ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 Απόψεις, Προτάσεις κ.ά.
 ΕΚΛΟΓΕΣ 6-5-2012 ΣΧΟΛΙΑ, ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 9
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
YUGI-OH
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
462 Μηνύματα
Απεστάλη: 09/05/2012, 12:55:14  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πόσες φορές έχει επαληθευτεί το μήπως ο έλληνας έχει μνήμη χρυσόψαρου;

Εκτός απ'τους ανεύθυνους λαϊκιστές-λαϊκιστές...
Μια ματιά και στους υπεύθυνους ελιτιστές-λαϊκιστές...

Απ'το ισχυρή ελλάδα στην ΟΝΕ...στο καταρρέουσα αδύναμη ελλάδα Ω ΝΑΙ.
Απ'το εκσυχρονισμός...στο εκτροχιασμός.

Απ'την επανίδρυση του κράτους...στην επανίδρυση της χρεοκοπίας.
Απ'το σεμνά και ταπεινά...στο ότι νόμιμο είναι και ηθικό.

Απ'το λεφτά υπάρχουν...στο χώρα στην εντατική και στο τιτανικό.
Απ'το πρώτα ο πολίτης...στο πρώτα ο τροϊκανίτης και ο δντίτης.

Και πόσες φορές, μέλλεται να επαληθεύεται ακόμη;
Απο ανεύθυνους λαϊκιστές-λαϊκιστές...;
Aπο υπεύθυνους ελιτιστές-λαϊκιστές...;
Πόσες φορές ακόμη ο έλληνας μέλλεται να χει μνήμη χρυσόψαρου;
Εις τον αιώνα των άπαντα αμήν παρά τω κυρίω δεηθώμεν...ποιός ξέρει...;

Edited by - YUGI-OH on 09/05/2012 12:59:50Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 02:12:48  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Και όταν τελειώσεις,τον "Φιλιππικό" σου,πές μου σε παρακαλώ σε τι ποσοστό του εκλογικού σώματος,θα πρότεινες...λοβοτομή?


Το εκλογικό σώμα δεν χρειάζεται λοβοτομή αλλά επαναπρογραμματισμό, δηλαδή να αποκτήσει σωστή κρίση και σκέψη. Πράγμα δύσκολο να καλλιεργηθεί και να επιτευχθεί άμεσα, εφόσον το ίδιο το σύστημα, οι πολιτικοί και τα τζάκια δεν ευνοούν το κριτικό μοντέλο και δεν θέλουν σκεπτόμενους ανθρώπους.
Αν σκεπτόταν, λοιπόν, το εκλογικό σώμα, θα είχε συλλογική συνείδηση και θα αντιδρούσε με κάθε (νόμιμο, και ευρέως αποδεκτό) μέσο στα νομικά εκτρώματα που έχουν ψηφίσει οι φωστήρες μας τα τελευταία δύο χρόνια. Θα έπρεπε να είχε αντιδράσει εδώ και χρόνια στα εκτρώματα που ψηφίζονται ανά περιόδους.
Dr, πέρα από τον λαϊκισμό, η καραμέλα της διαγραφής μέρους του χρέους ως ειδεχθούς έχει νομική βάση και αν γίνει ποτέ λογιστικός έλεγχος με σωστές βάσεις και εκτός των επιτροπών της Βουλής, θα ξεκινήσει ένα μεγάλο ντόμινο εξελίξεων χωρίς έξοδο από το ευρώ και χωρίς διάλυση της Ευροζώνης. Χωρίς έξοδο από το ευρώ, γιατί για να γίνει κάτι τέτοιο πρέπει να το ζητήσει το κράτος μέλος και χωρίς διάλυση της ευροζώνης γιατί κάτι τέτοιο θα ήταν το τέλος της ΕΕ.
Μια νεδιαφέρουσα κριτική βιβλίου: http://www.youtube.com/watch?v=q6VvAOEdmJc

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

kost
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


2814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 21:58:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους kost  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Ένα φάντασμα πλανιέται πάνω απ’ την Ευρώπη. Δεν είναι το φάντασμα που περιγράφεται στο κομμουνιστικό μανιφέστο. Είναι το φάντασμα του Τσίπρα. Γράφει ο Κώστας Βαξεβάνης.


Για όσους δεν καταλάβατε ακόμη, η Ευρώπη ολόκληρη- η Ελλάδα σίγουρα- κινδυνεύει από την πιθανότητα ανάληψης της εξουσίας από τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ. Ό,τι έφτιαξαν με επιμέλεια τόσα χρόνια οι κυβερνήσεις της Ελλάδας πάει κατά διαόλου. Η χώρα δεν θα είναι η ίδια. Το τιμόνι της δεν θα είναι στα στιβαρά χέρια της Τόνιας Αντωνίου, της Μαριλίζας Ξενογιαννακοπούλου, του καπετάνιου του Τιτανικού Γιώργου Παπακωνσταντίνου. Η καρέκλα της εξουσίας δεν θα τρίζει πια, κάτω από το πολιτικό βάρος του Ευάγγελου Βενιζέλου και ο Άκης δεν μπορεί πια να βοηθήσει γιατί είναι φυλακή.

Η ευρωπαϊκή προοπτική του Σαμαρά που ατένιζε την Ευρώπη στα προεκλογικά σποτ από τα παράθυρα της Αγιά Σοφιάς απειλείται να ακυρωθεί. Ο δε Καραμανλής, δεν θα μπορεί να αρθρώσει στο μέλλον ούτε τις 15 λέξεις που είπε μέσα σε 3 χρόνια. Ακέραιοι άνθρωποι όπως ο Παυλίδης, ο Μπασιάκος, ο Δούκας, κάτι κουμπάροι μετά του Παναγιώτη Ψωμιάδη, δεν θα μπορούν πια να προσφέρουν. Όλα θα παραδοθούν στο χάος.

Ποιο είναι το χάος; Φαντάζομαι οι άνθρωποι θα έχουν μισθούς πείνας, οι συντάξεις δεν θα υπάρχουν, οι νέοι θα είναι άνεργοι, οι τράπεζες θα παίρνουν τα σπίτια, δεν θα υπάρχει όραμα και προοπτική, η χώρα θα καταρρεύσει.

Ας σοβαρευτούμε λοιπόν τώρα. Το χάος είναι εδώ. Τρία χρόνια τώρα. Με τα μνημόνια και τις πολιτικές που εφαρμόζουν. Μπροστά δεν υπάρχει τίποτα. Μόνο χάος. Σε λίγο θα βγάλουμε τα κονσερβοκούτια (αυτά που δεν έβγαλαν οι κομμουνιστές της ψυχροπολεμικής προπαγάνδας) και θα σφαζόμαστε μεταξύ μας για να μοιράσουμε τα λίγα που έχουν απομείνει. Τα μνημόνια ρίχνουν την χώρα στην ύφεση και στη συνέχεια η ύφεση χρησιμοποιείται για να παρθούν άλλα μέτρα. Γιατί το κάνουν αφού δεν βγάζει πουθενά; Δεν γίνεται αλλιώς θα πουν οι αυτοαποκαλούμενοι «ευρωπαϊστές».

Θέλω να δείξουν τα πρακτικά ενός μόνο υπουργικού συμβουλίου στο οποίο πραγματικά εξέτασαν μια άλλη πρόταση για την Οικονομία εκτός από την Τρόικα και τα επιχειρήματα με τα οποία την απέρριψαν ως μη πραγματοποιήσιμη. Μία μόνο. Δεν υπάρχει γιατί δεν εξέτασαν ποτέ καμιά άλλη πρόταση. Μας έβαλαν στο ΔΝΤ γιατί έτσι ήθελαν.

Υποστήριξαν με κάθε τρόπο, πως αυτό είναι το καλύτερο για την Ελλάδα και δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα διαπραγμάτευσης. Ν, όμως που στις πρώτες τους μετεκλογικές δηλώσεις Σαμαράς και Βενιζέλος, για να αποφύγουν τον «σκόπελο Τσίπρα» υποστήριξαν πως πρέπει να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. Μια επαναδιαπραγμάτευση που πριν από τη απειλή των εκλογικών αποτελεσμάτων, υποστήριζαν πως δεν μπορεί να γίνει.

Ουρλιάζουν στα κανάλια πως απειλούνται οι Τράπεζες και η ρευστότητα. Πως ο Στρατούλης θα εθνικοποιήσει τις καταθέσεις .Ποιά ρευστότητα και αποθεματικά των Τραπεζών; Ποτέ δεν υπήρξαν. Οι Τράπεζες χωρίς κανένα θεσμικό έλεγχο, έπαιρναν τις καταθέσεις των καταθετών, (αυτές που θα πάρει ο Στρατούλης) και με αυτές έδιναν δάνεια στους ανθρώπους τους και σε δικές τους Offshore εταιρείες, οι οποίες μετά εμφανίζονταν να κάνουν αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της Τράπεζας. Δεκάρα τσακιστή δεν έβαλαν ποτέ. Καταχράστηκαν χωρίς έλεγχο τις καταθέσεις του κόσμου.

Δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω υπέρ του Τσίπρα, του Κουβέλη ή του Καμμένου. Απλώς θεωρώ κατάντια για την Δημοκρατία να γυρνάμε στην δεκαετία του 50,όταν ο φόβος μην μας πάρουν οι κομμουνιστές τις περιουσίες και τις γυναίκες μας, χρησιμοποιήθηκε για να δημιουργηθεί το παρακράτος και να γίνουν οι άνθρωποι υποχείρια. Αυτή η «Δημοκρατία» των εκβιασμών, δημιούργησε το πελατειακό κράτος, τη διαφθορά και τους «εθνικούς» κλέφτες. Αυτές οι τεχνητές απειλές δημιούργησαν την Ελλάδα της υποτέλειας, της Ψωροκώσταινας και τελικώς της αναξιοπρέπειας.

Δεν ξέρω αν ο Τσίπρας μπορεί και πώς, να κυβερνήσει, αλλά ξέρω καλά, όπως όλη η χώρα ποιοι μας κυβέρνησαν και πώς. Κυβέρνησε ο Άκης, ο Τσουκάτος, ο Ρουσόπουλος με τις ευλογίες του Εφραίμ και το απολυτήριο εξαταξίου Γυμνασίου και δεν μπορεί ο Τσίπρας ή ο Παπαδημούλης; Φοβόμαστε μήπως μας ρίξουν στο χάος; Και το λένε την ίδια ώρα που χάρισαν δισεκατομμύρια στους Γερμανούς των υποβρυχίων και στη SIEMENS;

Να σας το πω χοντρά; Κυβέρνησαν πρωθυπουργοί που έπαιζαν playstation στου Μαξίμου και φόραγαν βραχιολάκια ισορροπίας Power Balance και δεν μπορούν αυτοί που έχουν ένα άλλο προβληματισμό; Μπορούσαν υπουργοί που έκαναν τους νόμους περί ευθύνης υπουργών, τους εκλογικούς νόμους, τους νόμους που αμνηστεύουν κλέφτες, υπουργοί που ήταν οι ίδιοι κλέφτες και δεν μπορούν άλλοι;

Γιατί; Γιατί δεν είναι όσο “ευρωπαϊστές” όσο θέλουν τα κανάλια και τα εκδοτικά συγκροτήματα; Απέναντι στα φαντάσματα που επικαλούνται ως επικίνδυνα, προτιμώ την πραγματικότητα που είναι ξεκάθαρη. Μπορούσαν όλοι αυτοί τόσα χρόνια και δεν μπορούν οι άλλοι; Ας απαντήσει ο καθένας μόνος του

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 22:38:19  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κραταω θεσεις "Αλεκας" στα 3/4 απο οσον ειπατε:P .Δοκτωρα Τζεκιλ θελεις να μας πεις τι ψηφισες?Αν και προσωπικο δεδομενο θα ηθελα να μου πεις ποιον πιστευεις καλυτερο απο τους χειροτερους.Ονομαστικα..

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 22:43:47  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αυτό το άρθρο κυκλοφορεί πολύ στο facebook τελευταία, δε ξέρω γιατί έχει κάνει τόση εντύπωση, δεν λέει τίποτα σπουδαίο. Είναι βασικά προπαγάνδα για τα γνωστά "επαναστατικά" κόμματα.

Ας το πάρουμε όλο με τη σειρά, γιατί το άρθρο γενικά λέει αλήθειες, πλην όμως υποκειμενικές. Είναι δηλαδή μέσα στα πλαίσια, του να ψηφίζουμε το αντιμνημονιακό μέτωπο των ψευτών και λαϊκιστών Τσίπρα-Καμμένο(-Κουβέλη) αφού μόνο αυτά τα κόμματα υπάρχουν και κανένα άλλο.

Ξεκινάμε:

quote:
Για όσους δεν καταλάβατε ακόμη, η Ευρώπη ολόκληρη- η Ελλάδα σίγουρα- κινδυνεύει από την πιθανότητα ανάληψης της εξουσίας από τον αρχηγό του ΣΥΡΙΖΑ.
Αληθώς.
quote:
Ό,τι έφτιαξαν με επιμέλεια τόσα χρόνια οι κυβερνήσεις της Ελλάδας πάει κατά διαόλου.
Οι κυβερνήσεις έφτιαξαν καταστροφή. Και αυτό που θα ακολουθήσει με Τσίπρα ή Καμμένο ή Κουβέλη κυβέρνηση, πάλι θα είναι καταστροφή ("χάος" όπως παραδέχεται το άρθρο). Γιατί απλα είναι δεσμευμένοι από όσα λέγανε ελαφρά τη καρδία πριν αρχίσουν να ανησυχούν για το αν θα βγουν ή όχι κυβέρνηση.
quote:
Ας σοβαρευτούμε λοιπόν τώρα. Το χάος είναι εδώ. Τρία χρόνια τώρα. Με τα μνημόνια και τις πολιτικές που εφαρμόζουν. Μπροστά δεν υπάρχει τίποτα. Μόνο χάος.
Τσάμπα ψηφίσαμε δηλαδή! Το χάος έχει ήδη έρθει, άρα ό,τι και να επιλέξουμε, το ίδιο και το αυτο.

quote:
Τα μνημόνια ρίχνουν την χώρα στην ύφεση
Πράγματι το μνημόνιο χωρίς ανάπτυξη ρίχνει όντως την οικονομία της χώρας -η οποία βέβαια χάρη σε αυτό υπάρχει- σε βαθύτερη ύφεση και όντως είναι άξιο απορίας γιατί αργούνε. Αλλά η χώρα μπήκε στο μνημόνιο ΕΠΕΙΔΗ πτώχευσε. ΕΠΕΙΔΗ είχε πτωχεύσει ήδη η χώρα από τα κόμματα που ψήφιζε επι χρόνια ο αμόρφωτος και ανώριμος ελληνικός λαός, μπήκαμε στο μνημόνιο. Δε δημιούργησε το μνημόνιο την ύφεση, ήδη ήμασταν ΠΤΩΧΕΥΜΕΝΗ οικονομία. Πτωχευμένη, δεν πάει να πει σε ύφεση, πάει να πει πραγματικοί μισθοί των 50-60 ευρώ.
quote:
Γιατί το κάνουν αφού δεν βγάζει πουθενά; Δεν γίνεται αλλιώς θα πουν οι αυτοαποκαλούμενοι «ευρωπαϊστές».
Και ο Τσίπρας ευρωπαϊστής είναι (στην ευρωπαίκή "συνιστώσα" του ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή) και λέει ότι υπάρχει και άλλος δρόμος. Τώρα ποιος συγκεκριμένα είναι αυτός και πώς εφαρμόζεται, ας μας διαφωτίσει ο ίδιος και οι συμφωνούντες με αυτόν.
quote:
Υποστήριξαν με κάθε τρόπο, πως αυτό είναι το καλύτερο για την Ελλάδα και δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα διαπραγμάτευσης. Ν, όμως που στις πρώτες τους μετεκλογικές δηλώσεις Σαμαράς και Βενιζέλος, για να αποφύγουν τον «σκόπελο Τσίπρα» υποστήριξαν πως πρέπει να κάνουμε επαναδιαπραγμάτευση. Μια επαναδιαπραγμάτευση που πριν από τη απειλή των εκλογικών αποτελεσμάτων, υποστήριζαν πως δεν μπορεί να γίνει.
Και πράγματι δεν μπορεί να γίνει κάποια θεμελιώδης αναδιαπραγματευση. Κάποια ριζική αλλαγή μέσω διαπραγμάτευσης -όπως αφήνουν να εννοήθεί- κατά 99% πιθανότητα, δεν μπορεί να γίνει. Απλά ψεύδονται.
quote:
Ουρλιάζουν στα κανάλια πως απειλούνται οι Τράπεζες και η ρευστότητα. Πως ο Στρατούλης θα εθνικοποιήσει τις καταθέσεις .Ποιά ρευστότητα και αποθεματικά των Τραπεζών; Ποτέ δεν υπήρξαν. Οι Τράπεζες χωρίς κανένα θεσμικό έλεγχο, έπαιρναν τις καταθέσεις των καταθετών, (αυτές που θα πάρει ο Στρατούλης) και με αυτές έδιναν δάνεια στους ανθρώπους τους και σε δικές τους Offshore εταιρείες, οι οποίες μετά εμφανίζονταν να κάνουν αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου της Τράπεζας. Δεκάρα τσακιστή δεν έβαλαν ποτέ. Καταχράστηκαν χωρίς έλεγχο τις καταθέσεις του κόσμου.
Καλά δεν είναι μόνο αυτό, το θέμα είναι ότι οι τράπεζες αγόρασαν με τα λεφτά του ελληνικού λαού, ομόλογα του ελληνικού δημοσίου. Έτσι αν πτωχεύσει το ελληνικό δημόσιο οι ελληνικές τράπεζες οι οποίες έχουν επενδύσει τα λεφτά τους σε ομόλογα του δημόσιου, θα πτωχεύσουν, και οι καταθέσεις μας θα πουν bye bye. Φυσικά κανείς δεν τους είπε να το κάνουν αυτό.
quote:
Δεν θέλω να επιχειρηματολογήσω υπέρ του Τσίπρα, του Κουβέλη ή του Καμμένου. Απλώς θεωρώ κατάντια για την Δημοκρατία να γυρνάμε στην δεκαετία του 50,όταν ο φόβος μην μας πάρουν οι κομμουνιστές τις περιουσίες και τις γυναίκες μας, χρησιμοποιήθηκε για να δημιουργηθεί το παρακράτος και να γίνουν οι άνθρωποι υποχείρια.
Ε τι να κάνουμε, η πτώχευση εκεί μας γυρνάει. Αν είχαμε εγχώρια παραγωγή μπορεί να πηγαίναμε πιο μετά απο το 50-60 έστω, αλλά δεν έχουμε, οπότε..
quote:
Δεν ξέρω αν ο Τσίπρας μπορεί και πώς, να κυβερνήσει, αλλά ξέρω καλά, όπως όλη η χώρα ποιοι μας κυβέρνησαν και πώς. Κυβέρνησε ο Άκης, ο Τσουκάτος, ο Ρουσόπουλος με τις ευλογίες του Εφραίμ και το απολυτήριο εξαταξίου Γυμνασίου και δεν μπορεί ο Τσίπρας ή ο Παπαδημούλης;
Ρε παιδί μου με το ζόρι κυβέρνηση; Αφού δεν θέλουν οι άνθρωποι. Το ότι πιστεύεις εσύ σε αυτούς, δεν σημαίνει οτι πιστεύουν και αυτοί στους εαυτούς τους.
Αφενός λοιπόν δεν μπορού να κυβερνήσουν γιατί δεν συνεργάζονται μεταξύ τους και γιατί δεν έχουν αρκετές ψήφους από τον ελληνικό λάο, αφετέρου και να μπορούσαν, δεν φαίνεται να τους ενδιαφέρει κάτι τέτοιο.
quote:
Φοβόμαστε μήπως μας ρίξουν στο χάος;
Αυτοί οι ίδιοι βρίσκονται σε εσωκομματικό χάος πρώτα απ' όλα, επομένως δε φόβόμαστε και δεν απορούμε για το αν θα μας ρίξουν στο χάος. Ό,τι κάνουν στην Ελλάδα θα είναι μια προέκταση της ποιότητας της πολιτικής τους, από τότε που εμφανίστηκαν στην πολιτική και πέρνανε δύο-τρία τα εκατό.
quote:
Να σας το πω χοντρά; Κυβέρνησαν πρωθυπουργοί που έπαιζαν playstation στου Μαξίμου και φόραγαν βραχιολάκια ισορροπίας Power Balance και δεν μπορούν αυτοί που έχουν ένα άλλο προβληματισμό;
Το να υποστήριζεις το κόμμα της Μακεδονικής Μειονότητας στη Θράκη και ότι οι παράνομοι μετανάστες μπορούν μετά απο νομιμοποίηση να παραμείνουν στην χώρα αν δεν θέλουν να φύγουν, μετράται ως άλλος προβληματισμός;
quote:
Γιατί; Γιατί δεν είναι όσο “ευρωπαϊστές” όσο θέλουν τα κανάλια και τα εκδοτικά συγκροτήματα;
Μα κατ'αρχήν τα κανάλια είναι η αιτία που υπάρχουν ως πολιτικοί, αυτοί οι πολιτικοί. Τα κανάλια που ως γνωστόν βρίσκονται στα χέρια του μεγάλου κεφαλίου και των μεγάλων λαμόγιων, είναι αυτά που πρβάλλουν κα ιτις δημοσκοπίσεις και τους διάφορους "επαναστάτες". Χωρίς τα κανάλια δεν θα υπήρχαν ούτε ως ιδέα, οι επαναστάτες των καναλιών. Και φυσικά απαιτεί υπερβάλλουσα ριζοσπαστικότητα το να μιλήσεις για το ποιοι πραγματικά είναι οι καναλάρχες, γιατί αν το κάνεις... τέρμα για σένα οι συνεντεύξεις, τέρμα τα παράθυρα, τέρμα οι Λαζόπουλοι... και χωρίς όλα αυτά.. δε γίνεται γλυκό.
quote:
Ας απαντήσει ο καθένας μόνος του
"Κατα συνείδησην"...

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 01:07:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 22:56:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
ahlobar
Κραταω θεσεις "Αλεκας" στα 3/4 απο οσον ειπατε:P .Δοκτωρα Τζεκιλ θελεις να μας πεις τι ψηφισες?Αν και προσωπικο δεδομενο θα ηθελα να μου πεις ποιον πιστευεις καλυτερο απο τους χειροτερους.Ονομαστικα..


Ψήφισα Ένωση Κεντρώων. Αυτοί λένε εδώ και δεκαετίες για τους πολιτικούς και τα σκάνδαλα, αλλά... στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα. Επειδή επίσης έχει μιλήσει για την διαφθορά και την λαμογιά όλων αυτών που κατέχουν τα κανάλια (τα κανάλια που προβάλλουν όλα αυτά τα σπουδαία κόμματα και αυτές τις σπουδαίες δημοσκοπίσεις) δεν τον βγάζουν σε κανένα μεγάλο κανάλι. Μάλιστα σε μια ιντερνετική συνέντευξη που ήταν έδωσε πρόσφατα στον Χαρδαβέλα και ήταν να μιλήσει 20 λεπτά.. ο Χαρδαβέλας ο μέγας ανεξάρτητος δημοσιογράφος, τον έκοψε στα δύο. Υπάρχουν στο διαδίκτυο αυτά μπορείς να τα βρεις.
Αλλά τώρα ο κόσμος ανακάλυψε τον Τσίπρα και τον Καμμένο, μεγάλους επαναστάτες.
Ο Καμμένος ο καημένος τόσα χρόνια, μαράζωνε η ψυχή του στη Νέα Δημοκρατία.. ούτε λεφτά έβγαζε, ούτε γνώριζε για ρουσφέτια, ούτε για δάνεια... Η ιστορία ενός ορφανού παιδιού σε οικογένεια που δεν επέλεξε. Αλλά ας μην λέμε τα λυπητερά τώρα, έχουμε Τσίπρα στην αντιπολίτευση. Μαζί με το Ουράνιο Τόξο, θα βρει μια άκρη πιστεύω. Μόνος του δεν ξέρω.

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 00:31:58Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 23:23:50  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τωρα οκ.Εχω διαβασει πολλα απο τα κειμενα που εχεις γραψει στο φορουμ,σε εκτιμω σαν συνομιλιτη,πολυ και κατα μεγαλο ποσοστο συμφωνω με οτι εχεις πει στο φορουμ.Επισης σεβομαι το εκλογικο σου δικαιωμα και την ελευθερη σου βουληση αλλα δεν μπορω να παρω εναν ανθρωπο στα σοβαρα και να κανω τον παραμικρο διαλογο οταν αυτος ψηφιζει Λεβεντη.Εκτος και αν ειναι ψηφος συνειδησεως.Με εκτιμηση..

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 23:26:51  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Τωρα οκ.Εχω διαβασει πολλα απο τα κειμενα που εχεις γραψει στο φορουμ,σε εκτιμω σαν συνομιλιτη,πολυ και κατα μεγαλο ποσοστο συμφωνω με οτι εχεις πει στο φορουμ.Επισης σεβομαι το εκλογικο σου δικαιωμα και την ελευθερη σου βουληση αλλα δεν μπορω να παρω εναν ανθρωπο στα σοβαρα και να κανω τον παραμικρο διαλογο οταν αυτος ψηφιζει Λεβεντη.Εκτος και αν ειναι ψηφος συνειδησεως.Με εκτιμηση..

Εξήγησέ μου γιατί δεν μπορείς;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 23:29:58  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αν οπως λες εχεις δει τα βιντεακια στο γιουτιουμπ πρεπει να καταλαβαινεις απο μονος σου..

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 23:44:29  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Εγώ φίλε ahlobar δεν πιστεύω στα ευνόητα.

Σου θέτω λοιπόν στο εξής στοίχημα (το ίδιο ισχύει και για τον Κοστ και όποιον τυχόν άλλο θέλει να συμμετάσχει).

Πάρε πέντε συνεντεύξεις του κόμματος που ψήφισες αυτές τις εκλογές (από youtube) που τις θεωρείς καλές και πόσταρές της εδώ στο φόρουμ (σε λινκ). Άμα σου αρκούν λιγότερες, βάλε λιγότερες.

Και θα πάρω και εγώ πέντε συνεντεύξεις από το κόμμα που εγώ ψήφισα, και τις θεωρώ καλές, και θα τις παραθέσω στο φόρουμ.

Θα τις βάλουμε μετά δίπλα-δίπλα και έτσι θα μπορούμε όλοι να κρίνουμε ποιος είναι λαϊκιστής, ποιος έχει πολιτικές θέσεις, ποιος λέει ψέματα, ποιο μιλάει με γενικολογίες, ποιος μιλάει συγκεκριμένα κλπ κλπ.

Δέχεσαι το στοίχημα;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/05/2012, 23:58:27  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ναι δεν καταλαβαινεις.Δεν σε κατακρινω.Δικαιωμα σοθ να ψηφησεις και τον εωσφωρο.Στην τελικη μπορει να εχεις και τα ιδια αλυτα ψυχολογικα προβληματα με τον Λεβεντη.Δεν με ενδιαφερει.Και σου ειπα παραπανω οτι δεν μπορω να κανω συζητηση με τετοιου ιδους υποστιρηκτες κομματων.Δεν εχω κανενα λογω και ουτε θελω να μου παραθεσεις τις αποψεις σου η να με ¨πεισεις" η το οτιδηποτε.

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 00:02:00  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μα δεν είπα να σε πείσω, είπα να κάνουμε πολιτική αντιπαράθεση, τι ψήφισες εσύ με το τι ψήφισα εγώ. Δεν δέχεσαι τον πολιτικό ανταγωνισμό;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 00:05:41  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μεχρι ενα οριο.Και χρυση αυγη να ησουνα θα μπορουσα να κανω συζητηση.Αλλα πολιτικο ανταγωνισμο με τετοιο αντιπαλο δεν θελω.Δεν αξιζει και τον κοπο και τον χρονο.Με το συμπαθειο.

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 00:25:10  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πολύ ελληνική η στάση σου ahlobar.

Έληξε και αυτό το θέμα.

Σχετικά με τα "επαναστατικά" κόμματα τώρα, τα οποία τα έθαψα πολύ (δικαίως βέβαια) πρέπει να αναφέρω και το εξής. Έχουν πει και μια πρόταση που όντως θα μπορούσε, έστω και σαν πιθανότητα, να υφίσταται:

"Λογιστικός έλεγχος του χρέους και διαγραφή του επαχθούς/απεχθούς μέρους αυτού"
(πρόγραμμα Π. Καμμένου)

Αν η Ελλάδα έχει μια ελπίδα να διαγραφεί το χρέος, και άρα πιθανόν να μεινει και στην Ευρωζώνη, όπως ισχυριζονται οι επαναστάτες, αυτή είναι να κριθεί το χρέος παράνομο, και άρα να μη πληρώσουμε δεκάρα.
Αυτό βέβαια ακούγεται πολύ ωραίο, στη πράξη όμως είναι πολύ δύσκολο.
Συγκεκριμένα θα πρέπει να κάνουμε προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια και να ελπίζουμε οτι θα βγει μια απόφαση σχετικά με αν είναι έτσι ή δεν είναι.
Υπάρχουν κάποια βασικά προβλήματα σε αυτή την ιδέα:
1)Κατ'αρχήν ο χρόνος, ο χρόνος που θα πάρει να βγει αυτή η απόφαση, είναι άγνωστος και εμείς δε ξέρουμε αν θα έχουμε την οικονομική δυνατότητα να ανταπεξέλθουμε μέχρι τότε.
2)Η απόφαση αυτή θα είναι δύσκολο να βγει λόγω της πίεσης που θα ασκούν οι δανειστές μας, οι οποίοι θα θέλουν τα λεφτά μας.
3)Ακόμα και αν η απόφαση βγεί την ίδια μέρα της προσφυγής μας στο διεθνές δικαστήριο, ΠΑΛΙ δε θα βγαίνουμε οικονομικά, γιατί η οικονομία μας έχει ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΕΛΛΕΙΜΑ. Με άλλα λόγια ακόμα και αν έχουμε ΜΗΔΕΝ χρέος, πάλι μπαίνουμε μέσα, πάλι παράγουμε λιγότερα από όσα καταναλώνουμε σαν οικονομία.

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 00:53:04Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 04:11:32  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αν η Ελλάδα έχει μια ελπίδα να διαγραφεί το χρέος, και άρα πιθανόν να μεινει και στην Ευρωζώνη, όπως ισχυριζονται οι επαναστάτες, αυτή είναι να κριθεί το χρέος παράνομο, και άρα να μη πληρώσουμε δεκάρα.
Αυτό βέβαια ακούγεται πολύ ωραίο, στη πράξη όμως είναι πολύ δύσκολο.
Συγκεκριμένα θα πρέπει να κάνουμε προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια και να ελπίζουμε οτι θα βγει μια απόφαση σχετικά με αν είναι έτσι ή δεν είναι.


Στην πράξη είναι δύσκολο και χρονοβόρο, όχι όμως ανέφικτο γιατί
α) Απαιτείται συναίνεση, στήριξη και πίεση προς αυτή την κατεύθυνση από τους πολίτες (άρα να σταματήσουν να έχουν μνήμη χρυσόψαρου),
β) Χρειάζεται κυβέρνηση ριζοσπαστική, με κότσια και η οποία θα επανεκλεγεί, γιατί μπορεί ο λογιστικός έλεγχος να κρατήσει πολλά χρόνια,
γ) Χρειάζεται να συντρέχουν οι προϋποθέσεις της θεωρίας του Σακ (Αυτό είναι το μόνο σίγουρο για την ώρα:)).

Η προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια δεν είναι απαραίτητη γιατί πολύ απλά, ο λογιστικός έλεγχος αφορά τα του οίκου μας και αποφασίζεται από το κράτος. Το κράτος έχει τη δυνατότητα, μετά το πέρας του ελέγχου και εφόσον υπάρχει νομική βάση, να ψηφίσει μονομερή πράξη διαγραφής του χρέους σε μορφή διατάγματος. Εφόσον λοιπόν το διάταγμα αυτό έχει <b>νομική βάση</b>, οι δανειστές οφείλουν να το σεβαστούν.
Τώρα αν ποτέ γίνει κάτι τέτοιο, θα αρχίσει ένα τρελό ντόμινο με ξένες τράπεζες να βαράνε κανόνια και άλλες οικονομικές επιπτώσεις. Τα πρόσφτατα σενάρια διαγραφής χρέους (Εκουαδόρ, 2005, Ιράκ, 2003, Νορβηγία, 2006: http://www.cadtm.org/Topicality-of-the-odious-debt) έλαβαν χώρα εκτός ενιαίου νομίσματος και εδώ παίζει the 10 million dollars question: Τι θα γίνει αν συμβεί κάτι τέτοιο στην ευροζώνη;

quote:

3)Ακόμα και αν η απόφαση βγεί την ίδια μέρα της προσφυγής μας στο διεθνές δικαστήριο, ΠΑΛΙ δε θα βγαίνουμε οικονομικά, γιατί η οικονομία μας έχει ΠΡΩΤΟΓΕΝΕΣ ΕΛΛΕΙΜΑ. Με άλλα λόγια ακόμα και αν έχουμε ΜΗΔΕΝ χρέος, πάλι μπαίνουμε μέσα, πάλι παράγουμε λιγότερα από όσα καταναλώνουμε σαν οικονομία.


Εδώ είναι το ζουμί: Χρειάζονται ΚΑΙ μεταρρυθμίσεις έτσι ώστε να στηθεί από το μηδέν ένα κράτος που θα δουλεύει σχετικά καλά (δεν λέω ρολόι, είναι όνειρο απατηλό), με ένα φορολογικό οδηγό απλό, πρακτικό και ανθεκτικό στο χρόνο, αντί των 18000 σελίδων του ΚΒΣ, με λιγότερη φοροδιαφυγή και αλλαγή του εργασιακού μοντέλου έτσι ώστε όταν δουλεύουμε 40 και 50 ώρες, να παράγουμε δουλειά 40-50 ωρών και όχι 20.


Edited by - Ath_hleios on 11/05/2012 04:12:55Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 10:22:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ath_hleios καλώς ήρθες!
quote:
Η προσφυγή στα διεθνή δικαστήρια δεν είναι απαραίτητη γιατί πολύ απλά, ο λογιστικός έλεγχος αφορά τα του οίκου μας και αποφασίζεται από το κράτος. Το κράτος έχει τη δυνατότητα, μετά το πέρας του ελέγχου και εφόσον υπάρχει νομική βάση, να ψηφίσει μονομερή πράξη διαγραφής του χρέους σε μορφή διατάγματος. Εφόσον λοιπόν το διάταγμα αυτό έχει νομική βάση, οι δανειστές οφείλουν να το σεβαστούν.

Χμμμ... οπότε μια απόφαση από τα εν ελλάδι δικαστήρια αρκεί; Και δεν θα υπάρξει τυχόν αμφισβήτιση της αντικειμενικότητας της απόφασης; Χμμ ωραίο αυτό πάντως.

quote:
Τώρα αν ποτέ γίνει κάτι τέτοιο, θα αρχίσει ένα τρελό ντόμινο με ξένες τράπεζες να βαράνε κανόνια και άλλες οικονομικές επιπτώσεις. Τα πρόσφτατα σενάρια διαγραφής χρέους (Εκουαδόρ, 2005, Ιράκ, 2003, Νορβηγία, 2006: http://www.cadtm.org/Topicality-of-the-odious-debt) έλαβαν χώρα εκτός ενιαίου νομίσματος και εδώ παίζει the 10 million dollars question: Τι θα γίνει αν συμβεί κάτι τέτοιο στην ευροζώνη;
Και εκεί να δεις πλάκα... πτωχεύουν λέει οι δανειστές μας και εμείς μην έχοντας πλέον χρέος γινόμαστε η μοναδική υγιής οικονομία στην Ευρώπη χαχα

quote:
Εδώ είναι το ζουμί: Χρειάζονται ΚΑΙ μεταρρυθμίσεις έτσι ώστε να στηθεί από το μηδέν ένα κράτος που θα δουλεύει σχετικά καλά (δεν λέω ρολόι, είναι όνειρο απατηλό), με ένα φορολογικό οδηγό απλό, πρακτικό και ανθεκτικό στο χρόνο, αντί των 18000 σελίδων του ΚΒΣ, με λιγότερη φοροδιαφυγή και αλλαγή του εργασιακού μοντέλου έτσι ώστε όταν δουλεύουμε 40 και 50 ώρες, να παράγουμε δουλειά 40-50 ωρών και όχι 20.
Πολύ σωστά.. θέλω να σε ρωτήσω και κάτι άλλο που το έχω απορία και εσύ μπορεί να ξέρεις λεπτομέρειες. Το έλλειμα το πρωτογενές το οποίο έχουμε, αν πτωχεύσουμε, θα μείνει το ίδιο ή θα μεγαλώσει; Γιατί αν αντιλαμβάνομαι σωστά την έννοια πτώχευση, τότε αυτές οι "πρωτογενείς απώλειες" θα φτάσουν στο άπειρο και ακόμα παραπέρα, δεδομένου ότι για τα πράγματα που παράγουμε τώρα, σε "φυσιολογικό" καθεστώς, χρησιμοποιούμε άλλα έτοιμα προϊόντα και πρώτες ύλες που έρχονται απο το εξωτερικό και τις οποίες δεν θα μπορούμε να χρησιμοποιούμε άμα πτωχεύσουμε. Γενικά ποια είναι η δικιά σου άποψή για το θέμα "πτώχευση", τι λες οτι μπορεί να συμβεί;

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 10:23:27Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 13:00:47  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Χμμμ... οπότε μια απόφαση από τα εν ελλάδι δικαστήρια αρκεί; Και δεν θα υπάρξει τυχόν αμφισβήτιση της αντικειμενικότητας της απόφασης; Χμμ ωραίο αυτό πάντως.



Η μονομερής διαγραφή χρέους γίνεται με νόμο, πιο συγκεκριμένα με διάταγμα. ΑΝ έχει νομική βάση και δεν είναι αέρα-πατέρα-τσιριμπίμ-τσιριμπόμ, δεν πιστεύω ότι θα αμφισβηηθεί σε δικαστ'ηριο.
Δες αυτό το σύνδεσμο
http://www.cadtm.org/

quote:
Και εκεί να δεις πλάκα... πτωχεύουν λέει οι δανειστές μας και εμείς μην έχοντας πλέον χρέος γινόμαστε η μοναδική υγιής οικονομία στην Ευρώπη χαχα


Ένα όνειρπ τρελό, όνειρο απατηλό...... που λέει και το λαϊκό άσμα

quote:

Γενικά ποια είναι η δικιά σου άποψή για το θέμα "πτώχευση", τι λες οτι μπορεί να συμβεί;


Από οικονομικά δεν σκαμπάζω και πολλά, αλλά αν ήταν να πτωχεύσουμε, θα είχε γίνει ήδη εδώ και καιρό. Δεν ήθελαν και δεν θέλουν οι σωστήρες μας.
Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι χώνουν ζεστό χρήμα σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο, εμείς το πληρώνουμε χρυσάφι, αυτοί πλουτίζουν περισσότερο.
Το πρόβλημα είναι συστεμικό και δεν θα λυθεί αν δεν ταρακουνήσεις το σύστημα ή δεν του κάνεις μια ρετούς για να έρθει στα ίσια του. Και επανέρχομαι πάλι στο σενάριο της μονομερούς διαγραφής. Αν ποτέ επιτευχθεί και έχει νομική βάση (Μην ξεχνάς ότι οι εθνοπατέρες μας όταν νομοθετούν καθαρίζουν φασολάκια και λύνουν σταυρόλεξα), δεν θα αμφισβητηθεί. Θα έχει ως συνέπεια να βάλουν λουκέτο ορισμένες τράπεζες, να ταρακουνηθούν οικονομίες όπως η Γαλλία και η Γερμανία, και σε τελική εμείς, με χρέος περίπου 2/3 λιγότερο (Βγάλε τελευταία δάνεια με επαχθείς όρους, κατοχικά, δάνεια παλαιών κυβερνήσεων του 19ου και 20ου αιώνα που πληρώνουμε ακόμα, μίζες και συμβάσεις εξοπλιστικών των τελευταίων 38 ετών, λαμογιές κλπ) θα μπορέσουμε να δανειστούμε με καλύτερους όρους, κοινώς να βγούμε στις αγορές φορώντας τα σωβρακάκια μας και χωρίς επικύψεις.
Για να καταλάβεις τι εννοώ με τον όρο συστεμικό: Ως Αθήλειος έχω δάνεια σε τράπεζες, τα οποία πήρα με ληστρικούς όρους. Δεν είχα δυνατότητα διαπραγμάτευσης όταν τα ζήτησα και τα πήρα πακέτο ως έχουν.
Αφού τα πήρα, γράφομαι σε μια ένωση καταναλωτών για να έχω φτηνή νομική κάλυψη και ξεκινάω τη διαδικασία ώστε η τράπεζα να μου διαγράψει ή να μου επιστρέψει τα έξοδα φακέλου και τους παράνομους τόκους που πλήρωνα. Είναι λίγο απλοϊκό παράδειγμα, αλλά δείχνει πώς λειτουργεί το σύστημα.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 14:54:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Για τα οφέλη που θα αποκομίσει η Ελλάδα εάν εξέλθει από την Ευρωζώνη κάνει λόγο δημοσίευμα του Economist με τίτλο «Η Αχίλλειος πτέρνα της Ευρώπης». Η μισή αλήθεια στην Αθήνα, λέει o Economist, είναι ότι οι προκατειλημμένοι Βορειοευρωπαίοι δεν ....

αναγνωρίζουν τις θυσίες του ελληνικού λαού. Η Ελλάδα έχει υποφέρει πραγματικά, συνεχίζει. Στο διάστημα 2007-2012 αναμένεται συρρίκνωση της οικονομίας κατά περίπου 1/5. Η οικονομία πλήττεται από τη σφοδρή πιστωτική κρίση και την έλλειψη ρευστότητας. Ακόμη και εάν όλα πάνε καλά, το χρέος της θα ανέλθει στο 161% του ΑΕΠ το επόμενο έτος. Όποια και να είναι η επόμενη κυβέρνηση, η ιδέα ότι η Ελλάδα μπορεί να εξοφλήσει το χρέος της είναι προϊόν φαντασίας.

http://www.trelokouneli.gr/2012/05/economist.html
Αυτό σημαίνει άραγε πως θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη, αναρωτιέται ο συντάκτης του άρθρου. Πιθανώς ναι, απαντά. Μια έξοδος και μια συνεπακόλουθη χρεοκοπία θα ελάφρυνε το φορτίο του χρέους, θα αποκαθιστούσε την ανταγωνιστικότητα και θα ανάγκαζε τους πολιτικούς να καθορίσουν οι ίδιοι τη μοίρα τους. Από την άλλη όμως, συνεχίζει, η εγκατάλειψη του ευρώ θα προκαλούσε επίσης χάος, θα εξαφάνιζε τις καταθέσεις, άρα είναι πιθανό, όπως συνέβη και στο παρελθόν, τα οφέλη να εξανεμίζονταν γρήγορα. Η υπόλοιπη Ευρωζώνη, θα είναι επίσης καλύτερα χωρίς την Ελλάδα, σύμφωνα με τον Economist. Όχι όμως χωρίς τίμημα.

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 15:23:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Αυτό σημαίνει άραγε πως θα ήταν καλύτερο για την Ελλάδα να αποχωρήσει από την Ευρωζώνη, αναρωτιέται ο συντάκτης του άρθρου. Πιθανώς ναι, απαντά. Μια έξοδος και μια συνεπακόλουθη χρεοκοπία θα ελάφρυνε το φορτίο του χρέους, θα αποκαθιστούσε την ανταγωνιστικότητα και θα ανάγκαζε τους πολιτικούς να καθορίσουν οι ίδιοι τη μοίρα τους. Από την άλλη όμως, συνεχίζει, η εγκατάλειψη του ευρώ θα προκαλούσε επίσης χάος, θα εξαφάνιζε τις καταθέσεις, άρα είναι πιθανό, όπως συνέβη και στο παρελθόν, τα οφέλη να εξανεμίζονταν γρήγορα. Η υπόλοιπη Ευρωζώνη, θα είναι επίσης καλύτερα χωρίς την Ελλάδα, σύμφωνα με τον Economist. Όχι όμως χωρίς τίμημα.
Ναι, καλά τα λέει. Αλλά ακόμα καλύτερο από την πτώχευση, είναι αυτό που είπαμε πριν, ο λογιστικός έλεγχος του χρέους.
Εγώ φοβάμαι ότι υπάρχουν δυνάμεις, που μας θέλουν εξαθλιωμένους φτωχούς, ένα "φτηνό στρατόπεδο" για τους αμερικάνους όπως έλεγε η Λιάνα, αυτή την αξαθλίωση θα την πετύχουν είτε μείνουμε στο μνημόνιο είτε πτωχεύσουμε. Επομένως σαν τρίτη λύση βρίσκω μόνο αυτή, την διαγραφή του επαχθούς χρέους. Το θέμα είναι, θα αφήσουν οι δανειστές μας και οι ξένες δυνάμεις τις κυβερνήσεις να κάνουν κάτι τέτοιο; Θα μας αφήσουν τα λαμόγια της Ν.Δ. και του ΠΑΣΟΚ να κάνουμε κάτι τέτοιο; Για να δούμε... Επειδή όλα τα κόμματα της βουλής είναι πουλημένα, δεν νομίζω οτι θα το κάνουνε.

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 15:25:02Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 15:27:22  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φιλε η Ελλαδα ειναι μαγαζι γωνια.Με απλα λογια φοβαμαι οτι θελουν να μας πανε με μισθους βουλγαριας,να μας κανουν υπαλληλους τους και να αγορασουν την γη μας 10φορες κατω της τιμης της.Η γερμανια στην ουσια παραμενει ενας κομπλεξικος και εμμεσα ναζιστικος λαος.

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 15:32:46  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο κωλοτουμπας ο Κουβελης προλαβε και το γυρισε.Δεν κανουμε τελικα κυβερνηση χωρις τον Συριζα.Ειδε τωρα οτι αμα συνεργαστουνε θα βγουνε πρωτοι + καταργηση τοθ bonus 50εδρων + ο ΜΙΚΗΣ ΘΕΟΔΩΡΑΚΗΣ στο επικρατειας.

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 16:59:30  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Έξοδος από το ευρώ σημαίνει τύπωση δραχμής με την ισοτιμία που είχε στις 31/12/2001. Το χρέος φυσικά θα παραμείνει σε ευρώ. Μέσα σε λίγες ώρες η δραχμή θα υποτιμηθεί τραγικά, άρα θα χρωστάμε τα χιλιαπλάσια.
Επειδή όμως η έξοδος από το ευρώ δεν προβλέπεται από τις συνθήκες (προβλέπεται μόνο η έξοδος από την ΕΕ), αν γίνει κάτι τέτοιο, θα συμβεί ύστερα από πολιτικές πιέσεις.
Αυτό το σενάριο, χωρίς μονομερή διαγραφή χρέους, θα ήταν η θανατική μας καταδίκη και η καταδίκη της ΕΕ.
Αυτό που συγκρατούμε: η έξοδος από το ευρώ ή/και την ΕΕ είναι άλλη μια λαϊκίστικη καραμέλα που μας πασάρουν.
Πάμε τώρα στο λογιστικό έλεγχο με σκοπό τη μονομερή διαγραφή του χρέους:
1. χρειάζεται να ξυπνήσει ο κόσμος και να το απαιτήσει με σωστό τρόπο (όχι δηλ. να κάνει πάλι λαμπόγιαλό τα αστικά κέντρα), δηλαδή μέσω ΜΚΟ, σωματείων κοκ. Δύσκολο, γιατί ο έλληνας δεν έχει συλλογική συνείδηση.
2. Χρειάζεται κυβέρνηση με κότσια και ριζοσπαστικές ιδέες και λύσεις, η οποία να είναι σε θέση να παίξει σωστό διπλωματικό παιχνίδι.
3. Χρειάζονται σωστές μεταρρυθμίσεις έτσι ώστε να αυξηθεί η παραγωγή σε ό,τι τέλως πάντων παράγει αυτή η χώρα (τουρισμός, ζαρζαβατικά, υπηρεσίες) και βασικά ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ. Ανταγωνιστικότητα δε σημαίνει απλά χαμηλή τιμή, αλλά ποιότητα υπηρεσιών και προϊόντων. Πληρώνεις 10, σου δίνουμε 10 και όχι 3.
4. ΠΡέπει να αλλα΄ξουμε εργασιακό μοντέλο και να αποκτήσουμε φορολογική συνείδηση, να λειτουργίσουμε βρε αδελφέ σαν ένα βορειοευρωπαϊκό κράτος όπως το Λουξεμβούργο ή η Γερμανία ή το Η.Β..

Αν βάλουμε στο τραπέζι όλες τις καραμέλες που μας πλασάρουν, τις λιώσουμε και φτιάξουμε μια νέα καραμέλα βγάζοντας τα περιττά στοιχεία, ίσως και να το πετύχουμε.
Με αυτό θέλω να καταλήξω ότι οι αλλαγές ξεκινούν από τη βάση και πραγματοποιούνται από την κορυφή της πυραμίδας. Η βάση είμαστε εμείς, το εκλογικό σώμα με τη μνήμη χρυσόψαρου και την λανθασμένη κρίση. Για να δουλέψει σωστά η κορυφή, πρέπει να μας φοβάται κατά κάποιο τρόπο. Τώρα το μόνο που φοβούνται είναι ότι δεν θα επανεκλεγούν αλλά και πάλι χ...καν οι περισσότεροι γιατί χάνουν τα τυχερά και τη σύνταξη την έχουν στο τσεπάκι.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 17:43:35  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Φιλε η Ελλαδα ειναι μαγαζι γωνια.Με απλα λογια φοβαμαι οτι θελουν να μας πανε με μισθους βουλγαριας,να μας κανουν υπαλληλους τους και να αγορασουν την γη μας 10φορες κατω της τιμης της.Η γερμανια στην ουσια παραμενει ενας κομπλεξικος και εμμεσα ναζιστικος λαος.

Η Ελλάδα είχε ανέκαθεν χαμηλούς μισθούς σε σχέση με το μέσο όρο της ΕΕ. Μετά το ευρώ και δεδομένου ότι στη χώρα μας ποτέ δεν λειτούργισε ο ανταγωνισμός, φτάσαμε να έχουμε ένα κόστος ζωής πιο ίδιο με το Παρίσι ή τις Βρυξέλλες με εξαίρεση τα ενοίκια και ορισμένες υπηρεσίες. Τα περισσότερα εισαγώμενα αγαθά τα αγοράζουμε 20-30% πιο ακριβά από τους Γάλλους ή τους Βέλγους ή τους άλλους βορειοευρωπαίους. Οι πολυεθνικές και οι αποκλειστικοί εισαγωγείς αλλά και οι εγχώριοι επιτήδιοι κάνουν πάρτι εις βάρος μας.
Οι μισθοί μας είναι κατά μέσο όρο 30-50% χαμηλότεροι και μειώθηκαν.
Δεν θέλουν να φτιάξουν ένα μοντέλο όπως ήταν στις αρχές του 80 και έως τις αρχές του 90 (φτηνά ελληνικά εργατικά χέρια με εγχώριο κόστος ζωής στο οποίο ανταποκρινόμασταν) γιατί έχουν ήδη τις βαλκανικές χώρες, τη Λατινική Αμερική και την Ασία. Όταν μας τελειώσουν αυτοί, θα πάνε στην Αφρική, τελευταία "παρθένα" ήπειρο.
Βασικά, έχουν βάλει στο μάτι τις υποδομές με προοπτικές τρελού κέρδους, οι οποίες τώρα δεν παράγουν κέρδος γιατί υπολειτουργούν ή κακοδιαχειρίζονται και τον φυσικό πλούτο.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 19:01:24  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
" Την προειδοποίηση πως σε περίπτωση αποχώρησης της Ελλάδας από την ζώνη του ευρώ όλες οι αξιολογήσεις των κρατών της Ευρωζώνης θα λάμβαναν αρνητικές προοπτικές επανέλαβε ο οίκος αξιολόγησης Fitch, την Παρασκευή."
...
"Σε έκθεσή του ο οίκος αναφέρει πως οι επιπτώσεις για την Ευρωζώνη από μια ελληνική έξοδο είναι εξαιρετικά αβέβαιες και θα εξαρτηθούν από την ευρωπαϊκή απάντηση.
Όπως αναφέρεται, με ενδεχόμενη ελληνική έξοδο θα διαρραγεί το θεμελιώδες στοιχείο που στηρίζει το ευρώ, ήτοι ότι η ένταξη στην ΟΝΕ είναι αμετάκλητη."
...
" Ο οίκος υποστηρίζει πως η εκλογή κυβέρνησης που δεν επιθυμεί ή αδυνατεί να τηρήσει το Μνημόνιο θα αυξήσει τον κίνδυνο η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ και στο πλαίσιο αυτό χαρακτηρίζει κρίσιμες τις επαναληπτικές εκλογές της Ελλάδας για την Eυρωζώνη."

Και αυτό που φοβούνται:

"Επίσης, αναφέρει πως οποιαδήποτε προσπάθεια από την Ελλάδα να επαναδιαπραγματευτεί το πρόγραμμα θα ήταν απαράδεκτη για την τρόικα, η οποία εμφανίζεται απρόθυμη να δεχτεί χαλάρωση του προγράμματος ή αύξηση της χρηματοδότησης."

Πηγή: http://news.in.gr/economy/article/?aid=1231195485

Το ενδεχόμενο εξόδου από το Ευρώ και της χώρας από την Ε.Ε. είναι απλά άλλη μια καραμέλα για να μας πιέσουν να πούμε " ναι σε όλα". Αν γίνει ένα από τα δύο ή και τα δύο, τότε θα δούμε το σενάριο "αντίο ΕΕ και ευρωπαϊκή ολοκλήρωση" και εμάς με ένα χ πλάσιο χρέος όπως αυτά της Αφρικής, οπότε αν ξυπνήσουμε τότε (γιατί δεν μας θεωρώ τόσο κοιμισμένους και αμόρφωτους όσο στην Αφρική ή σε άλλες υπανάπτυκες ή υπό ανάπτυξη χώρες), θα ζητήσουμε από την τότε κυβέρνηση να προχωρήσει στο λογιστικό έλεγχο.
Έχετε αναρωτηθεί γιατί τα ΜΜΕ πέρασαν στο ντούκου τον λογιστικό έλεγχο;

Edited by - Ath_hleios on 11/05/2012 19:50:25Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Dr Jekyll Mr Hyde
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7552 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 20:20:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ath_hleios
quote:
Έξοδος από το ευρώ σημαίνει τύπωση δραχμής με την ισοτιμία που είχε στις 31/12/2001. Το χρέος φυσικά θα παραμείνει σε ευρώ. Μέσα σε λίγες ώρες η δραχμή θα υποτιμηθεί τραγικά, άρα θα χρωστάμε τα χιλιαπλάσια.
Ναι.. αλλά ουσιαστικά είτε χρωστάμε είτε όχι είναι το ίδιο, γιατί κανείς δεν θα δέχεται να πληρωθεί σε δραχμές.

quote:
Επειδή όμως η έξοδος από το ευρώ δεν προβλέπεται από τις συνθήκες (προβλέπεται μόνο η έξοδος από την ΕΕ), αν γίνει κάτι τέτοιο, θα συμβεί ύστερα από πολιτικές πιέσεις.
Μάλλον τα μπέρδεψες λίγο. Αν αναφέρεσαι σε νομικές συνθήκες δε ξέρω αν προβλέπεται η έξοδος από το ευρώ, αλλα΄δεν το νομίζω να προβλέπεται. Αν αναφέρεσαι σε οικονομικές συνθήκες η έξοδος απο το ευρώ είναι η λογική συνέπεια. Από τη στιγμή που δε θα μας μένει ρευστό ΣΕ ΕΥΡΩ για να πληρώνουμε μισθούς, συντάξεις κλπ, θα αναγκαστούμε να τυπώσουμε νέο νόμισμα, δραχμή. Δηλαδή είναι πολυ απλό το πράγμα, από τη στιγμή που δεν κυκλοφορεί αρκετό ευρώ στην οικονομία μας για να γίνονται συναλλαγές, θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε άλλο νόμισμα. Αυτό είναι και το λογικό. Οι νομικές συνθήκες λοιπόν δεν μας επιβάλλουν να βγούμε απο το ευρώ, οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ συνθήκες μας το επιβάλλουν. Αλλά επιπλέον, αν η Ελλάδα είχε την δυνατότητα και τύπωνε ευρώ (δε ξέρω αν την έχει) και ελλείψει χρημάτων τύπωνε ευρώ αντί για δραχμές, τότε ή θα πάθαινε υποτίμηση το παγκόσμιο ευρώ ή θα τύπωναν καινούριο ευρώ όλες οι εν ευρώ χώρες. Αυτό θα ήταν σκάνδαλο.
quote:
1. χρειάζεται να ξυπνήσει ο κόσμος και να το απαιτήσει με σωστό τρόπο (όχι δηλ. να κάνει πάλι λαμπόγιαλό τα αστικά κέντρα), δηλαδή μέσω ΜΚΟ, σωματείων κοκ. Δύσκολο, γιατί ο έλληνας δεν έχει συλλογική συνείδηση.
2. Χρειάζεται κυβέρνηση με κότσια και ριζοσπαστικές ιδέες και λύσεις, η οποία να είναι σε θέση να παίξει σωστό διπλωματικό παιχνίδι.
3. Χρειάζονται σωστές μεταρρυθμίσεις έτσι ώστε να αυξηθεί η παραγωγή σε ό,τι τέλως πάντων παράγει αυτή η χώρα (τουρισμός, ζαρζαβατικά, υπηρεσίες) και βασικά ΝΑ ΓΙΝΟΥΜΕ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ. Ανταγωνιστικότητα δε σημαίνει απλά χαμηλή τιμή, αλλά ποιότητα υπηρεσιών και προϊόντων. Πληρώνεις 10, σου δίνουμε 10 και όχι 3.
4. ΠΡέπει να αλλα΄ξουμε εργασιακό μοντέλο και να αποκτήσουμε φορολογική συνείδηση, να λειτουργίσουμε βρε αδελφέ σαν ένα βορειοευρωπαϊκό κράτος όπως το Λουξεμβούργο ή η Γερμανία ή το Η.Β..
Αν βάλουμε στο τραπέζι όλες τις καραμέλες που μας πλασάρουν, τις λιώσουμε και φτιάξουμε μια νέα καραμέλα βγάζοντας τα περιττά στοιχεία, ίσως και να το πετύχουμε.
Με αυτό θέλω να καταλήξω ότι οι αλλαγές ξεκινούν από τη βάση και πραγματοποιούνται από την κορυφή της πυραμίδας. Η βάση είμαστε εμείς, το εκλογικό σώμα με τη μνήμη χρυσόψαρου και την λανθασμένη κρίση. Για να δουλέψει σωστά η κορυφή, πρέπει να μας φοβάται κατά κάποιο τρόπο. Τώρα το μόνο που φοβούνται είναι ότι δεν θα επανεκλεγούν αλλά και πάλι χ...καν οι περισσότεροι γιατί χάνουν τα τυχερά και τη σύνταξη την έχουν στο τσεπάκι.
Συμφωνώ σε όλα.
quote:
Έχετε αναρωτηθεί γιατί τα ΜΜΕ πέρασαν στο ντούκου τον λογιστικό έλεγχο;
Γιατί κανείς πουλημένος μάλλον δεν προτίθεται να το κάνει...

Edited by - Dr Jekyll Mr Hyde on 11/05/2012 20:22:20Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/05/2012, 21:40:56  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Στα οικονομικά και τα φορολογικά τα μπερδεύω πολύ, όχι λίγο:). Δραχμή θα μπορούσαμε να τυπώσουμε όση θέλουμε, αλλά κάθε τύπωση θα σήμαινε και νέα υποτίμηση, άρα αύξηση του εξωτερικού χρέους.
Η ΕΚΤ μπορεί να τυπώσει ευρώ, και μόνο αυτή. Αν το κάνει, θα υποτιμηθεί η ισοτιμία του νομίσματος.
Αυτό που έχω καταλάβει, όσο και να τα χω μπερδέψει, είναι ότι ΔΕΝ τους συμφέρει να βγούμε από το Ευρώ και θα κάνουν τα πάντα για να μην γίνει αυτό.
Η μονομερής διαγραφή του χρέους είναι η άλλη όψη του PSI με ολέθριες συνέπειες για το διεθνές τραπεζικό σύστημα και λουκέτο σε ορισμένα ιδρύματα. Λίγο μπακαλίστικη σύγκριση, αλλά κάπως έτσι τα έχω συνδέσει. Επίσης είναι ένα καλό χαρτί στα χέρια μας, αν το παίξουμε σωστά και διπλωματικά. Ονειρικό σενάριο για ονειρική κυβέρνηση. Γιατί νομίζεις ότι ρίχνουν λεφτά σε ένα βαρέλι χωρίς πάτο και δημοσιεύουν πρόβλεψη στην πρόβλεψη (μόνο Τειρεσίες και οιωνοσκόποι δεν έχουν γίνει;)); Βγάζουν λεφτά εις βάρος μας.

quote:

Γιατί κανείς πουλημένος μάλλον δεν προτίθεται να το κάνει...


Το έκαναν οι πουλημένοι αναφέροντάς το πέντε λεπτά σε ανύποπτο χρόνο. Σιγά μην κατάλαβε ο μέσος Έλληνας (με τη μνήμη χρυσόψαρου) τι χαρτί έχει στα χέρια του.


Edited by - Ath_hleios on 11/05/2012 21:43:48Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

ahlobar
Μέλος 2ης Βαθμίδας


296 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 22:27:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=15122

Προς πολλων απαντηση

El meu banya a l'interiorΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

AitheroVamon
Συντονιστής

Greece
3252 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/05/2012, 23:53:21  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
(απόσπασμα απο το παραπάνω link)
quote:
"...το πολιτικό εκτόπισμα του Αλέξη..."


κι ύστερα ηρθε ο έρωτας ...

Προφανώς αγνοεί η ... συντάκτρια, τη θεωρία της καραμπόλας


Hellas at War
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ath_hleios
Μέλος 1ης Βαθμίδας


77 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 00:13:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Προφανώς αγνοεί η ... συντάκτρια, τη θεωρία της καραμπόλας


Εγώ βλέπω συντάκτη διαβάζοντας το άρθρο. Τι εννοείς με τη θεωρία της καραμπόλας;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

stiv
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
2964 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/05/2012, 01:01:47  Εμφάνιση Προφίλ  Στείλτε ένα ICQ Μήνυμα στο Μέλος stiv  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:

Προφανώς αγνοεί η ... συντάκτρια, τη θεωρία της καραμπόλας


Εγώ βλέπω συντάκτη διαβάζοντας το άρθρο. Τι εννοείς με τη θεωρία της καραμπόλας;




“Καραμπόλες” – Επικοινωνιακά βρώμικα παιχν ίδια #1
http://olympia.gr/2012/05/12/%CE%BA%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BC%CF%80%CF%8C%CE%BB%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CF%80%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CE%AC-%CE%B2%CF%81%CF%8E%CE%BC%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CF%80/

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 9 Σελίδες:
  1  2  3  4  5  6  7  8  9
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.15625
Maintained by Digital Alchemy