| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 08/07/2005, 08:22:13
Βρε καλό μου κορίτσι αν ερχόμουν και σου δινα ένα συγχωροχάρτι με 1 ή 10 ευρώ το οποίο θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις μόνο αν θα είχες εξομολογηθεί ως απόδειξη ότι εξομολογήθηκες ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΑΓΟΡΑΠΩΛΗΣΙΑ ΜΙΛΑΜΕ;Αν τα πατριαρχεία πλήρωναν μόνα τους και όλα τα έξοφδα εκτύπωσης τότε ήταν που ήταν χρεωμένα , θα καταστρέφονταν οικονομικά εντελώς. φυσικά και έπρεπε να δίνονται ΚΕΝΑ και δεν είναι χειρότερο όπως λες γιατί προυποθέτει ότι αυτός που θα τα έπερνε θα πήγαινε στον πνευματικό για να συνυπογράψει και εκείνος. Χωρίς τη συμμετοχή του δε θα είχε κανένα νόημα και αξία το χαρτία υτό. Αυτό το λέει ο Δοσίθεος σε κάποιο σημείο και το αναφέρει ο συγγραφέας χωρίς όμως να το σχολιάσει, ενώ είναι το πιο ουσιώδες. ΘΑ ξεκαθαρίσουν πολλά πιστεύω αν βρείς τα βιβλία του και τα διαβάσεις. Μπορέι να βρεις πολλά αναχρονιστικά αλλά δε θα βρεις πουθενά να πουλήθηκε συγχώρηση των αμαρτιών. Τα συγχωροχάρτια του πάπα είχαν τελείως διαφορετική φιλοσοφία και δίνονταν σε όσουτς πλήρωναν. Όχι όσους πλήρωναν το υλικό απλώς , αλλά πλήρωναν τη συγχώρηση της αμαρτίας.
Και σου επεσήμανα και όλες τις άλλες διαφορές. Αλλά εσύ επιμένεις!!! Εκεί, να αποδείξουμε την κακότητα της εκκλησίας πάσει θυσία. Λες ότι quote:
Τώρα αν τα λεφτά ήταν για τα έξοδα της εκτύπωσης (που όπως είδαμε παραπάνω γινόταν στην Ρωσία) δεν νομίζω να αλλάζει το νόημα της αγοροπωλησίας. Μην ξεχνάς ότι αυτοί τα έπαιρναν στην χοντρική και τα πωλούσαν στην λιανική. Πάλι κάτι έβγαζαν στην άκρη.
Αυτό δεν είναι αθέμιτο όμως,και το ίδιο γίνεται και όταν αγοράζεις ένα σταυρουδάκι από ένα καλόγερο και σήμερα. Δε σημαίνει πώληση της συγχώρησης όπως είπα και παραπάνω. Άλλωστε είχαν και εκείνοι να πουλήσουν διάφορα πράγματα όπως χειροτεχνήματα ,σάβανα κλπ,και δεν περίμεναν από τα συγχωροχάρτια να ζήσουν. Ο κόσμος όπως θα δείς στις παραπομπές χωρίς κανένα συγχωροχάρτι έδινε πολλαπλάσια χρήματα οπότε δεν είχε νόημα να λέμε ότι από αυτά περίμεναν να βγάλουν κέρδος. Πχ τρεις μοναχοί δίνουν 45 γρόσια και δεν παίρνουν κανένα συγχωροχάρτι.
Θαυμάζω την επιμονή σου πάντως. Να έκανες το ίδιο και σε όσα είναι και εμφανώς υπέρ της εκκλησίας τι καλά που θάτανε ....
Όλα είναι τέλεια |
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/07/2005, 08:25:19
Σε ποιό λήμμα λέει για πώληση συγχωροχαρτιών στο λεξικό Ελευθερουδάκη;
Όλα είναι τέλεια
|
GDS1
Πλήρες Μέλος
937 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/07/2005, 09:49:02
"Αν τα πατριαρχεία πλήρωναν μόνα τους και όλα τα έξοφδα εκτύπωσης τότε ήταν που ήταν χρεωμένα , θα καταστρέφονταν οικονομικά εντελώς."Καλά, μην τρελενόμαστε...Το κόστος εκτύπωσης είναι μηδενικό άσε που οι πηγές των εσόδων της Εκκλησίας είναι τεράστιες..... Το χρήμα δεν είναι το παν στην ζωή, η αγάπη είναι. Ευτύχως αγαπάω το χρήμα |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/07/2005, 16:05:25
quote:
Βρε καλό μου κορίτσι αν ερχόμουν και σου δινα ένα συγχωροχάρτι με 1 ή 10 ευρώ το οποίο θα μπορούσες να χρησιμοποιήσεις μόνο αν θα είχες εξομολογηθεί ως απόδειξη ότι εξομολογήθηκες ΓΙΑ ΠΟΙΑ ΑΓΟΡΑΠΩΛΗΣΙΑ ΜΙΛΑΜΕ;
Γιατί χρειάζομαι απόδειξη ότι εξομολογήθηκα; Και οι δικοί μου εξομολογούνται συχνά, δεν πήραν ποτέ γραπτή απόδειξη από τον παπά.
Αλλά και να ίσχυε αυτό που λες στο παρελθόν, για μένα δείχνει ότι η εκκλησία είχε βρει έναν εύκολο τρόπο για να μαζεύει χρήματα. Δεν μπορεί όλοι αυτοί οι χωρικοί που αναφέρονται να είχαν σκοπό να μετακομίσουν σε άλλη περιοχή, ή να είχαν αφοριστεί για κάποια σημαντικά αμαρτήματα.
quote:
φυσικά και έπρεπε να δίνονται ΚΕΝΑ και δεν είναι χειρότερο όπως λες γιατί προυποθέτει ότι αυτός που θα τα έπερνε θα πήγαινε στον πνευματικό για να συνυπογράψει και εκείνος. Χωρίς τη συμμετοχή του δε θα είχε κανένα νόημα και αξία το χαρτία αυτό.
Και γιατί δεν τα δίνανε απευθείας στον πνευματικό της κάθε περιοχής;
quote:
Τα συγχωροχάρτια του πάπα είχαν τελείως διαφορετική φιλοσοφία και δίνονταν σε όσουτς πλήρωναν. Όχι όσους πλήρωναν το υλικό απλώς , αλλά πλήρωναν τη συγχώρηση της αμαρτίας.
Το ότι πλήρωναν για το υλικό το λες εσύ, δεν το λένε πουθενά τα κείμενα ή κάνω λάθος; 'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
filosofos3
Μέλος 3ης Βαθμίδας
n/a
588 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/07/2005, 17:56:49
quote:
Γιατί χρειάζομαι απόδειξη ότι εξομολογήθηκα; Και οι δικοί μου εξομολογούνται συχνά, δεν πήραν ποτέ γραπτή απόδειξη από τον παπά.
Αλλά και να ίσχυε αυτό που λες στο παρελθόν, για μένα δείχνει ότι η εκκλησία είχε βρει έναν εύκολο τρόπο για να μαζεύει χρήματα. Δεν μπορεί όλοι αυτοί οι χωρικοί που αναφέρονται να είχαν σκοπό να μετακομίσουν σε άλλη περιοχή, ή να είχαν αφοριστεί για κάποια σημαντικά αμαρτήματα.
Κάνεις και πάλι λάθος από εμπάθεια. Οι κανόνες ορίζουν να μη γίνεται κανείς δεκτός σε άλλη εκκλησία χωρίς έγγραφο που να βεβαιώνει ότι μπορεί να γίνει δεκτός. Αυτό στις μέρες μας ατόνησε επιεδή υπ΄΄αρχουν τηλέφωνα, φάξ κλπ και δεν επιβάλλονται τόσο συχνά ποινές αφορισμού (=προσωρινής αποκοπής) όπως τότε.
Οι χωρικοί που λες ήταν Χιώτες ναυτικοί οι οποίοι έφταναν και πέρα από τη Μεσόγεειο ακόμη.Όλα τα χωριά που αναφέρονται ήταν στη Χίο. quote:
Και γιατί δεν τα δίνανε απευθείας στον πνευματικό της κάθε περιοχής;
Μα σου λέει το κείμενο ότι έδωσε και στον παπά Παΐσιο και σε άλλον εφημέριο για να τα δώσουν σε άλλους. Όσοι εφημέριοι έχουν άδεια από το Μητροπολίτη τους είναι και πνευματικοί. Αν όμως ήταν παρόν ο Πατριάρχης και ο ίδιος ο πνευματικός και μιλούσε απευθείας στον κόσμο τι θα τους έλεγε:"φύγετε και να έρθει μόνο ο πνευματικός σας" ο ο οποίος ήταν επίσης παρών (γιατί θα θεωρούνταν ασέβεια να μην υποδεχτούν τον Πατριάρχη όλοι όσοι μπορούν να πάνε στην υποδοχή); quote:
Το ότι πλήρωναν για το υλικό το λες εσύ, δεν το λένε πουθενά τα κείμενα ή κάνω λάθος;
Αυτό είναι αυτονόητο από το "κόστος" που θα είχε το συγχωροχάρτι και που το πολύ θα ήταν ένα γρόσι. Ι γρόσι = 1/100 της λίρας όπως έχω ξαναπεί αλλά μετά την υποτίμηση που είχα γίνει κάποια χρόνια πριςν (υπάρχουν στοιχεία στο ίδο περιοδικό κατά τύχη!!!) τα γρόσια έγιναν ακόμη μικρότερης αξίας. Δες πόση ήταν η αξία ενός γροσιού την εποχή εκείνη και θα καταλάβεις ότι ήταν ίσα ίσα το κόστος της εκτύπωσης. Για τον GDS1:
quote:
Καλά, μην τρελενόμαστε...Το κόστος εκτύπωσης είναι μηδενικό άσε που οι πηγές των εσόδων της Εκκλησίας είναι τεράστιες.....
Μιλάμε για το 1700 με 1800 αν έχεις προσέξει αγαπητέ GDS1. Οπότε δεν έχουν νόημα αυτά που λες για την εκτύπωση. Όπως επίσης δεν έχει νόημα και ο ενεστώτας που χρησιμοποιείς στο "είναι τεράστιες". Σε παραπέμπω στο ίδιο περιοδικό και στα ίδια τεύχη που ανφέρονταισ την οικονομική κατάσταση των πατριαρχείων και στον υπερβολικά χρέη που είχαν να αντιμετωπίσουν. Η εκκλησία δεν είχε καμμιά επιχορήγηση στα χρόνια της Τουρκοκρατίας και οι φόροι πολλές φορές ήταν δυσανάλογποι των περιουσιακών στοιχείων της ακριβώς για να καταφέρουν με ευσχημο τρόπο να τα πάρουν οι άρχοντες , πράγμα που σε πολλές περιπτώσεις το κατάφεραν. Μόνο οι μουσουλμάνοι δεν πλήρωναν φόρους τότε. Όλα είναι τέλεια |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/09/2005, 22:56:57
Γιατί τέτοιος πανικός φίλοι, γιατί αναλώνεστε (όσοι έχουν λόγο να το κάνουν) σε εκτιμήσεις, εικασίες, υποθέσεις ... Τα τεύχη του περιοδικού που έγραψε ο (μακαρίτης πλέον) Φίλιππος Ηλιού τα άρθρα του είναι διαθέσιμα στον εκδοτικό οίκο Μέλισσα, Σκουφά 58. Πρόκειται για τα τεύχη 1 του 1983 και 3 του 1985. Τα παίρνετε και με σημαντική έκπτωση! Το άρθρο στο δεύτερο από τα 2 τεύχη συμπληρώνει τα αναφερθέντα στο πρώτο με νεώτερο υλικό και φυσικά, σε αμφότερα τα άρθρα υπάρχει πλουσιότατη βιβλιογραφία. Η πλάκα είναι ότι τρώγονται οι πατριάρχες με τον πάπα, ο οποίος τους μάλωσε που πουλάνε κι αυτοί συγχωροχάρτια. Στα πρακτικά της ορθόδοξης συνόδου του έτους 1727, όπου και αποφασίστηκε επίσημα η διάθεση συγχωροχαρτιών (μέχρι τότε τα πουλούσαν άτυπα), περιέχεται και το εξής κείμενο για τον πάπα: «... το δε λέγειν αποκεκληρωμένος έχει την εξουσίαν του διδόναι ταύτα μόνον ο Ρώμης Πάπας, ψεύδος εστί προφανές και της των Λατίνων ατόπου καινοτομίας» (Ι.Ν. Καρμίρης: Τα δογματικά και συμβολικά μνημεία, Αθήνα 1953). Όταν πρόκειται για θέματα αρχής :-) , οι παπάδες γίνονται αυστηροί, ακόμα και με τον πάπα, έτσι? Η επίσημη εκκλησία ονομάζει σήμερα τα συγχωροχάρτια "ταπεινότητες" από τη στερεότυπη εισαγωγή που περιλαμβάνουν "Η ταπεινότης ημών ..." και έτσι δεν λέει την κακιά λέξη "συγωροχάρτι" ή "συγχωρητήριο" ώστε να σκανδαλιστεί η κοινότητα των "πιστών". Α και κάτι άλλο: Γιατί δεν έχουν βρεθεί πολλά, θα αναρωτηθεί κάποιος, παρά μόνο καμιά 50αριά μέχρι τώρα? Απλό: Ήταν συνήθεια να βάζουν το συγχωροχάρτι στα χέρια του νεκρού ώστε να πάει στον όποιο παράδεισο με την συγχώρεση ανά χείρας ... Παλιά καλή ειδωλολατρική τακτική ... Οι σκώληκες του εδάφους θα γεύτηκαν και τα πατριαρχικά χαρτιά ... Πάντως όποιος αμφιβάλλει ότι έπαιρναν λεφτά οι παπάδες για τα συγχωροχάρτια, ας διαβάσει τα άρθρα του Ηλιού, γράφει για τις εισπράξεις (ούτε λογιστής να ήταν), τόσα γρόσια εδώ, τόσα εκεί, τόσα παραπέρα ... Εμπόριο ελπίδων ... Edited by - sfr on 11/09/2005 01:53:04 |
JesusChrist
Νέο Μέλος
Seychelles
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/09/2005, 23:20:11
Checking if have an accountSEX |
JesusChrist
Νέο Μέλος
Seychelles
2 Μηνύματα |
Απεστάλη: 10/09/2005, 23:39:32
Υγεία σας :) Και μια και το σεξ είναι υγεία επιστημονικά πλέον αποδεδειγμένα είναι σαν να σας εύχομε ΣΕΞ σας !!!
(Οσο για τις μονοθειστικές θρησκείες που λένε ότι το σεξ είναι αμαρτία.... ουδέν σχόλιο... ) Το θέμα σας είναι πολύ καλό αλλά τα συγχωροχάρτια είναι το τελευταίο που θα έπρεπε να μιλάμε... Οι εκατομμύρια άνθρωποι που ΥΠΕΦΕΡΑΝ ΛΗΣΤΕΥΤΙΚΑΝ ΕΜΕΙΝΑΝ ΟΡΦΑΝΟΙ ΓΕΛΟΙΟΠΟΙΗΘΗΚΑΝ ΚΑΗΚΑΝ ΖΩΝΤΑΝΟΙ κτλ μόνο και μόνο για να έχουν την εξουσία κάποιοι ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ ...Ανελέητοι άγριοι Δολοφόνοι
που εκμεταλλεύτηκαν το μήνυμα αγάπης του ΧΡΙΣΤΟΥ για να κάνουν ............... ΠΟΛΕΜΟΥΣ (ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟ !!!!!) στο όνομά του που αυτός ο καλός ΕΒΡΑΙΟΣ (γιος του Γιαχβέ και μιας νεαρής ΕΒΡΑΙΑΣ ) ΠΑΝΤΑ ΔΙΔΑΣΚΕ ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΣΤΟΥΣ ΕΧΘΡΟΥΣ.... Αυτοί λοιπόν οι υποκριτές... έχουν ακόμη ΤΟ ΘΡΑΣΟΣ να μην δωρίζουν τις ΑΙΜΑΤΟΒΑΜΜΕΝΕΣ περιουσίες τους στους ΦΤΩΧΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ μας .... και το μόνο που κάνουν είναι να ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΤΙΣ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΕΣ,ΦΥΛΕΤΙΚΕΣ, ΗΛΙΚΙΑΚΕΣ , ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ .... Δεν ντρέπονται τα μέλη της εταιρείας αυτής λέω εγώ , η οποία
φτάνεΙ στο τέλος της και πανικόβλητοι όπως πάντα ήταν οι ηγέτες της ΩΘΟΥΝ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΤΟΝ ΜΙΣΑΝΘΡΩΠΙΣΜΟ.... ΣΑΣ ΚΑΛΩ ΟΛΟΥΣ ΝΑ ΑΠΟΣΤΑΤΗΣΕΤΕ ΑΠΟ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΚΑΡΚΙΝΟ ΠΟΥ ΔΕΡΝΕΙ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ... ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΕ ΜΟΝΟΘΕΙΣΤΙΚΗ ΘΡΗΣΚΕΙΑ...
Η ΚΡΙΣΗ ΕΙΝΑΙ ΚΟΝΤΑ (20 ΧΡΟΝΙΑ)..... ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΕΙΡΗΝΗ ΚΑΙ ΣΕΞ ΟΣΟ ΓΙΑ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΕΠΙΜΕΝΟΥΝ ΝΑ ΣΤΗΡΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΠΑΠΑ ΤΟΥΣ ΑΡΧΙΕΠΙΣΚΟΠΟΥΣ ΚΤΛ ΑΦΗΣΤΕ ΤΟΥΣ ... ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥΣ.... ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ ΠΟΥ ΣΤΑΥΡΩΣΑΝ ΤΟ ΧΡΙΣΤΟ ... ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥΣ ΗΤΑΝ.... WWW.THEREISNOGOD.INFO SEX |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 11/09/2005, 01:54:20
Εδώ εικόνες από μερικά συγχωροχάρτια, τις έψαξα και έγχρωμες, αλλά δεν βρήκα ...http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/eggrafa/index.htm Όπως γράφει ο Ηλιού στο άρθρο του στο περιοδικό "Τα Ιστορικά", το τελευταίο συγχωροχάρτι που είδε/είχε ο ίδιος (δεν το δημοσιεύει) ήταν του έτους 1955, πριν από 50 χρόνια δηλαδή ... Λέτε να κυκλοφορούν ακόμα και να μην παίρνουμε χαμπάρι?
Edited by - sfr on 11/09/2005 01:58:11
|
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 13/09/2005, 23:26:23
Αγαπητέ sfr πολύ καλό το link! Δυστυχώς δεν διαβάζονται τα κείμενα παρά μόνο αποσπασματικά. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι οι υπογραφές των Πατριαρχών (υποθέτω ότι υπογραφές είναι αυτά στο τέλος).
Αυτό που λες πάντως για τα συγχωροχάρτια που θάβονταν μαζί με τους νεκρούς λογικό μου ακούγεται.
Οσο για το αν κυκλοφορούν ακόμα, ποιός ξέρει;
Γειά σου JesusChrist
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
Dying_Incubus
Συντονιστής
Tuvalu
13482 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/09/2005, 07:54:16
Ostria, ίσως να δίνονται άτυπα, αγαπητή μου...
Μπορεί πχ κάποιος να γράψει την περιουσία του σε κάποια εκκλησία ή κάποιο μοναστήρι για να "σωθεί" η ψυχή του...  
In the shadows of the night I shall be lost once again to find thee... |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 14/09/2005, 10:41:19
quote:
Αγαπητέ sfr πολύ καλό το link! Δυστυχώς δεν διαβάζονται τα κείμενα παρά μόνο αποσπασματικά. Αυτό που μου έκανε εντύπωση είναι οι υπογραφές των Πατριαρχών (υποθέτω ότι υπογραφές είναι αυτά στο τέλος).
Αυτό που λες πάντως για τα συγχωροχάρτια που θάβονταν μαζί με τους νεκρούς λογικό μου ακούγεται.
Οσο για το αν κυκλοφορούν ακόμα, ποιός ξέρει;
Όσα έγραψα, προέρχονται από το άρθρο του Ηλία Ηλιού στα ΙΣΤΟΡΙΚΑ, δεν ήταν δικές μου πληροφορίες και εκτιμήσεις. Τα λόγια στα συγχωροχάρτια δεν διαβάζονται κι όταν είναι μεγαλύτερα τα αντίγραφα, γιατί έχουν μιμηθεί στην εκτύπωση μια καλλιγραφία με πολλές ουρές κλπ. Στο άρθρο που προενέφερα γράφει ο Ηλιού αναλυτικά το κείμενο των συγχωροχαρτιών, το οποίο είναι σχεδόνα πάντα το ίδιο ... Από κάτω είναι οι υπογραφές, οι οποίες στο πρωτότυπο πρέπει να έχουν διαφορετικό χρώμα ανά πατριαρχείο, νομίζω πράσινο στην Αλεξάνδρεια, κόκκινο στην Κων/πολη κλπ. κλπ. ... μεγαλεία! Τώρα, αν υπάρχουν ακόμα τέτοια: Προ ημερών μου είπε μια φίλη, η οποία επισκέφτηκε τη μονή Κύκκου στην Κύπρο ότι έχουν διάφορα συγχωροχάρτια σε βιτρίνα, ως έκθεμα, αλλά δεν επιτρεπόταν η φωτογράφησή τους ... Δεν τα κρύβουν δηλαδή, ίσως και να τα διαθέτουν ακόμα, άμα πληρώσεις δεόντως ... :-Ρ Edited by - sfr on 14/09/2005 10:46:43 |
Ζαβαρακατρανέμιος
Νέο Μέλος
Greece
26 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2005, 15:52:45
quote:
... έχουν διαφορετικό χρώμα ανά πατριαρχείο, νομίζω πράσινο στην Αλεξάνδρεια, κόκκινο στην Κων/πολη κλπ. κλπ. ...
Έγχρωμα δηλαδή, αγαπητέ κ. sfr, όπως ας πούμε τα απολυτήρια στο στρατό; Kαι αν είναι έτσι, με ποιό χρώμα συγχωροχαρτιού λέτε ότι μπορούμε να εξασφαλίσουμε την πολυπόθητη θέση στα δεξιά του Yπ(ερτ)άτου Πατρός; Ή μήπως αυτή εξασφαλίζεται με κατάλληλα κονέξια και ουσιαστικές παραχωρήσεις σε θέματα αξιοπρεπείας, όπως π.χ. το γλοιώδες γλύψιμο του εκ δεξιών ληστή στο Γολγοθά, το πλύσιμο των ποδιών του αρχηγόπουλου και ακολούθως σκούπισμα με το άλουστο μαλλί ή όπως "κερδίζονται αντικειμενικά και αξιοκρατικά" τα οφφίτσια σε κάποια ακραία και περιθωριακά γκρουπούσκουλα εθνικών που γνωρίζω; Σας ρωτάω γιατί φαίνεται να κατέχετε το θέμα γερά. Mετά της προσηκούσης τιμής
Z.- |
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 22/09/2005, 16:15:21
quote:
Έγχρωμα δηλαδή, αγαπητέ κ. sfr, όπως ας πούμε τα απολυτήρια στο στρατό;Kαι αν είναι έτσι, με ποιό χρώμα συγχωροχαρτιού λέτε ότι μπορούμε να εξασφαλίσουμε την πολυπόθητη θέση στα δεξιά του Yπ(ερτ)άτου Πατρός; Ή μήπως αυτή εξασφαλίζεται με κατάλληλα κονέξια και ουσιαστικές παραχωρήσεις σε θέματα αξιοπρεπείας, όπως π.χ. το γλοιώδες γλύψιμο του εκ δεξιών ληστή στο Γολγοθά, το πλύσιμο των ποδιών του αρχηγόπουλου και ακολούθως σκούπισμα με το άλουστο μαλλί ή όπως "κερδίζονται αντικειμενικά και αξιοκρατικά" τα οφφίτσια σε κάποια ακραία και περιθωριακά γκρουπούσκουλα εθνικών που γνωρίζω; Σας ρωτάω γιατί φαίνεται να κατέχετε το θέμα γερά.
Mετά της προσηκούσης τιμής
Z.-
Φίλε μου, δεν κατέχω καθόλου "γερά" το θέμα, απλώς μετέφερα ό,τι έγραψε στο ιστορικό άρθρο του ο Φ. Ηλιού και ό,τι έτυχε να γνωρίζω συμπληρωματικά. Ούτε παίζει ρόλο το χρώμα του μελανιού στις υπογραφές, ψευδαίσθηση μεγαλείου ήταν και είναι για να εισπράττουν οι παπάδες περισσότερα γρόσια - εκείνη την εποχή, σήμερα θα εισπράττουν ευρώ και δολάρια! Πάντως σε συζήτηση με κάποιους αφοσιωμένους χριστιανούς που είχα σχετικά, μου δικαιολόγησαν την κατάσταση (χωρίς να ξέρουν τίποτα ιδιαίτερο για το θέμα, πιάστηκαν στον ύπνο!) λέγοντας, άλλο πράγμα τα παπικά συγχωροχάρτια, εκείνος το έκανε μόνο για το χρήμα, και άλλο τα ορθόδοξα, εδώ αποτελούσαν συμπλήρωμα της άφεσης αμαρτιών ... Ναι, καλά, συμπληρωματική "άφεση αμαρτιών" έναντι χρημάτων... Με κάτι τέτοια θα δικαιολογούνται και οι καθολικοί σήμερα ...  Ούτε την εγκληματική ιστορία τους δεν δέχονται να αναγνωρίσουν! Για να ζητήσουν καμιά συγγνώμην για το παρελθόν τους, φυσικά, ούτε λόγος! 
|
sfr
Μέλος 1ης Βαθμίδας
Greece
58 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2005, 14:23:07
Εδώ ένα καθολικό συγχωροχάρτι του έτους 1925, σε γερμανική γλώσσα, το οποίο έχει εκδοθεί για τις μοναχές κάποιου μοναστηριού. Συλλογικό, ανεξάρτητα από τα αμαρτήματα!http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/00/00-51.jpg Δεν άναγράφεται τίποτα συνταρακτικό, όταν πεθάνουν λέει και δεν προλάβουν να μετανοήσουν, ας ισχύει αυτό ως τελευταία δήλωση πίστης κλπ. κλπ. Αν και πόσα πλήρωσαν δεν αναφέρεται ... Και τα ορθόδοξα συγχωροχάρτια ( http://sfr.ee.teiath.gr/historia/historia/graphics/eggrafa/index.htm ) περιείχαν ανάλογες διατυπώσεις ... |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/10/2005, 16:29:50
quote:
Εδώ ένα καθολικό συγχωροχάρτι του έτους 1925, σε γερμανική γλώσσα, το οποίο έχει εκδοθεί για τις μοναχές κάποιου μοναστηριού. Συλλογικό, ανεξάρτητα από τα αμαρτήματα!Δεν άναγράφεται τίποτα συνταρακτικό, όταν πεθάνουν λέει και δεν προλάβουν να μετανοήσουν, ας ισχύει αυτό ως τελευταία δήλωση πίστης κλπ. κλπ. Αν και πόσα πλήρωσαν δεν αναφέρεται ...
Για όσους βαριούνται να πατήσουν το link
'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 08/10/2005, 20:47:19
Το συγχωροχάρτι είναι παλιά υπόθεση. Ιστορικά προηγούνται και πάλι οι Έλληνες!
Η πρώτη αναφορά σε "έγγραφο" κείμενο που μπορεί να σε γλυτώσει από τα μεταθανάτια δεινά υπάρχει στην Πολιτεία του Πλάτωνα 364 (νομίζω στο Β' βιβλίο) και αφορά Ορφικούς.
Η τάση να βγάλει κανείς κέρδος από τους φόβους (δίκαιους και άδικους) των άλλων ανθρώπων είναι πέρα από θρησκείες και έθνη. Το εύκολο χρήμα ουδείς εμίσησε... είναι απλά ανθρώπινο.
|
Anounakis
Πλήρες Μέλος
Aruba
993 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/10/2005, 00:30:45
Πάντως το θέμα ορθοδοξία και συγχωροχάρτια είναι μια σταγόνα στον
Ωκεανό σε σχέση με το θέμα της Εκκλησιαστικής περιουσίας.Ανέκαθεν τα ιερατία είχαν σχέση με τον πλούτο
από τα αρχαιότατα χρόνια , ίσως και από την αρχή της εμφανισής τους
αλλά εγώ ο "αγαθός" ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω
τι σχέση έχει το ένα με το άλλο. ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ;
(γνωρίζει άραγε ο θεός τι είναι το χρήμα;) Και αφού τα ιερατία από τους επικεφαλής μέχρι τους απλούς παπάδες
έχουν σχέση με τα χρήματα , στο τέλος ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΤΙ ΣΧΕΣΗ ΕΧΕΙ Η ΕΚΛΗΣΣΙΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΕΟ.
ουυυυ
Edited by - Anounakis on 19/10/2005 00:34:29 |
Ostria
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
4324 Μηνύματα |
Απεστάλη: 19/10/2005, 01:52:51
Εχεις και συ βρε anounaki μου κάτι απορίες...  'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-
|
ΑΔΙΑΒΑΣΤΟΣ
Πλήρες Μέλος
Greece
1132 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2005, 20:59:55
Μην απορεις Anounakis .
Ακολουθει ενα μερος του κειμενου της απο 29-08-2004 Πατριαρχικης
και Συνοδικης εγκυκλιου (πιστο στις επιταγες της Π.Δ.)[http://www.ec-patr.gr/docdisplay.php?lang=gr&id=265&tla=gr]" Παντες οιτινες, παρα παντα κανονα πιστεως και δικαιου, απετολμησαν αφαιρεσαι τι εκ των τω Θεω αφιερωθεντων, ειτε εξ ανθρωπινης συναρπαγης, ειτε εκ δαιμονικης υποβολης η και εκ λογων ασεβους αδιαφοριας προς την εκκλησιαν και την Πιστιν, εφ' οσον χρονον κατακρατωσι και εως ου παραδωσωσι και το παραμικρον εξ οσων αφηρεθησαν τη εκκλησια και αχρι της αναμενομενης και ευχομενης γνησιας μετανοιας αυτων, να ωσιν αφωρισμενοι και κατηραμενοι παρα Θεου Παντοκρατορος και εν τω παρωντι βιω και εν τη μελλουσι αιωνιωτητι. Τω τοιουτο αναθεματι και αφορισμο υποκεινται, ως εικος, και παντες οι συνεργοι εν τω αδικηματι της ιεροσυλιας, ως και οι γινωσκοντες σχετικως περι αυτης και αποκρυπτοντες τους ενοχους, οντες και ουτοι κατα την συνεργειαν του αδικηματος ιεροσυλοι. " Το χρημα λοιπον πανω απο ολα.Και οχι μονο ,αλλα ειμαστε και συνεργοι αν ξερουμε κατι και δεν το πουμε!Βρε τι παθαμε! Τα συγχωροχαρτια ομως ειναι το λιγοτερο .
Το χειροτερο ειναι οτι καθιερωσαν και τον θανατο στην πυρα (1118)ενα αιωνα πριν την ιδρυση της Ιερας Εξετασης απο τον παπα (1231),οπως ανατριχιαστικα περιγραφει η Αννα Κομνηνη ...απαντες της ιερας συνοδου και των Ναζιραιων λογαδες και αυτος δη ο τοτε πατριαρχης Νικολαος πυρος αξιον (για τον αρχηγο τον Βογομιλων Βασιλειο λεει) εκρινον...αραντες εωσαν αυτον αυτοις ιματιοις και υποδημασιν εις το μεσον της καμινου... .(Αννα Κομνηνη - εργο της ,"Αλεξιας") Εν προκειμενω ας ευχομαστε τετοιες εποχες να μην ξαναρθουν. |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/10/2005, 23:59:56
quote:
Το χειροτερο ειναι οτι καθιερωσαν και τον θανατο στην πυρα (1118)ενα αιωνα πριν την ιδρυση της Ιερας Εξετασης απο τον παπα (1231),οπως ανατριχιαστικα περιγραφει η Αννα Κομνηνη ...απαντες της ιερας συνοδου και των Ναζιραιων λογαδες και αυτος δη ο τοτε πατριαρχης Νικολαος πυρος αξιον (για τον αρχηγο τον Βογομιλων Βασιλειο λεει) εκρινον...αραντες εωσαν αυτον αυτοις ιματιοις και υποδημασιν εις το μεσον της καμινου... .(Αννα Κομνηνη - εργο της ,"Αλεξιας")
Ενώ εκείνοι που έδωσαν κώνειο στον Σωκράτη και δίωξαν φιλοσόφους και σοφιστές ήταν καλύτεροι... Ο φανατισμός είναι κακός σύμβουλος. Όταν δε κολλάει και σε πολιτικές φιλοδοξίες... Σε κάθε λαό και εποχή. Δεν θα αποφύγουμε λοιπόν τα ίδια καλιεργώντας το φανατισμό γιατί αυτός δεν έχει συμβόλαιο ούτε με τους χριστιανούς ούτε με κανέναν. |
orfeas7
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
322 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 03:32:00
Αργότερα τουλάχιστον κατάλαβαν το λάθος τους, κύρηξαν πένθος και καταδίκασαν τους κατήγορους πράγμα που ποτέ δεν έγινε απο την άλλη πλευρα. Ο φανατισμός είναι κακό πράγμα... _____________________
Δεν έχει σημασία τι θέλουμε, ούτε τι μπορούμε... αλλά τι κάνουμε! |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 08:17:25
quote:
Αργότερα τουλάχιστον κατάλαβαν το λάθος τους, κύρηξαν πένθος και καταδίκασαν τους κατήγορους πράγμα που ποτέ δεν έγινε απο την άλλη πλευρα. Ο φανατισμός είναι κακό πράγμα...
Είναι κακό πράγμα ο φανατισμός γιατί μας τυφλώνει. Κι εδώ οι Χριστιανοί έκαναν το ίδιο. Κατάλαβαν το λάθος και ακόμα κι ο πάπας έχει ζητήσει συγνώμη για όσα έγιναν το μεσαίωνα στο όνομα του Χριστού και της θρησκείας.
Όσο για τα συγχωροχάρτια ξεκινούν από τους Ορφικούς και ίσως πιο παλιά από τους Αιγυπτιακούς πάπυρους της βίβλου των νεκρών. Στην αρχαία Ελλάδα όμως οι Ορφικοί διέδιδαν την πρακτική "έγγραφου" που απαλάσσει από αμαρτίες:
Η πρώτη αναφορά σε "έγγραφο" κείμενο που μπορεί να σε γλυτώσει από τα μεταθανάτια δεινά υπάρχει στην Πολιτεία του Πλάτωνα 364 (νομίζω στο Β' βιβλίο) και αφορά Ορφικούς.Edited by - anchor on 31/10/2005 08:32:27 |
orfeas7
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
322 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 10:52:11
Οι αθηναίοι όμως το μετάνιωσαν την επόμενη ημέρα από την καταδίκη. Ο πάπας μερικούς αιώνες αργότερα. Επίσης υπάρχουν αναφορές για τιμές πώλησης των παπύρων αυτών από τους αιγύπτιους και τους ορφικούς;_____________________
Δεν έχει σημασία τι θέλουμε, ούτε τι μπορούμε... αλλά τι κάνουμε! |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 13:20:05
quote:
Οι αθηναίοι όμως το μετάνιωσαν την επόμενη ημέρα από την καταδίκη. Ο πάπας μερικούς αιώνες αργότερα. Επίσης υπάρχουν αναφορές για τιμές πώλησης των παπύρων αυτών από τους αιγύπτιους και τους ορφικούς;
Ναι και ισούνταν με 20-30 ημερομίσθια, αλλά επειδή δεν ευκαιρώ να βρω την παραπομπή επιφυλάσσομαι να επανέλθω μόλις το βρω. |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 19:37:39
quote:
quote:
Επίσης υπάρχουν αναφορές για τιμές πώλησης των παπύρων αυτών από τους αιγύπτιους και τους ορφικούς;
Ναι και ισούνταν με 20-30 ημερομίσθια, αλλά επειδή δεν ευκαιρώ να βρω την παραπομπή επιφυλάσσομαι να επανέλθω μόλις το βρω.
Θέλω να τονίσω ότι δεν με ενδιαφέρει να «κατηγορήσω» για κάτι την αρχαία Ελληνική θρησκεία. Μονάχα να σημειώσω ότι οι διάφορες «κατηγορίες» κατά του Χριστιανισμού δεν έχουν ειδική αξία αλλά είναι στραβά κι ανάποδα που συναντάμε σε κάθε θρησκεία, και στις αρχαιοελληνικές λατρείες.
Συμπληρωματικά, πάντως, θυμήθηκα τα εξής:
Το ποσό για την άφεση των αμαρτιών αφορούσε όχι αποκλειστικά το «συχωροχάρτι» (τον Ορφικό πάπυρο). Αυτός ήταν η «βεβαίωση» ότι είχαν τακτοποιηθεί οι «εκκρεμότητες». Το «πακέτο» περιελάμβανε τα ζώα για τις θυσίες (που βέβαια πλήρωνε ο άνθρωπος που ήθελε να εξιλεωθεί) κι αν αυτά γινόταν σε κάποιον ειδικό χώρο και το κόστος διαμονής-διατροφής. Όλα αυτά κόστιζαν και έφταναν στο ποσό που ανέφερα. (Για τις θυσίες μιλά και το κομμάτι από την Πολιτεία του Πλάτωνα που ανέφερα, και αυτές είχαν κόστος, αυτό νομίζω είναι κατανοητό. Το «χαρτί» ήταν η απόδειξη ότι όλα έγιναν όπως έπρεπε).
Από την άλλη, και για τα συγχωροχάρτια του χριστιανισμού, λέω και ‘γω «ντροπή τους» σ’ αυτούς που τα χρησιμοποίησαν, σε όποιο δόγμα κι αν ανήκαν.
Η Καινή Διαθήκη κατ’ επανάληψη τονίζει το «αδάπανο ευαγγέλιο» και την «δωρεάν» σωτηρία. Τα έξοδα λοιπόν καταργήθηκαν στο Χριστό.
Τότε γιατί; θα μου πεις… Συμφωνώ, ντροπή τους.
Όσοι τα έκαναν παραβίαζαν το ευαγγέλιο και όπως και να αυτοαποκαλούνταν Χριστιανοί δεν ήταν, όπως θα έπρεπε να είναι. Δεν μπορεί όμως να κατηγορηθεί ειδικά ο Χριστιανισμός για τέτοια πράγματα. Είναι από αυτά που λέει ο στωικός Επίκτητος το «Εγχειρίδιό του, «Ανθρώπινα» (συμβαίνουν, έτσι είναι η ζωή). Κι όχι εξαιτίας κάποιου θεού, αλλά εξαιτίας της απληστίας των ανθρώπων από την οποία ούτε ο Θεός δε γλιτώνει.
|
Μηδενιστής
Μέλος 2ης Βαθμίδας
277 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/10/2005, 20:42:56
quote:
Από την άλλη, και για τα συγχωροχάρτια του χριστιανισμού, λέω και ‘γω «ντροπή τους» σ’ αυτούς που τα χρησιμοποίησαν, σε όποιο δόγμα κι αν ανήκαν.
Τα συγχωροχάρτια αγαπητέ μου φίλε στον χριστιανισμό δέν τα έδιναν κάποιοι μεμονωμένοι ευφάνταστοι χριστιανοί. Ήταν ένας θεσμός κατευθυνόμενος απο τον ίδιο τον πάπα μιά απο τις μεγαλύτερες κεφαλές της χριστιανικής θρησκείας. Άν ήταν κάποιοι τυχόντες θεοπάλαβοι μοναχοί τότε ο χριστιανισμός προφανώς δέν θα είχε και τόσο μεγάλη ευθύνη. Αλλά τα συγχωτοάρτια ήταν ένα απο τα βασικότερα στηρίγματα της χριστιανικής θρησκείας που την οδήγησαν μετά δόξης και τιμής στην απόλυτη εξουσία. |
Anounakis
Πλήρες Μέλος
Aruba
993 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/11/2005, 01:03:21
quote:
Ενώ εκείνοι που έδωσαν κώνειο στον Σωκράτη και δίωξαν φιλοσόφους και σοφιστές ήταν καλύτεροι... Ο φανατισμός είναι κακός σύμβουλος. Όταν δε κολλάει και σε πολιτικές φιλοδοξίες... Σε κάθε λαό και εποχή. Δεν θα αποφύγουμε λοιπόν τα ίδια καλιεργώντας το φανατισμό γιατί αυτός δεν έχει συμβόλαιο ούτε με τους χριστιανούς ούτε με κανέναν.
Πείτε μου σας παρακαλώ γιατί σκότωσαν το Σωκράτη;;; Με ποιους τα είχε βάλει;;; Τι υποστήριζε και σε ποιους δεν άρεσαν οι απόψεις του. Και για να μην παίζουμε την κολοκυθιά θα συνεχίσω απαντώντας. Λοιπόν ο Σωκράτης τα είχε βάλει με το Ιερατείο της Ελευσίνας. Βέβαια δεν ήταν κάποιος τυχαίος. Είχε πολλές επισκέψεις στο παρελθόν στο μαντείο των Δελφών , όπου τον υποδέχονταν με σέβας.
Δεν ήταν (επαναλαμβάνω) τυχαίος ο Σωκράτης.
Είχε καταγωγή... και ο νοών νοήτω. Βεβαίως δεν πρέπει να περνά απαρατήρητο και το γεγονός πως υπήρχε μια κόντρα μεταξύ του Μαντείου και της Ελευσίνας εκείνα τα χρόνια. Και πάνω από όλα ο Σωκράτης υποστήριζε ότι δεν πρέπει να έχει πολιτική εξουσία ο λαός. ΗΤΑΝ ΚΑΤΑ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ. Θεωρούσε ότι ο λαός δημαγωγείτε εύκολα και ότι η εκλογή της εξουσίας έπρεπε να ανήκει στην ΑΡΙΣΤΟΚΡΑΤΙΑ. Αλήθεια πόσοι το ξέρατε αυτό;;; Ο Σωκράτης κατά της ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ;;; ΚΑΙ ΠΟΣΟ ΔΙΚΙΟ ΕΙΧΕ. Και μην τρέξει κανείς να με χαρακτηρίσει “XOYNTIKO” H ουτοπική δημοκρατία που βιώνουμε τους τελευταίους αιώνες είναι το κάλυμμα του απολυταρχισμού. ΠΑΣΟΚ – ΝΔ στην Ελλάδα.
Ρεμπουμπικάνοι – Δημοκρατικοί στην USA
Και σε όλες τις άλλες χώρες το ίδιο συμβαίνει. Και σε όσες χώρες δεν έχουν χαζοξυπνήσει
Δικτατορία και «άγιος ο Θεός» Ας μην συνεχίσω άλλο.
Καταλάβατε τι θέλω να πω.
Και για να ολοκληρώσω.
Τα ιερατεία της εποχής ήταν που δεν έδωσαν συνχωροχάρτι στον ΣΩΚΡΑΤΗ.
Στην τοποθέτησή σου λοιπόν quote:
Ενώ εκείνοι που έδωσαν κώνειο στον Σωκράτη και δίωξαν φιλοσόφους και σοφιστές ήταν καλύτεροι...
Εγώ θα απαντήσω ότι ήταν οι ίδιοι. Υ.Γ.
Προχωρημένες απόψεις
για προχωρημένα άτομα...
ουυυυ
|
WWalker
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Greece
1819 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/11/2005, 01:51:24
quote:
Και μην τρέξει κανείς να με χαρακτηρίσει “XOYNTIKO”
Όχι μωωωρέέέέέ....
τι λες τώρα...
είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Κάνε δουλειά σου.  Εγώ θα κάνω post μια εικονούλα, κάπως επίκαιρη.
 ----------------------
There are 10 types of people, those who know binary and those who don't. |
anchor
Μέλος 2ης Βαθμίδας
274 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/11/2005, 08:30:26
quote:
quote:
Από την άλλη, και για τα συγχωροχάρτια του χριστιανισμού, λέω και ‘γω «ντροπή τους» σ’ αυτούς που τα χρησιμοποίησαν, σε όποιο δόγμα κι αν ανήκαν.
Τα συγχωροχάρτια αγαπητέ μου φίλε στον χριστιανισμό δέν τα έδιναν κάποιοι μεμονωμένοι ευφάνταστοι χριστιανοί. Ήταν ένας θεσμός κατευθυνόμενος απο τον ίδιο τον πάπα μιά απο τις μεγαλύτερες κεφαλές της χριστιανικής θρησκείας.
Συμφωνώ. Μόνο που αυτό το έκαναν όχι επειδή το έλεγε κάποιο δόγμα του χριστιανισμού αλλά επειδή βρήκαν την ευκαιρία και είναν τη δύναμη να το κάνουν, μια εποχή που έκρυβαν από τον πολύ κόσμο τη Βίβλο. Έτσι δεν είναι θέμα χριστιανισμού αλλά αετονύχηδων. |
Και οι ορθόδοξοι δίνουν συγχωροχάρτια
