ESOTERICA.gr Forums ! - ΦΥΛΑΚΑΣ ΑΓΓΕΛΟΣ. - .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

/-- 14 Χρόνια ESOTERICA Forums ! --\
! 2001 - 2015 !

** Ευτυχισμένος Νέος Χρόνος **
Δημιουργικό, με μεγαλύτερη Κατανόηση και
περισσότερη Γνώση το 2016 !

Χ Ο Ρ Η Γ Ε Ι Ε Σ

Ad space

ESOTERICA.gr Forums !

Όνομα Μέλους:	Password:	Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;

Όλα τα Forums

.-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.

ΦΥΛΑΚΑΣ ΑΓΓΕΛΟΣ.

Νέο Θέμα

Απάντηση στο Θέμα

Εκτυπώσιμη Μορφή

Σελίδα:

Συγγραφέας	Θέμα
Schwabe ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" 5715 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2004, 20:49:13 Kynikos, Λες: "εξέλιξη δια της βίας δέν γίνεται". ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ φίλτατε! Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος ("..δια της βίας") του ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΥ του εβραιοχριστιανικού δόγματος εν ελλάδι. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο τρέχουνε ΠΑΝΙΚΟΒΛΗΤΟΙ οι ρασοφόροι κατεγγέλοντας δεξιά και αριστερά για...."φαινόμενα νεο-ειδωλολατρίας"! Τώρα που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝΕ την δυνατότητα ΕΠΙΒΟΛΗΣ ΜΕΤΡΩΝ κατα των "αντιφρονούντων" (των της Ελληνικής κοσμοθεώρησης δηλαδή) άρχισαν να βλέπουνε "φαινόμενα" και "αντίχριστους". Να'σαι καλά
Izaura Μέλος 2ης Βαθμίδας USA 207 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2004, 21:16:34 "Ο ΚΑΘΕ ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΤΟΝ ΦΥΛΑΚΑ ΑΓΓΕΛΟ ΤΟΥ" Κανένας δεν έχει φύλακα άγγελο, ούτε φύλακα μια μορφή ενέργειας. Ο κάθε άνθρωπος έχει εγκέφαλο. Δεν υπάρχει ούτε άγιος Βασίλης ούτε "πανιερώτατος" Αρχιεπίσκοπος. Αυτή η πρωτόγονη προπαγάνδα έγινε από την εκκλησία για καλύτερο έλεγχο των πιστών της. Ας το καταλάβουμε και να σοβαρευτούμε,ώστε να μη χάνουμε το χρόνο μας με προπαγάνδα του Μεσαίωνα... "Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
Izaura Μέλος 2ης Βαθμίδας USA 207 Μηνύματα	Απεστάλη: 15/02/2004, 22:45:07 "ΚΑΙ ΜΗΝ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΤΕ ΠΩΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΓΓΕΛΟΙ. " Άγγελοι υπήρξαν και θα γίνουμε και εμείς όταν πάμε σε άλλους πλανήτες και δημιουργήσουμε ζωή. Οι άγγελοι ήταν αστροναύτες. "Ο αναμάρτητος, πρώτος το λίθο βαλέτω"
YHVH Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 356 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 12:20:51 quote: -Άγγελοι υπήρξαν και θα γίνουμε και εμείς όταν πάμε σε άλλους πλανήτες και δημιουργήσουμε ζωή. -Οι άγγελοι ήταν αστροναύτες. -Κανένας δεν έχει φύλακα άγγελο, ούτε φύλακα μια μορφή ενέργειας. Ο κάθε άνθρωπος έχει εγκέφαλο. Aaaxxxxx........... -ΥΗVH Light in extension Solve et Coagula
kynikos Πλήρες Μέλος United Kingdom 1317 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 13:25:09 Schwabe, quote: Αυτός ακριβώς είναι και ο λόγος ("..δια της βίας") του ΕΚΦΥΛΙΣΜΟΥ του εβραιοχριστιανικού δόγματος εν ελλάδι. Αυτός ακριβώς είναι ο λόγος για τον οποίο τρέχουνε ΠΑΝΙΚΟΒΛΗΤΟΙ οι ρασοφόροι κατεγγέλοντας δεξιά και αριστερά για...."φαινόμενα νεο-ειδωλολατρίας"! Όπως πάντα, θα συμφωνήσω μαζί σου σχετικά με την αντίδραση των Ελλήνων παπάδων. Επίσης, όπως πάντα, θα τονίσω οτι δεν έχει απολύτως κανένα όφελος να καταπιανόμαστε με τις αντιδράσεις τους -- δραστηριότητα μάλιστα την οποία ισχυρίζεσαι οτι δεν ασκείς. Τέλος, να επισημάνω οτι παραμένεις εκτός θέματος, ωσπου να μας πείς κάτι για την προσωπική σου αντίληψη περι "Φυλακων Αγγελων". Ακόμα και ο grecoRaelian/Izaura είναι πιό εντός θέματος απο εσένα, λέει τουλάχιστον την "γνωμη" του, στον βαθμό που μπορεί. Να'σαι καλά επίσης Κ.
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ Μέλος 2ης Βαθμίδας Andorra 196 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 17:06:45 Πασχάλη επειδή έδειξες ενδιαφέρον για τις τεχνικές της προπαγάνδας ιδού μια πιο εκτεταμένη ανάλυση απο το ίδιο βιβλίο. "1.Η ΑΠΛΟΤΗΤΑ ΤΗΣ ΓΛΩΣΣΑΣ. Τα μηνυματα που στελνουν οι προπαγανδιστες - κινησεις, γραπτος και προφορικος λογος- χρειαζεται να ειναι πολυ απλα για να γινονται αμεσα κατανοητα 2.ΧΡΗΣΗ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΚΑ ΦΟΡΤΙΣΜΕΝΩΝ ΛΕΞΕΩΝ ΚΑΙ ΟΡΩΝ. Για τον προπαγανδιστη λογου χαρη ειναι προτιμότερη η χρηση της λεξης βρομα απο την λεξη μυρωδια 3.Η ΧΡΗΣΗ ΣΤΕΡΕΟΤΥΠΩΝ. Τα στερεοτυπα ως προκατασκευασμενοι τροποι σκεψης και κατανοησης παρεμβαλονται αναμεσα στην αντικειμενικη πραγματικοτητα και στην υποκειμενικη αντιληψη με αποτελεσμα να διαστρεβλωνουν και να παραποιουν τα δεδομενα. Οταν ο δεκτης καποιου προπαγανδιστικου μηνυματος εχει κιολας αποδεχτει ενα συγκεκριμενο στερεοτυπο ειναι πολυ πιο ευκολο να ανταποκριθει στο μηνυμα που σχετιζεται με το στερεοτυπο αυτο 4.Η ΧΡΗΣΗ ΤΩΝ ΣΛΟΓΚΑΝ-ΣΥΝΘΗΜΑΤΩΝ. Τ α σλογκαν αποτελουν μισες αληθειες και ψυχοκινητρα που θεμελιωνονται περισσοτερο σε συναισθηματικα δεδομενα παρα σε συμπερασματα λογικων διεργασιων. 5.Η ΧΡΗΣΗ ΤΗΣ ΥΠΕΡΒΟΛΗΣ. Καθε προπαγανδιστικο μηνυμα εμπεριεχει στοιχεια υπερβολης τα οποια ποικιλουν απο το απλο αφελες και ανωδυνο, μεχρι το πολυπλοκο σκοπιμο και πιθανως επικινδυνα επωδυνο. 6. Η ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΗΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ, Οι προπαγανδιστες επιχειρουν και συνηθως επιτυγχανουν να δωσουν ιδιαιτερη εμφαση σε ορισμενες επιλεκτικες πτυχες μιας πραγματικοτητας και να υποβαθμισουν αλλες. Με αυτον τον τροπο δημιουργουν στους αποδεκτες των μηνυματων τους μια διαστρεβλωση της πραγματικοτητας. 7. Η ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΗ ΤΩΝ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ Η χρηση της υπερβολης και η ταυτοχρονη διαστρεβλωση της πραγματικοτητας εχουν ως αποτελεσμα την αποκρυψη ολης της αληθειας, δινοντας μονο ενα συγκεκριμενο τμημα της που συμφερει στον προπαγανδιστη γιατι εξυπηρετει τους στοχους του. Υπαρχουν ομως περιπτωσεις οπου οι προπαγανδιστες ουσιαστικα παραποιουν και παραχαραζουν τα γεγονοτα δημιουργωντας αληθειες και γεγονοτα που οχι μονο δεν ειναι αληθινα αλλα ειναι με καθε μετρο κρισης, ψεματα. 8.Η ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ. Σε πολλα προπαγανδιστικα μηνυματα παρατηρειται συχνα η επαναληψη καποιας εννοιας, ορου, ονοματος που ο προπαγανδιστης επιθυμει να προωθησει.Αυτο συμβαινει επειδη οπως υπεδειξαν ερευνες απο την ψυχολογια της μαθησης, η επαναληψη βοηθα να συγκαρατηθουν καποια στοιχεια." Φιλε Κυνικε να με συγχωρεσεις αλλα και εγω οπως και ο Σβαμπε (μεχρι στιγμης) δεν θα παρω θεση στο θεμα με τους φυλακες αγγέλους αλλα και ουτε σε κανενα αλλο θεμα που αφορα την θρησκεια, οχι γιατι δεν πιστευω σε κατι, αλλα γιατι εχω την εντυπωση οτι αν το αναφερω θα γινει αντικειμενο χλευασμου,(απο προπαγανδιστες) πραγμα το οποιο δεν μπορω να ανεχτω.Εξαλου δεν θα μπορουσα να αποδειξω οτι αυτο που πιστευω ειναι το σωστο ( και οποιοσδηποτε αλλος βεβαια δεν θα μπορουσε να αποδειξει οτι δεν ειναι σωστο). Σας αφηνω οπως ειχα πει παραπανω με την αγαπη μου. Περιτο επισης να αναφερθω στον προσηλυτισμο, εχετε καταλαβει το νοημα των γραφομενων........ ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ
kynikos Πλήρες Μέλος United Kingdom 1317 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 20:04:15 Φιλε Νικηφόρε Ουρανέ, quote: δεν θα παρω θεση στο θεμα με τους φυλακες αγγέλους αλλα και ουτε σε κανενα αλλο θεμα που αφορα την θρησκεια, οχι γιατι δεν πιστευω σε κατι, αλλα γιατι εχω την εντυπωση οτι αν το αναφερω θα γινει αντικειμενο χλευασμου,(απο προπαγανδιστες) πραγμα το οποιο δεν μπορω να ανεχτω. Προσωπικά δεν έχω κανένα πρόβλημα μέ την τοποθέτησή σου, πράγμα που εξ άλλου φαντάζομαι οτι το ξέρεις. Ευελπιστώ μια μέρα να μπορούμε όλοι να λέμε ελεύθερα τα "πιστεύω" μας χωρις φόβους χλευασμού, αλλα αντιθέτως με μια αίσθηση αλληλουποστήριξης, ακόμα και αν οι συγγεκριμμένες μορφές και απόψεις διαφέρουν. Αυτό τουλάχιστον ειναι το δικό μου όραμα της πνευματικής πλουραλιστικής κοινωνίας. Φιλικά Κ.
ΑΦΡΟΔΙΤΗ ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA" Greece 4073 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 20:12:48 quote: ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.ΦΙΛΕ ΚΡΥΣΤΑΛ ΚΛΙΑΡ ΠΙΣΤΕΥΩ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΩΝ ΑΓΓΕΛΛΩΝ.ΑΝ ΚΑΙ ΛΟΓΩ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ ΜΟΥ(ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ)ΠΙΣΤΕΥΑ ΠΩΣ ΜΕ ΤΟ ΒΑΠΤΙΣΜΑ ΕΡΧΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΣΤΟ ΠΛΕΥΡΟ ΜΑΣ,ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΙ ΤΗΣ ΑΠΟΨΗΣ ΠΩΣ ΜΕ ΤΟ ΠΟΥ ΓΕΝΝΙΟΜΑΣΤΕ ΕΡΧΕΤΑΙ ΕΝΑΣ ΣΤΟ ΠΛΕΥΡΟ ΜΑΣ. ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΟΛΑ ΚΙ ΕΓΩ ΣΑΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙΣ ΣΑΣ. ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΛΕΙΠΑ, ΚΑΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΦΕΡΑ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΗΜΟΥΝ ΝΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΩ ΜΑΖΙ ΣΑΣ. ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ ΕΙΣΤΕ ΚΑΛΑ, ΚΑΙ ΝΑ ΕΧΕΤΕ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΟΝ ΦΥΛΑΚΑ ΑΓΓΕΛΟ ΤΟΥ. ΕΜΕΝΑ ΑΥΤΕΣ ΤΙΣ ΗΜΕΡΕΣ ΜΑΛΛΟΝ ΜΕ ΞΕΧΑΣΕ, ΑΛΛΑ ΑΡΚΕΙ ΠΟΥ ΤΟΝ ΚΡΑΤΑΩ ΑΚΟΜΑ ΜΕΣΑ ΜΟΥ ΕΓΩ. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΟΛΟΥΣ ΓΙΑ ΟΛΑ. ΑΦΡΟΔΙΤΗ..[-]. Ο ΠΟΝΟΣ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΠΑΣΙΜΟ ΤΟΥ ΟΣΤΡΑΚΟΥ ΠΟΥ ΠΕΡΙΕΧΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ.
Just_A_Man Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 766 Μηνύματα	Απεστάλη: 16/02/2004, 22:45:41 Οι γλυκοί μας και ευλογημένοι Φύλακες Άγγελοι των Ψυχών μας. Το μεγάλο τους παράπονο. Δεν τους Ζητάμε την βοήθεια τους.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Δεν τους Ζητάμε!!! Θα μπορούσα να μιλάω ώρες ολόκλήρες. Αν δεν σας ακούνε μάλλον δεν θα κάνετε πολύ σαματά όπως συνηθίσουν να λένε. Με αγαθή Αγάπη. Just A Man “Ο Θεός του Κόσμου, που είναι η ΑΓΑΠΗ, ας μας έχει πάντα καλά.” Ο Ιερός Ναός της Αγάπης. http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?TOPIC_ID=1286&whichpage=1&ARCHIVE=
Xaraugh Μέλος 1ης Βαθμίδας USA 107 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/02/2004, 07:43:50 Αγαπητη μου Αφροδιτη εκει ειναι δεν σε ξεχασε! Δυστυχωs αυτοι που ξεχνανε ειμαστε ΜΟΝΟΝ εμειs και ουδειs αλλοs. Αλλα θα σου πω, πωs καποιεs στιγμεs νομιζομαι πωs ζηταμε με ολη την θεληση τηs καρδιαs μαs για να μαs βωηθησουν καπου, και τοτε εφοσον δεν δεχτηκαμε την βοηθεια λεμε "μα γιατι"; Τωρα που σε χρειαζομαι που εισαι; Γιατι με εγκατελειψεs; Δεν σου εχω μιλησει μεσα απο την καρδια μου να μου σταθειs σε αυτεs τιs στιγμεs που σε εχω αναγκη; Δεν ειναι ομωs ακριβωs ετσι, μπορει "να ζηταμε και να ζηταμε" αλλα αν εμειs πνευματικα δεν μπορουμε να σταθουμε σε μια κατασταση που να ξεφευγει απο το εγω μαs και το συμφερον, τοτε ειναι λιγακι ποιο δυσκολα να δουμε και τιs αποδειξειs. Αφροδιτη δεν σε ξεχασε, γι'αυτο να εισαι σιγουρη. Σε λιγεs ημερεs θα σου γραψω κατι σχετικο προσωπικα και θα δειs καλυτερα τo τι εννοω! Ευχομαι παντα να εισαι καλα.
Xaraugh Μέλος 1ης Βαθμίδας USA 107 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/02/2004, 07:58:03 Just A Man ο Κυριοs παντα μαζι σου!!! Δεξου μια μεγαλη αγκαλια απο την Χαραυγη, ειναι το ολιγοτερο που μπορω να κανω για σενα με την ψυχη που εχειs, και την αγαπη σου προs τουs αλλουs! Σε ευχαριστω για οτι πραττειs!
ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ Μέλος 2ης Βαθμίδας Andorra 196 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/02/2004, 11:58:17 Φιλε Κυνικέ "Πιάνομαι" απο αυτα που ανέφερες: "Ευελπιστώ μια μέρα να μπορούμε όλοι να λέμε ελεύθερα τα "πιστεύω" μας χωρις φόβους χλευασμού, αλλα αντιθέτως με μια αίσθηση αλληλουποστήριξης, ακόμα και αν οι συγγεκριμμένες μορφές και απόψεις διαφέρουν. Αυτό τουλάχιστον ειναι το δικό μου όραμα της πνευματικής πλουραλιστικής κοινωνίας." για να σου προτείνω να ανοίξεις ενα θέμα συζήτησης με αυτόν τον προβληματισμό. Θα ήταν ενδιαφέρον να φανεί ποσο ο καθενας θελει να επιβληθεί απο το βήμα που του δινεται στον δικτυακό τοπο αυτόν (πραγμα το οποιο παρατηρω ), η απλως αντιλαμβανεται τον διάλογο ως συνεχή βελτίωση του ανθρώπου.... ΝΙΚΗΦΟΡΟΣ ΟΥΡΑΝΟΣ
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 17/02/2004, 14:44:49 quote: Την αδυναμια και την "τεμπελια" αυτων των ανθρωπων να βρουν τη δικη τους αληθεια, εκμεταλλευεται η καθε θρησκεια, δημιουργοντας τελικα θεοκρατικα συστηματα... Φίλε Πασχάλη, λίγη φιλοσοφία τείνει να στρέψει τον άνθρωπο προς τον αθεϊσμό. Αλλά το βάθος στη φιλοσοφία φέρνει τις σκέψεις των ανθρώπων στη θρησκεία. Για να θεωρείς λοιπόν αδύναμους και τεμπέληδες όλους αυτούς που ενσυνείδητα (ο καθένας δίνοντας τη δική του μάχη) φθάσαν στο συμπέρασμα ότι εκτός απο το ΕΓΩ τους σίγουρα υπάρχει και κάτι άλλο, πιο μεγάλο απο τον εαυτούλη τους που πλέον δεν πιστεύει ότι τα γνωρίζει όλα, τότε μάλλον ανήκεις στην πρώτη κατηγορία. quote: Η μικρη μεριδα ελευθερων και ασυμβιβαστων με τις αναιτιολογητες απαντησεις ανθρωπων, διερευνοντας και κρινοντας, φθανει τελικα σε πεδια αναζητησης, οπως η επιστημη και ο εσωτερισμος. Θέλεις να μας πείς δηλαδή ότι είσαι ελεύθερος; ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ελεύθερος; Και για εξήγησέ μας ελεύθερε, ασυμβιβαστε και ανώτερε άνθρωπε (ΕΦΟΣΟΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΤΙ ΟΧΙ), ποιά είναι η έννοια της ελευθερίας; Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τις συνήθειες του, τα πάθη του, τις προσκολήσεις του και τις ασυνείδητες παρορμήσεις του; Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τη σκλαβιά του σώματος του, των συναισθημάτων του και του νού του; Ω εσύ ελεύθερε και ασυμβιβαστε, δίδαξε εμάς τους ανώριμους, αδύναμους και τεμπέληδες!! quote: Τα παραμυθακια που του εδιναν απαντησεις κατα την παιδικη του ηλικια, δεν επαρκουν πλεον για να του κατασιγασουν την αγωνια των ερωτηματων του. Σαν ενηλικας πλεον, αναζητει και απαιτει τεκμηριωμενες και λογικες ερμηνειες. Μόνο με την καρδιά μπορείς να δεις σωστά, ότι είναι ουσιώδες είναι αθέατο απο το μάτι!! Φίλε Πασχάλη, δεν σε ξέρω και προσωπικά δε μου έχεις κάνει τίποτα. Αλλά όταν βλέπω τόσο "κλειστά" μυαλά σαν και του λόγου σου, αλλά και όλων όσων κατηγορούν με τέτοια γελοία επιχειρήματα άλλες απόψεις ειδικά σε θέματα που δεν γνωρίζουν με σιγουριά..., αντιδράω! -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2004, 00:55:40 Μεταξύ σοβαρού και αστείου . . . όπως το πάρει κανείς. quote: Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τη σκλαβιά του σώματος του, των συναισθημάτων του και του νού του; Με δυό κουταλιές ποντικοφάρμακο! Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
Πασχαλης Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 480 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2004, 03:35:09 quote: quote: -------------------------------------------------------------------------------- Την αδυναμια και την "τεμπελια" αυτων των ανθρωπων να βρουν τη δικη τους αληθεια, εκμεταλλευεται η καθε θρησκεια, δημιουργοντας τελικα θεοκρατικα συστηματα... -------------------------------------------------------------------------------- Φίλε Πασχάλη, λίγη φιλοσοφία τείνει να στρέψει τον άνθρωπο προς τον αθεϊσμό. Αλλά το βάθος στη φιλοσοφία φέρνει τις σκέψεις των ανθρώπων στη θρησκεία. Φιλτατε NoiprocS, θα αντιπαρελθω το αρνητικο και "ξυνισμενο" ειρωνικο σου υφος και θα αποτολμησω μια, μαλλον περιτη, προσπαθεια, να πληροφορηθεις καποια πραγματα... Βλεπω, στα πρωτα βηματα σου πας μια χαρα, τα πρωταρχικα σημεια τα αντιλαμβανεσαι, αλλα, για καποια πιο συνθετα, δεν μπορω να ισχυριστω το ιδιο... Πραγματι, η πρωτη και επιφανειακη ενασχολιση με τη φιλοσοφια, απομακρυνει τον ανθρωπο απο τη θρησκεια... Που ειδες ομως εσυ οτι η βαθυτερη τριβη με τη φιλοσοφια οδηγει στη θρησκεια; Ακουσες ποτε για καποιον αληθινο φιλοσοφο να ξαναγυριζει στο πρωταρχικο του δογμα; Τουναντιον μαλλιστα, μολις ο ανθρωπος αρχισε να φιλοσοφει, το πρωτο πραγμα που αντιληφθηκε, ηταν το μεγεθος της πλανης της θρησκειας με την οποια γαλουχηθηκε και αφου κατανοησε οτι τα δογματα, το μονο που του "προσφεραν" ηταν η ψευδαισθηση της γνωσης, απορριπτοντας τη σφαλερη αυτη αντιληψη, συνειδητοποιουσε την παντελη αγνοια του. Μονο τοτε ομως καταφερνε και καταφερνει να ελευθερωθει απο την αγνοια της αγνοιας του και να φθασει τελικα σε πεδια αναζητησης, οπως εγραψα παραπανω και το αντεγραψες και συ... quote: Η μικρη μεριδα ελευθερων και ασυμβιβαστων με τις αναιτιολογητες απαντησεις ανθρωπων, διερευνοντας και κρινοντας, φθανει τελικα σε πεδια αναζητησης, οπως η επιστημη και ο εσωτερισμος. Η φιλοσοφια φιλε μου, εξευγενιζει τον ανθρωπο, ενω η θρησκεια τον εξαχρειωνει... "Οι πλεον θρησκευομενοι και θρησκοληπτοι λαοι, εγραφε ο Επικουρος, ειναι οι Εβραιοι και οι Αιγυπτιοι. Συγχρονως ομως ειναι και οι πιο αχρειοι απο ολους τους λαους". "Οταν ο πρωτος κατεργαρης συναντησε τον πρωτο αφελη, γεννηθηκε η θρησκεια", εγραψε σε νεοτερα χρονια ο Βολταιρος... Α ! και επειδη μεσα στη συγχιση σου, δεν αντιλαμβανεσαι καθαρα μερικα πραγματα,να σου επισημανω οτι ο αθρησκος ΔΕΝ ειναι απαραιτητα και αθεος... Συνεχιζεις αγενως παρακατω... quote: Και για εξήγησέ μας ελεύθερε, ασυμβιβαστε και ανώτερε άνθρωπε (ΕΦΟΣΟΝ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΕΙΣ ΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΙ ΤΙ ΟΧΙ), ποιά είναι η έννοια της ελευθερίας; Φιλτατε, για να παρεις τις σωστες απαντησεις, χρειαζεται να θεσεις και τις σωστες ερωτησεις. Η ελευθερια ειναι κατασταση, μονον ετσι μπορεις να την κατανοησεις... quote: Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τις συνήθειες του, τα πάθη του, τις προσκολήσεις του και τις ασυνείδητες παρορμήσεις του; Γνωριζοντας τες με την αυτοπαρατηρηση, (εχει και συνεχεια αλλα ειναι ανωτερα μαθηματα σε σχεση με το αντιληπτικο σου επιπεδο). quote: Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τη σκλαβιά του σώματος του, των συναισθημάτων του και του νού του; Λαθος ερωτηση... Με την απαντηση του Ελευθερου, θελω να πιστευω οτι κατανοεις γιατι ειναι λαθος ερωτηση... Να επισημαινω οτι ειναι απαραιτητος ο σεβασμος και προς το σωμα μας και προς τα συναισθηματα μας και προς το νου μας. Δεν θελουμε ουτε να εκδικηθουμε, ουτε να κυριαρχησουμε πανω στο σωμα μας, αλλα να το καταστησουμε εναν χρησιμο και καλοβουλο συνεργατη, ουτως ωστε να καταστη ενα υγειες και χρησιμο οχημα για την πορεια της εξελιξης μας. Δεν θελουμε ουτε να εκμηδενησουμε, ουτε να αποβαλλουμε τα συναισθηματα μας, αλλα να τα εξευγενισουμε και μετουσιωνοντας τα, να τα καταστησουμε ως την απαραιτητη ενεργεια που θα μας ωθησει ανοδικα στην εξελικτικη μας πορεια. Δεν θελουμε ουτε να αποβαλλουμε, ουτε να αδρανοποιησουμε το νου μας, αλλα να το καταστησουμε πυξιδα, αλλα και σωφρονα διαχειριστη των συναισθηματικων ενεργειων και επιδεξιο χειριστη του υλικου μας οχηματος, ωστε να καταφερουμε να συνεχισουμε το ανοδικο μας ταξιδι στην πορεια της εξελιξης μας. quote: Ω εσύ ελεύθερε και ασυμβιβαστε, δίδαξε εμάς τους ανώριμους, αδύναμους και τεμπέληδες!! Ας μην κανω περαιτερω σχολια !! quote: Μόνο με την καρδιά μπορείς να δεις σωστά, ότι είναι ουσιώδες είναι αθέατο απο το μάτι!! Στοχασου λιγο στον Ορφικο υμνο που μας πληροφορει οτι, οταν οι Τιτανες διαμελισαν τον Διονυσο, την καρδια του ΕΣΩΣΕ η Αθηνα(διανοια) και ετσι ο Διονυσος αναγεννηθηκε... quote: Φίλε Πασχάλη, δεν σε ξέρω και προσωπικά δε μου έχεις κάνει τίποτα. Αλλά όταν βλέπω τόσο "κλειστά" μυαλά σαν και του λόγου σου, αλλά και όλων όσων κατηγορούν με τέτοια γελοία επιχειρήματα άλλες απόψεις ειδικά σε θέματα που δεν γνωρίζουν με σιγουριά..., αντιδράω! Αντιδρας, αντιδρας και ασχημα μαλλιστα... Σκεφτηκες ομως ποτε, μηπως σ' αυτο που αντιδρας, ειναι αυτο που πραγματικα θελεις;
Ελευθερία Πλήρες Μέλος Laos 825 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2004, 10:47:32 quote: Α ! και επειδη μεσα στη συγχιση σου, δεν αντιλαμβανεσαι καθαρα μερικα πραγματα,να σου επισημανω οτι ο αθρησκος ΔΕΝ ειναι απαραιτητα και αθεος... Σωστά.Και καλά κάνεις και το διευκρινίζεις! Είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας το θείο,πέρα από κάθε θρησκεία. Οι θρησκείες ως κατασκευασμένες είναι πολύ μακριά από την έννοια του θείου. Τα γνωστά που τόσες φορές αναφέραμε εδώ μέσα και έχει να μας δείξει η ιστορία. quote: Η ελευθερια ειναι κατασταση, μονον ετσι μπορεις να την κατανοησεις... quote: -------------------------------------------------------------------------------- Πως μπορεί κάποιος να ελευθερωθεί από τις συνήθειες του, τα πάθη του, τις προσκολήσεις του και τις ασυνείδητες παρορμήσεις του; Η απάντηση νομίζω κρύβεται εδώ: <<Όσο περισσότερες συνήθειες, τόσο λιγότερη ελευθερία.>> Η. Καντ* <<Διότι η άγνοια φέρνει αλόγιστο θάρρος, ενώ η γνώση δισταγμό>>
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2004, 14:00:34 Όπως διαπιστώνω Πασχαλάκο(ως πολύ μικρός που είσαι), το πνευματικό σου επίπεδο και η φιλοσοφία σου περί ζωής βρίσκεται ακόμα σε νηπιακό στάδιο. Σου απαντάω λοιπόν αυτή τη φορά και καμία ξανά, διότι όπως λέει και μία σοφή λαϊκή ρήση «Ποτέ μη μιλάς με έναν ανόητο(μωρό), κινδυνεύεις να του μοιάσεις!» Λοιπόν, είπες... quote: Που ειδες ομως εσυ οτι η βαθυτερη τριβη με τη φιλοσοφια οδηγει στη θρησκεια; Ακουσες ποτε για καποιον αληθινο φιλοσοφο να ξαναγυριζει στο πρωταρχικο του δογμα; Τουναντιον μαλλιστα Πρώτο σημείο της ασχετοσύνης σου και της επιφανειακής μελέτης σου και φιλοσοφίας. Σου παραθέτω τι είπαν μερικοί ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ φιλόσοφοι για τη θρησκεία: "Ο Θεός είναι το πρώτον κινούν ακίνητον". (Αριστοτέλης) "Ο Θεός αεί γεωμετρεί". (Πλάτων) "Εστι τε Θεός και ούτος πάντων Κύριος". (Πυθαγόρας) "Πρεσβύτατον των όντων Θεός, αγένητον γαρ, μήτε αρχήν έχον μήτε τελευτήν (τέλος). Αριστον κόσμος. Ποίημα γαρ Θεού". (Θαλής ο Μιλήσιος) "Πάνσοφος νους γνωρίζει τα πάντα, έβαλε σε τάξη τα πάντα και καθόρισε τον τρόπο και τον λόγο ύπαρξή τους". (Αναξαγόρας) ο νεοπλατωνικός φιλόσοφος Πλωτίνος -με τη θεωρία του των τριών υποστάσεων- έδινε στην ψυχή φύσει θεϊκό χαρακτήρα και θεϊκή προέλευση (εκ του μοναδικού, ενιαίου και αδιάσπαστου «Ενός», το οποίο μπορεί να ταυτισθεί με την έννοια του Θεού) Ο Θεός είναι η μόνη αλήθεια, η μόνη απάντηση στα υπαρξιακά ερωτήματα, ο φιλοσοφικός στοχασμός θα καταλήξει αναπόδραστα εκεί. Καταρχάς όμως είναι ανάγκη να ξεπεραστούν οι στερεοτυπικές αντιλήψεις για να γίνει η αρχή της ορθής έρευνας. είπες... quote: Η φιλοσοφια φιλε μου, εξευγενιζει τον ανθρωπο, ενω η θρησκεια τον εξαχρειωνει... Επαναλαμβάνω:"Λίγη φιλοσοφία τείνει να στρέψει τον άνθρωπο προς τον αθεϊσμό. Αλλά το βάθος στη φιλοσοφία φέρνει τις σκέψεις των ανθρώπων στη θρησκεία" Φ.Μπέικον(συγγραφέας και φιλόσοφος). quote: Α ! και επειδη μεσα στη συγχιση σου, δεν αντιλαμβανεσαι καθαρα μερικα πραγματα,να σου επισημανω οτι ο αθρησκος ΔΕΝ ειναι απαραιτητα και αθεος... Και σε ποιο σημείο ακριβώς με είδες να διαφωνώ μ'αυτήν τη άποψη; Εσύ όμως που ακριβώς πιστεύεις; (εκτός απο τον εαυτό σου) ο ίδιος είπες: quote: μη δυναμενο να στοχαστει πανω στα ερωτηματα που τον βασανιζουν, επιλεγει την ευκολη λυση της πιστης, το να πιστευει δηλαδη σε ετοιμες απαντησεις που του "σερβιρουν" αλλοι, αποφευγοντας να τις κρινει Μόνος σου μας λές οτι δεν πιστεύεις πουθενά. Η πίστη για σένα είναι η εύκολη λύση. Έτσι δε λές; Πως λοιπόν λές ότι δεν είσαι άθεος, χωρίς να έχεις πίστη; Πρέπει να έχεις πίστη για να πιστεύεις σε κάτι.! Που λοιπόν είναι η πίστη σου αν δεν είναι στον ΩΝ(δηλαδή αυτός που υπάρχει); Προφανώς είναι στην επιστήμη και τον εσωτερισμό όπως μας λές: quote: Η μικρη μεριδα ελευθερων και ασυμβιβαστων με τις αναιτιολογητες απαντησεις ανθρωπων, διερευνοντας και κρινοντας, φθανει τελικα σε πεδια αναζητησης, οπως η επιστημη και ο εσωτερισμος. Σε απάντηση σου λοιπόν μικρέ Πασχάλη, σου απαντάω: η άποψη ότι με την πάροδο του χρόνου και την πρόοδο της γνώσεως οι άνθρωποι θα απαλλαγούν από αυτό το συναίσθημα, άρα δεν θα χρειάζεται πλέον ο Θεός, είναι πολύ διαδεδομένη. Σήμερα ο άνθρωπος με την πρόοδο της τεχνολογίας και των επιστημών αρχίζει να υιοθετεί μια νέα άποψη, ότι δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος είναι ο θεός και δεν υπάρχει άλλος. Επιστημονικές ανακαλύψεις στην γενετική (κλωνοποίηση όντων) και στην τεχνολογία (ηλεκτρονικοί υπολογιστές) δίνουν το δικαίωμα σε μερικούς να ισχυρίζονται αυτή την άποψη. Πάντως όσο και να προοδεύσουν στην γνώση οι άνθρωποι δεν θα μπορέσουν ποτέ να αποκτήσουν την γνώση των πάντων, αφού η απάντηση σε ένα ερώτημα αυτόματα δημιουργεί νέες απορίες για άπειρα νέα ερωτήματα που δημιουργούνται. O ίδιος ο Σωκράτης με την περίφημη φράση του "εν οίδα ότι ουδέν οίδα (ένα πράγμα γνώρισα, ότι δε γνωρίζω τίποτα)" ομολογεί σοφά, ότι όσο ο άνθρωπος εισέρχεται στα ύψη, στα βάθη και τα πλάτη της επιστήμης, τόσο κατανοεί και βλέπει καθαρότερα να ανοίγεται μπροστά του αχανής και ατελείωτος ο ορίζοντας της γνώσεως. Η λαική θυμοσοφία αποδίδει το απόφθεγμα αυτό απλούστερα ως εξής: "Αν δεν ξέρεις τί δεν ξέρεις, δεν μπορείς ποτέ να ξέρεις. Πρέπει να ξέρεις, τί δεν ξέρεις, για να ξέρεις ότι δεν ξέρεις." Για την έννοια της ελευθερίας που σου έθεσα απόδειξες πόσο λίγο έχεις εμβαθύνει συμφωνόντας με την τελείως επιφανειακή και μη φιλοσοφημένη απάντηση του Ελεύθερου. Για δική σου λοιπόν ενημέρωση και ίιισως εσωτερική αναζήτηση ... Η λέξη ελευθερία προέρχεται ετυμολογικά από το πρόθεμα έψιλον (ε-) και την Ινδοευρωπαϊκή ρίζα "λεύθ" και σημαίνει αυξάνω, αναπτύσσομαι. Από την ίδια ρίζα προέρχεται ο μέλλοντας του ελλειπτικού ρήματος έρχομαι, ελεύσομαι, που έχει και τη σημασία του ανεβαίνω, εισχωρώ. Επομένως ελευθερία σημαίνει ανάπτυξη, διείσδυση. Η ελευθερία είναι ένας από τους θεμελιώδεις πόθους του ανθρώπου. Από τη χαραυγή της ανθρώπινης ύπαρξης στην κοσμική σκηνή, βλέπουμε αυτό τον πόθο να εκφράζεται με χιλιάδες τρόπους. Στο όνομα της ελευθερίας έχουν χυθεί και συνεχίζουν να χύνονται ποτάμια αίματος. Ο άνθρωπος μάχεται συνέχεια εναντίον των εξωτερικών πιέσεων που δέχεται. Ένας ατέλειωτος αγώνας για να απαλλαγεί από τη σκλαβιά, την καταπίεση, την εκμετάλλευση, τη φτώχεια, την αγραμματοσύνη και την αρρώστια, αναζητώντας όλο και περισσότερη ελευθερία από τις περιστάσεις που περιορίζουν τις κινήσεις του. Αυτοί οι αγώνες για ελευθερία, παρατηρούνται τόσο σε ατομικό όσο και σε συλλογικό επίπεδο. Ο άνθρωπος έχει συνδέσει την ελευθερία με την ευτυχία, διότι ευτυχία και περιορισμός δεν συμβαδίζουν. Πιστεύει, ότι μόνο αν μπορέσει να συντρίψει τους περιορισμούς των εξωτερικών παραγόντων, θα είναι σε θέση να βιώσει την απόλυτη ελευθερία και ευτυχία. Επομένως ελευθερία είναι η απαλλαγή από κάθε εξωτερικό εμπόδιο, δέσμευση ή περιορισμό. Είναι κοινή διαπίστωση όμως, ότι ο άνθρωπος εξακολουθεί να μην αισθάνεται ελεύθερος και ευτυχισμένος. Η έννοια της ελευθερίας όμως, αποκτά και μια βαθύτερη σημασία, γιατί ασχολείται με τα εσωτερικά εμπόδια του ανθρώπου, που πρέπει πρώτα να τα συνειδητοποιήσει και στη συνέχεια να τα εξαλείψει μόνος του. Η ελευθερία είναι μέσον και σκοπός μαζί, γιατί χωρίς αυτήν είναι ανέφικτη η εξέλιξη. Σε όποιο επίπεδο προσωπικής εξέλιξης κι αν βρίσκεται κάποιος, λειτουργεί κάτω από τις ίδιες ωθήσεις. Δηλαδή θέλει, σκέπτεται και προσπαθεί να πραγματώσει εκείνο που επιθυμεί. Η βούλησή του όμως αφορά μόνο ότι ικανοποιεί την προσωπικότητα και ότι ταυτίζεται με αυτή. Ο άνθρωπος είναι αλυσοδεμένος σαν μαριονέτα στα χέρια των εχθρών του, που είναι οι συνήθειές του, τα πάθη του, οι προσκολλήσεις του και οι ασυνείδητες παρορμήσεις του. Είναι σκλάβος του σώματός του, των συναισθημάτων του και του νου του. Για να απαλλαγεί από τις αιτίες της σκλαβιάς του, θα πρέπει, οι νέες του δράσεις να είναι ανώτερης ποιότητας, ώστε να μην εγκλωβίζουν τη βούληση με τα αποτελέσματά τους. Επομένως η ανθρώπινη βούληση δεν είναι ελεύθερη, διότι εγκλωβίζεται από τα αποτελέσματα που δημιουργούνται εξαιτίας της αχαλίνωτης επιθυμίας. Η βούληση για να είναι ελεύθερη, θα πρέπει να απαλλαγεί από τους περιορισμούς των αισθήσεων και να μετατραπεί σε επιθυμία για τις πνευματικές αξίες και αρχές. *Έχει και συνέχεια αλλά είναι ανώτερα μαθήματα σε σχέση με το αντιληπτικό σου επίπεδο.!* Τελειώνοντας να σου θυμίσω... "Ο Θεός κυβερνά όλα τα πράγματα και γνωρίζει όλα εκείνα που υπάρχουν και εκείνα που μπορεί να υπάρξουν. Είναι πανταχού παρών και μπορεί να διαμορφώσει τα μέρη του σύμπαντος, περισσότερο από ότι εμείς με την θέλησή μας μπορούμε και κινούμε το σώμα μας. Είναι τυφλός εκείνος που δεν βλέπει αμέσως την άριστη και σοφώτατη διάταξη των όντων, την άπειρη σοφία και αγαθότητα του Παντοδύναμου Δημιουργού, και μωρός(ανόητος) εκείνος που δεν τον ομολογεί (ΠΑΣΧΑΛΗ)". (Ισαάκ Νεύτων) "Από το ότι υπάρχω και έχω την εικόνα όντος τελειότατου, εγώ το πεπερασμένο και ατελές ον, συνάγεται η ύπαρξις του Θεού, από το οποίο πήρα τα τέλεια χαρίσματα, σύμφωνα με την αρχή της αιτιότητος: Το αίτιο πρέπει να έχει πραγματικότητα όσο και το αποτέλεσμα. Σκέπτομαι, άρα υπάρχει Θεός. Το ότι υπάρχει το τέλειο Ον ο Θεός, είναι τόσο βέβαιο, όσο δεν μπορεί να είναι καμμία γεωμετρική αλήθεια, την οποία αποδεικνύουμε μαθηματικά". (Καρτέσιος) Και όσο αφορά το θέμα της ΑΦΡΟΔΙΤΗΣ: "Αυτοί δε (οι ψευδοδιδάσκαλοι) σαν τα ζώα, που δεν έχουν λογικό και που γεννήθηκαν προορισμένα από την φύση να συλλαμβάνονται και να σκοτώνονται, ασφαλώς θα καταστραφούν, γιατί βλασφημούν εκείνα που δεν γνωρίζουν (του αγγέλους δηλαδή)." Β' ΕΠΙΣΤΟΛΗ ΠΕΤΡΟΥ Συμπέρασμα: Η ανάγκη ύπαρξης του Θεού δεν επιβάλλεται εξωτερικά στον άνθρωπο. Είναι έμφυτη σε αυτόν. Από την γέννησή του έχει μέσα του βαθειά φυτεμένο το θρησκευτικό συναίσθημα. Από τον άνθρωπο εξαρτάται αν θα το καλλιεργήσει και το αυξήσει, ή θα το αφήσει να κοιμάται μέσα του. ΞΥΠΝΑ Πασχάλη, ΞΥΠΝΑ γιατί αυτές οι απόψεις, σου τρώνε την ψυχή! -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !! Edited by - NoiprocS on 18/02/2004 14:07:39 Edited by - NoiprocS on 18/02/2004 14:11:40
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 18/02/2004, 23:00:25 quote: "Από το ότι υπάρχω και έχω την εικόνα όντος τελειότατου, εγώ το πεπερασμένο και ατελές ον, συνάγεται η ύπαρξις του Θεού, από το οποίο πήρα τα τέλεια χαρίσματα, σύμφωνα με την αρχή της αιτιότητος Εσύ το πεπερασμένο και ατελές ον, με τα τέλεια χαρίσματα που πήρες από το θεό (και εννοείς τον Γιαχβέ βέβαια). . . κλπ κλπ Τί τέλεια χαρίσματα πήρες . . . αφού είσαι πεπερασμένος και ατελής; Δεν το διατυπώνεις λίγο καλύτερα; Αφού θες να μιλήσεις, δώσε μας την ευκαιρία να σε καταλάβουμε καλά. Και που ξέρεις; Αν κόψεις και το κόρδωμα . . . μπορεί να υιοθετήσουμε και κάποιες από τις απόψεις σου. Ή μήπως δεν ελπίζεις σε κάτι τέτοιο; Αν είναι έτσι λάθος σου. Δεν γίνεται. Κάπου θα συναντηθούμε. Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/02/2004, 11:24:25 Από που κρίνεις ότι κορδώνομαι; Είδες να μιλάω πουθενά για τον εαυτό μου; Απλά αντιδράω στους ανθρώπους που χωρίς ντροπή και χωρίς γνώση είναι κάθετοι στην μη ύπαρξη του Θείου. Και για να σου εξηγήσω τι εννοώ πολλοί χαρακτηρίζουν τον εαυτό τους "άθεο". Όμως απ' όλους αυτούς, ελάχιστοι έχουν κατανοήσει τη σημασία τής φράσης αυτής και των λογικών αντιφάσεων που προϋποθέτει η αποδοχή της. Ποιος είναι "άθεος"; Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει πίστη στην ανυπαρξία τού Θεού. Πολλοί αθεϊστές λένε: "εγώ δεν πιστεύω στον Θεό, επειδή δεν έχω αποδείξεις γι' αυτό". Όταν όμως τους πεις: "Τι αποδείξεις έχεις για το αντίθετο;" τότε μόνο υποθέσεις έχουν να αντιτάξουν, χωρίς την παραμικρή απόδειξη(όπως έκανε κι ο φίλος μας ο Πασχάλης). Έτσι, η αθεϊστική τους θέση, δεν είναι αποτέλεσμα αποδείξεων, αλλά απλώς ΕΠΙΛΕΓΟΥΝ μεταξύ δύο αναπόδεικτων θέσεων: τής ύπαρξης και τής μη ύπαρξη τού Θεού. Κάποιοι απ' αυτούς, βλέποντας το παραπάνω αδιέξοδο, για να ξεφύγουν από τη λογική αυτή αντίφαση, λένε: "εγώ δεν απορρίπτω την ύπαρξη τού Θεού, απλώς δεν έχω κάποια απόδειξη για να πιστέψω στον Θεό". Οι άνθρωποι αυτοί, είναι συνεπείς σε αυτό που λένε. Μόνο που ΔΕΝ ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΑΘΕΪΣΤΕΣ. ΟΝΟΜΑΖΟΝΤΑΙ ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΕΣ. Γιατί Αθεϊστής είναι εκείνος που απορρίπτει την ύπαρξη τού Θεού. Αγνωστικιστής είναι αυτός που αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να υπάρχει Θεός αλλά απλώς δεν έχει πειστεί. Και μιλάω για τους πραγματικούς Αγνωστικιστές, εκείνους που αναγνωρίζουν τη διαφορά αυτή. Επειδή υπάρχουν και εκείνοι, που λένε ότι αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο τής ύπαρξης τού Θεού, αλλά δηλώνουν "αθεϊστές", δείχνοντας ότι στην πραγματικότητα έχουν πάρει θέση, και μόνο ως δικαιολογία λένε ότι αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο ύπαρξης τού Θεού, για να μη φανεί η αντίφασή τους. Όμως γίνονται αντιληπτοί από το μίσος τους προς οτιδήποτε έχει σχέση με τον Θεό. Και μόνο όμως το ότι λένε πως αφήνουν ανοιχτό το ενδεχόμενο ύπαρξης Θεού, δείχνει ότι ή δεν είναι πραγματικοί αθεϊστές, αλλά βρίσκονται σε πλήρη σύγχυση εννοιών, ή ότι είναι πράγματι αθεϊστές, και ψάχνουν να καλύψουν το φανατισμό τους πίσω από την κάλυψη τού αγνωστικισμού. Όμως υπάρχει και άλλη αντίφαση στη λογική τού αθεϊσμού: Παρ’ όλο που φαίνεται εκ πρώτης όψεως ότι η αθεΐα απορρίπτει κάθε έννοια περί Θεού, στο βάθος, είναι αδιανόητο να πάρει κανείς μια θέση απορριπτική πριν ταυτίσει κάτι. Απορρίπτουμε κάτι το οποίο κατά κάποιο τρόπο ταυτίζουμε. Συνεπώς υπάρχει μια έννοια Θεού πίσω στο μυαλό μας, την οποία θέλουμε να απορρίψουμε. Δεν είναι δυνατόν να ξεφύγει κανείς από το περί Θεού ερώτημα είτε είναι Χριστιανός, είτε είναι οπαδός μιας άλλης θρησκείας, είτε είναι ακόμη αρνητής κάθε εννοίας περί Θεού. Θα πρέπει να έχει ξεκαθαρίσει στο μυαλό του, τι είναι αυτό το οποίο απορρίπτει πριν το απορρίψει. Όταν λοιπόν κάποιος άθεος λέει: "εγώ απορρίπτω την ύπαρξη τού Θεού", είναι συνεπές να τον ρωτήσουμε: "Πώς αντιλαμβάνεσαι την έννοια ΄΄Θεός΄΄;" Γιατί ΚΑΤΙ έχει στο μυαλό του, το οποίο απορρίπτει. Και αν τον ρωτήσουμε αναλυτικά, αντιλαμβανόμαστε συνήθως ότι μιλάει για έναν συγκεκριμένο "τύπο" θεού που κατανοεί αυτός ως "Θεό". Το να κατανοήσουμε τι είδους "θεό" έχει στο μυαλό του, είναι πολύ σημαντικό για εμάς τους Χριστιανούς, και ιδιαιτέρως για τους Ορθοδόξους Χριστιανούς. Γιατί στην Ορθόδοξη θεολογία, και η παραμικρή λεπτομέρεια περί Θεού έχει μεγάλη σημασία, που αλλάζει τα πάντα. Γιατί θα αντιληφθούμε ότι συνήθως (αν όχι πάντα), ένας άθεος έχει μια εντελώς εσφαλμένη αντίληψη για το "τι είναι θεός", ή για το "τι" και "ποιος" είναι ο Θεός. Αν ο αθεϊστής είναι απλώς προκατειλημμένος όπως είναι η συντριπτική πλειονότητά τους, θα διαπιστώσουμε ότι έχει εντελώς εσφαλμένες αντιλήψεις για όλα αυτά, και ότι μιλάει για θεούς - τέρατα τους οποίους ούτε εμείς δεν αποδεχόμαστε. Οι λίγοι άθεοι που απορρίπτουν τον Θεό για πραγματικούς φιλοσοφικούς και συνεπείς λόγους, θα διαπιστώσουμε ότι απορρίπτουν ανύπαρκτους θεούς των Δυτικών και Ανατολικών θρησκειών. ΠΟΤΕ αυτοί δεν απορρίπτουν τον Θεό τής Ορθοδοξίας. Εναντίον τού Θεού των Ορθοδόξων, στρέφονται μόνο άνθρωποι που έχουν πλήρη φιλοσοφική άγνοια και πολλές προκαταλήψεις και εμμονές. Συνήθως αυτοί οι τελευταίοι, παπαγαλίζουν τα λόγια φιλοσόφων αθεϊστών, ΧΩΡΙΣ όμως να γνωρίζουν τις βάσεις αυτών των λόγων, για να καταλάβουν ότι δεν στρέφονται κατά τού Χριστιανικού Θεού, αλλά κατά τού θεού τής Δύσης. Αυτά τα λίγα φίλε Ελεύθερε! Ελπίζω να μη συνεχίσεις να θεωρείς ότι "κορδώνομαι" γιατί ποτέ δεν το έκανα και ποτέ αυτός δεν ήταν ο σκοπός μου. Άλλοι κορδώνονται και μιλάνε για πράγματα τα οποία δε γνωρίζουν με προσβλητικά λόγια. Εγώ απλά τους απάντησα αναλόγως. Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι εγώ τα γνωρίζω. Εγώ ένα γνωρίζω, ότι τίποτα δε γνωρίζω! Και αυτή η περίφημη πρόταση του Σωκράτη νομίζω ότι θα έπρεπε να είναι η αρχή όλων μας.- -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!
Πασχαλης Μέλος 3ης Βαθμίδας Greece 480 Μηνύματα	Απεστάλη: 19/02/2004, 18:34:43 NoiprocS, βρωμαει το στομα σου και γιαυτο, φροντιζοντας πρωτα να απομακρυνθω απο τη δυσωδια που αναδυεις, καθυστερησα να απαντησω, ανα και λυπαμαι, γιατι θα αναγκαστω να αποκαλυψω την ευτελη μικροτητα σου, την σκοταδιστικη ημιμαθεια σου και το απυθμενο βαθος της αλαζονειας και της μωριας σου... Ειχα γραψει, quote: Που ειδες ομως εσυ οτι η βαθυτερη τριβη με τη φιλοσοφια οδηγει στη θρησκεια; Ακουσες ποτε για καποιον αληθινο φιλοσοφο να ξαναγυριζει στο πρωταρχικο του δογμα; Τουναντιον μαλλιστα και απαντας ανοητα, quote: Πρώτο σημείο της ασχετοσύνης σου και της επιφανειακής μελέτης σου και φιλοσοφίας. Σου παραθέτω τι είπαν μερικοί ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΙ φιλόσοφοι για τη θρησκεία: "Ο Θεός είναι το πρώτον κινούν ακίνητον". (Αριστοτέλης) "Ο Θεός αεί γεωμετρεί". (Πλάτων) "Εστι τε Θεός και ούτος πάντων Κύριος". (Πυθαγόρας) "Πρεσβύτατον των όντων Θεός, αγένητον γαρ, μήτε αρχήν έχον μήτε τελευτήν (τέλος). Αριστον κόσμος. Ποίημα γαρ Θεού". (Θαλής ο Μιλήσιος) "Πάνσοφος νους γνωρίζει τα πάντα, έβαλε σε τάξη τα πάντα και καθόρισε τον τρόπο και τον λόγο ύπαρξή τους". (Αναξαγόρας) ο νεοπλατωνικός φιλόσοφος Πλωτίνος -με τη θεωρία του των τριών υποστάσεων- έδινε στην ψυχή φύσει θεϊκό χαρακτήρα και θεϊκή προέλευση (εκ του μοναδικού, ενιαίου και αδιάσπαστου «Ενός», το οποίο μπορεί να ταυτισθεί με την έννοια του Θεού) Αδυνατω να διαγνωσω το μεγεθος της απρονοησιας σου και της ασχετοσυνης σου. Παραθετοντας τα ανωτερω αποφθεγματα των φιλοσοφων, ισχυριζεσαι οτι επανηλθαν στο αρχικο τους δογμα; Φιλτατε, η φιλοσοφια δεν προσεγγιζεται μεσα απο σταχυολογηματα φιλοσοφων που προπαγανδιστικα παραθετουν τα χριστιανικα ημερολογια... Αναποδο ερπετο (οπως ειναι η ταυτοτητα σου), εξελθε του σκοταδιστικου αντρου του δογματος σου, γιατι οι "μπαρουφες" που εκτοξευονται απο αμβωνος, καθιστουν αδυνατη την ενημερωση σου για τα τεκταινομενα στη φιλοσοφια. Το ερωτημα, αν η φιλοσοφια δυναται να διερευνυσει και να απαντησει περι θεου, εχει πλεον απαντηθει. Αναγκαζομαι να παραθεσω ολη την πορεια της φιλοσοφικης σκεψης, γεγονος που θα κουρασει την πλειονοτητα των συνομιλητων, ομως θα αποστερησει στο μελλον τους κομπορρημονες ημιμαθεις να επικαλλουνται αστηρικτες υποθεσεις. Τα δογματα και ειδικα ο χριστιανισμος, στηριζονται σε εξ αποκαλυψεως αληθειες. "Ετσι, η χριστιανικη θεολογια θεμελιωθηκε στο δογμα της δημιουργιας του κοσμου ex nihilio, σε αντιθεση με την Ελληνικη φιλοσοφικη παραδοση, ακομα και με την Πλατωνικη φιλοσοφια", εγραψε ο καθηγητης Ευτυχης Μπιτσακης. Πρωτος ο Αυγουστινος επιχειρησε να εναρμονισει το φιλοσοφικο λογο με το δογμα. Απευθυνθηκε στη νοηση, στο λογο, για να φτασει στο Θεο, αποδιδοντας του μια σειρα ιδιοτητες που αναμασουν ακομα και σημερα οι θεολογοι, οπως αναρχος, απειρος, παντοδυναμος, υπερκοσμιος κλπ. Ετσι προεκυψε το προβλημμα των δυο αληθειων. Μιας εγκοσμιας, προϊον της ανθρωπινης νοησης, σχετικης και εξελισσομενης και μιας εξ αποκαλυψεως αιωνιας και αναλλοιωτης. Επιχειρηματα περι υπαρξης του θεου, αναπτυχθηκαν απο Τον Σωκρατη, τον Πλατωνα, τον Αριστοτελη και τους Στωικους, με συστηματικοτερο διαπραγματευτη τον Αριστοτελη. Τον Αριστοτελη αναδιατυπωσε σχεδον αυτουσια αργοτερα ο Θωμας ο Ακινατης. Αυτος βεβαια δεν δεχεται τη διπλη θεωρια, αλλα ισχυριζεται οτι η φιλοσοφια ειναι η θεραπαινιδα της θεολογιας, οφειλοντας ετσι διαρκως να υποτασσεται στην πιστη και οι αληθειες της πρεπει να εναρμονιζονται με το δογμα. Τοιουτοτροπως, η εξ αποκαλυψεως αληθεια, ασκει μια κανονιστικη λειτουργια πανω στη φιλοσοφια. Μεσα σε αυτο το πλαισιο αναπτυχθηκε η θεολογικη-φιλοσοφικη σκεψη. Ετσι προεκυψαν κατα καιρους διαφορα επιχειρηματα, πολλες φορες συμπληρωματικα αλλα πολλες φορες και αντιθετα. Το κοσμολογικο επιχειρημα, το του πρωτου κινουντος, το τελεολογικο (Στωικοι, Αριστοτελης), το επιχειρημα οτι, ανα το Συμπαν ειναι συμπτωματικο, τοτε δεν περιεχει το λογο της υπαρξης του, αρα απαιτειται καποιο αναγκαιο Ον-Θεος, η αιτια του οποιου βρισκεται στον ιδιο τον εαυτο του και μια πλειαδα ακομα επιχειρηματα ηθικης ταξης κλπ... Η αντιστροφη των σχεσεων μεταξυ του "ειναι" και της νοησης που αποτολμησαν οι Αυγουστινος και Ανσελμος, γεννησε το οντολογικο επιχειρημα, κατα το οποιο, η τελειοτητα του Θεου προϋποθετει την υπαρξη του, εφοσον κατι δεν μπορει να ειναι τελειο χωρις να υπαρχει. Αν και ο Ανσελμος, γρηγορα αντιληφθηκε το πεπερασμενο της ανθρωπινης σκεψης και παραδεχθηκε οτι δεν ζητει να καταλαβει για να πιστεψει αλλα πιστευει για να καταλαβει. Το πεπερασμενο της νοησης δεν ηταν βεβαια "εφευρημα" του Ανσελμου. Ο Φιλων ο Αλεξανδρινος διδασκε οτι ο Θεος ειναι απροσιτος και εντουτοις ο ανθρωπινος λογος μπορει να μετασχει του Λογου του Θεου. Ο Ιουστινος θεωρουσε υβρη την αποδωση κοσμικων ιδιοτητων στο θεο, ο δε Κλημης εκανε συστηματικη κριτικη κατα της ανθρωποποιησης του Θεου. Ο Αυγουστινος, αυτος που προσαρμοσε την Πλατωνικη θεωρια των ιδεων στο χριστιανικο δογμα, κατεληξε οτι ο Θεος ειναι αντικειμενο πιστης, περα απο τη δυνατοτητα της νοησης. Παραπλησια ο Αθανασιος ισχυριζονταν οτι ο Θεος υπαρχει υπερανω πασης ουσιας και ανθρωπινης επινοιας και ειναι αδιανοητος γι το ανθρωπινο γενος. Τελος ο Εφραιμ ο Συρος, καταδικαζε την παραγωγη της εννοιας του θεου με ανθρωπινους συλλογισμους. Ελεγε, "οστις τολμα να διερευνυσει τα υψη του, κρημνιζεται και συντριβεται αισχρως και οστις προσπαθει να διεισδυσει εις τα βαθη του, βυθιζεται και αφανιζεται". Την υπερβαση εκανε ο Χρυσοστομος, εισαγοντας τις εννοιες του "υπερλογου", αναφερομενος στο ακαταληπτο της ουσιας του Θεου. Ετσι μας προεκυψαν ανουσιες και ανευ περιεχομενου εννοιες, υπερλογο, υπερφυση και σιγα σιγα θα αρχισουμε να μιλαμε και για ΥΠΕΡΘΕΟ! Λες και η εννοια ΦΥΣΗ δεν περιλαμβανει τα παντα και ετσι χρειαζομαστε ανωτερη εννοια, οπως ΥΠΕΡΦΥΣΗ... Ο Ιωαννης ο Δαμασκηνος ισχυριζονταν οτι αγνοουμε την ουσια του Θεου "και λεγειν ου δυναμεθα", θεμελιωνοντας τη σχολαστικη μεθοδο που εχει βαση την Αριστοτελικη λογικη... Γιατι τα παρεθεσα ολα αυτα; Απλα, για να γινει συγκεκριμμενη η ενδογενης αντιφαση της θεολογικης σκεψης. Απο τη μια παραθεταν επιχειρηματα -και συνεχιζουν να το κανουν- για την υπαρξη του Θεου, απο την αλλη, παραδεχονται την αδυναμια της συνειδησης και της πεπερασμενης νοησης να συλλαβει το απειρο... Κατα το μεσαιωνα και μετα, αναδυθηκαν δυο ρευματα φιλοσοφικης αντιληψης, οι ρεαλιστες και οι νομιναλιστες. Οι πρωτοι, ακολουθωντας την Πλατωνικη παραδοση, πιστευαν στην αυτονομη υπαρξη των γενικων εννοιων, ενω οι δευτεροι, Αριστοτελικοι, υποστηριζαν οτι οι εννοιες ειναι απλα ονοματα με τα οποια δηλωνουμε μια ομοειδη ταξη πραγματων, φαινομενων, καταστασεων κλπ... Οταν αργοτερα ο νομιναλισμος συνδεθηκε με τον εμπειρισμο, προεκυψε η θεωρια της διπλης αληθειας. Η θεωρια της διπλης αληθειας, απεβλεπε πρωτα απ' ολα, να νομιμοποιησει το δικαιωμα της αναζητησης, το δικαιωμα υπαρξης της επιστημης, προσδιοριζοντας τα ανθρωπινα ορια, αμφισβητωντας ετσι τη νομιμοτητα των επιχειρηματων περι υπαρξης του Θεου. Η θεωρια της διπλης αληθειας, ηταν βασικα προϊον ενος αναποφευκτου συμβιβασμου, σε μια εποχη που η παντοδυναμια της θεολογιας μεσω των κατασταλτικων μηχανισμων της εκκλησιας, δεν επετρεπε αμφισβητησεις. Οι αμφισβητιες της εποχης εκεινης, μπορει για μας σημερα να ριναι πυρσοι φωτος και γνωσης, δυστυχως ομως τοτε, εγιναν κυριολεκτικα πυρσοι στα κρεμματορια της ιερης εξετασης. Οταν απαγκιστρωθηκε απο τον "μπαμπουλα" της εκκλησιας η ανθρωπινη σκεψη, ηρθε φανερα και η αμφισβητηση, πρωτα απο τον Χιουμ, τον σημαντικοτερο εκπροσωπο της αγνωστικιστικης τασης του εμπειρισμου. Ο Χιουμ απερριψε τη νομιμοτητα της μεταφυσικης, αρα και της θεολογιας. " Ας παρουμε στα χερια μας καποιο τομο θεολογιας η σχολικης μεταφυσικης και ας ρωτησουμε: Περιεχει οποιονδηποτε αφηρημενο συλλογισμο που να αφορα ποσοτητες η αριθμους; Οχι. Περιεχει οποιονδηποτε πειραματικο συλλογισμο που να αφορα γεγονοτα η υπαρκτα πραγματα; Οχι. Ριξτε τον τοτε στη φωτια, γιατι δεν περιεχει παρα σοφιστειες και πλανες". Μπορει ο Χιουμ να ξυπνησε τον Καντ απο τον δογματικο του ληθαργο, αλλα ο τελευταιος δεν καταφερε να ξεπερασει την ταση του για συμβιβασμους. Ζωντας σε μια εποχη που αντιπαλευε η παραδοσιακη μεταφυσικη και ο αγνωστικιστικος εμπειρισμος και προσπαθωντας να τα ξεπερασει, συνεθεσε μια λογοκρατικη συνθεσ΄, που και η ιδια ομως αποτελεσε ενα ακραιο δειγμα συμβιβασμου αναμεσα στη νεα επιστημονικη κοσμοαντιληψη και στη θρησκεια. Μπορει να δεχεται την υπαρξη μιας αντικειμενικης πραγματικοτητας, ανεξαρτητης απο το υποκειμενο, δεχεται ομως οτι ο ανθρωπος γνωριζει την πραγματικοτητα με τη βοηθεια προεμπειρικων τυπων εποπτειας και προεμπειρικων κατηγοριων της νοησης. Καταληγοντας οτι ο ανθρωπος δεν γνωριζει τα πραγματα καθ' εαυτα, γιατι ο κοσμος ειναι ειναι απροσιτος στη νοηση, η οποια συλλαμβανει μονο τα φαινομενα. Περιοριζοντας εννοιες, οπως υπαρξη Θεου, ελευθερια, αθανασια ψυχης κλπ, στον κοσμο των νοουμενων, αρνηθηκε οτι οι προτασεις της μεταφυσικης προσφερουν γνωση, με το απλο επιχειρημα οτι, αφου ειναι αδυνατο να επαληθευθουν η να αναιρεθουν, αρα δεν αντιπροσωπευουν καποια αληθεια. Ακροβατει, απο τη μια ισχυριζομενος οτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε ουτε να αναιρεσουμε την υπαρξη του Θεου απο το δρομο της νοησης, απο την αλλη δεχομενος οτι ο Λογος, ως ανωτερη μορφη διανοιας, μπορει να σκεπτεται τα νοουμενα. Στην προσπαθεια του ομως να αποφανθει για τα νοουμενα, πεφτει σε αντιφασεις, γεννωντας τις περιφημες αντινομιες του Καντ. Τα βηματα της αντιληψης, αναλογικα με την πνευματικη ηλικια και εξελιξη του ανθρωπου, τον εισαγουν πρωτα στο δογμα, επειτα στην επιστημη, κατοπιν στη φιλοσοφια και τελος στη σοφια του εσωτερισμου. Το καθε δογμα, απο την αναγκη του να υπαρχει και μπροστα στον κινδυνο της γελοιοποιησης του απο την επιστημη, αναγκαστηκε και αναγκαζεται πολλακις να απορριπτει τις αντιεπιστημονικες του προκαταληψεις. Ανασκευαζει τις παλιες του πεποιθησεις και προσπαθει να προσαρμοσει τις παγιες αντιληψεις του στα σημερινα επιστημονικα δεδομενα, αυτοαναιρουμενο πολλες φορες, προκαλωντας το μειδιαμα και τον οικτο των ανθρωπων της επιστημης. Ειδικα τωρα που η επιστημη -ειδικα η φυσικη- εισερχεται πλεον στους χωρους της φιλοσοφιας, με τη σχετικιστικη φυσικη και την κβαντικη, η θεολογια απογυμνωνεται περισσοτερο παρα ποτε απο την επιστημη. Η αιτιοκρατια της κλασσικης αντιληψης του κοσμου, αντικαθισταται απο την πιθανοκρατια της κβαντικης αντιληψης, ανατρεποντας ετσι τα τελευταια προπυργια των δογματων. Καποιες απελπιδες προσπαθειες εκπροσωπων των δογματων, να υποδειξουν το δημιουργο πισω απο την υλοποιηση της ενεργειας, μονο θυμηδια προξενουν πλεον, γιατι δεν ειναι δυνατο πλεον να αιτιολογειται και να ερμηνευεται η κβαντικη με προσχετικιστικες μηχανιστικες αντιληψεις. Γνωριζουν οι προσεγγισαντες την κβαντικη, οτι, ΔΕΝ υπαρχουν κλασσικα αναλογα στον κοσμο του μικροκοσμου και οποιδηποτε κλασσικη προσεγγιση της σχετικιστικης και κβαντικης αντιληψης, αποτρεπει τον καθε φερελπι απο την κατανοηση της. Δεν θα επεκτεινω τις αναφορες σε θεματολογια, οπως η υπαρξη αναιτιων συμβαντων, πραγματικοτητων που δημιουργουνται απο τον παρατηρητη, υπαρξης κυματων οχι καποιας ουσιας αλλα πιθανοτητας η της νεας κοινης κοσμοαντιληψης, κατα την οποια η παλια αντιληψη οτι τα αντικειμενα υπαρχουν ανεξαρτητα απο την παρατηρηση, καταρεει μπροστα στον κβαντικο παραγοντα. Δεν εχω τοσες απαιτησεις απο σενα φιλτατε, να κατανοησεις το ευρος και το βαθος αυτων των νοητικων συλληψεων. Η ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ ΤΟΥ ΚΟΣΜΟΥ, ΟΥΤΕ ΚΑΤΑ ΔΙΑΝΟΙΑ ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΣΤΟ ΔΟΓΜΑ... Αυτο ας το καταλαβουν (οσοι μπορουν να το καταλαβουν αναποδε σκορπιε). Αυτο που αναμενουμε και προσμονουμε, συμφωνα με την παραπανω κλιμακα εξελιξης που παρεθεσα, ειναι, η επιστημη που γινεται σιγα σιγα φιλοσοφια, να καταφερει συντομα να γινει εσωτερικη αναζητηση και να μας προσφερει απαντησεις στα εναπομειναντα ερωτηματα... quote: Ο Θεός είναι η μόνη αλήθεια, η μόνη απάντηση στα υπαρξιακά ερωτήματα, ο φιλοσοφικός στοχασμός θα καταλήξει αναπόδραστα εκεί. Καταρχάς όμως είναι ανάγκη να ξεπεραστούν οι στερεοτυπικές αντιλήψεις για να γίνει η αρχή της ορθής έρευνας. Βλεπεις εμεις δε δεχομαστε δογματικους αφορισμους και εξ αποκαλυψεως προφητειες, γιαυτο και προωθουμε διαφορετικη προσεγγιση στην αναζητηση και διαφορετικη καταληξη στο φιλοσοφικο στοχασμο... quote: Επαναλαμβάνω:"Λίγη φιλοσοφία τείνει να στρέψει τον άνθρωπο προς τον αθεϊσμό. Αλλά το βάθος στη φιλοσοφία φέρνει τις σκέψεις των ανθρώπων στη θρησκεία" Φ.Μπέικον(συγγραφέας και φιλόσοφος). Εκπλησομαι που ενας οπαδος δογματος καταφευγει σε εναν βασικο πρωτεργατη του εσωτερισμου για να αντλησει επιχειρηματα. Ας μη μας διαφευγει το γεγονος οτι ο εσωτερισμος αποτελει αιρεση για τα δογματα, ο Μπεϊκον μαλλιστα, ηταν απο τους βασικοτερους πρωτεργατες του Ροδοσταυρισμου και οι αντιληψεις του περι Θεου, θαταν πιο φρονιμο να μην απομωνονονταν επιλεκτικα, ειδικα απο εναντιους που αδυνατουν να συλλαβουν τα μυνηματα του εσωτερισμου. quote: -------------------------------------------------------------------------------- Α ! και επειδη μεσα στη συγχιση σου, δεν αντιλαμβανεσαι καθαρα μερικα πραγματα,να σου επισημανω οτι ο αθρησκος ΔΕΝ ειναι απαραιτητα και αθεος... -------------------------------------------------------------------------------- Και σε ποιο σημείο ακριβώς με είδες να διαφωνώ μ'αυτήν τη άποψη; Εσύ όμως που ακριβώς πιστεύεις; (εκτός απο τον εαυτό σου) ο ίδιος είπες: Α, συμφωνουμε σε κατι; Μα πως μπορεις εσυ το ΤΕΡΑΣ γνωσης να συμφωνεις με εμενα τον "μικρο"; "Ανεξερευνητες οι βουλες του κυριου" !!! quote: Μόνος σου μας λές οτι δεν πιστεύεις πουθενά. Η πίστη για σένα είναι η εύκολη λύση. Έτσι δε λές; Πως λοιπόν λές ότι δεν είσαι άθεος, χωρίς να έχεις πίστη; Πρέπει να έχεις πίστη για να πιστεύεις σε κάτι.! Που λοιπόν είναι η πίστη σου αν δεν είναι στον ΩΝ(δηλαδή αυτός που υπάρχει); Προφανώς είναι στην επιστήμη και τον εσωτερισμό όπως μας λές: Υπενθυμιζω την εξελικτικη κλιμακα, ΠΙΣΤΗ-ΕΠΙΣΤΗΜΗ-ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ-ΕΣΩΤΕΡΙΣΜΟΣ. Αν παραμεινεις προσκολημμενος στην πιστη, στην πεποιθηση οτι κατεχεις τις απαντησεις στα δυσκολωτερα ερωτηματα, αφαιρεις απο τον εαυτο σου την ευκαιρια να αναζητησει και να βρει τις απαντησεις. Καλα ειναι παντως να αρχισεις κλιμακωτα απο την επιστημη, αλλωστε οπως εγραψε ο Μαρξ, το μυστικο της ουρανιας οικογενειας, βρισκεται στην κατανοηση της επιγειας. Για να ερθει βεβαια αυτη η κατανοηση, θα χρειασθει να ανεβεις ολα τα επιπεδα της επιστημης, της φιλοσοφιας και τελος του εσωτερισμου... Σε επομενο φροντιστηριο, θα αναλυσουμε και το "εν οιδα οτι ουδεν οιδα", οπως και την εννοια της ελευθεριας, γιατι απ' οτι αντιλαμβανομαι, το μονο που ειδες ειναι η τυφλα σου η μαυρη... Για τον Νετωνα ισχυουν τα ιδια με τον Μπεϊκον. Για τον Ντεκαρτ τι να πω; Εμεις φθασαμε κιολας στην κβαντικη και σχετικιστικη φυσικη, εσυ ακομα αντλεις επιχειρηματα απ το μακρυνο παρελθον,που εχουν ξεπεραστει εδω και αιωνες; Καλα δεν διαβαζεις τιποτα αλλο, τουλαχιστον τους τιτλους των εφημεριδων δεν τους αντιλαμβανεσαι λαθρα; Ακομα και εκει υπαρχουν οι πληροφοριες γι τις αλλαγες που συντελεστηκαν και συντελουνται... quote: Συμπέρασμα: Η ανάγκη ύπαρξης του Θεού δεν επιβάλλεται εξωτερικά στον άνθρωπο. Είναι έμφυτη σε αυτόν. Από την γέννησή του έχει μέσα του βαθειά φυτεμένο το θρησκευτικό συναίσθημα. Από τον άνθρωπο εξαρτάται αν θα το καλλιεργήσει και το αυξήσει, ή θα το αφήσει να κοιμάται μέσα του. Απορε αναποδε σκορπιε, αντι να ψαχνεις τσομπανηδες να σε ποιμενουν και δηθεν θεοπνευστους διδασκαλους στα δογματα, παραφρασε λιγο το παραπανω αποσπασμα και θα σου αποκαλυφθει ενα μεγαλο μυστικο, μια μεγαλη αληθεια... Ο ΔΙΔΑΣΚΑΛΟΣ ΠΟΥ ΚΑΤΕΧΕΙ ΟΛΗ ΤΗ ΓΝΩΣΗ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΟΥ... Ξυπνα και ακου τι θα σου πει... Θα εκανα αποπειρα να σε ξυπνησω αλλα φοβαμαι οτι θαναι επικινδυνιο για σενα, γιατι μαλλον σε καταντησαν ¨ζομπι" και υπνοβατεις... Παραπανω αρχιζεις με τη φραση, "Σου απανταω λοιπον αυτη τη φορα και καμμια ξανα..." Να το εκλαβω οτι στερεψε η δεξαμενη των φληναφληματων και μωρολογηματων σου; Μπα, μαλλον απιθανο, καθοτι βρισκεσαι συνεχως συνδεδεμενος με την αστειρευτη μηχανη παραγωγης "μωριας", που ειναι το δογμα σου. Δεν σε κατακρινουμε ομως για την ημιμαθεια σου, γιαυτο αλλοι ευθυνονται, αλλωστε καθε πραγμα και καθε ον υπαρχει και χρησιμευει σ' αυτο το επιπεδο. Ακομα και ο βοθροσκωληκας εχει μεγαλη χρησιμοτητα και τον δεχομαστε για αυτο που ειναι. Το μονο που κανουμε, ειναι να βαζουμε φιλτρα που θα μας προστατευουν απο τις τοξικες δυσωδιες που αναδυουν οι χρησιμες κατα ταλλα διεργασιες του. Σε αποδεχομαστε και σε αγαπαμε γιαυτο που εισαι, ακομα και οταν κοκκορευεσαι σαν πετεινος, μπροστα στη φρεσκια κοπρια-προϊον του παρωπιδιστικου και σκοταδιστικου δογματος σου. Σου αξιζει και ο χαιρετισμος που ελεγε ο σβαμπε... Shalom
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/02/2004, 01:56:06 quote: Αυτά τα λίγα φίλε Ελεύθερε! Ελπίζω να μη συνεχίσεις να θεωρείς ότι "κορδώνομαι" γιατί ποτέ δεν το έκανα και ποτέ αυτός δεν ήταν ο σκοπός μου. Άλλοι κορδώνονται και μιλάνε για πράγματα τα οποία δε γνωρίζουν με προσβλητικά λόγια. Εγώ απλά τους απάντησα αναλόγως. Πρόσεξε, δεν υποστηρίζω ότι εγώ τα γνωρίζω. Εγώ ένα γνωρίζω, ότι τίποτα δε γνωρίζω! Γειά σου Σκορπιέ, με παίδεψες λίγο με το μεγάλο σου μύνημα, αλλά το διάβασα όλο. Περιέχει πολύ αξιοπρόσεκτες τοποθετήσεις. Δυστυχώς όμως δεν έχω χρόνο για πολλές κουβέντες. Περιορίζομαι να διαβάζω μόνο. Πρόσεξε όμως κάτι. Αυτά τα θέματα δεν είναι εύκολα για συζήτηση. Και σε αυτές τις συζητήσεις το κέρδος είναι το "μαθαίνω" παρά το "πείθω". Θυμώνεις γιατί κάποιοι μιλάνε για πράγματα που δεν γνωρίζουν. Αλλά ούτε εσύ τα γνωρίζεις λες. Μα αφού εσύ δεν τα γνωρίζεις, τότε πως είσαι σίγουρος ότι εκείνοι είναι λανθασμένοι; Και γιατί θυμώνεις; Σου πήρε κανείς το οικόπεδο; Σε πειράζουν τα προσβλητικά λόγια; Και είναι αιτία να θυμώνεις γι' αυτό; Αν ήταν αληθινή η χριστιανική σου αγάπη, και αν ήσουνα σίγουρος για την ύπαρξη του χριστιανικού θεού, το λιγότερο που έπρεπε να νιώθεις για τους "υβριστές" του, θα ήταν λύπη για τον "πλανεμένο" αδελφό σου. Γιατί θα ήσουν σίγουρος ότι τον περιμένει θεϊκή τιμωρία. Κάτι που ασφαλώς δεν έπρεπε να επιθυμείς. Τι δείχνεις όμως εδώ πέρα; Διότι απαντάς και συ προσβλητικά, και το παραδέχεσαι. Απάντησες ανάλογα λες. Ναι απάντησες ανάλογα, αλλά αντί να πείσεις τον Πασχάλη, έπεισες εμένα ότι δεν πιστεύεις ούτε στο θεό που προπαγανδίζεις, ούτε τη χριστιανική αγάπη έχεις, ούτε και γνωρίζεις τις θεμελιώδεις αρχές της θρησκείας που πρεσβεύεις. Μπορεί και να έχω λάθος. Θα περιμένω τα επόμενα σου μυνήματα για να βεβαιωθώ. Μην το πάρεις προσωπικά. Απλά μελετώ τους ανθρώπους της πίστης. Μέσω αυτών προσπαθώ να καταλάβω το θεό τους. Είπαμε. Αφού δεν ξέρουμε τι είναι ο θεός, ας προσπαθήσουμε να τον μάθουμε μέσω των πιστών του. Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός; Edited by - Ελεύθερος on 20/02/2004 02:13:10
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 20/02/2004, 12:43:34 Πολύ καλημέρα σας! Ελεύθερε σε χαιρετάω και σου απαντάω ... quote: Θυμώνεις γιατί κάποιοι μιλάνε για πράγματα που δεν γνωρίζουν. Αλλά ούτε εσύ τα γνωρίζεις λες. Μα αφού εσύ δεν τα γνωρίζεις, τότε πως είσαι σίγουρος ότι εκείνοι είναι λανθασμένοι; Και γιατί θυμώνεις; Καταρχήν ας ξεκαθαρίσουμε ότι ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι είναι λανθασμένοι. Απλά εξέθεσα την άλλη όψη του νομίσματος. Γιατί αυτό είναι τόσο παρεξηγήσιμο; Όταν δηλαδή κάποιος προσβάλει ,όλους εκείνους που θέλουν να έχουν την πίστη τους στο Θεό, ανενόχλητος! αυτό δεν σε πειράζει; Εμένα η όλη μου αντίδραση (και κάτι που πραγματικά με στεναχωρεί είναι ότι δεν έγινε αντιληπτό) ήταν όπως σου προανέφερα το ερώτημα: ΓΙΑΤΙ προσβάλεις τις απόψεις κάποιων συνανθρώπων σου επειδή απλά έχεις αντίθετη άποψη. Το να εκθέσεις απλά την άποψη σου είναι αποδεκτότατο και δικαίωμα του καθενός, αλλά κάπου πρέπει να σεβόμαστε και τα πιστεύω των συνανθρώπων μας. quote: Σε πειράζουν τα προσβλητικά λόγια; Και είναι αιτία να θυμώνεις γι' αυτό; Αν ήταν αληθινή η χριστιανική σου αγάπη, και αν ήσουνα σίγουρος για την ύπαρξη του χριστιανικού θεού, το λιγότερο που έπρεπε να νιώθεις για τους "υβριστές" του, θα ήταν λύπη για τον "πλανεμένο" αδελφό σου. Γιατί θα ήσουν σίγουρος ότι τον περιμένει θεϊκή τιμωρία. Κάτι που ασφαλώς δεν έπρεπε να επιθυμείς. Άλλο πάλι αυτό! Ακόμη και ο ίδιος ο Χριστός πηγαίνοντας στο ναό, βγάζει έξω από τη μεγάλη αυλή του ναού τους εμπόρους που πωλούν και αγοράζουν ζώα για τις θυσίες. Οργισμένος, λέει, πως ο ναός πρέπει να είναι οίκος προσευχής, όχι σπήλαιο ληστών! Οργισμένος αντέδρασε στην ύβρη που αντίκρισε! Επειδή αντέδρασα(όχι θύμωσα) σημαίνει πως δεν είμαι σίγουρος για την ύπαρξη του χριστιανικού Θεού;;; Μάλλον συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο!! Πως είναι δυνατόν να μιλάνε άσχημα για τον Θεό και οι πιστοί να ακούν και να μη μιλάνε; Τότε δεν διαφοροποιούνται από αυτούς που βρίζουν, αλλά γίνονται ίδιοι με αυτούς. Οπότε σε παρακαλώ μη μου λες ότι δεν είμαι σίγουρος για τον Θεό ή ότι δεν πιστεύω τελικά σ'αυτόν, μόνο και μόνο επειδή αντέδρασα(όχι θύμωσα) σε κάποια άσχημα λόγια που λέχθηκαν εις βάρος του. Μάλλον έχεις μπερδευτεί... quote: έπεισες εμένα ότι δεν πιστεύεις ούτε στο θεό που προπαγανδίζεις, ούτε τη χριστιανική αγάπη έχεις, ούτε και γνωρίζεις τις θεμελιώδεις αρχές της θρησκείας που πρεσβεύεις. Σ'αυτό ήδη σου απάντησα παραπάνω και σου ξαναλέω ότι έχεις πολύ άδικο! Επίσης με προσβάλεις όταν λες ότι προπαγανδίζω το Θεό. Προπαγάνδα σημαίνει η συστηματική και οργανωμένη προσπάθεια διάδοσης ιδεών ή απόψεων με σκοπό τον επηρεασμό της συνείδησης της κοινής γνώμης προς συγκεκριμένη κατεύθυνση και με συγκεκριμένους στόχους. ΔΕΝ προπαγανδίζω λοιπόν τον Θεό. ΔΕΝ προσπαθώ να πείσω κανέναν. Όλοι έχουμε ενημερωθεί για το Θεό από τον ίδιο τον Χριστό. Από κει και μετά ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του και τα πιστεύω του. Για την χριστιανική αγάπη που λες ότι δεν έχω... άσε εμένα να ανησυχώ γι'αυτό... Τέλος όσο αφορά αν γνωρίζω τις θεμελιώδεις αρχές της θρησκείας που πρεσβεύω... πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω από που έβγαλες τόσο σίγουρα συμπεράσματα για κάποιον που 1. δεν γνωρίζεις καθόλου 2. το μόνο που έκανε ήταν να μη μείνει άπραγος στην "προπαγάνδα" του αθεϊσμού, αντιπαρερχόμενος με επιχειρήματα θεμελιωμένα και έγκυρα και ποτέ αερολογίες. Από που τώρα βγαίνει το συμπέρασμα ότι δε γνωρίζω τις θεμελιώδεις αρχές της θρησκείας μου... δεν μπορώ να καταλάβω. quote: Τι δείχνεις όμως εδώ πέρα; Διότι απαντάς και συ προσβλητικά Τελικά φίλε Ελεύθερε μου φαίνεται ότι δεν είσαι καθόλου αντικειμενικός. Μ'έχεις παρεξηγήσει αφάνταστα και δεν είσαι καθόλου δίκαιος. Αν παρατηρήσεις καλά την απάντηση μου στον Πασχάλη θα δείς ότι οι μοναδικές "προσβλητικές" απαντήσεις προς τον Πασχάλη ήταν ότι χρειάζεται να εμβαθύνει αρκετά ακόμα στην φιλοσοφία και ότι τον αποκάλεσα μικρό. Όσο φυσικά αφορά τον τρόπο που συμπεριφέρεται, αλλά και τον τρόπο που σκέφτεται. Για κοίτα όμως λίγο και την τελευταία απάντηση του φίλου μας... "βρωμαει το στομα σου", "απομακρυνθω από τη δυσωδια που αναδυεις", "ευτελη μικροτητα σου,την σκοταδιστικη ημιμαθεια σου και το απυθμενο βαθος της αλαζονειας και της μωριας σου", "στερεψε η δεξαμενη των φληναφληματων και μωρολογηματων σου;", "Μπα, μαλλον απιθανο, καθοτι βρισκεσαι συνεχως συνδεδεμενος με την αστειρευτη μηχανη παραγωγης "μωριας", που ειναι το δογμα σου.", "Ακομα και ο βοθροσκωληκας εχει μεγαλη χρησιμοτητα και τον δεχομαστε για αυτο που ειναι" και άλλα... Ήξερα ότι η αλήθεια είναι αβάσταχτη για μερικούς αλλά πρώτη φορά βλέπω ν'αντιδράει κάποιος τόσο έντονα. Όπως βλέπεις φίλε Ελεύθερε είσαι πολύ άδικος. Ο Πασχαλάκος εκτός τον οχετό που εξαπέλυσε μας έδειξε πόσο ψηλό είναι το επίπεδο του και πόσο φιλοσοφημένος είναι. Αν θέλεις το βλέπεις αν δεν θέλεις δεν το βλέπεις. Επιλογή σου. Μόνο μη με κατηγορείς για πράγματα που δεν είπα και δεν έκανα. Αυτά φίλε μου. Εις το επανιδείν... -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 21/02/2004, 10:19:08 Τον είπες δέκα φορές "μικρό" και "Πασχαλάκο". Αν θες να επανορθώσεις, πρέπει να τον πείς άλλες τόσες "μεγάλε" και "Πασχαλάρα" Τα περί θεού επέτρεψε μου να παραμείνω κι' εγώ στην απόλυτη βεβαιότητα, ότι εφ' όσον δεν μου έδωσε κανείς ακόμα μια πειστική απόδειξη για την ύπαρξη του, και ούτε κανείς χριστός επικοινώνησε ακόμη μαζί μου, να παραμείνω στην αθεϊα. Ναι ναι. Εκείνο που "γνωρίζω" εν αντιθέσει με αυτούς που "πιστεύουν" είναι ότι ο θεός και οι θεοί είναι φανταστικά πρόσωπα που απουσιάζουν από την πραγματικότητα, όπως ακριβώς και ο σούπερμαν και ο μίκυ μάους. Τώρα αν προσβάλλεσαι εσύ από την δική μου άποψη ή από εκείνη του Πασχάλη . . . μάλλον το πρόβλημα είναι στην αδυναμία σου να ανεκτείς άλλους με διαφορετικές απόψεις. Βεβαίως κανείς δεν σου αρνείται το δικαίωμα να προσπαθήσεις ευγενικά να αποδείξεις ότι οι αθεϊστικές μας απόψεις είναι λανθασμένες. Και στο ξαναλέω. Αν ήσουν σίγουρος για την ύπαρξη του θεού σου και αν αυτός υπήρχε, τις αθεϊστικές απόψεις θα ήσουν σε θέση να τις κονιορτοποιήσεις εν ριπή οφθαλμού. Κοτζάμ θεό θα είχες πλάι σου να σε βοηθά. Και έπρεπε να τις αποζητάς παρά να τις φοβάσαι. ΑΝ ήσουν σίγουρος όμως, και ΑΝ υπήρχε ο θεός σου. Σε τέτοια περίπτωση θα ήταν εύκολα αντιληπτός όπως ο ήλιος και ο αέρας, δες το Ελληνίζειν του Ελεύθερου στη σελίδα (Τhe great lie) του Καλόπουλου , γιατί το έστειλα σε 100 δικτυακούς τόπους αλλά μετά από λίγο καιρό εξαφανίζεται ως διά μαγείας. Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/02/2004, 11:42:14 quote: Τον είπες δέκα φορές "μικρό" και "Πασχαλάκο". Αν θες να επανορθώσεις, πρέπει να τον πείς άλλες τόσες "μεγάλε" και "Πασχαλάρα" quote: Τα περί θεού επέτρεψε μου να παραμείνω κι' εγώ στην απόλυτη βεβαιότητα, ότι εφ' όσον δεν μου έδωσε κανείς ακόμα μια πειστική απόδειξη για την ύπαρξη του, και ούτε κανείς χριστός επικοινώνησε ακόμη μαζί μου, να παραμείνω στην αθεϊα. quote: αν προσβάλλεσαι εσύ από την δική μου άποψη ή από εκείνη του Πασχάλη . . . μάλλον το πρόβλημα είναι στην αδυναμία σου να ανεκτείς άλλους με διαφορετικές απόψεις. Ή δεν διαβάζεις καθόλου αυτά που γράφω ή δεν τα καταλαβαίνεις κάτι που πραγματικά δεν το πιστεύω, γιατί απ'τα λίγα που είπαμε διακρίνεται ένα ευφυές άτομο. Γιατί λοιπόν εφόσον καταλαβαίνεις πολύ καλά τι λέω, επιμένεις σε πράγματα που ΗΔΗ σου έχω απαντήσει. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, οτι ουδέποτε επιχείρησα να πείσω κάποιον για την ύπαρξη του Θεού. ΦΥΣΙΚΟΤΑΤΑ και είναι ΔΙΚΑΙΩΜΑ σου να πιστεύεις ότι θέλεις ή να μην πιστεύεις πουθενά!(επομένως ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ ότι δεν προσβάλλομαι από διαφορετικές απόψεις, το ακρίβως αντίθετο συμβαίνει μάλιστα!!) ΔΕΝ διαφωνούμε πουθενά σ'αυτό. Η αντίδραση μου ήταν στο ότι κάποιοι άλλοι ΔΕΝ ΣΕΒΟΝΤΑΙ τις απόψεις των συνανθρώπων τους. Εγώ ΑΠΛΑ απάντησα με ανάλογο τρόπο με την ελπίδα ότι θα συμορφωθούν και θα καταλάβουν ότι δεν είναι ωραίο να μη σε σέβονται. ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ;;; Αν θες λεπτομέρειες επειδή δεν μ'αρέσει να επαναλαμβάνομαι, ανέτρεξε στις προηγούμενες απαντήσεις μου. Αλήθεια είπες ότι παραμένεις στον αθεϊσμό (κανένα πρόβλημα, δικαίωμα σου). Αυτά που σου είχα γράψει περί αθεϊσμού τα είχες διαβάσει ή τα προσπέρασες; Όπως και να 'χει ξαναδέστα λίγο γιατί πραγματικά θα ήθελα να μου απαντήσεις στο παρακάτω: (στο είχα παραθέσει πιο παλιά) "Ποιος είναι "άθεος"; Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει ΠΙΣΤΗ στην ανυπαρξία τού Θεού." Α, επίσης είπες ότι "εφ' όσον δεν μου έδωσε κανείς ακόμα μια πειστική απόδειξη για την ύπαρξη του" Δώσε μου σε παρακαλώ πολύ ΜΙΑ απόδειξη(όχι θεωρία όμως) για την ΜΗ υπαρξή Του. Φιλικά -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 24/02/2004, 23:08:59 quote: "Ποιος είναι "άθεος"; Αυτός που ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΘΕΟΣ. Και μόνο με τη διατύπωση αυτή, γίνεται εμφανές ότι ο αθεϊσμός, προϋποθέτει ΠΙΣΤΗ στην ανυπαρξία τού Θεού." Ο αθεϊσμός δεν χρειάζεται καμιά πίστη. Ο άθεος μπορεί να αποδείξει την ανυπαρξία του θεού, του όποιουδήποτε πιστού. Έστω και διά της ατόπου απαγωγής. quote: Δώσε μου σε παρακαλώ πολύ ΜΙΑ απόδειξη(όχι θεωρία όμως) για την ΜΗ υπαρξή Του. Ευχαρίστως. Τα λέω όλα στο "Ελληνίζειν" αλλά δεν πειράζει να τα ξαναλέμε μέσα-μέσα. Ας πούμε για το θεό της ορθοδοξίας, τον Γιαχβέ. Τον επωνομαζόμενο από τους οπαδούς του, θεό της αγάπης και της φιλευσπλαχνίας τάχα. Οι παπάδες του κατά καιρούς, έχουν πέσει σε τόσο μεγάλα αμαρτήματα που καθίσταται ηλίου φαεινότερο ότι ο θεός τους ΑΝ υπήρχε, θα τους είχε εμποδίσει να τα κάνουν. Οι προφητείες που γράψανε οι προφήτες του διαψεύστηκαν παταγωδώς. Οι εκκλησίες του και οι ναοί του, είτε έπεσαν σε χέρια εχθρών της πίστης του, είτε θεμελιώθηκαν πάνω σε χώρους στους οποίους οι πιστοί του προέβησαν σε τερατώδη εγκλήματα εναντίον άλλων πιστών, που εν πάσει περιπτώσει άνθρωποι ήσαν κι' αυτοί. Οι πιστοί οπαδοί του κατά καιρούς διέπραξαν τα μαζικότερα εγκλήματα της ανθρώπινης ιστορίας, υποκρινόμενοι μάλιστα ότι ενεργούσαν με την υπόδειξη και την έγκριση του θεού τους του Γιαχβέ. Αν θες συνεχίζω. Είμαι σίγουρος ότι άρχισες κι' όλας να θυμώνεις. Δεν σε αδικώ. Κι ο Γιαχβέ ο ίδιος ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ θα θύμωνε κι' αυτός. Με τους πιστούς του εννοώ. ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ όμως. Διότι είναι φανερό ότι δεν υπάρχει. Το αποδεικνύει η απουσία του από παντού. Βέβαια εσύ μπορεί να συνεχίσεις να μην τα θεωρείς αυτά αποδείξεις για την ανυπαρξία του. Μπορεί ακόμα και να υποστηρίξεις ότι ένα καλώδιο έχει ρεύμα, έστω και αν με βλέπεις να το πιάνω με γυμνό χέρι και να μην παθαίνω τίποτε. Μπορείς να υποστηρίξεις ότι θέλεις. Μην έχεις όμως την απαίτηση να δεχτούμε αυτά που υποστηρίζεις, και να θεωρείς ότι δεν σε σεβόμαστε αν δεν τα δεκτούμε. Ο σεβασμός κερδίζεται, δεν απαιτείται. Κερνάω καφέ! Και τσίπουρο άμα θες. Και άσε το θεό σου να καθαρίσει μόνος του, αν τον δυσκολεύουμε. Ή μήπως θεωρείς ότι έχει την ανάγκη σου! Μα για θεό μιλάμε βρε συ! Τι να την κάνει την υποστήριξη σου ατελή και πεπερασμένε άνθρωπε; Όμοιέ μου; Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2004, 14:55:58 Φίλε Ελεύθερε σε χαιρετώ, Καταρχήν θέλω να σου ξεκαθαρίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν θύμωσα. Αν η συζήτηση γίνεται πολιτισμένα και με σεβασμό απ'όλες τις μεριές, δεν έχω κανένα λόγο να θυμώνω. Τώρα στο θέμα μας: Δεν μπορείς με την κριτική σου αυτή να κλονίσεις το γνήσιο Xριστιανισμό, στον οποίο ο Θεός μάς συναντά με σωτηρία και κρίση μέσα στο λόγο Tου, την Aγία Γραφή! Η πραγματικότητα του Θεού προηγείται και είναι ανεξάρτητη της ανθρώπινης εμπειρίας. Oύτε η χριστιανική πίστη, ούτε η χριστιανική θεολογία βασίζονται στη θρησκευτική εμπειρία. Bασίζονται στη συνάντηση με το Θεό στο πρόσωπο του Xριστού μέσω των Aγίων Γραφών και τη μαρτυρία της εκκλησίας. Λες ότι η επιθυμία μας να υπάρχει ο Θεός είναι αυτό που δημιουργεί το Θεό. Γιατί, όμως, ο αθεϊσμός να μην είναι καρπός της επιθυμίας των ανθρώπων να μην υπάρχει Θεός, ενώ στην πραγματικότητα ο Θεός υπάρχει; O αθεϊσμός, λοιπόν, και όχι η πίστη στο Θεό, μπορεί να είναι η προβολή των ανθρώπινων ελπίδων και φόβων! Eπειδή δεν υπάρχουν τα πράγματα μόνο και μόνο επειδή τα επιθυμούμε, αυτό δε σημαίνει ότι κάτι δεν υπάρχει επειδή έτσι το επιθυμούμε! Η απόδειξη του αθεϊσμού χτίστηκε πάνω σε ένα επιχείρημα με λάθος λογική! H πανανθρώπινη επιθυμία να έρθει ο άνθρωπος σε επαφή με το Θεό είναι ένδειξη μάλλον για το ότι ο Θεός υπάρχει και δημιούργησε τον άνθρωπο κατά τη δική Tου εικόνα για να μπορεί να έρθει σε επαφή μαζί Tου! H χριστιανική πίστη δεν έχει πρόβλημα με τη λογική και την ικανότητα των ανθρώπων να σκέπτονται βασισμένοι σε επιχειρήματα και σε στοιχεία. H λογική είναι ουδέτερη και δεν εμποδίζει την πίστη. Δυστυχώς όμως, για τα επιστημονικά μυαλά, ο Θεός δεν μπορεί να ανακαλυφτεί με καθαρά επιστημονικά μέσα. Aλλά αυτό δε σημαίνει τίποτα. Σημαίνει μόνο ότι χρησιμοποιούνται λανθασμένα όργανα γι’ αυτή τη δουλειά. Aν ο Θεός αποδεικνυόταν από την επιστήμη, δε θα ήταν πια Θεός, γιατί μόνο ό,τι είναι κατώτερο από μας μπορούμε να το έχουμε στη διάθεσή μας για έρευνα. Έτσι, το ότι με μαθηματικές εξισώσεις δεν μπορούμε να αποδείξουμε το Θεό, δεν είναι καθόλου μειονέκτημα του Xριστιανισμού. Mας θέτει στη συντροφιά γνωστικών ανθρώπων: του Πασκάλ, του Γαλιλαίου, του Kοπέρνικου, του Kέπλερ, του Nιούτον, του Παστέρ, του Φαραντέυ, του Σαίξπηρ, του Δάντη, του Nτα Bίντσι, του Mιχαήλ Aγγέλου, του Nτίκενς, του Nεύτωνα, του Έμερσον, του Mπαχ, του Kόρκεγκαρντ, του Tολστόι, του Nτοστογέφσκι, του Σολτζενίτσιν. «O άνθρωπος δεν μπορεί να ελαττώσει τη δόξα του Θεού αρνούμενος να Tον λατρεύσει, όπως δεν μπορεί ο τρελός να μειώσει τον ήλιο χαράζοντας στον τοίχο του κελιού του τη λέξη «σκοτάδι» (S. Lewis). quote: Κερνάω καφέ! Και τσίπουρο άμα θες. Μέσα για τον καφέ! και στο τσίπουρο δε θα'λεγα όχι! -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!
_ Μέλος 2ης Βαθμίδας USA 379 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2004, 22:19:59 quote: Η απόδειξη του αθεϊσμού χτίστηκε πάνω σε ένα επιχείρημα με λάθος λογική! quote: H χριστιανική πίστη δεν έχει πρόβλημα με τη λογική και την ικανότητα των ανθρώπων να σκέπτονται βασισμένοι σε επιχειρήματα και σε στοιχεία. Λοιπόν, και για να μην κουράζετε ο φίλος μας, με λίγα λόγια. Είναι λογικοί μόνο όσοι συμφωνούνε. quote: Μέσα για τον καφέ! και στο τσίπουρο δε θα'λεγα όχι! Εγώ δεν θα έλεγα όχι για Τα χάπια μουυυυυυυυυυυυυυυ Κάτω Πάυλας
_ Μέλος 2ης Βαθμίδας USA 379 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2004, 22:26:07 Θα σου δώσω ένα καλό επιχείρημα, που αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει θεός. Υπάρχει ακόμα η εκκλησία! Κάτω Πάυλας
Ελεύθερος Μέλος 3ης Βαθμίδας 537 Μηνύματα	Απεστάλη: 25/02/2004, 23:57:43 Χμ...ωραίος καφές! quote: Bασίζονται στη συνάντηση με το Θεό στο πρόσωπο του Xριστού μέσω των Aγίων Γραφών και τη μαρτυρία της εκκλησίας. Ναι εκεί βασίζονται. Οι μουσουλμάνοι όμως βασίζονται στη συνάντηση με το Θεό στο πρόσωπο του Μωάμεθ κλπ. Οι πιστοί αρχαίοι ημών πρόγονοι βασίζονταν στη συνάντηση με το Θεό στα μυστήρια και στα μαντεία κλπ. Οι μαύροι της Αφρικής βασίζονται στη συνάντηση με το Θεό στο πρόσωπο του μάγου τους κλπ. Γενικά όλοι οι λαοί κάπου βασίζονταν . . . και οι Ινδοί και οι Κινέζοι, Αυστραλοί και Κογκολέζοι Έλα όμως που έκαναν και πολέμους μεταξύ τους. Και τους καθοδηγούσε όλους στον πόλεμο ο θεός τους ο διαφορετικός του καθενός. Άλλες πάλι φορές ο ίδιος θεός καθοδηγούσε τους μεν εναντίον τους δε. Και κατά καιρούς όλοι ηττήθηκαν παρά τη βοήθεια από το Θεό τους. Δεν υπάρχει δηλαδή Θεός που δεν ηττήθηκε μέχρι στιγμής πλην του . . . Αλέξανδρου. Γιατί κι αυτόν τον ανακύρηξαν θεό. Τι να πιστέψεις απ' όλα αυτά; Και πιο θεό να διαλέξεις απ' όλους αυτούς; Είναι φανερό γιατί δεν αρέσει η χρήση της λογικής στους πιστούς και προ πάντων στα ιερατεία. Γιατί η λογική διαγράφει από την πραγματικότητα και τους θεούς και τα . . . κατορθώματα τους. Επομένως ο σωστός και λογικός άνθρωπος για να τοποθετήσει την πίστη του κάπου, πρέπει να λύσει αυτά τα προβλήματα. Γιατί αυτόν το θεό και όχι τον άλλο. Μια και κουβεντιάζουμε φίλε Σκορπιέ, εξήγησε μου σε παρακαλώ, γιατί Χριστό και όχι Μωάμεθ; Δεν είπαν και οι δυό ότι τους έστειλε ο θεός; Κάπελλα . . . πιάσε δύο τσίπουρα . . . Ελεύθερος Να ο δρόμος προς το φως: Τί, γιατί και πώς; Και πότε, πού, και ποιός;
NoiprocS Μέλος 2ης Βαθμίδας Greece 179 Μηνύματα	Απεστάλη: 01/03/2004, 14:24:38 Ωραίο το τσιπουράκι...! Φίλε Ελεύθερε η απάντηση στο ερώτημα σου είναι πολύ απλή... Ο Ιησούς Χριστός ... Αναστήθηκε!! και σ'αυτό φίλε μου δεν υπάρχουν απόδειξεις για το αντίθετο. Γιατί λοιπόν, οι Χριστιανοί πιστεύουνε πως μόνο ο Χριστός σώζει; Γιατί το λέει η Γραφή, που είναι η αποκάλυψη του Θεού σε εμάς. Και μέσα στη Γραφή, δύο εδάφια μόνο θα θυμίσω, ο Χριστός ο ίδιος έχει πει, στον Ιωάννη 14:6, Εγώ είμαι η οδός και η αλήθεια και η ζωή· ουδείς έρχεται προς τον Πατέρα, ειμή δι’ εμού. Οι απόστολοι είπαν, στις Πράξεις 4:12, Και δεν υπάρχει δι’ ουδενός άλλου η σωτηρία· διότι ούτε όνομα άλλο είναι υπό τον ουρανόν δεδομένον μεταξύ των ανθρώπων, διά του οποίου πρέπει να σωθώμεν. Δεν αισθάνομαι πως εγώ πρέπει να απολογηθώ για τον Θεό. Δεν χρειάζεται. Πιστεύω, διδάσκω, κηρύττω και ζώ πως μόνο ο Χριστός σώζει, γιατί ο Χριστός το δίδαξε. Δεν είναι δικό μου κατασκεύασμα αυτή η διδασκαλία. Και να διορθώσουμε και κάτι ακόμη. Ο Θεός έχει αποκαλύψει τον εαυτό Του στον άνθρωπο. Τον αποκάλυψε στη φύση. Και αυτή η αποκάλυψη αν και δεν οδηγεί στη σωτηρία, σύμφωνα με τη Γραφή μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να σκεφτεί για τον Θεό. Διαβάζουμε στον Ψαλμό 19:1, Οι ουρανοί διηγούνται την δόξαν του Θεού, και το στερέωμα αναγγέλλει το έργον των χειρών αυτού. Το ίδιο διαβάζουμε και στην Ρωμαίους 1:19-21α, Διότι οργή Θεού αποκαλύπτεται απ’ ουρανού επί πάσαν ασέβειαν και αδικίαν ανθρώπων, οίτινες κατακρατούσι την αλήθειαν εν αδικία. Επειδή ό,τι δύναται να γνωρισθή περί Θεού είναι φανερόν εν αυτοίς, διότι ο Θεός εφανέρωσε τούτο προς αυτούς. Επειδή τα αόρατα αυτού βλέπονται φανερώς από κτίσεως κόσμου νοούμενα διά των ποιημάτων, η τε αΐδιος αυτού δύναμις και η θειότης, ώστε αυτοί είναι αναπολόγητοι. Διότι γνωρίσαντες τον Θεόν, δεν εδόξασαν ως Θεόν ουδέ ευχαρίστησαν. Με αυτή την έννοια ο Θεός έχει μιλήσει σε όλους τους ανθρώπους. Βλέποντας τη δημιουργία οι άνθρωποι μπορούν να καταλάβουν πως υπάρχει ένας δημιουργός πίσω από αυτά. Ξέρουν για τον Θεό, αλλά δεν τον δοξάζουν, ούτε Τον ευχαριστούν. Κατακρατούν την αλήθεια μέσα στην αδικία. Για αυτό και ο Θεός οργίζεται. Με τη δημιουργία λοιπόν, φανερώνεται η αιώνια Του δύναμη και η θεότητά Του. Ακόμη ο Θεός έχει μιλήσει στις καρδιές των ανθρώπων για το καλό και και το κακό. Οι άνθρωποι έχουμε μέσα μας, από τη φύση μας την αίσθηση περί σωστού και λάθους, χριστιανοί και μη-χριστιανοί. Στην Ρωμαίους 2:14-15 γράφει, Επειδή όταν οι εθνικοί οι μη έχοντες νόμον πράττωσιν εκ φύσεως τα του νόμου, ούτοι νόμον μη έχοντες είναι νόμος εις εαυτούς, οίτινες δεικνύουσι το έργον του νόμου γεγραμμένον εν ταις καρδίαις αυτών, έχοντες συμμαρτυρούσαν την συνείδησιν αυτών και τους λογισμούς κατηγορούντας ή και απολογουμένους μεταξύ αλλήλων. Ο Θεός δεν έχει αφήσει τον εαυτό του χωρίς μαρτυρία. Υπάρχουν άνθρωποι που Τον ζητούν επειδή ακριβώς βλέπουν την φύση, βλέπουν τη δημιουργία και επειδή ψάχνουν να βρουν τον λόγο πίσω από την «ηθική» και την αίσθηση του δικαίου και αδίκου που έχουν. Ξέρεις... καμιά φορά, δυστυχώς, οι πολλές γνώσεις δεν βοηθούν και ίσως μερικές φορές γίνονται εμπόδιο στην αναζήτηση του Ιησού Χριστού. Θα πιούμε άλλο ένα; -------------------------------------------------- Να ζείς σαν ετοιμοθάνατος και να δημιουργείς σαν αθάνατος !!