ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΣΟΦΙΑ =-.
 Άγνoια
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2012, 15:30:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Ξέρεις, έχω μια μικρή θεωρία. Αν είναι αλήθεια ότι σου έγραψα, φτάνουν λίγα άτομα που θα μετατρέψουν ολοκληρωτικά τους εαυτούς τους, για να επηρεάσουν μετα τον κόσμο. (π.χ σου γράφω ένα. Είναι ζήλιαρηδες, κατάλαβαν σε μια στιγμη πόσο ηλίθιο είναι κάτι τέτοιο, και είναι ελεύθεροι απο τη ζήλια) το ίδιο μπορει να συμβεί και με αλλα πολλά. Π.χ Να είναι κάποιος φασιστας, ναζιστης, ποιος ξέρει κηφεα, ίσως μια μέρα φτάσει η ανθρωπότητα να δει πως και αυτός που ονομάζει τον εαυτό του Χριστιανο, δεν είναι τίποτα το εξερετικο...μα είναι ένας ακόλουθος, ένας άνθρωπος που για μια πίστη χωρίζει τον εαυτό του απο τουσ αλλους, αποδίδοντας στο σωτηρα του, σωτηρίες και παραδείσους, χωρίς να βλέπει το γεγονός πως ζει απο γεννησεως του ο οδιος και οι γυρω του, σε ολική άγνοια.


Νομίζω , Πλάτωνα , ότι στο ίδιο συμπέρασμα οδηγούμαστε , αν δούμε το θέμα και από την εξής σκοπιά :

Προηγουμένως αναζητήσαμε την σοφία της κοινής λογικής στην γνώση των ορίων της . Τώρα ας αναζητήσουμε την εξάλειψη κάθε ορίου στις άλλες κινήσεις της σκέψης .

Ο υπερβατικός διαλογισμός είναι μια γέφυρα προς την Αλήθεια .

Στην αντίρρηση , η οποία τον θέλει , σαν αποτέλεσμα νοητικών διεργασιών , ανήμπορο να υπερβεί τις διαδικασίες που τον εισαγάγουν και την μήτρα , του νού που τον κυοφορεί , η απάντηση είναι , ότι απλά , μία μήτρα διαλογισμού , δεν είναι ένας διαλογισμός , ακριβώς όπως μια φόρμα γλυκίσματος δεν μπορεί να φαγωθεί για γλυκό .

Όταν περιορίζουμε το ΟΝ στην Γνώση , το πνεύμα στην λογική , την πνευματική ανησυχία στην άσκηση της λογικής , ανοίγουμε τον δρόμο στην επιθυμία για την υπερβατικότητα

Δηλαδή ζητάμε να παραβιάσουμε αυτά ακριβώς τα όρια .

Τουλάχιστον , λοιπόν , για τους παραπάνω λόγους που προανέφερα (όπως σωστά επισημαίνεις κι’ εσύ) : Ο άνθρωπος ζει , από τη γέννησή του , ο ίδιος και οι γύρω του , σε πλήρη άγνοια .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά


Άρα κηφεα, πρέπει να δούμε το λάθος που κάνουμε. Και εδω θα σου μιλήσω με απλή γλώσσα, γιατι έχω την εντύπωση πως η αλήθεια δεν είναι συνθέτη, μα απλή.

Πρόσεξε.

Αν σου παρουσιάσω ένα πίνακα του πικασσο, και εσυ τον δεις με τα ματια του κλασσικού παρατηρητη, (αυτου που εχει δει η εχει ασχοληθει με κλασσικους ζωγραφους) τι θα πεις? τι θα σκεφθεις?

Γιατι για την υπέρβαση που μιλάμε, αν έχουμε σαν background το παλιό, το περασμένο, της μνήμες, είναι δυνατή η υπέρβαση?

Αυτο δεν θα πει πως είναι αχροιαστες η πως θα γίνουμε ανεγκέφαλοι, μα θα πει πως χρειάζεται  μια νέα βλεψη στη πραγματικότητα, η οποία συγχρόνως θα είναι ελεύθερη απο καθε επιρροή.

Αν λοιπόν είναι στις δυνατότητες της σκέψης, να δημιουργεί αυταπάτες, η το ψυχολογικο μας conditioning , τι είναι δυνατο να κάνουμε σαν άνθρωποι (συνηδειση) ώστε να μην αφήνουμε την άγνοια να μας αγκαλιάζει συνεχώς?

Βλέπεις....για να δω τι υσχειει στο διάστημα και στο σύμπαν, πρέπει πρώτα να δώ τι μπορει  να γινει με μένα!


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 29/04/2012, 15:37:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Άλλαξε η σελίδα, ελπίζω να δεις και την άλλη απάντηση στο τέλος της σελ. 2.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2012, 12:22:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Άρα κηφεα, πρέπει να δούμε το λάθος που κάνουμε. Και εδω θα σου μιλήσω με απλή γλώσσα, γιατι έχω την εντύπωση πως η αλήθεια δεν είναι συνθέτη, μα απλή.
Πρόσεξε.
Αν σου παρουσιάσω ένα πίνακα του πικασσο, και εσυ τον δεις με τα ματια του κλασσικού παρατηρητη, (αυτου που εχει δει η εχει ασχοληθει με κλασσικους ζωγραφους) τι θα πεις? τι θα σκεφθεις?
Γιατι για την υπέρβαση που μιλάμε, αν έχουμε σαν background το παλιό, το περασμένο, της μνήμες, είναι δυνατή η υπέρβαση?
Αυτο δεν θα πει πως είναι αχροιαστες η πως θα γίνουμε ανεγκέφαλοι, μα θα πει πως χρειάζεται μια νέα βλεψη στη πραγματικότητα, η οποία συγχρόνως θα είναι ελεύθερη απο καθε επιρροή.


Αν μου παρουσίαζες έναν πίνακα του Πικάσο , αυτό που μου έρχεται αυθόρμητα σαν απάντηση που θα έδινα είναι . . . παλαιομοδίτικο . Θα απαντούσα : Τι είναι αυτό που δείχνει , δεν καταλαβαίνω τίποτα , γιατί δεν ξέρω κανένα πράγμα στον κόσμο σαν αυτό που να είναι εξ αντικειμένου υπαρκτό .

Παρακολούθησε παρακάτω , Πλάτωνα , το σκεπτικό μου :

Κάθε όριο σηματοδοτεί μία υπέρβαση . Η βιωματική γνώση της Απόλυτης Αλήθειας , που είναι το τέλος του υπερβατικού ταξιδιού μας , απαιτεί την υπέρβαση όλων των ορίων μας . Αυτό , με την σειρά του , απαιτεί την γνώση όλων των ορίων μας , δηλαδή απαιτεί την κατάκτηση της απόλυτης αυτογνωσίας .

Η αμφιβολία , πέρα από πηγή γνώσης , αποτελεί τροχοπέδη στην επιθυμία μας να παραβιάσουμε τα όρια , τα οποία το λογικό και η πείρα θέτουν στην γνώση μας για τα πράγματα .

Στην σύγκρουση της Λογικής με το πάθος για γνώση , υπερισχύει το πάθος , μέσω του οποίου γεννώνται όλες οι μεταφυσικές .

Η αγωνία , την οποία γεννάει ο τρόπος με τον οποίο η ικανότητά μας να κατανοούμε τα πράγματα , υπεκφεύγει , ο φόβος του κενού , γεννάει το θρησκευτικό αίσθημα και το πάθος της Πίστης .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητά
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2012, 13:05:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Αν λοιπόν είναι στις δυνατότητες της σκέψης, να δημιουργεί αυταπάτες, η το ψυχολογικο μας conditioning , τι είναι δυνατο να κάνουμε σαν άνθρωποι (συνηδειση) ώστε να μην αφήνουμε την άγνοια να μας αγκαλιάζει συνεχώς?
Βλέπεις....για να δω τι υσχειει στο διάστημα και στο σύμπαν, πρέπει πρώτα να δώ τι μπορει να γινει με μένα!


Το συνειδησιακό επίπεδο του ανθρώπου που έχει αυτή την άμεση εμπειρία , λειτουργεί έξω από καταστάσεις , αισθήσεις και συναισθήματα .

Αλλά εμείς , φίλε Πλάτωνα , τι μπορούμε να κάνουμε για να ευτυχίσουμε μιάς τέτοιας χάρης ;

Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μας χρησιμεύσει σαν οδηγός ;

Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μας λυτρώσει από την απληστία της διάνοιάς μας και τις παραισθήσεις του προσωπικού συμφέροντος και της προσωπικής απόλαυσης , που σφυρηλατούν τα δεσμά μας με τον υλικό κόσμο ;

Υπάρχει. Η ποιότητα της διαλογιζόμενης διάνοιάς μας . Εξαρτάται , κυρίως , από την ποιότητα των εμπειριών μας και αυτές με την σειρά τους , από την πρόθεση της σκέψης μας , η οποία λειτουργεί σαν πυξίδα στον δρόμο προς την Αλήθεια .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2012, 22:10:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Κηφεας
Αν μου παρουσίαζες έναν πίνακα του Πικάσο , αυτό που μου έρχεται αυθόρμητα σαν απάντηση που θα έδινα είναι . . . παλαιομοδίτικο . Θα απαντούσα : Τι είναι αυτό που δείχνει , δεν καταλαβαίνω τίποτα , γιατί δεν ξέρω κανένα πράγμα στον κόσμο σαν αυτό που να είναι εξ αντικειμένου υπαρκτό .
....

Μπράβο! Αυτο θα πει πως το βλέπεις με το μέρος που έχει γνώση, έχει λογικη, έχει γνώσεις. Τώρα που είναι ας πούμε μια διαφορετική βλεψη?

Μια διαφορετική βλεψη, υπάρχει μόνο χωρίς την επέμβαση του κριτή! Θα μου πεις είναι αδύνατο κάτι τέτοιο....μα θα το δούμε καλύτερα παρακάτω!

Κηφεας
Παρακολούθησε παρακάτω , Πλάτωνα , το σκεπτικό μου :

Κάθε όριο σηματοδοτεί μία υπέρβαση . Η βιωματική γνώση της Απόλυτης Αλήθειας , που είναι το τέλος του υπερβατικού ταξιδιού μας , απαιτεί την υπέρβαση όλων των ορίων μας . Αυτό , με την σειρά του , απαιτεί την γνώση όλων των ορίων μας , δηλαδή απαιτεί την κατάκτηση της απόλυτης αυτογνωσίας .
.......
Δεν ξέρω αν είναι τέλος, η μια αρχη. Και αυτο, γιατι δεν ξέρω αν η αλήθεια γίνεται γνώση. Μα δέχομαι κηφεα, πως είναι στις δυνάμεις μας να υπερβούμε τα όρια μας, μιας και τα ίδια, τα έχουμε δημιουργήσει εμείς!

Κηφεας
Η αμφιβολία , πέρα από πηγή γνώσης , αποτελεί τροχοπέδη στην επιθυμία μας να παραβιάσουμε τα όρια , τα οποία το λογικό και η πείρα θέτουν στην γνώση μας για τα πράγματα .
.......

Πρόσεξε κηφεα, γιατι η επιθυμία, είναι μερος και κίνηση του γνωστού μέρους, όπως η λογικη και η πείρα, ανοικουν σε χρόνο τόπο!

Κηφεας
Στην σύγκρουση της Λογικής με το πάθος για γνώση , υπερισχύει το πάθος , μέσω του οποίου γεννώνται όλες οι μεταφυσικές .
.......
Εδω λες κάτι, καλύτερα να το δούμε μαζι. 

Ότι αποκαλούμε μεταφυσικη, λες πως είναι μια σύγκρουση μεταξυ λογικής και πάθους για γνώση, και υπερισχύει το πάθος. Προηγούμενος είχες αναφέρει την επιθυμία. Δίλ. Το πάθος για γνώση, είναι μια επιθυμία, αλλα δεν παρουσιάζεται σε όλους, με τη μορφή πάθος γνώσης. Ναι, δεκτό αυτο.

Κηφεας
Η αγωνία , την οποία γεννάει ο τρόπος με τον οποίο η ικανότητά μας να κατανοούμε τα πράγματα , υπεκφεύγει , ο φόβος του κενού , γεννάει το θρησκευτικό αίσθημα και το πάθος της Πίστης .
......
Εδω κηφεα δείχνεις και την άλλη κατεύθυνση που μπορει να παρει η επιθυμία! Προς το Θεό. Σωστά?

Κηφεας
Το συνειδησιακό επίπεδο του ανθρώπου που έχει αυτή την άμεση εμπειρία , λειτουργεί έξω από καταστάσεις , αισθήσεις και συναισθήματα .
.........

Σωστά. Επομένως και απο τις δυο κινήσεις της επιθυμίας που εγραψες! (γνώση/Θεό!)

Κηφεας
Αλλά εμείς , φίλε Πλάτωνα , τι μπορούμε να κάνουμε για να ευτυχίσουμε μιάς τέτοιας χάρης ;

Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μας χρησιμεύσει σαν οδηγός ;

Υπάρχει κάτι που θα μπορούσε να μας λυτρώσει από την απληστία της διάνοιάς μας και τις παραισθήσεις του προσωπικού συμφέροντος και της προσωπικής απόλαυσης , που σφυρηλατούν τα δεσμά μας με τον υλικό κόσμο ;

Υπάρχει. Η ποιότητα της διαλογιζόμενης διάνοιάς μας . 
.............

Αυτο το δέχομαι κηφεα!

Κηφεας
Εξαρτάται , κυρίως , από την ποιότητα των εμπειριών μας και αυτές με την σειρά τους , από την πρόθεση της σκέψης μας , η οποία λειτουργεί σαν πυξίδα στον δρόμο προς την Αλήθεια .
............
Μα αν κάνουμε την υπέρβαση κηφεα, τι θέση έχουν στη συνέχεια η εμπειρίες στη ζωη μας, είναι ίδιες όπως ήταν, η κάτι αλλάζει?

Τι ρόλο έχει στη συνέχεια η σκέψη μας, γιατι αν λειτουργεί όπως γνωρίζουμε, (συγκρουομενη) τι άλλαξε με την υπέρβαση?

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 30/04/2012, 23:32:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεας
Εξαρτάται , κυρίως , από την ποιότητα των εμπειριών μας και αυτές με την σειρά τους , από την πρόθεση της σκέψης μας , η οποία λειτουργεί σαν πυξίδα στον δρόμο προς την Αλήθεια .
............
Μα αν κάνουμε την υπέρβαση κηφεα, τι θέση έχουν στη συνέχεια η εμπειρίες στη ζωη μας, είναι ίδιες όπως ήταν, η κάτι αλλάζει?
Τι ρόλο έχει στη συνέχεια η σκέψη μας, γιατι αν λειτουργεί όπως γνωρίζουμε, (συγκρουομενη) τι άλλαξε με την υπέρβαση?


Θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω , Πλάτωνα , τι θέση έχει η ποιότητα των εμπειριών , όπως και η πρόθεση της σκέψης μας μετά την υπέρβαση όλων των ορίων μας . Αμέσως παρακάτω σου παραθέτω τη γνώμη μου πάνω σ’ αυτά (χωρίς να σημαίνει αυτό ότι δεν κάνω λάθος ) :

Οι πράξεις μας δικαιώνονται από την συμμετοχή μας στο συνολικό κοσμικό γίγνεσθαι , και όχι από την προσδοκία της απόλαυσης του καρπού , του ευ ζείν , πράγμα το οποίο θα μας αποπροσανατόλιζε , λόγω του ότι εμπεριέχει την επιθυμία και την πρόθεση , που είναι εγωϊστικές παράμετροι .

Αυτό συμβαίνει διότι η αφηρημένη επιθυμία , με την μορφή μιάς σκέψης, λαξευμένη με την σμίλη της πρόθεσης, παίρνει συγκεκριμένη μορφή στο επίπεδο του βιώματος , με αποτέλεσμα να δημιουργεί το αίτιο σε μία αλυσίδα αιτιατών , τα οποία μας κρατούν δέσμιους στο άρμα των παθών μας .

Κάθε πράξη μας πρέπει να κατευθύνει την προσοχή μας από το υλικό στο πνευματικό επίπεδο , με τέτοιο τρόπο , ώστε σκέψεις και επιθυμίες να συγκλίνουν προς το Θείο σαν προσφορά θυσίας . Είναι δε θυσία κάθε μορφή αυτοσυγκράτησης , με την οποία εγκαταλείπουμε την εγωϊστική απόλαυση , για χάρη μιάς ανώτερης εμπειρίας .

Η πραγματική αξία της θυσίας έγκειται στην αποδοχή της , ως τέτοιας , πράγμα το οποίο προϋποθέτει την συνειδητοποίησή της .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 11:21:21  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεας
Κάθε πράξη μας πρέπει να κατευθύνει την προσοχή μας από το υλικό στο πνευματικό επίπεδο , με τέτοιο τρόπο , ώστε σκέψεις και επιθυμίες να συγκλίνουν προς το Θείο σαν προσφορά θυσίας . Είναι δε θυσία κάθε μορφή αυτοσυγκράτησης , με την οποία εγκαταλείπουμε την εγωϊστική απόλαυση , για χάρη μιάς ανώτερης εμπειρίας .
.........

Φιλε κηφεας, μου αρέσει όπως το θέτεις, Προασφορα θυσίας, ξυπναει συνειρμούς στο νου απο διαφορετικες, άλλες καταστάσεις, που το θείο δεν νομίζω να έχει ανάγκη. Τώρα το πρόβλημα είναι το εξεις. Εγκαταλείπουμε κάτι (απο κάποια απόλαυση) για μια διαφορετικη που την ονομάζουμε ανώτερη εμπειρία. Μα το ίδιο θα μας πουν και οι μοναχοι χριστιανοί, βουδιστες, και παει λέγοντας. Αφήνουν τα επίγεια για τα ουράνια.

Άρα κηφεα αυτη η αυτοσυγκράτηση χρειάζεται ακόμα να το ερευνησουμε. Γιατι κυριολεκτικά θα πει, ενω θέλω, έχω τάση μέσα μου να εκπλήρωσω κάτι, κρατιέμαι γιατι μετάτηθω τον πυχη (ίσως κάπου ψηλότερα)

Και αν τα πράγματα για την πραγματικη υπέρβαση δεν λειτουργούν έτσι?

Γιατι στο ερωτώ?

Γιατι αν λειτουργούσε κατ' αυτο τον τροπο, χιλιάδες μοναχοι και αναχωρήτες, θα είχαν πετύχει το πολυποθουμενο (διαφορετικο)

Που κολλάει λοιπόν το όλο?

Ας δούμε καλύτερα τη γράφεις στη συνέχεια.

Κηφεας
Η πραγματική αξία της θυσίας έγκειται στην αποδοχή της , ως τέτοιας , πράγμα το οποίο προϋποθέτει την συνειδητοποίησή της .
...........

Τι συνειδητοποιώ ακριβώς, λέγοντας πως κάνω μια θυσία? 

Π.χ για ένα που νυστευει 40 μέρες, και δεν τρώει κρέας και τέτοια, τι συνηδειτοποιηση γίνεται, όταν μετα την 40η μέρα, γυρνάει στα ίδια?

Βλέπεις που είναι η διάφορα?

Αυτη η συνειδητοποίηση, αν δεν αλλάξει ολικα κάτι μέσα μας, αν δεν έρθει μια νέα συνείδηση, έχει το ίδιο ακριβώς αποτέλεσμα, μιας δίαιτας!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 19:04:54  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Το τελευταίο μήνυμά μου, το τελειώνω γράφοντας :

quote:
Κηφεύς :

Κάθε πράξη μας πρέπει να κατευθύνει την προσοχή μας από το υλικό στο πνευματικό επίπεδο , με τέτοιο τρόπο , ώστε σκέψεις και επιθυμίες να συγκλίνουν προς το Θείο σαν προσφορά θυσίας . Είναι δε θυσία κάθε μορφή αυτοσυγκράτησης , με την οποία εγκαταλείπουμε την εγωϊστική απόλαυση , για χάρη μιάς ανώτερης εμπειρίας .

Η πραγματική αξία της θυσίας έγκειται στην αποδοχή της , ως τέτοιας , πράγμα το οποίο προϋποθέτει την συνειδητοποίησή της .


Είναι ιδιότητα και έκφραση του Μύστη , του Διδασκάλου , όχι ηθελημένη διεργασία με συγκεκριμένο αιτιατό .

Εν τούτοις εμπεριέχει όλη τη γνώση των πεπραγμένων της , και του πεπρωμένου της , το οποίο ο Διδάσκαλος ακολουθεί και βιώνει ελεύθερα .

Το κερί φωτίζει και θερμαίνει ακόμα κι’αν χρειάζεται γι’αυτό να λειώνει τον εαυτό του .

Αυτόν βέβαια που σκεφτόμαστε ελεύθερο , είναι στην πραγματικότητα δέσμιος της γνώσης της ύπαρξης αυτής ταύτης της ελευθερίας του . Η ποιότητα όμως των ελεύθερων δυνατοτήτων του και η καθαρότητα των επιλογών του , δικαιώνουν αυτόν τον Προμηθέα Δεσμώτη .

Όσο αυξάνεται ο βαθμός ελευθερίας του , τόσο ελαττώνονται οι επιλογές του , ώσπου στο τέλος , σε συντονισμό με την ολότητα της μοναδιαίας Ύπαρξης , με πλήρη συνείδηση της ελευθερίας του ,ξέρει καλά και επιλέγει την μία σκέψη , την μία απόφαση , την μία πράξη .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 19:13:26  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ομορφα λόγια Κηφέα!

Μου αρέσει να σε διαβάζω.Δεν θέλω να σχολιάζω επι των άρθρων σου,επειδή συμφωνώ απόλυτα και δεν θα ήθελα να σου ταράξω την συνοχή.

καλό μήνα!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 20:09:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν λέω κηφεα, όμορφα είναι τα λόγια σου, συμφωνεί μαζι σου και ο νικομαχος, μα σκέπτομαι πως δεν είναι αυτο που βιώνω και το γράφω! Τώρα αν εσείς νομίζεται πως έτσι είναι, όπως τα γράφεται, σας εύχομαι να τα βιώνεται κιόλας.

Κηφεας
Όσο αυξάνεται ο βαθμός ελευθερίας του , τόσο ελαττώνονται οι επιλογές του , ώσπου στο τέλος , σε συντονισμό με την ολότητα της μοναδιαίας Ύπαρξης , με πλήρη συνείδηση της ελευθερίας του ,ξέρει καλά και επιλέγει την μία σκέψη , την μία απόφαση , την μία πράξη .
................
Δεν αυξάνει κάτι και μειώνεται κάτι άλλο. Δεν συντόνιζεται με κάτι, δεν επιλέγει κάτι!

Το τέλος της άγνοιας, είναι Σοφια!

Τέλος της άγνοιας δεν θα πει μέρος της συνηδεισης που γνωρίζεις, και μέρος που δεν γνωρίζεις!

Η το ένα η το άλλο...!

Και είναι η μεγάλη διάφορα που έχω με τον ίδιο τον Πλατωνα, που γράφει (διοτιμα) πως όταν τα κανείς όλα αυτα, (που γραφει και ο κηφεας) στο τέλος, δεν μπορει παρα να βρεις....Σοφια!

Καντετα, και ελάτε να μιλήσουμε.

Κηφεα, δεν νομίζω να σε ενοχλεί μια μη συμβατική σκέψη, μα στην (άγνοια) χωράνε και αυτα που έγραψα.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 21:35:29  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
πΛΆΤΩΝ
Το τέλος της άγνοιας, είναι Σοφια!


Δυστυχώς φίλε μου,στην παρούσα ζωή και υπο την σάρκα,δεν υπάρχει τέλος άγνοιας.Δεν είναι δυνατόν.

το τέλος της άγνοιας της τρίτης διάστασης,θα το συναντήσεις όταν πας στην τέταρτη κ.ο.κ!

Εκτός κι άν είσαι απόλυτα σίγουρος και πέραν πάσης αμφιβολίας,ότι η Σοφία δεν έχει...διαστατικά πεδία!!!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 21:53:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δεν έχει Νίκ,

μα ούτε θα χρησιμοποιήσεις το μυαλο (να πεις με σιγουριά) δεν έχει.

Είναι σαν εκείνο που εζησες (και περιεγραψες) στο βουνό...(το διαφορετικο) μα το διαφορετικο, το έκανε κατόπιν η μνήμη,
όχι η στιγμη που το ζουσες! Όταν πέρασε (εκείνο) η συνείδηση γύρισε στο γνωστο, έκανε (σύγκριση) και έγραψε την εμπειρία.

Απλα, είναι κίνηση έξω απο θέλω /δεν θέλω, δεν έχει κέντρο, περιφέρεια, κατεύθυνση...

ΕΊΝΑΙ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 21:59:42  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ναι είναι Πλάτων.

Απλά είναι.

Δεν είναι όμως το τέλος της άγνοιας.

Εκεί εστιάζω την διαφωνία μου.

Το βίωμα του βουνού,σωστά λές,την στιγμή που γινόταν,απλά ήταν.

η σκέψη μετα,ίσως το διαμόρφωσε,ίσως όχι.

Δεν μπορώ να ξέρω με σιγουριά.

Δεν ξέρω τι με άφησε,το βίωμα,να πάρω μαζί μου.
Δεν ξέρω άν με άφησε επίτηδες σε "αναμμενα κάρβουνα",ή μου εξήγησε το "εργο"!!!

Για αυτο λέω,τέλος άγνοιας,εδώ που είμαι δεν θα υπάρξει ποτέ!

οσο μακρυά,όσο ελεύθερη κι αν "πετάξει" η σκέψη μου!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 22:17:38  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μα αυτο που αλλάζει Νίκ, είναι το εργαλείο....δεν είναι πια η σκέψη!

Δεν ξέρω πως να το περιγράψω, δεν την έχεις ανάγκη για να κατανοησεις. Είναι στη διάθεση σου, μα όταν θέλεις να επικεινωνησεις, όπως κάνουμε τώρα. Διαφορετικα υπάρχει κάτι σαν (ιντουιτιον) συνεχώς.

Τώρα η άγνοια είναι και ευδοκιμεί στο γνωστο (χώρο χρόνο)

Το ΕΊΝΑΙ δεν κάνει ερωτήσεις....παρουσία είναι. Δεν θέλει κάτι. Αυτη η παρουσία, (όταν χρησιμοποιείς το μυαλο) το μυαλο εππιρεαζεται, (αν και δεν είναι σωστή σαν λέξη.) Στο είναι υπάρχει αυτο που εζησες...όπως το εζησες....στο χώρο χρόνο υπάρχει η ζωη μας, ο εαυτός κλπ κλπ...η συνειδητοτητα (τα ψυλωτερα μερη) είναι μέρος εκείνου, (του είναι) μα εκείνο δεν ανεικει εδω, στο χώρο χρόνο και στη θέληση.

Όλη η συζήτηση που κάνω με τον φίλο Κηφεα, είναι να δούμε πως γίνεται στον άνθρωπο, να εδραιώθει η συνείδηση στην επιρροή του ΕΊΝΑΙ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
11657 Μηνύματα
Απεστάλη: 01/05/2012, 22:22:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Πλάτων
Μα αυτο που αλλάζει Νίκ, είναι το εργαλείο....δεν είναι πια η σκέψη!

Δεν ξέρω πως να το περιγράψω, δεν την έχεις ανάγκη για να κατανοησεις.


Σωστά.
Δεν έχεις την ανάγκη,επειδή ξέρεις.

Είναι εκεί,πανταχού παρών και τα πάντα πληρών.Το Είναι.

Η σωστή λέξη για το εργαλείο που λές,νομίζω πώς είναι η διαίσθηση!

ΔΥΣΤΥΧΙΑ ΣΟΥ ΕΛΛΑΣ
ΜΕ ΤΑ ΤΕΚΝΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΑΣ.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2012, 10:14:24  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ΠΛΑΤΩΝΑΣ :

Κηφεα, δεν νομίζω να σε ενοχλεί μια μη συμβατική σκέψη, μα στην (άγνοια) χωράνε και αυτα που έγραψα.


Όχι , φίλε μου , δεν με ενοχλεί η μη συμβατική σκέψη . Το αντίθετο , μάλιστα .

quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Δυστυχώς φίλε μου,στην παρούσα ζωή και υπο την σάρκα,δεν υπάρχει τέλος άγνοιας.Δεν είναι δυνατόν.


Συμφωνώ , Νικόμαχε . Κι εγώ θεωρώ ότι το τέλος της άγνοιας στην παρούσα ζωή , είναι από πολύ δύσκολο έως αδύνατο .

quote:
ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ :

Σωστά.
Δεν έχεις την ανάγκη,επειδή ξέρεις.
Είναι εκεί,πανταχού παρών και τα πάντα πληρών.Το Είναι.
Η σωστή λέξη για το εργαλείο που λές,νομίζω πώς είναι η διαίσθηση!


Θα έλθω και στη διαίσθηση , φίλε Νικόμαχε , αλλά προαπαιτούμενο είναι να ειπωθούν πρώτα μερικά άλλα πράγματα , στα οποία θα αναφερθώ αργότερα .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2012, 10:33:50  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Καλημέρα Κηφεα,

Πριν παρει κάποιος κάτι στραβά, ας ξεκαθαρίσω κάτι.

Μιλώντας για άγνοια και Σοφια, ενώω την άγνοια η γνώση και σοφια, που αφορα τον εαυτο μας.

Ένας που διάβασε π.χ φροιντ, δεν θα πει πως γνωρίζει τον εαυτο του, γνωρίζει τι ειπε και εγραψε ο Φροιντ.

Το ίδιο ένας που διάβασε τι γράψαμε οι φυσικοί, γνωρίζει τι είπανε/πιστευουν/απεδειξαν εκείνοι, όχι τι είναι η φύση.

Το ίδιο με τους θεολόγους, και παει λέγοντας.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 02/05/2012, 14:09:57  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλοι μου . Θα ήθελα , πρώτα , να γίνει περισσότερο κατανοητό αυτό που προανέφερα στο προτελευταίο μήνυμά μου .

Σκεφθείτε ένα σώμα εξαρτημένο από πολλά σημεία .

Καθώς τα σημεία εξάρτησής του ελαττώνονται , η κίνηση του σώματος αποκτά ολοένα και περισσότερες δυνατότητες ελευθερίας .

Το τελικό σημείο εξάρτησης σκεφθείτε το , εικονικό .

Μπορεί να είναι παντού και πουθενά .

Περισσότερο συμβολίζει την αυτοδέσμευση του σώματος , παρά την μονομερή εξάρτησή του .

Και εμείς , φίλοι μου , πρέπει ελεύθεροι , να ισορροπούμε ανάμεσα στο καλό και το κακό , διότι ο κόσμος της Λογικής μας και της σύγχρονης Επιστήμης , είναι ο κόσμος των διπόλων και της στατιστικής .

Θεωρώ , όμως , πως είναι δύσκολο για τον κάθε ένα από εμάς χωριστά , να λύσει τον Γόρδιο δεσμό της αυταπάτης , ώστε να μπορέσει να αρθεί πάνω από τα ψευτοδιλήμματα των αντιθέτων , να μην αγγίζουν , να μην υπάρχουν γι’αυτόν . Γι αυτό απαιτείται μεγάλη συλλογική προσπάθεια .

Τέλος , για να κλείσω το σύντομο οδοιπορικό μου στα κανάλια της Γνώσης , αυτός ο άνθρωπος ο ελεύθερος , αυτός ο άνθρωπος ο σκεπτόμενος , αυτός ο άνθρωπος ο διαλογιζόμενος , αν ακόμα τολμάει και αμφιβάλλει για τις δυνατότητες της διάνοιάς του , αμφιβάλλει και για την ίδια την ύπαρξή του .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 03/05/2012, 01:39:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αλλά στα χνάρια ποιού πεπρωμένου βαδίζει ο άνθρωπος ;

Ποιούς γρίφους έχει να λύσει ;

Ποιού νοσηρού σκηνοθέτη η φαντασία , τον πλάνεψε με τους ίδιους του τους ίσκιους ;

Ελεύθερος βαδίζει προς τα πάνω ή κατρακυλάει προς τα κάτω ;

Ελεύθερος γεννιέται χωρίς να γνωρίζει ;

Ελεύθερος πεθαίνει χωρίς να ελπίζει ;

Η κατακτημένη Γνώση δίνει ελπίδα στην ελπίδα του !

Ζωή στη ζωή του !

Η κατακτημένη Γνώση είναι ελεύθερη , όπως ελεύθερο είναι κάθε τι πριν το κατακτήσει !

Μόνο που η Γνώση είναι αδούλωτη !

Μπορεί να κατακτήσει μόνο το σώμα της !

Η πεμπτουσία της , το Φάντασμα στην Μηχανή , μένει ελεύθερο !

Δεν μπορεί να την κατακτήσει , μόνο να την νοιώσει !

Η πεμπτουσία της Γνώσης είναι το κλειδί που ξεκλειδώνει ένα – ένα τα στεγανά των ψευδαισθήσεων ελευθερώνοντας διαίσθηση και ενόραση, φθάνοντας τελικά στην ραχοκοκαλιά της ύπαρξής του ανθρώπου .

Την αυτόφωτη εσωτερική Αλήθεια .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2012, 14:52:51  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τι είναι αυτό που στηρίζει τον άνθρωπο ;

Μήπως η λάμψη του τον θάμπωσε ;

Μήπως η σκληρότητά του τον ξεγέλασε και την πήρε για δύναμη ;

Μήπως αισθάνεται πολύτιμος γιατί είναι μοναδικός ;

Πρέπει να ξέρει , πως μία σπίθα αρκεί για να γίνει κάρβουνο .

Μία σπίθα αρκεί για να χάσει την λάμψη του .

Μία σπίθα αρκεί για να χάσει την πολυεπίπεδη σκληρότητά του .

Μία σπίθα αρκεί για να γίνει από πολύτιμος κοινός .

Μία σπίθα αρκεί για ν’αποκτήσει καθαρότητα θέασης και αγνότητα αντίληψης !

Μία σπίθα Γνώσης , μπορεί και κάνει το κάρβουνο πιο πολύτιμο από το διαμάντι !

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ΠΛΑΤΩΝΑΣ
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Switzerland
3558 Μηνύματα
Απεστάλη: 04/05/2012, 22:18:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους ΠΛΑΤΩΝΑΣ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κηφεας
Τι είναι αυτό που στηρίζει τον άνθρωπο ;
.......

Πολλα!

Τα κόκκαλα, οι μύες, η καρδια, Το μυαλο, η πίστη, η υγεία, η τροφη, το νερο, το χρήμα, η θερμοκρασια, Ένα σπίτι, Τα παιδιά του (αν έχει, στα γεράματα) και αλλα πολλα!

Μα που θες να καταλήξεις με αυτη την ερώτηση?

Αν σου πω τι με στηρίζει εκτός απο όλα αυτα που ανέφερα...?

Αυτη τη στιγμη υπάρχει στο δωμάτιο μουσική. 

Μα δεν ακούω εγώ! 

Βρίσκει χώρο μέσα μου, λες και περνούν δισεκατομμύρια άτομα στο σώμα...κάτι ζωντανό (vibrante!) 

....ήχος...
....χρώμα....

Διαλογιζομαι?

Δεν το Ξέρω κηφεα...

απλα το κάνω συχνά, γεμιζει ομορφια...παντού!

Σπίθες...γνώσης.


Edited by - ΠΛΑΤΩΝΑΣ on 04/05/2012 22:25:10Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 01:31:17  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ένας από τους γίγαντες του πνεύματος και της διανόησης , ο Φρειδερίκος Νίτσε ( 1844 – 1900 ) , βάζει τον Ζαρατούστρα του , να λέει στους μαθητές του τα κάτωθι , εστιάζοντας , με αυτόν τον τρόπο , την προσπάθεια για Γνώση , στην κατάκτηση της αυτογνωσίας :

“ Φεύγω μοναχός μου , τώρα , ω μαθητές μου ! Και σεις το ίδιο θα φύγετε μοναχοί σας , γιατί έτσι το θέλω εγώ . Φύγετε μακριά από μένα και φυλαχθείτε από τον Ζαρατούστρα ! Κι’ακόμα καλύτερα : ντραπείτε γι’αυτόν . Μπορεί και να σας ξεγέλασε !

Αυτός που ψάχνει για την γνώση δεν πρέπει μόνο να ξέρει να αγαπά τους εχθρούς του , πρέπει να ξέρει και να μισεί τους φίλους του .

Ανταμείβετε άσχημα έναν δάσκαλο , μένοντας πάντα μαθητές του .

Γιατί δεν θέλετε να σηκώσετε το χέρι πάνω στο στέμμα μου ;

Τώρα με γεμίζετε τιμές : Τι θα γινότανε όμως , όταν μια μέρα θα γκρεμιζόταν ο σεβασμός σας ;

Προσέχτε μη σας συντρίψει ένα άγαλμα !

Λέτε πως πιστεύετε στο Ζαρατούστρα . Τι σημασία έχει ο Ζαρατούστρας !

Είσαστε οι πιστοί μου .

Τι σημασία όμως έχουν όλοι οι πιστοί !

Δεν είχατε ψάξει ακόμα για να βρείτε τους εαυτούς σας . Τότε βρήκατε εμένα .

Έτσι κάνουν όλοι οι πιστοί !

Γι’αυτό κι’η πίστη αξίζει τόσο λίγο !

Τώρα , σας προστάζω να εγκαταλείψετε εμένα και να βρείτε τους εαυτούς σας .

Μονάχα όταν με απαρνηθείτε όλοι σας , θαρθώ πάλι κοντά σας ! ” .

Φίλοι μου ,

Ας αφεθούμε ελεύθεροι να παρασυρθούμε από το ποτάμι της Γνώσης . . .

Ακόμα και αν δεν ξέρουμε πού πάμε , αυτό ξέρει πού μας πάει . . .

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 05/05/2012, 01:53:29  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έτσι είναι φίλε Κηφέα, η Γνώση είναι εμπειρία... βίωμα... δεν έχει σε τίποτα να κάνει με σκέψεις, με διανοούμενους, και θεωρίες του νου.
Η γνήσια γνώση έχει να κάνει με το αντικειμενικό βίωμα της πραγματικότητας, και εκεί ο νους βρίσκεται σε σιωπή.

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 05/05/2012 01:54:09Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.1560059
Maintained by Digital Alchemy