αλλιώς”.

Δεν θεωρώ κανένα θέμα, οριστικά και αμετάκλητα λυμένο.
Είναι μια παραξενιά μου, να βάζω συνεχώς ερωτήματα στο εαυτό μου και στους άλλους..

Όσον αφορά την δικαιοσύνη, - κατά την γνώμη μου - είναι και αυτή σχετική όπως ανέφερα, το ίδιο σχετική όπως και η ηθική, μια και ουσιαστικά σχετίζονται με τις έννοιες του καλού και του κακού.

Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?
Αν σαν καλό νοούμαι οτι δεν είναι κακό, τότε η έννοια του καλού, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως νοούμενη καθεαυτή.
Το ίδιο αντίστροφα ισχύει και για το κακό.

Το ότι ορίζουμε εμείς μιά έννοια σαν έτσι – κατα σύμβαση δηλαδή – θα πεί πως είναι αναγκαστικά υποκειμενική, εκτός και αν με κάποια λογική μεθοδολογία αποδείξουμε στην συνέχεια την αντικειμενικότητα της.

Αυτή είναι η δική μου γνώμη.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Τα πρωτεία του Λόγου (σε αντίθεση με τα πρωτεία της βούλησης) , βρήκαν αργότερα την καθαρότερη και περισσότερο συστηματική μορφή στην φιλοσοφία του Θωμά του Ακυϊνάτη (όπου κορυφώνεται η μεσαιωνική φιλοσοφία) , που βασίζεται , όπως είναι γνωστό , στην φιλοσοφία του Αριστοτέλη .

Ο άνθρωπος ακολουθεί τον παγκόσμιο νόμο , αλλά συγχρόνως μπορεί να γνωρίσει “το όν του εν αυτώ ενυπάρχοντος νόμου” και ακριβώς σ’αυτήν την μέθεξη του ανθρώπου με τον θείο νόμο σαν λογικού όντος στηρίζεται και ο φυσικός νόμος .

Τη θέση της φυσικής τάξης του δικαίου που προέρχεται από τον Παγκόσμιο Λόγο της αρχαίας φιλοσοφίας , αντικατέστησε αργότερα η νέα Τάξη που προέκυψε από την Χριστιανική θρησκεία . Είναι η τάξη της Δημιουργίας στην οποία ο Θεός αποκάλυψε τη σοφία και τη βούλησή του . Σ’αυτή την αρχή θεμελιώνεται το χριστιανικό φυσικό δίκαιο που οι φιλόλογοι του Μεσαίωνα ανέπτυξαν σαν φυσική Θεολογία .

Κατά την άποψη αυτή το δίκαιο καθορίζει την τάξη όλων των όντων σύμφωνα με την τάξη των ιδεών της θείας σοφίας και υπάρχει σαν αιώνιος νόμος στην Δημιουργία και στα όντα του κόσμου . Η τήρησή του ανατίθεται σαν φυσικός νόμος στους ανθρώπους . Ο ύψιστος νόμος του φυσικού δικαίου σε μια αρχή τυπικού χαρακτήρα , δηλαδή να συμπεριφέρεται κανείς σύμφωνα προς τον Λόγο . Αλλά και το πρόβλημα του περιεχομένου λύνεται πάλι με αυτόν τον ίδιο τον Λόγο αφού αυτός κατευθύνεται και γνωρίζει το αγαθό .

Η συμφωνία όμως αυτή δεν μπορεί να καλύψει και τις εξαιρέσεις .

Το νεώτερο φυσικό δίκαιο επιβλήθηκε τελικά , στον Γαλλικό και Αγγλικό διαφωτισμό και θεμελιώθηκε πληρέστερα από τον Κάντ.

Ο Πρακτικός λόγος του ανθρώπινου πνεύματος αποτελεί στην φιλοσοφία του Κάντ , τη βάση του ηθικού νόμου .

Το φυσικό Δίκαιο του Κάντ , δηλαδή , διαφέρει βασικά από το Αρχαίο και το Χριστιανικό Δίκαιο , γιατί απουσιάζει κάθε δογματικός ή μεταφυσικός σύνδεσμος , θρησκευτικού ή μεταφυσικού χαρακτήρα .

Η κεντρική θέση της φιλοσοφίας του Κάντ είναι ότι :

“... ο άνθρωπος είναι ηθικό όν” .

Η φιλοσοφία του Κάντ δεν μπόρεσε βέβαια να λύσει το πρόβλημα της σχέσης του ηθικού ( πνευματικού ) και εμπειρικού χαρακτήρα του ανθρώπου . Και αυτό σημαίνει ότι δεν μας δίνει συγκεκριμένους κανόνες δικαίου .

Ο άνθρωπος θεωρείται ένα ηθικό όν που το μεγαλείο του και η αξιοπρέπειά του συγκεντρώνονται στο γεγονός ότι είναι φορέας του ηθικού νόμου και γι’αυτό ε λ ε ύ θ ε ρ ο ς .

Κανόνες δικαίου που υποβιβάζουν τον άνθρωπο σε απλό αντικείμενο χωρίς προσωπική αξία είναι απαράδεκτοι , γιατί δεν μπορούν να δεσμεύσουν τον άνθρωπο , ακόμα κι’όταν επιβάλλονται δια της βίας . Γιατί μόνο σαν ηθική προσωπικότητα , ο άνθρωπος μπορεί να αναλάβει ελεύθερα καθήκοντα ή να εκτελέσει εντολές και όχι υπό το κράτος της βάναυσης βίας .

Παρ’όλο όμως ότι από τις απόψεις του Κάντ δεν μπορούν να βγούν κανόνες του φυσικού δικαίου για τη διαμόρφωση του εκάστοτε θετικού δικαίου , θέτει όμως η φιλοσοφία του ένα όριο στο θετικό δίκαιο το οποίο δεν μπορεί να υπερβεί χωρίς να χάσει τη δεσμευτική του αξία .

Ο κόσμος αυτός που δεν περιέχει τίποτα εκδηλωμένο, αλλά συνάμα περιέχει άπειρες δυνατότητες εκδήλωσης, το μόνο που περιμένει είναι να υπάρξει μια συνείδηση η οποία θα οδηγήσει στην κατάρρευση της αφηρημένης κυματοσυνάρτησης μιας δυνατότητας, στην υλοποίηση μιας πραγματικότητας. Ο κόσμος αυτός της Φαντασίας, είναι το κβαντικό πεδίο, το κβαντικό κενό. Ένα "τίποτα" με άπειρες δυνατότητες εκδήλωσης, ένας κόσμος φανταστικός με απεριόριστα σύμβολα πραγμάτωσης που μια συνείδηση επιλέγει και οδηγεί μέσω της συλλαμβανόμενης ιδέας στην εκδήλωση. Στην αντίστροφη πορεία, ο Νους δομεί και συνθέτει νέες παγκόσμιες ασυνείδητες μορφές, δημιουργώντας νέα παναθρώπινα σύμβολα μέσα στο κοσμικό ασυνείδητο.>

Ευγε Κηφεα

'Ενα "τιποτα" με απειρες δυνατοτητες' λοιπον.

Οι αρχελληνες το λεγαν και μηδεν(η ετυμηλογια της λεξης ειναι μη συν ουδεν)

...

quote:

---

gianipseftis :

Ρωτώ!
Υπάρχει κάτι στο σύμπαν που μπορεί να θεωρηθεί καθεαυτού καλό?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Ο Claude Bernard ( 1813 – 1878 . Γάλλος ιατροφιλόσοφος . Θεμελιωτής της σύγχρονης πειραματικής φυσιολογίας ) λέει :

Η φύση του πνεύματός μας , μας παρακινεί να αναζητήσουμε την “ουσία” ή το “γιατί” των πραγμάτων . Η πείρα , μας μαθαίνει , ότι δεν μπορούμε να πάμε πιο πέρα από το “πώς” . . .

Παρόμοια αντίρρηση εκφράζεται και μέσα από την θεωρία της ανθρωπικής αρχής . Δηλαδή , την θεωρία που παίρνει σαν βάση της ερμηνείας του κόσμου , την ύπαρξή μας . Σύμφωνα με αυτήν , θα ήταν επιθυμία φρόνησης και θέληση ταπεινοφροσύνης , να μη ζητάμε να απαντήσουμε στο “γιατί” , αλλά να ψάχνουμε να βρούμε τους νόμους που διέπουν την ύπαρξή του .

Όταν ρωτάμε : Γιατί ο άνθρωπος κατασκευάζει έργα τέχνης ή αυτοκίνητα , το ερώτημα αφορά μίαν ανθρώπινη πρόθεση και πρακτική . Είναι δηλαδή ένα επιστημονικό ερώτημα .
Όταν , όμως , ρωτάμε : Γιατί δημιουργήθηκε το Σύμπαν, δηλαδή μεταφυσικό ερώτημα , προϋποθέτουμε , ότι ο κόσμος υπακούει σε μια διανοητική , εσκεμμένη , εκούσια συμπεριφορά , όμοια με την συμπεριφορά της ανθρώπινης σκέψης , ότι είναι καμωμένος κατ’εικόνα των διανοητικών δομών του ανθρώπινου εγκεφάλου .

Εάν δεχθούμε την θεϊκή μας προέλευση σαν δεδομένη , τότε και μόνον τότε , νομιμοποιούμε “επιστημονικά” το ερώτημα .

Αλλά ο εξωτερικός κόσμος δεν έχει διανοητικές δομές ανάλογες με τις δικές μας και επομένως , οι έννοιες που διαμορφώνει το πνεύμα μας , δεν είναι έγκυρες αν οι άνθρωποι εξαφανίζονταν από την Γή .

Θα προσπαθήσω αργότερα, το βράδυ σήμερα, να απαντήσω αμεσότερα και στα υπόλοιπα ερωτήματά σου .

quote:

---

Κηφέας

Οι Heisenberg και Bohr κατέστησαν σαφές , ότι είναι πιο λογικό να κρίνουμε την συμπεριφορά του υποκειμένου που παρατηρεί , παρά την πραγματικότητα του αντικειμένου που παρατηρείται, διότι η παρατήρηση , σαν συμμετοχική διαδικαστική παρέμβαση , σχηματοποιεί υποκειμενικά τα παρατηρούμενα αντικείμενα , και απλά η νομιμότητα των “γιατί” μας , δηλαδή των αναζητήσεων σημασίας που επιχειρούμε , ισχύει στην μακροσκοπική μας κλίμακα και στην καθημερινή ζωή μας , αλλά από τη στιγμή που βγαίνουμε από τα όρια της ανθρώπινης εμπειρίας , μπορεί να γίνει η φυσική πηγή άτοπων ερωτημάτων .

---

Μια μόνο παρατήρηση θα ήθελα να κάνω ως προς την παράγραφο που αναφέρεις ότι :

quote:

---

gianipseftis :

Κατά την γνώμη μου, δεν νοείται “δημιουργία” με την έννοια που της προσδίδεται, σαν το αποτέλεσμα δηλαδή μιας αρχής του “κάτι” από το “τίποτα”
Από το “τίποτα” , τίποτα δεν ξεκινά, ούτε ο χώρος, ούτε ο χρόνος, ούτε υλοενέργεια (ή διακυμάνσεις πεδίων βαρύτητας, ηλεκτρομαγνητικών), ούτε ο ... θεός.
Πως ΄έφτασα σε αυτό το συμπέρασμα?
Είναι θέμα μιας σειράς “λογικών” (για μένα) συλλογισμών, που θα μπορούσα να σου διατυπώσω.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

gianipseftis :

Αν σαν καλό νοούμαι οτι δεν είναι κακό, τότε η έννοια του καλού, δεν μπορεί να θεωρηθεί ως νοούμενη καθεαυτή.
Το ίδιο αντίστροφα ισχύει και για το κακό.
Το ότι ορίζουμε εμείς μιά έννοια σαν έτσι – κατα σύμβαση δηλαδή – θα πεί πως είναι αναγκαστικά υποκειμενική, εκτός και αν με κάποια λογική μεθοδολογία αποδείξουμε στην συνέχεια την αντικειμενικότητα της.
Αυτή είναι η δική μου γνώμη.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Το μέγεθος της άγνοιάς μας , είναι ανάλογο με το βάθος της πεποιθήσεώς μας σε ότι αφορά το καλό και το κακό , το δίκαιο και το άδικο , τη ζωή και το θάνατο και όλα τα δίπολα του κόσμου μας .

Όμως , από την άλλη πλευρά , δεν πρέπει να ξεχνάμε , ότι εκείνο που η κάμπια θεωρεί τέλος του κόσμου , ο Δημιουργός το ονομάζει πεταλούδα !

Το ότι ξέρουμε τα όρια των ανθρωπίνων δυνατοτήτων μας , σημαίνει μήπως ότι μπορούμε να βάλουμε τον νού μας στην υπηρεσία του εαυτού μας , για την ανεύρεση της Αλήθειας ;

Ένα σύστημα ανάλυσης και σύνθεσης , όπως είναι ο εγκέφαλός μας , είναι άραγε δυνατόν να αυτοαναλυθεί , και να αυτοσυντεθεί , τροποποιώντας την ίδια την συμπεριφορά του και τα τελικά αποτελέσματα της λειτουργίας του ;

Υπάρχει τρόπος και δυνατότητα , να αρθεί η ανθρώπινη λογική πάνω από τα δεσμά του χρόνου , του χώρου και της αιτιότητας ;

Ανηλεή ερωτήματα , στα οποία καλείται να απαντήσει ο ίδιος μας ο νούς .

Κριτής μαζί και κρινόμενος .

Οποτε το παραθετω.

Λεωνιδας.
<Υπάρχει μια συγκεκριμένη άποψη-απάντηση σε όλα αυτά τα ερωτηματικά , η οποία προέρχεται μέσα από την σύνθεση των προβληματισμών και των συμπερασμάτων της Ελληνικής Φιλοσοφίας και της σύγχρονης Επιστήμης .
Θέλω να προσπαθήσω να κάνω μια ανάλυση της Ελληνικής κοσμοθεωρίας που κατά την γνώμη μου εμπεριέχεται στην ΘΕΜΕΛΙΩΔΗ αυτή εξίσωση και τις επεκτάσεις που εγώ της αποδίδω .
Καταρχήν θα κάνω μια σύντομη επεξήγηση των όρων 0,@,1 σύμφωνα με τα Ελληνικά Μαθηματικά γιατί αποτελούν αναπόσπαστο τμήμα της ελληνικής φιλοσοφίας και αποτελούν το κλειδί στην ελληνική κοσμολογία , η οποία είναι σύμφωνη με την ανατολική ,αλλά ασύμφωνη με την θεωρία του γνωστού Μπιγκ Μπάνγκ.
Αν ανοίξει κάποιος μια εγκυκλοπαίδεια μαθηματικών , αφού διαβάσει ότι οι Έλληνες υπήρξαν θεμελιωτές της μαθηματικής επιστήμης , αμέσως μετά θα πληροφορηθεί ότι οι αρχαίοι Έλληνες δεν «είχαν ανακαλύψει» το μηδέν ως αριθμό .
Και πράγματι για τους αρχαίους δεν υπήρχε σύμβολο του μηδενός .
Γιατί ? Γιατί το μηδέν γιαυτούς δεν είχε την σημερινή σημασία που του αποδίδουν , δηλαδή του τίποτα , αλλά αντιθέτως είχε την έννοια του μη –ουδέν . Δηλαδή του ανολοκλήρωτου κάτι .
Και πράγματι στην φύση η οποιαδήποτε διεργασία –μεταβολή δεν έχει αποτέλεσμα το τίποτα , όπως μας έμαθαν στο σχολείο (π.χ.5-5=0 ) και για το λόγο αυτό δεν μπορεί να είναι και αντιστρεπτή ( 5+0=5) . Αυτή η παραποίηση είχε ολέθριες επιπτώσεις στην επιστημονική σκέψη και δημιούργησε τεράστια αδιέξοδα .
Η έννοια του ενός , είναι επίσης παρεξηγημένη . Για τους αρχαίους το 1 δεν είναι αριθμός , ούτε αποτελεί ένα στοιχειώδες κάτι , αλλά αντιθέτως αποτελεί ένα τακτό , διαμορφωμένο «όλον» , το οποίο όμως δεν παύει να αποτελείται από άπειρα στοιχεία . Η παραποίηση της έννοιας του ενός , έχει βάλει σε περιπέτειες τους κακόμοιρους τους σωματιδιακούς φυσικούς , που ματαίως αναζητούν το μικρότερο , το στοιχειώδες σωματίδιο της ύλης , που κατά τα ελληνικά μαθηματικά δεν υπάρχει (η ύλη είναι απείρως διαιρετή) .
Για τους πρόγονούς μας λοιπόν κάθε ολοκληρωμένο , τακτό , οροθετημένο σύνολο αποτελεί εν ,μονάδα (ένα τραπέζι , ένας άνθρωπος , ένα πράγμα) .
Το άπειρο αντιστοιχεί στο αδιαμόρφωτο Χάος και όχι στο διαμορφωμένο Σύμπαν.
Τα παράδοξα του Ζήνωνα αναφέρονται ακριβώς σε αυτήν την απειροδιαιρετότητα του παντός . Ο Αριστοτέλης από την άλλη ,θέλοντας να προσαρμόσει την πραγματικότητα με την ανθρώπινη αντίληψη , εισήγαγε την έννοια του «νυν» , που αντιστοιχεί στην έννοια της Παραγώγου των μαθηματικών . Αυτό το τώρα κατά τον Αριστοτέλη αντιστοιχεί στην εικόνα που θα μας έδινε η φύση , αν σταματούσαμε τον χρόνο . Αυτό τον έφερε σε σύγκρουση με τις απόψεις του Ζήνωνα και με το παρελθόν .
Ο Ευκλείδης στην συνέχεια ,ακολουθώντας την λογική του Αριστοτέλη, εισήγαγε με την σειρά του τα γνωστά αξιώματα της Ευκλείδιας Γεωμετρίας , δίνοντας «λύση»(?) στη στασιμότητα της εξέλιξης των Ελλήνων μαθηματικών και ουσιαστικά προωθώντας και θεμελιώνοντας την σύγχρονη επιστημονική σκέψη , η οποία βασίζεται σε αναπόδεικτα αξιώματα και νόμους .
Η «εξέλιξη» αυτή δημιούργησε τον σύγχρονο πολιτισμό και τεχνολογία , σε συνάρτηση με την αποδοχή της Αρχής του Δυισμού στην Δυτική φιλοσοφία (διαχωρισμός ύλης και πνεύματος , ορθολογισμός – μυστικισμός) .
Όλα πήγαιναν «κατευχήν» έως ότου η εξέλιξη της σύγχρονης επιστήμης την έφερε αναπόφευκτα αντιμέτωπη με τα ίδια αδιέξοδα στα οποία είχαν περιέλθει και οι πρόγονοί μας .
Τα αδιέξοδα αυτά ουσιαστικα συνοψίζονται σε δύο παραδοχές , που εκφράστηκαν την ίδια χρονική περίοδο και που αποτελούν τροχοπέδη για περαιτέρω εξέλιξη της επιστήμης .
1. στα μαθηματικά
Το 1931 ο εξαίσιος Αυστριακός μαθηματικός Kurt Godel , απόδειξε το ομώνυμο θεώρημα το οποίο συγκλόνισε τους στοχαστές ,του τότε και του τώρα .
Το θεώρημα αυτό λέει :
Κάθε μαθηματικό σύστημα που βασίζεται σε αξιώματα (π.χ. Ευκλείδια Γεωμετρία) περιέχει αληθείς προτάσεις των οποίων η αλήθεια δεν μπορεί να αποδειχθεί μέσα στο συγκεκριμένο σύστημα .
2. στη φυσική
Το 1939 συγκεντρώθηκαν στην Κοπεγχάγη όλα τα ιερά τέρατα της θεωρητικής φυσικής , διατυπώνοντας την περίφημη «Συνθήκη της Κοπεγχάγης» , ότι δηλαδή η πραγματικότητα υπάρχει μόνο όταν την παρατηρούμε . Μα και ο Πλάτων πριν 2500 χρόνια αναρωτήθηκε : « ο κόσμος υπάρχει όταν δεν τον βλέπουμε ?» .
Πραγματικά είναι να γελά κανείς πικρά …
Μετά από αυτή την μικρή εισαγωγή ας μπούμε στο κυρίως θέμα .
Απόσο μπορώ να γνωρίζω ,η εξίσωση 0+@=1 προσδίδεται στον Βία της Πριήνης και αποτελούσε ένα από τα «επιθέματα των Δελφών» .Η διερεύνηση της καταγωγής της είναι κάτι πολύ σημαντικό και γιαυτό ανεβάζοντας το θέμα ζήτησα ,αν κάποιος γνωρίζει περισσότερα ,να το καταθέσει .
Το Σύμπαν λοιπόν ως υπόσταση ταυτίζεται με το Χάος ή αν θέλετε με το τίποτα υπό την έννοια του άτακτου, του «μη όντος» . Ως προς την έκτασή του ,το χάος είναι άπειρο, εξ ορισμού .
Αυτό σημαίνει ότι αν ένας παρατηρητής βρισκόταν έξω από το χάος-συμπαν δεν θα «έβλεπε» τίποτα .
Επειδή όμως το χάος εξ ορισμού είναι ως χώρος άπειρος σε έκταση , θα ήταν άτοπο να μην συμπεριλαμβάνει και τον «παρατηρητή» .
Ο παρατηρητής λοιπόν βρίσκεται εντός χώρου ,πράγμα που εισάγει τον περιορισμό της αλλοίωσης και της μερικής άποψης του χώρου αυτού .
Ας δούμε όμως κάνοντας μια παρένθεση , Ποιός ή Τι μπορεί να είναι αυτό που ορίσαμε ως «παρατηρητή» .
Το Χάος ως περιέχων το Παν , αναπόφευκτα εμπεριέχει άπειρα δυνάμει σημεία , τα οποία μπορούν να ομαδοποιηθούν και στην συνέχεια να ταξινομηθούν (τακτοποιηθούν) , σε μαθηματικές εκφράσεις , σε συμμετρίες .
Ανάμεσα σε όλες αυτές τις μαθηματικές εκφράσεις , ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ υπάρχει και μια που θα την ονομάσω Μοναδική –Θεμελιώδη συνάρτηση , η οποία έχει την δυνατότητα να αναπαράγει αφενός μεν μία μοναδική απεικόνιση στοιχειοθετημένη από άπειρα σημεία και αφετέρου να αναπαράγει απείρως τον εαυτό της , με αντίγραφα τα οποία διαφέρουν κατά τι .
Τότε η έκφραση αυτή θα μπορούσε να αποτελεί το «φίλτρο» δια μέσου του οποίου ,το χάος κατά πρώτον δημιουργεί μια απειροσύνολη μεν ως προς το πλήθος των στοιχείων πραγματικότητα , πλην όμως τακτή εφόσον προκύπτει από συγκεκριμένη έκφραση και άρα με συγκεκριμένη μορφή-απεικόνιση .Κατά δεύτερον δημιουργεί παρατηρητές κατά τι διαφοροποιούμενους .
Για να γίνω πιο κατανοητός θα ανακεφαλαιώσω μέχρι εδώ .
Οι αυτοαναπαραγόμενες συναρτήσεις είναι γνωστές στα σύγχρονα μαθηματικά με το όνομα φράκταλς (κλασματομορφές) .
Όλοι οι ανθρώπινοι εγκέφαλοι αποτελούν διαφοροποιούμενα κατά τι αντίγραφα (παρατηρητές) της θεμελιώδους συνάρτησης («ο άνθρωπος πλάστηκε κατεικόνα και ομοίωση του Θεού») και αντιλαμβάνονται ως πραγματικότητα ,την απεικόνιση της συνάρτησης αυτής .
Κάθε παρατηρητής διαφοροποιούμενος κατά τι , αντιλαμβάνεται την διαφορά αυτή ως ανεξαρτητοποίηση (δυαδισμό) από το περιβάλλον του , έχοντας την εντύπωση ότι είναι «ο πρωταγωνιστής του έργου» .
Όλα αυτά που βλέπουμε καθημερινά , η φύση , τα αστέρια , εμείς ,είναι μορφοποιημένα έτσι ,ώστε να αντιστοιχούν χωροταξικά με τα αποτελέσματα των μαθηματικών πράξεων , της θεμελιώδους συνάρτησης - έκφρασης .
Ο Δημιουργός Θεός λοιπόν είναι η γενεσιουργός συνάρτηση , η οποία αναπόφευκτα εμπεριέχεται στο Χάος , μέσα από την δυνάμει άπειρη έκφρασή του .
Από εκεί και πέρα ένα Σύμπαν χωρίς τον παρατηρητή , διαμέσου της θεμελιώδους συναρτήσεως θα ήταν μια απεικόνιση ακίνητη (Παρμενίδια θεώρηση) .
Ένα Σύμπαν όμως μέσα από τα μάτια του παρατηρητή αναπαράγει την εικόνα μιας κινούμενης απεικόνισης (Ηρακλείτια θεώρηση) και αυτό γιατί ο παρατηρητής λαμβάνει ερεθίσματα (τιμές) από την «κατεικόνα και ομοίωσή του» γενεσιουργό συνάρτηση , με αποτέλεσμα μια αέναη επιταχυνόμενη «περιδίνηση» , υπό την επιρροή της νέας σύνθετης συνάρτησης , η μαθηματική παραγωγοποίηση («νυν») της οποίας ,μέσα στο ανθρώπινο μυαλό , δημιουργεί την αίσθηση του Χρόνου , ώστε να νιώθουμε ότι το Σύμπαν κινείται με ομαλή και όχι με επιταχυνόμενη κίνηση .
Το κλειδί στην κατανόηση του χρόνου είναι η έννοια «περιδίνηση» που ανέφερα παραπάνω . Για να γίνει περισσότερο κατανοητή , θα την παρομοιάσω με τα άπειρα είδωλα που σχηματίζονται από δύο καθρέπτες ,οι οποίοι είναι τοποθετημένοι ο ένας απέναντι από τον άλλο .
Η αίσθηση του Χρόνου λοιπόν , προκύπτει από την αντίληψη του Σύμπαντος , ως κινούμενου .
Επειδή η γενεσιουργός συνάρτηση είναι μοναδική και για αυτό μοναδικά ΤΕΛΕΙΑ , κάθε αντίγραφο της που διαφέρει κατά τι , είναι ατελές , με αποτέλεσμα τον εκφυλισμό , την διακοπή της συνέχειας . Το Θάνατο .
Τότε η συνάρτηση του παρατηρητή χάνει την επαφή με την γενεσιουργό , σταματώντας να παίρνει τιμές από το πεδίο τιμών της .
Συνεχίζει όμως να υπάρχει παίρνοντας τυχαίες , άτακτες τιμές από το Χάος .
Αυτό επιφέρει δύο τινά .
Την διακοπή απεικονίσεων (κατάρρευση του Χώρου) και την διακοπή της περιδίνησης (διακοπή του χρόνου) .
Το αν και γιατί μπορεί να υπάρξει συνέχεια αποτελεί άλλο κεφάλαιο .
Αλλά νομίζω ότι και μέχρι εδώ σας κούρασα …>

...

Γεια σου Κηφεας.

Δεν θα εξέταζα τα διπολα, το πολυ να έχω μια απάντηση. Θα σου γράψω παρακάτω.

Κηφεας.
Όμως , από την άλλη πλευρά , δεν πρέπει να ξεχνάμε , ότι εκείνο που η κάμπια θεωρεί τέλος του κόσμου , ο Δημιουργός το ονομάζει πεταλούδα !
.........

Χμμμ...μπορεί να το ονομάζει απλα,...ζωη!

Κηφεας
Το ότι ξέρουμε τα όρια των ανθρωπίνων δυνατοτήτων μας , σημαίνει μήπως ότι μπορούμε να βάλουμε τον νού μας στην υπηρεσία του εαυτού μας , για την ανεύρεση της Αλήθειας ;
.........

Όταν θέσεις σοβαρά αυτη την ερώτηση, υπάρχουν δυο εκδοχές.

1. Να κατάλαβες πως ότι και να σκεφτούμε, θα προέρχεται απο το γνωστο ή θα είναι μέρος του (γνωστου) σαν προέκταση.

2. Αν ότι ονομάζουμε (αλήθεια) δεν έχει να κάνει με γνώσεις, δεν είναι θέμα του μυαλού και της μνήμης, οπότε το επόμενο που γράφεις...

Κηφεας
Ένα σύστημα ανάλυσης και σύνθεσης , όπως είναι ο εγκέφαλός μας , είναι άραγε δυνατόν να αυτοαναλυθεί , και να αυτοσυντεθεί , τροποποιώντας την ίδια την συμπεριφορά του και τα τελικά αποτελέσματα της λειτουργίας του ;
..........
Και να μπορουσε,που θα οδηγούσε?

Κηφεας
Υπάρχει τρόπος και δυνατότητα , να αρθεί η ανθρώπινη λογική πάνω από τα δεσμά του χρόνου , του χώρου και της αιτιότητας ;
..........
Νομίζω πως η απάντηση είναι μέσα στην ερώτηση που κανείς!
Τι είναι έξω απο τον χρόνο, χώρο και αιτιοτητα?

Δεν είναι Κηφεας το παρόν?

Κηφεας
Ανηλεή ερωτήματα , στα οποία καλείται να απαντήσει ο ίδιος μας ο νούς .

Κριτής μαζί και κρινόμενος .
........
Ξέρεις τι θα πει αυτο Κηφεας?

Πως ο νους είναι διαρκώς σε  θέση να ξεχωρίζει και να φερνει άμεσα (στο παρόν) τι είναι ψεμμα! 

Πρόσεξε τι λέω, όχι να μπει στη διαδικασία της αναγνώρισης, (σαν μνήμη) μα της κατανόησης!

Για ένα φιλόσοφο, ότι ο άνθρωπος ονομάζει εαυτός, συνηδειση, είναι μια κίνηση σε διαφορετικά επίπεδα.

Για να σου δώσω μια ιδέα,

1. Έχουμε επίπεδο επιφάνειας, εκει βρίσκονται οί περισσότεροι.
2. Έχουμε επίπεδο μνήμης, χωρίς μνήμη δεν υπάρχει δράση.
3. Έχουμε επίπεδο επιθυμίας του να είσαι κάτι,
4. Έχουμε επίπεδο επιθυμίας του να γίνεις κάτι,
5. Έχουμε επίπεδο εκπλήρωσεως για κάτι.
6. Παρά κάτω βρίσκεις σαν συνείδηση, ανασφάλεια, άρνηση, φόβο, τίποτα...

Αυτα τα λίγα Κηφεας, στα γράφω για να σου πω, πως η συνηδειση μας δεν είναι ένα απο αυτα, μα ΌΛΑ αυτα!

Τώρα άμα δρα κάτι απο το 3,4,5...πως θα καταλάβεις το γιγνεσθαι, αφού δεν γίνεται άλλο απο μια ενίσχυση της (2) μνήμης?

Ξέρω πως εξετάζεις... Προσεχτικα,  όσα σου γράφω

Θα αναφερθώ , μόνο , στην τελευταία σου παράγραφο :

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας
Ανηλεή ερωτήματα , στα οποία καλείται να απαντήσει ο ίδιος μας ο νούς .
Κριτής μαζί και κρινόμενος .
........
Ξέρεις τι θα πει αυτο Κηφεας?
Πως ο νους είναι διαρκώς σε θέση να ξεχωρίζει και να φερνει άμεσα (στο παρόν) τι είναι ψεμμα!
Πρόσεξε τι λέω, όχι να μπει στη διαδικασία της αναγνώρισης, (σαν μνήμη) μα της κατανόησης!
Για ένα φιλόσοφο, ότι ο άνθρωπος ονομάζει εαυτός, συνηδειση, είναι μια κίνηση σε διαφορετικά επίπεδα.
Για να σου δώσω μια ιδέα,
1. Έχουμε επίπεδο επιφάνειας, εκει βρίσκονται οί περισσότεροι.
2. Έχουμε επίπεδο μνήμης, χωρίς μνήμη δεν υπάρχει δράση.
3. Έχουμε επίπεδο επιθυμίας του να είσαι κάτι,
4. Έχουμε επίπεδο επιθυμίας του να γίνεις κάτι,
5. Έχουμε επίπεδο εκπλήρωσεως για κάτι.
6. Παρά κάτω βρίσκεις σαν συνείδηση, ανασφάλεια, άρνηση, φόβο, τίποτα...
Αυτα τα λίγα Κηφεας, στα γράφω για να σου πω, πως η συνηδειση μας δεν είναι ένα απο αυτα, μα ΌΛΑ αυτα!
Τώρα άμα δρα κάτι απο το 3,4,5...πως θα καταλάβεις το γιγνεσθαι, αφού δεν γίνεται άλλο απο μια ενίσχυση της (2) μνήμης?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Φαίνεται ότι ,μεταξύ άλλων , υπάρχει μια σύγκλιση , της πλειοψηφίας της επιστημονικής κοινότητας , στο συμπέρασμα ότι στη φύση δεν υπάρχει κάποιος κριτής που να αποφασίζει (παρά μόνον η φυσική επιλογή ) , ότι η συνείδηση είναι μια φυσική διαδικασία που βιώνεται μοναδικά από κάθε άτομο και ότι δεν είναι ποτέ δυνατόν να υποκατασταθεί από μια απλή περιγραφή . Σ’ αυτήν την προσωπική εμπειρία βασίζεται το κατ’ εξοχήν αντικείμενο του φιλοσοφικού κλάδου που ονομάζεται “επιστημολογία” , δηλαδή το πώς γνωρίζουμε αυτά που γνωρίζουμε. Επιμένω στην προσωπική εμπειρία διότι πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται ο εγκέφαλός μας .

Η φιλοσοφική σκέψη , αποκομμένη από την επιστήμη , δεν επαρκεί για την πραγμάτευση αυτού του ζητήματος . Πρέπει να συνοδεύεται από την ανάλυση των μηχανισμών του εγκεφάλου . Αν και έχει προταθεί ότι η επιστημολογία πρέπει να επαναπροσδιοριστεί με βάση την ψυχολογία , αυτό δεν είναι σε καμιά περίπτωση αρκετό .

Με δεδομένο τον τρόπο με τον οποίο εμφανίστηκαν στη φύση η πληροφορία και η συνείδηση , θα πρέπει κανείς να πάει ένα βήμα παραπέρα και να πει ότι η επιστημολογία πρέπει να βασιστεί στη βιολογία και ιδιαίτερα στη νευροεπιστήμη .

Θεωρώ ότι απ’ αυτή την άποψη απορρέουν τρείς σημαντικές φιλοσοφικές επιπτώσεις : το ότι η υπόσταση προηγείται της περιγραφής , το ότι η επιλογή προηγείται της λογικής και το ότι , κατά την ανάπτυξη της σκέψης , η πράξη προηγείται της κατανόησης .

Η επιστημονική ανάλυση σχετικά με τη συνείδηση σαν διαδικασία και τις θεμελιώδεις ιδιότητες της πρωτογενούς συνείδησης μπορεί να φανεί παράδοξη , αν σκεφθεί κανείς ότι εμείς οι ίδιοι – ανθρώπινα όντα με συνείδηση ανώτερης τάξης – είμαστε τα μόνα άμεσα σημεία αναφοράς για τη διερεύνησή της . Φυσικά τα ανθρώπινα όντα διαθέτουν και πρωτογενή συνείδηση , πρωτογενή από την άποψη ότι είναι απαραίτητη για την ανάπτυξη της συνείδησης ανώτερης τάξης .

Φαίνεται να γίνεται αποδεκτό από τους επιστήμονες ότι η συνείδηση ανώτερης τάξης κατά την οποία το άτομο συνειδητοποιεί ότι έχει συνείδηση , βασίζεται στην εμφάνιση των εννοιολογικών ικανοτήτων και , τελικά της γλώσσας . Μαζί με τα γνωρίσματα αυτά εμφανίζεται και ο πραγματικός εαυτός μας , ο οποίος γεννάται μέσα από τις κοινωνικές αλληλεπιδράσεις , μαζί με την επίγνωση του παρελθόντος και του μέλλοντος .

Ο άνθρωπος , καθοδηγούμενος από την πρωτογενή συνείδηση και το από μνήμης παρόν , είναι σε θέση , μέσω της χρήσης συμβόλων και της συνείδησης ανώτερης τάξης , να προβεί σε αφηγήσεις και να κατασκευάσει ιστορίες φανταστικές και μη . Φθάνει στο σημείο να θέτει ερωτήματα σχετικά με την ικανότητά του να γνωρίζει πράγματα , βρίσκεται έτσι στο κατώφλι της φιλοσοφίας .

Η περιγραφή του φυσικού κόσμου , αφού δεν συμπεριλαμβάνει τη φαινομενική εμπειρία του , η οποία θεωρείται ίδια ή ανάλογη με την εμπειρία που θα βιώσει και ένας άλλος παρατηρητής , θα έλεγε κανείς ότι γίνεται από την πλευρά του “Θεού”.

Όταν όμως ο παρατηρητής στρέφει την προσοχή του στην περιγραφή της συνείδησης έρχεται αντιμέτωπος με ορισμένα δύσκολα ζητήματα .

Ένα από αυτά είναι το ότι η συνείδηση ενσωματώνεται μοναδικά και προσωπικά σε κάθε άτομο .

Δεν υπάρχει περιγραφή , επιστημονικής ή άλλης φύσεως , που να ισοδυναμεί με την εμπειρία μιας συγκεκριμένης ενσωμάτωσης . Δεν υπάρχει κριτής που να αποφασίζει σχετικά με τις κατηγορίες στη φύση , με εξαίρεση τη φυσική επιλογή .

Έτσι όταν , μέσω μιας εξωτερικής περιγραφής οι παρατηρητές περιγράφουν την πληροφορία ως κώδικα που υπάρχει μέσα στον εγκέφαλο οδηγούνται σε παράδοξο . Τα θέματα αυτά είναι πράγματι δυσεπίλυτα ως προβλήματα .

Πώς μπορεί να δοθεί μια επαρκής περιγραφή των λειτουργιών ανώτερης τάξης ;

Πώς προκύπτει η πληροφορία μέσα στη φύση και , τέλος ,

πώς γνωρίζουμε ό,τι γνωρίζουμε ;

Αυτό είναι άλλωστε και το κύριο μέλημα της επιστημολογίας .

ΥΓ.: Με τα δύο τελευταία μηνύματά μου, τελειώνω την παρεκβασή μου με την αναφορά μου στη έννοια της συνείδησης (παρόλο ότι το θέμα της συνείδησης είναι άμεσα συνδεδεμένο με το θέμα μας). Αν χρειασθεί θα επανέλθω στην περαιτέρω ανάλυση της έννοιας της "συνείδησης" . Από το επόμενο μήνυμά μου επανέρχομαι στο ΄θέμα μας που αφορά στην "αγνοια" (ή , αν θέλετε στην "γνώση" ) .

Κηφεας
Επιμένω στην προσωπική εμπειρία διότι πιστεύω ότι πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη προσοχή στον τρόπο με τον οποίο αναπτύσσεται ο εγκέφαλός μας .
......
Και καλα κανείς με τη σειρά σου!

Κηφεας
Η φιλοσοφική σκέψη , αποκομμένη από την επιστήμη , δεν επαρκεί για την πραγμάτευση αυτού του ζητήματος . Πρέπει να συνοδεύεται από την ανάλυση των μηχανισμών του εγκεφάλου . Αν και έχει προταθεί ότι η επιστημολογία πρέπει να επαναπροσδιοριστεί με βάση την ψυχολογία , αυτό δεν είναι σε καμιά περίπτωση αρκετό

...........
Δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι φυσικό, που να μπορει να καταγράψει πως αναπτύσσεται ο εγκέφαλος. 

Όχι πως η φιλοσοφία έχει, μα σε ένα βαθμό, είναι κάτι που καταλαβαίνει, πως σε χ χρόνια θα είναι δυνατό απο την επιστήμη κάτι τέτοιο. 50 χρόνια πριν δεν είχαμε ΤΑΚ σε 100 χρόνια θα ακούμπας το δάχτυλο σε μια ακτίνα, και θα έχεις αυτοματη διάγνωση καθε αρρώστιας, η πόσες μέρες/χρόνια ζωής έχεις ακόμα.

Κηφεας
Με δεδομένο τον τρόπο με τον οποίο εμφανίστηκαν στη φύση η πληροφορία και η συνείδηση , θα πρέπει κανείς να πάει ένα βήμα παραπέρα και να πει ότι η επιστημολογία πρέπει να βασιστεί στη βιολογία και ιδιαίτερα στη νευροεπιστήμη .
.....
Δεν ξέρω τι θα καταφέρουν με τη συνείδηση.

Είναι πολύπλοκο και δύσκολο εώς ακατόρθωτο, να το δεις, κατι διλ. που γινεται να αναλυσεις...η θα δυναται στο μελλον να πραξει μια μηχανή. Δεν ειναι το ΟΛΟ στο χώρο χρόνο.

Κηφεας
Θεωρώ ότι απ’ αυτή την άποψη απορρέουν τρείς σημαντικές φιλοσοφικές επιπτώσεις : το ότι η υπόσταση προηγείται της περιγραφής , το ότι η επιλογή προηγείται της λογικής και το ότι , κατά την ανάπτυξη της σκέψης , η πράξη προηγείται της κατανόησης .

Η επιστημονική ανάλυση σχετικά με τη συνείδηση σαν διαδικασία και τις θεμελιώδεις ιδιότητες της πρωτογενούς συνείδησης μπορεί να φανεί παράδοξη , αν σκεφθεί κανείς ότι εμείς οι ίδιοι – ανθρώπινα όντα με συνείδηση ανώτερης τάξης – είμαστε τα μόνα άμεσα σημεία αναφοράς για τη διερεύνησή της . Φυσικά τα ανθρώπινα όντα διαθέτουν και πρωτογενή συνείδηση , πρωτογενή από την άποψη ότι είναι απαραίτητη για την ανάπτυξη της συνείδησης ανώτερης τάξης .

Φαίνεται να γίνεται αποδεκτό από τους επιστήμονες ότι η συνείδηση ανώτερης τάξης κατά την οποία το άτομο συνειδητοποιεί ότι έχει συνείδηση , βασίζεται στην εμφάνιση των εννοιολογικών ικανοτήτων και , τελικά της γλώσσας . Μαζί με τα γνωρίσματα αυτά εμφανίζεται και ο πραγματικός εαυτός μας , ο οποίος γεννάται μέσα από τις κοινωνικές αλληλεπιδράσεις , μαζί με την επίγνωση του παρελθόντος και του μέλλοντος .

Ο άνθρωπος , καθοδηγούμενος από την πρωτογενή συνείδηση και το από μνήμης παρόν , είναι σε θέση , μέσω της χρήσης συμβόλων και της συνείδησης ανώτερης τάξης , να προβεί σε αφηγήσεις και να κατασκευάσει ιστορίες φανταστικές και μη . Φθάνει στο σημείο να θέτει ερωτήματα σχετικά με την ικανότητά του να γνωρίζει πράγματα , βρίσκεται έτσι στο κατώφλι της φιλοσοφίας .
..........

Αυτο Πιστεύω και εγώ!

Κηφεας
Όταν όμως ο παρατηρητής στρέφει την προσοχή του στην περιγραφή της συνείδησης έρχεται αντιμέτωπος με ορισμένα δύσκολα ζητήματα .

Ένα από αυτά είναι το ότι η συνείδηση ενσωματώνεται μοναδικά και προσωπικά σε κάθε άτομο .
........
Ένα μέρος της.

Κηφεας
Δεν υπάρχει περιγραφή , επιστημονικής ή άλλης φύσεως , που να ισοδυναμεί με την εμπειρία μιας συγκεκριμένης ενσωμάτωσης . Δεν υπάρχει κριτής που να αποφασίζει σχετικά με τις κατηγορίες στη φύση , με εξαίρεση τη φυσική επιλογή

Έτσι όταν , μέσω μιας εξωτερικής περιγραφής οι παρατηρητές περιγράφουν την πληροφορία ως κώδικα που υπάρχει μέσα στον εγκέφαλο οδηγούνται σε παράδοξο . Τα θέματα αυτά είναι πράγματι δυσεπίλυτα ως προβλήματα .

Πώς μπορεί να δοθεί μια επαρκής περιγραφή των λειτουργιών ανώτερης τάξης ;
..........
 
Διαίσθηση, βιώνοντας τα ανώτερα επίπεδα.

Κηφεας
Πώς προκύπτει η πληροφορία μέσα στη φύση,
.............

Κομμάτι δύσκολο. Υπόθεση κάνω. 
Ήταν και το πρώτο μου πόστ στο εσωτερικα!

Όπως ακριβώς είναι στα κομπουτερ. 1 και 0!  Και τα μισά αυτών. 

http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=325

Κηφεας
πώς γνωρίζουμε ό,τι γνωρίζουμε ;
.......

Ο εγκέφαλος είναι φτιαγμένος έτσι ώστε να συνθέτει και απο αποσυνθετει εκατομμύρια η και δισεκατομμύρια φορές την πληροφορία

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας
Δεν υπάρχει περιγραφή , επιστημονικής ή άλλης φύσεως , που να ισοδυναμεί με την εμπειρία μιας συγκεκριμένης ενσωμάτωσης . Δεν υπάρχει κριτής που να αποφασίζει σχετικά με τις κατηγορίες στη φύση , με εξαίρεση τη φυσική επιλογή
Έτσι όταν , μέσω μιας εξωτερικής περιγραφής οι παρατηρητές περιγράφουν την πληροφορία ως κώδικα που υπάρχει μέσα στον εγκέφαλο οδηγούνται σε παράδοξο . Τα θέματα αυτά είναι πράγματι δυσεπίλυτα ως προβλήματα .
Πώς μπορεί να δοθεί μια επαρκής περιγραφή των λειτουργιών ανώτερης τάξης ;
..........

Διαίσθηση, βιώνοντας τα ανώτερα επίπεδα.
Κηφεας
Πώς προκύπτει η πληροφορία μέσα στη φύση ;
.............
Κομμάτι δύσκολο. Υπόθεση κάνω.
Ήταν και το πρώτο μου πόστ στο εσωτερικα!
Όπως ακριβώς είναι στα κομπουτερ. 1 και 0! Και τα μισά αυτών.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Η σωστή απάντηση Κηφεας είναι ΑΓΝΟΙΑ!

Σε υποθετικο επίπεδο γίνεται αυτη η συζήτηση.

Αν ρωτούσες μόλις λίγα χρόνια πριν, ένα επιστήμονα, ποτε εμφανίζεται για πρώτη φορά η πληροφορία στον άνθρωπο, θα απαντούσε με την γέννηση του, με την πρώτη ανάσα. Και όμως γνωρίζεις πολυ καλα πως ένα εμβρυο, οπως και καθε κυτταρο, συλλέγουν συνεχως πληροφορίες.

Για αυτο σου έγραψα πως στη συνείδηση η επιστήμη, ότι και να κάνει θα έχει μεσάνυχτα.  Δεν σου γράφω για απαντήσεις που μπορει να έχεις απο κάτι συγκεκριμένο. Μα για την συνείδηση! (που δεν είναι)

Ακόμα και αυτο που αποκαλούμε συμπεριφορά, δεν ακολουθεί ένα πρότυπο, μα εξαρτάται απο αλλους παράγοντες. Έβλεπα χτες τρεις τιγρης να κινηθούν μια μικρη αντιλοπη, μα την κυκλωνουν, να τη σταματούν και να την γλυφουν, χωρίς να την σκοτώσουν, και το σίγουρο είναι πως ήσαν χορτατες. 

Έπαψαν να σκοτώνουν για να επιβιωσουν μήπως? 

Είχα την τύχη να παρακολουθήσω ένα παιδάκι που βρέθηκε στη ζούγκλα πριν χρόνια, και είχε μεγαλώσει με χυπατζηδες. Δεν μιλούσε και ούτε θα μιλούσε ποτέ, μιας και δεν είχε μάθει απο μικρός να μιλά. 

Ποια η διάφορα απο τα αλλα παιδάκια? σαν συμπεριφορα σαν συνείδηση δεν μπορείς να προσδιωρησεις αλλο παρα αυτο που του λυπει απο τις ανθρωπινες γνωσεις, και γενικότερα τις κατατάσεις, του πολιτισμού. Π.χ Δεν μπορει  να φάει με μαχαιρι και πυρουνι, μα αυτο με το χρονο θα μαθευτει. Μα σε ένα επίπεδο (εμπάθειας) όταν είσαι δίπλα του μαγνιτιζεσαι, καταλαβαίνεις πως έχει κάτι που ο άνθρωπος δεν έχει...πράγματι, δεν υποφερει, και σαν συνείδηση είναι κάτι διαφορετικο απο ότι ειναι το σύνολο αντιδράσεων του κανονικού ανθρώπου.

Αυτα στα γράφω για να δούμε μαζι ένα μέρος της άγνοιας, πως παρουσιάζεται, μα και για να δούμε μαζι πως ο άνθρωπος έστω και έτσι όπως είναι, με χαρίσματα η ελαττωματα, είναι σε θέση να αναρωτηθεί, τι είναι η πληροφορία, ποτε εμφανίσθηκε για πρώτη φορά, ενω ένα παιδάκι που δεν είχε πληροφορίες απο μικρό, δεν είναι σε θέση και ουτε θα ειναι μια μερα (σε θεση), να θέσει τέτοια ερωτήματα.

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας
Πότε μπορούμε να πούμε ότι εμφανίστηκε για πρώτη φορά η πληροφορία στη φύση ;
............
Η σωστή απάντηση Κηφεας είναι ΑΓΝΟΙΑ!
Σε υποθετικο επίπεδο γίνεται αυτη η συζήτηση.
Αν ρωτούσες μόλις λίγα χρόνια πριν, ένα επιστήμονα, ποτε εμφανίζεται για πρώτη φορά η πληροφορία στον άνθρωπο, θα απαντούσε με την γέννηση του, με την πρώτη ανάσα. Και όμως γνωρίζεις πολυ καλα πως ένα εμβρυο, οπως και καθε κυτταρο, συλλέγουν συνεχως πληροφορίες.
Για αυτο σου έγραψα πως στη συνείδηση η επιστήμη, ότι και να κάνει θα έχει μεσάνυχτα. Δεν σου γράφω για απαντήσεις που μπορει να έχεις απο κάτι συγκεκριμένο. Μα για την συνείδηση! (που δεν είναι)
Ακόμα και αυτο που αποκαλούμε συμπεριφορά, δεν ακολουθεί ένα πρότυπο, μα εξαρτάται απο αλλους παράγοντες. Έβλεπα χτες τρεις τιγρης να κινηθούν μια μικρη αντιλοπη, μα την κυκλωνουν, να τη σταματούν και να την γλυφουν, χωρίς να την σκοτώσουν, και το σίγουρο είναι πως ήσαν χορτατες.
Έπαψαν να σκοτώνουν για να επιβιωσουν μήπως?
Είχα την τύχη να παρακολουθήσω ένα παιδάκι που βρέθηκε στη ζούγκλα πριν χρόνια, και είχε μεγαλώσει με χυπατζηδες. Δεν μιλούσε και ούτε θα μιλούσε ποτέ, μιας και δεν είχε μάθει απο μικρός να μιλά.
Ποια η διάφορα απο τα αλλα παιδάκια? σαν συμπεριφορα σαν συνείδηση δεν μπορείς να προσδιωρησεις αλλο παρα αυτο που του λυπει απο τις ανθρωπινες γνωσεις, και γενικότερα τις κατατάσεις, του πολιτισμού. Π.χ Δεν μπορει να φάει με μαχαιρι και πυρουνι, μα αυτο με το χρονο θα μαθευτει. Μα σε ένα επίπεδο (εμπάθειας) όταν είσαι δίπλα του μαγνιτιζεσαι, καταλαβαίνεις πως έχει κάτι που ο άνθρωπος δεν έχει...πράγματι, δεν υποφερει, και σαν συνείδηση είναι κάτι διαφορετικο απο ότι ειναι το σύνολο αντιδράσεων του κανονικού ανθρώπου.
Αυτα στα γράφω για να δούμε μαζι ένα μέρος της άγνοιας, πως παρουσιάζεται, μα και για να δούμε μαζι πως ο άνθρωπος έστω και έτσι όπως είναι, με χαρίσματα η ελαττωματα, είναι σε θέση να αναρωτηθεί, τι είναι η πληροφορία, ποτε εμφανίσθηκε για πρώτη φορά, ενω ένα παιδάκι που δεν είχε πληροφορίες απο μικρό, δεν είναι σε θέση και ουτε θα ειναι μια μερα (σε θεση), να θέσει τέτοια ερωτήματα.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

“Πότε μπορούμε να πούμε ότι εμφανίστηκε για πρώτη φορά η πληροφορία στη φύση ;”

Για να απαντήσουμε στο ερώτημα αυτό πρέπει να απαντήσουμε σε διάφορα επιμέρους ερωτήματα .

Είναι δυνατόν να υπάρξει πληροφορία χωρίς να υπάρχει ένα ενσυνείδητο όν που να την ερμηνεύει ;
..........

Είναι το ίδιο δύσκολο, όπως να απαντήσεις, υπάρχει σκέψη δίχως σκεπτόμενο?

Όλες οι ερωτήσεις που βάζεις στη συνέχεια, εδω καταλήγουν Κηφεα. 

Θα σου πω λοιπόν το σκεπτικό μου.

Όλα τα όντα έχουν συνείδηση, θέλεις προσωπική θέλεις ομαδική.

Υπηρξαν πριν πολλα χρονια στη γη δυνοσαυροι. Όπως τώρα υπάρχει π.χ μια ράτσα κοκκινη, τρωκτικών. 

Με πειράματα που έγιναν συγχρόνως σε Αμερική Αυστραλία και Λονδίνο, πάνω σε μια σπάνια κοκκινη ράτσα, (ίδια οικογένεια, 60 πειραματόζωα χωρίστηκαν ανα 20) είδαν πως αλλάζοντας νοοτροπία τροφής σε μια ομάδα, άλλαζε η νοοτροπία και στις άλλες δυο.

Διλαδη υπάρχει κάτι που ένωνει, σε κάποιο άγνωστο επίπεδο τα τρωκτικά, ανεξάρτητα της απόστασης. 

Τι είναι αυτο?

Τώρα, τι γίνεται με αυτο (ασ το πουμε ενέργεια?), όταν δεν έχουμε στη γη δεινόςαυρους η τρωκτικά? 

εξακολουθεί να υπάρχει η έχει (μανιφεστατιον) κάπου αλλου?

Που?

Δεν ξέρω...ίσως Εκει που το επιτρέπουν οι συνθήκες! άλλοι πλανήτες!(έστω και αν μηχανικα, και ότι θες, η φύση κάνει οπως γραφεις τις προσπάθειες της)

Εδω είναι Κηφεας που έρχεται στο μυαλο ηρακλειτος/παρμενιδης, που είχαν επηρεάσει πολυ και το νεαρό Σωκράτη...και δεν προχωρήσαμε καθόλου! (απο εκείνες τις θέσεις) 

Αν τα δεις απο μεριά προπάντων του δεύτερου, η ενεργεια? /πληροφορία ΕΊΝΑΙ..στο ΕΊΝΑΙ, απο παντα, χωρίς αρχη, τέλος, και δεν καταστρέφεται.... και όλα τα παρατηρούμενα, εσυ, εγώ, τα αστέρια ο κόσμος, είναι ιλουσιον.

Ειλικρινά Κηφεας,

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Είναι το ίδιο δύσκολο, όπως να απαντήσεις, υπάρχει σκέψη δίχως σκεπτόμενο?
Όλες οι ερωτήσεις που βάζεις στη συνέχεια, εδω καταλήγουν Κηφεα.
Θα σου πω λοιπόν το σκεπτικό μου.
Όλα τα όντα έχουν συνείδηση, θέλεις προσωπική θέλεις ομαδική.
Υπηρξαν πριν πολλα χρονια στη γη δυνοσαυροι. Όπως τώρα υπάρχει π.χ μια ράτσα κοκκινη, τρωκτικών.
Με πειράματα που έγιναν συγχρόνως σε Αμερική Αυστραλία και Λονδίνο, πάνω σε μια σπάνια κοκκινη ράτσα, (ίδια οικογένεια, 60 πειραματόζωα χωρίστηκαν ανα 20) είδαν πως αλλάζοντας νοοτροπία τροφής σε μια ομάδα, άλλαζε η νοοτροπία και στις άλλες δυο.
Διλαδη υπάρχει κάτι που ένωνει, σε κάποιο άγνωστο επίπεδο τα τρωκτικά, ανεξάρτητα της απόστασης.
Τι είναι αυτο?
Τώρα, τι γίνεται με αυτο (ασ το πουμε ενέργεια?), όταν δεν έχουμε στη γη δεινόςαυρους η τρωκτικά?
εξακολουθεί να υπάρχει η έχει (μανιφεστατιον) κάπου αλλου?
Που?
Δεν ξέρω...ίσως Εκει που το επιτρέπουν οι συνθήκες! άλλοι πλανήτες!(έστω και αν μηχανικα, και ότι θες, η φύση κάνει οπως γραφεις τις προσπάθειες της)
Εδω είναι Κηφεας που έρχεται στο μυαλο ηρακλειτος/παρμενιδης, που είχαν επηρεάσει πολυ και το νεαρό Σωκράτη...και δεν προχωρήσαμε καθόλου! (απο εκείνες τις θέσεις)
Αν τα δεις απο μεριά προπάντων του δεύτερου, η ενεργεια? /πληροφορία ΕΊΝΑΙ..στο ΕΊΝΑΙ, απο παντα, χωρίς αρχη, τέλος, και δεν καταστρέφεται.... και όλα τα παρατηρούμενα, εσυ, εγώ, τα αστέρια ο κόσμος, είναι ιλουσιον.

Ειλικρινά Κηφεα,

Μα με τραβάει πολυ αυτο το σκεπτικό....μαζι και η άγνοια μου!

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

Όποιο εξελικτικό γεγονός κι αν θεωρήσουμε ότι αποτελεί την απαρχή της πραγματικής πληροφορίας – π.χ. την ανταλλαγή σημάτων μεταξύ ατόμων , με σκοπό την αύξηση της προσαρμοστικής τους ικανότητας – καταλήγομε στο συμπέρασμα ότι το πιο μνημειώδες ίσως επίτευγμα της εξέλιξης συνέβη αργότερα .

Μιλάμε για το υπερβατικό άλμα από τα απλά νευρικά συστήματα , μεταξύ των οποίων γίνεται ανταλλαγή σημάτων με σχετικά απομονωμένο τρόπο , στα πολύπλοκα νευρικά συστήματα που βασίζονται στη δυναμική της επανεισόδου , όπου ένας τεράστιος αριθμός σημάτων ενοποιείται γρήγορα μέσω μιας ενιαίας νευρικής διαδικασίας που συνιστά τον δυναμικό πυρήνα .

Η ενοποίηση αυτή οδηγεί στη δημιουργία μιας σκηνής που συσχετίζει πολλά διαφορετικά σήματα με τη μνήμη , με βάση ολόκληρη την εξελικτική ιστορία και την εμπειρία του ατόμου .

Πρόκειται για το παρόν που διαμορφώνεται με βάση τη μνήμη .

Σ’ αυτή τη σκηνή ενοποιείται και παράγεται τεράστια ποσότητα πληροφοριών μέσα σε λιγότερο από ένα δευτερόλεπτο . Για πρώτη φορά στην εξέλιξη , η πληροφορία αποκτά ένα νέο δυναμικό , αυτό που της προσδίδει η υποκειμενικότητα. Είναι πλέον μια πληροφορία σημαντική "για ένα συγκεκριμένο άτομο" .

Με λίγα λόγια , η πληροφορία μετατρέπεται στην ίδια τη συνείδηση.

Όπως είπαμε , οι μορφές ανταλλαγής πληροφορίας που ανέπτυξε ο άνθρωπος δεν θα ήταν δυνατόν να υπάρξουν χωρίς τη συνείδηση .

Μετά την εμφάνιση του Homo sapiens και της συνείδησης ανώτερης τάξης , κατέστη δυνατή η δημιουργία πλούσιων συστημάτων συμβόλων , η δημιουργία πολλών μορφών κώδικα , ακόμη και η εμφάνιση της λογικής .

Τελικά , επινοήθηκαν οι μέθοδοι επιστημονικής ανάλυσης που οδήγησαν στην διατύπωση των φυσικών νόμων .

Για μένα , οι νόμοι αυτοί αποτελούν πληροφορία .

Στη φύση όμως , έξω από εμάς , ανταλλάσσεται ενέργεια ή κωδικοποιημένη πληροφορία ; Προέρχονται από το bit ή το bit προέρχεται από αυτούς ;

Τι προϋπήρχε ; Η βιολογία ή η λογική ;

quote:

---

Κηφεύς – 21/04/2012 :

Ο άνθρωπος είναι η μόνη οντότητα που έχει την δυνατότητα και ικανότητα , να μεταφέρει στον εσωτερικό του κόσμο και να κάνει προσωπική του υπόθεση , ο καθένας ξεχωριστά , ολόκληρη την Πλάση , με τις δημιουργικές και καταστροφικές δυνάμεις της , με τις έλξεις και τις απωθήσεις της , με τα πάθη για επικράτηση , αλλά
και της ισότητας και δικαιοσύνης , με την γέννηση μιάς ζωής ή τον αφανισμό της .

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

1. Τι προϋπήρχε ; Η βιολογία ή η λογική ;

2. Ο αληθινός εραστής της Γνώσης προσπερνά τις σοφίες , ενώ ο αμαθής περίεργος σκοντάφτει σ’αυτές ” .
.............

Μπορούμε να το δούμε και έτσι Κηφεα?

Ας πούμε πως η σκέψη δημιουργεί την ύλη. Ας πούμε πως το ανακαλύψαμε για λογαριασμό μας.

Πως μπορει αυτο να βοήθησει? (ΑΣΕ έξω θεούς και παπάδες) την ανθρωπότητα, πως θα τη βοηθήσει κάτι τέτοιο? (δεν περνώ το ρόλο του σωτήρα, μακρυά απο μένα τέτοιες σκέψεις)

Πως θα συνεχίζες εσυ, έχοντας μια τόσο σημαντική (αλήθεια) τι θα έκανες?

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας.
1. Τι προϋπήρχε ; Η βιολογία ή η λογική ;
2. Ο αληθινός εραστής της Γνώσης προσπερνά τις σοφίες , ενώ ο αμαθής περίεργος σκοντάφτει σ’αυτές ” .
.............
Μπορούμε να το δούμε και έτσι Κηφεα?
Ας πούμε πως η σκέψη δημιουργεί την ύλη. Ας πούμε πως το ανακαλύψαμε για λογαριασμό μας.
Πως μπορει αυτο να βοήθησει? (ΑΣΕ έξω θεούς και παπάδες) την ανθρωπότητα, πως θα τη βοηθήσει κάτι τέτοιο? (δεν περνώ το ρόλο του σωτήρα, μακρυά απο μένα τέτοιες σκέψεις)
Πως θα συνεχίζες εσυ, έχοντας μια τόσο σημαντική (αλήθεια) τι θα έκανες?

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Ξέρεις, έχω μια μικρή θεωρία. Αν είναι αλήθεια ότι σου έγραψα, φτάνουν λίγα άτομα που θα μετατρέψουν ολοκληρωτικά τους εαυτούς τους, για να επηρεάσουν μετα τον κόσμο. (π.χ σου γράφω ένα. Είναι ζήλιαρηδες, κατάλαβαν σε μια στιγμη πόσο ηλίθιο είναι κάτι τέτοιο, και είναι ελεύθεροι απο τη ζήλια) το ίδιο μπορει να συμβεί και με αλλα πολλά. Π.χ Να είναι κάποιος φασιστας, ναζιστης, ποιος ξέρει κηφεα, ίσως μια μέρα φτάσει η ανθρωπότητα να δει πως και αυτός που ονομάζει τον εαυτό του Χριστιανο, δεν είναι τίποτα το εξερετικο...μα είναι ένας ακόλουθος, ένας άνθρωπος που για μια πίστη χωρίζει τον εαυτό του απο τουσ αλλους, αποδίδοντας στο σωτηρα του, σωτηρίες και παραδείσους, χωρίς να βλέπει το γεγονός πως ζει απο γεννησεως του ο οδιος και οι γυρω του, σε ολική άγνοια.

---

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

quote:

---

quote:

---

ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας.
1. Τι προϋπήρχε ; Η βιολογία ή η λογική ;
2. Ο αληθινός εραστής της Γνώσης προσπερνά τις σοφίες , ενώ ο αμαθής περίεργος σκοντάφτει σ’αυτές ” .
.............
Μπορούμε να το δούμε και έτσι Κηφεα?
Ας πούμε πως η σκέψη δημιουργεί την ύλη. Ας πούμε πως το ανακαλύψαμε για λογαριασμό μας.
Πως μπορει αυτο να βοήθησει? (ΑΣΕ έξω θεούς και παπάδες) την ανθρωπότητα, πως θα τη βοηθήσει κάτι τέτοιο? (δεν περνώ το ρόλο του σωτήρα, μακρυά απο μένα τέτοιες σκέψεις)
Πως θα συνεχίζες εσυ, έχοντας μια τόσο σημαντική (αλήθεια) τι θα έκανες?

---

Αν είχα ανακαλύψει , Πλάτωνα , μια τόσο σημαντική αλήθεια (όπως αναφέρεις στο παράδειγμά σου) , ότι η σκέψη δημιουργεί την ύλη , τότε θα είχα προσεγγίσει πάρα πολύ την Πραγματικότητα !

Το θέμα είναι , αν έχουμε την δυνατότητα για αντικειμενική προσέγγιση της Πραγματικότητας . Γιατί αν δεν υπάρχει αυτή η δυνατότητα τότε πώς θα συμπεράνω τι θα έκανα μετά από μια τέτοια σημαντική ανακάλυψη ;

Ας ψάξουμε για τα όρια των εποπτικών μας φυσικών ικανοτήτων .

Η πλήρης φυσική περιγραφή του Σύμπαντος από ένα μέρος του , τον άνθρωπο , όταν μάλιστα εμπεριέχεται στο Σύμπαν , δεν είναι δυνατή .

Μία θεωρία που θα περιελάμβανε ολόκληρο το Σύμπαν θα μπορούσε να εξηγήσει κάθε τι που συμβαίνει σ’ολόκληρο το Σύμπαν ανά πάσα χρονική στιγμή .

Αυτό όμως θα απαιτούσε την δυνατότητα της έκτασης της παρατήρησης και του πειραματισμού σ’ολόκληρο το Σύμπαν την δεδομένη στιγμή . Πράγμα που είναι αδύνατον για τα ανθρώπινα όρια και μέτρα μας .

Η ύστατη θεωρία της Αλήθειας (ή αν θες της Πραγματικότητας . . . ) , σαν το Άγιο Δισκοπότηρο , μοιάζει να είναι κάτι που πάντοτε το αναζητούμε , αλλά ποτέ δεν το βρίσκουμε .

Όταν παρατηρούμε ένα αντικείμενο , δεν μπορούμε να συλλάβουμε παρά την ασυνεχή αντανάκλαση της πραγματικότητάς του , μεταβαλλόμενη ανάλογα με τα διαφορετικά εποπτικά μέσα που χρησιμοποιούμε .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr