Τα Τουρκοβούνια
"Τη λοφοσειρά αυτή τη Αθήνας, η οποία εκτείνεται Β.Α. του Λυκαβηττού και περιλαμβάνει το Πολύγωνο, το Γαλάτσι κλπ., φτάνει δε μέχρι τη Νέα Ιωνία. Εχει ύψος 338 μέτρα και το έδαφός της αποτελείται από ασβεστολιθικά πετρώματα. Κατά την αρχαιότητα, ονομαζόταν Αγχεσμός και παλαιότερα Λυκοβούνια.

Φτάνοντας προς το τέλος αυτού του μικρού «ιστορικού», ας πούμε κι εμείς λίγα λόγια για την Ομορφοκκλησιά: Η Ομορφη Εκκλησιά, αφιερωμένη αρχικά στον Αγιο Γεώργιο, είναι γνωστή από παλιά ως Ομορφη Εκκλησιά. Μ’ αυτό το όνομα την αναφέρει και μια ενθύμηση χαραγμένη στο κτιστό τέμπλο της, το 1769.
Η Ομορφη Εκκλησιά είναι μικρή (Συνολικές διαστάσεις (10,52 x 11,02 μ.). Σταυρωτή με τρούλλο, εγγεγραμμένη σε τετράγωνο, με παρεκκλήσι στη νότια πλευρά και νάρθηκα στη δυτική. Παρά τις διαφορές στην τοιχοδομία και μερικά άλλα αρχιτεκτονικά προβλήματα, φαίνεται ότι όλα τα μέρη της Ομορφοκκλησιάς είναι του τέλους του 12ου αιώνα.

Από τον περίβολο σχεδόν της Ομορφοκκλησιάς, που είναι περιφραγμένη, μέσα σε κάτι χαλάσματα από πέτρες, ένα μέτρο σχεδόν κάτω από την επιφάνεια του εδάφους, υπάρχει η είσοδος μιας υπόγειας στοάς, η οποία καταλήγει στην Πεντέλη, στην σπηλιά των Αμώμων ή σπηλιά του Νταβέλη.

Ετσι μας λέει στο βιβλίο του «Μυστική Αθήνα & Αττική», ο συγγραφέας Ιωάννης Γιαννόπουλος, ο οποίος και περπάτησε όλη αυτή τη διαδρομή με άλλους δύο φίλους του το 1959.
Ξεκίνησαν δηλαδή από τη σπηλιά του Νταβέλη στην Πεντέλη και μετά από τρεις περίπου ώρες, βρέθηκαν έκπληκτοι στον περίβολο της Ομορφοκκλησιάς! Μάλιστα, σε ένα άλλο σημείο περιγράφει ότι η υπόγεια αυτή στοά, λίγο πριν καταλήξει στην Ομορφοκκλησιά, διακλαδούται προς τ’ αριστερά, πηγαίνει κάπως παράλληλα της Λεωφόρου Βεΐκου, διέρχεται τα Τουρκοβούνια, κάπου στο Αττικόν Αλσος και καταλήγει στους Αμπελοκήπους. Τη δεύτερη αυτή διαδρομή, μας λέει ο συγγραφέας, ότι την έκανε μόνος του τέσσερα - πέντε χρόνια μετά την πρώτη εκείνη με τους φίλους του."

http://www.galatsinews.gr/echogala/02_09/p_ist.htm

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Αγαπητέ Πλωτίνο έβαλες μια νέα διάσταση στο θέμα.

Για το πόσο οι αρχαίοι αυτοί του "χρυσού γένους" έμοιαζαν με μας.

Κατ' αρχή, μια τεράστια διαφορά είναι η διάρκεια ζωής. Εμείς τη σημερινή εποχή έχουμε μέσο όρο ζωής 80 χρόνια περίπου.

Αυτοί είχαν μέσο όρο ζωής 1000 (χίλια) !!! χρόνια περίπου.

Ξέρω! Δύσκολο να το πιστέψει κανείς.

Έχω πολλές πηγές που αναφέρονται στην ηλικία αυτών των μακρινών μας προγόνων. Για να μη σας μπερδέψω όμως θα δώσω στοιχεία από πρόσωπα της Παλαιάς Διαθήκης, που όλοι λίγο-πολύ ξέρετε, και μπορείτε να διασταυρώσετε.

Ονομα - Διάκεια ζωής (χρόνια)
Αδάμ - 930
Κάιν 922
Αβελ 23
....
Μαθουσάλας 969
Λαμέχ 777
Νώε 950
Σεμ 600
Τεράχ 205
Αβραάμ 175
Ισμαήλ 137
Ισαάκ 140

Όλοι από τον Αδάμ μέχρι το Νώε, δηλαδή πριν τον τελευταίο κατακλυσμό ζούσαν σχεδόν για 1000 (χίλια) χρόνια, εκτός απ' τον Αβελ που δολοφονήθηκε.

Μετά το Νώε, δηλαδή μετά τον τελευταίο κατακλυσμό, άρχισε μια ραγδαία μείωση της διάρκειας ζωής για να φθάσει στα σημερνά επίπεδα των 80 χρόνων.

Φανταστείτε δηλαδή κάποιον που γεννήθηκε πριν από τις σταυροφορίες, σήμερα να είναι 850 χρόνων και να ζήσει για άλλα 100 χρόνια. Θυμίζει Indiana Jones και το χαμένο δισκοπότηρο.

Αλλά και στη μυθολογία μας έχουμε τους ημίθεους που ζούσαν αιώνια (1000 χρόνια δεν είναι αιωνιώτητα μπροστα στα 80;)

---

quote:

---

Και για να κάνω την αρχή, προ καιρού στην TV ακουσα οτι ο Κουστώ πληρώθηκε από το Ελληνικό κράτος για υποβρύχιες έρευνες ανοιχτά του Σουνίου. Ακούστηκε ανεπίσημα οτι τα ευρήματα ήταν εκπληκτικά. Επίσημα όμως βε βγήκε καμια ανακοίνωση. Μετά από λίγους μήνες ο Κουστώ πέθανε και το θέμα έληξε.

Τι έχετε να πήτε;

---

Γιάννης

Μετά από την παρότρυνση της καλής φίλης Ostrias αυτό το θέμα επανέρχεται.

Ευχαριστώ όλους τους φίλους που έχουν μέχρι τώρα καταθέσει τις γνώμες τους σε αυτό το θέμα.

Αντικειμενικός σκοπός είναι να συγκεντρωθούν όσο το δυνατό περισσότερα στοιχεία και ενδείξεις ότι υπήρξαν κάποιοι προκατακλυσμιαίοι πολιτισμοί που ανέπτυξαν υψηλή τεχνολογία και πνεύμα, και με κάποιο τρόπο μεταβίβασαν αυτές τις γνώσεις στην αρχαία Ελλάδα.

Καλώ όλους τους φίλους που ενδιαφέρονται για το θέμα να καταθέσουν τις απόψεις τους.

Μια απλή σκέψη απο μένα.
Ενα έτος αντιστοιχεί με μια πλήρη περιστροφ'η της Γής γύρω από τον ήλιο. Πώς μετριέται με ακρίβεια αυτή η χρονική περίοδος ?? (= 1 έτος)
Πώς μετρούσαν το έτος στη νεολιθική εποχή ???
Ο σεληνιακός μήνας μετριέται πιο εύκολα και σίγουρα ήταν γνωστός στη νεολιθική επόχή. Σήμερα γνωρίυοθμε πως ένα έτος περιέχει περίπου 13 Σεληνιακούς μήνες από 28 ημέρες. (13*28=364)
Αν, λέω ΑΝ σκεφτείς οτι ΙΣΩΣ η διαρκεια της χρονικής περιόδου που μετράμε να ΜΗΝ είναι και τόσο σαφής, και δεις στο Αδάμ τα 930 έτη σαν 28-ήμερα, τότε ΙΣΩΣ να δεις πιο.... ρεαλιστικούς αριθμούς πίσω απ αυτά τα νούμερα.
Αν σκεφτείς οτι ο Τουτανχαμών παντεύτηκε στα 9 του και βασίλεψε και πέθανε στα 16 του, πώς γίνεται ο ένας να ζει 900 και ο άλλος 9, στην ίδια περίπου εποχή.

Ο κύκλος τη ζωής ηταν σαφώς πιο μικρός τότε, αν στα εννιά παντευεσαι και κάνεις παιδιά στα 10, στα 35 θα ήσουνα παλιόγερος...[οπως εγώ σήμερα].

930/13=71,5 ηλικία που και σήμερα ακόμα δεν φτάνεις και τοόόόόσο εύκολα.

Άρα, κάπως έχει δίκιο η παλαιά διαθήκη και τους λέει μαθουσάλες.
Απλώς εμείς δεν κάνει να το ρίχνουμε στην Μπουρδολογία και ανώτερες Φυλές.

Φιλάκια.

[/quote]

Να συνεχίσω λίγο την απλή σκέψη σου.
Αν ο μαθουσάλας είχε μια κόρη(παιδί του) η οποία τεκνοποιούσε στα 15(εγγονή) της μετά από 15 (δισέγγονη)χρόνια θα ήταν γιαγιά όταν τεκνοποιούσε και η κόρη της, και μετά από αλλά 15 χρόνια (στα 45 της πρώτης δηλαδή)έκανε και η τελευταία παιδάκι(τρισέγγονη) ο μαθουσάλας θα είχε γίνει αρχηγός φυλής!
Αν ζούσε κιόλας ως τα 90 περίπου (σπάνιο όχι όμως απίθανο)τότε έπιανε και το τετρασεγγονο και άστα να πάνε… γενάρχης!!!

Σωστή σκέψη από έναν “υπόγειο”

I.Γ.
Η γιαγιά μου πέθανε επισήμως 86 χρονων, ανεπισημως πρέπει να ήταν 93 μια και δεν την δήλωσαν καν στο ληξιαρχείο για 7-10 χρόνια.
Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι έπαιζε και λίγο ο μύθος με την ηλικία…

---

Τα Ομηρικά έπη έρχονται δεύτερα σε ανάγνωση και πωλήσεις όλων των εποχών μετά τη Βίβλο. Αυτό μόνο λέει πολλά.

Παραθέτω κάποιες σημαντικές χρονολογίες σχετικά με τη διάδοση των έργων του Ομήρου που είχα δώσει και παλαιότερα αλλά πέρασαν απαρατήρητες.

quote:

---

800 π.Χ.
Τα έπη εμφανίζονται σε γραπτό λόγο σχεδόν ταυτόχρονα με την εμφάνιση του Ελληνικού αλφαβήτου
αμέσως μετά
Η Ελλάδα βγαίνει από το μεσαίωνα και εισέρχεται στην Κλασική εποχή.

200 π.Χ.
Τα έπη μεταφράζονται στα Λατινικά
αμέσως μετά
Άνοδος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας

400 μ.Χ.
Μετά τον αυτοκράτορα Θεοδόσιο, και την καταστροφή της βιβλιοθήκης της Αλεξάνδρειας τα έπη πέφτουν στην αφάνεια
αμέσως μετά
Ακολουθεί ο μεσαίωνας

1300 μ.Χ.
Στη δυτική Ευρώπη ξανα-ανακαλύπτουν τα έπη, που εκδίδονται στα Λατινικά
αμέσως μετά
Ακολουθεί η αναγέννηση

1616 μ.Χ.
Τα έπη μεταφράζονται για πρώτη φορά στα Αγγλικά από τον George Chapman
αμέσως μετά
Άνοδος της Βρετανικής αυτοκρατορίας

Δεν έχω βρει στοιχεία για μεταφράσεις σε άλλες γλώσσες, Γαλλικά, Γερμανικά, Ιταλικά, αλλά υποθέτω πως θα έγιναν στις αρχές του 17ου αιώνα.

---

Για να γράψει ο Όμηρος αυτά τα έπη θα πρέπει να είχε γνώσεις στις ακόλουθες επιστήμες

• γραμματική
• ποίηση
• γεωγραφία
• ιστορία
• μυθολογία
• κοινωνιολογία
• ψυχολογία
• παραψυχολογία
• πολεμικές τέχνες
• φυσική
• ναυσιπλοΐα
• μετεωρολογία

αν ξέχασα κάτι συμπληρώστε με

Όσο και αν τον "έννεπε η μούσα" πιστεύω πως θα χρειάστηκε και κάποιες ακόμα συμπληρωματικές αναφορές.

Είναι γνωστό πως ο Βιργίλιος ο Σαίξπηρ, ο Γκαίτε και όλοι οι μεγάλοι του πνεύματος επηρεάστηκαν και είχαν σαν σημείο αναφοράς τον Όμηρο.

Ο Όμηρος από ποιον επηρεάστηκε και ποιο σημείο αναφοράς είχε άραγε;

gnothe seauton

quote:

---

Αγαπητοί φίλοι

Αντικειμενικός σκοπός είναι να συγκεντρωθούν όσο το δυνατό περισσότερα στοιχεία και ενδείξεις ότι υπήρξαν κάποιοι προκατακλυσμιαίοι πολιτισμοί που ανέπτυξαν υψηλή τεχνολογία και πνεύμα, και με κάποιο τρόπο μεταβίβασαν αυτές τις γνώσεις στην αρχαία Ελλάδα.

Καλώ όλους τους φίλους που ενδιαφέρονται για το θέμα να καταθέσουν τις απόψεις τους.

---

Σκάβε βαθειά-τρέξε γρήγορα!

Προτείνω να μεταφέρεις το κείμενό σου σε κάποιο άλλο σχετικό forum.

Αναφορές από τα Ορφικά κείμενα

quote:

---

Ο ποιητής Όμηρος εξάλλου, κάνοντας κατάχρηση της ποιητικής αδείας και μιμούμενος το αρχικό δόγμα του πολυθεϊσμού του Ορφέα, έχει αναφέρει μυθικά πάρα πολλούς θεούς, για να μη φανεί ότι έρχεται σε ασυμφωνία με το δόγμα της ποίησης του Ορφέα, την οποία έτσι επεδίωξε να μιμηθεί, ώστε με τον πρώτο στίχο του ποιήματός του να δηλώσει τη σχέση με αυτόν. Γιατί ενώ στην αρχή του ποιήματος ο Ορφέας είχε πει:

Μήνιν άειδε, θεά, Δημήτερος αγλαοκάρπου

αυτός έχει γράψει:

Μήνιν άειδε, θεά, Πηλιάδεω Αχιλήος

Ορφικά, 48. τρίτος τόμος, εκδ. Κάκτος

---

quote:

---

Υπήρξε κάποιος ποιητής Οίαγρος μετά τον Ορφέα και τον Μουσαίο, ο οποίος λέγεται πως έψαλε πρώτος τον Τρωικό πόλεμο, αποτολμώντας να χρησιμοποιήσει αυτό το σπουδαιότατο θέμα.

Ο Οίαγρος, ο γιος που απέκτησε ο Χάροπας, παρέλαβε από τον πατέρα του το βασίλειο και τις παραδομένες τελετές των μυστηρίων, τις οποίες αργότερα ο Ορφέας, ο γιος του Οίαγρου, τις έμαθε από τον πατέρα του, και καθώς ξεχώριζε από όλους σε φυσικά χαρίσματα και παιδεία, επέφερε πολλές αλλαγές στα όργια, γι' αυτό και οι τελετές που εισήγαγε ο Διόνυσος ονομάστηκαν ορφικές.

Και ο γενναίος γιος του Άρη, ο Οίαγρος, αφήνοντας την πόλη του, την Πίμπλεια της Βιστονίης χώρας, έσμιξε με την ομάδα του γλεντιού. Τον Ορφέα άφησε στα γόνατα της Καλλιόπης, βρέφος ακόμη που έψαχνε της μάνας του τον μαστό, καινούριο πράγμα.
Ορφικά, 23. 2ος τόμος, εκδ. Κάκτος

---

gnothe seauton

Edited by - κώστας on 05/06/2004 17:16:27

quote:

---

Ο Ησίοδος, ο οποίος στη δική του Θεογονία υπέκλεψε και διασκεύασε τη Θεογονία του Ορφέα.
Ορφικά, 246. 2ος τόμος, εκδ. Κάκτος

---

gnothe seauton

Αναφέρω χαρακτηριστικά:

• Η γη είναι επίπεδη (καταρρίφθηκε από το Γαλιλαίο)
  
• Ο ήλιος γυρίζει γύρω από τη γη (καταρρίφθηκε από το Κοπέρνικο που βασίστηκε στον Αρίσταρχο)
  
• Η ηλικία του κόσμου κατά τη Βίβλο είναι 5.000 χρόνων
  
• Η Τροία είναι μυθολογική χώρα (καταρρίφθηκε από το Σλήμαν)
  

Θα πρέπει σήμερα να σκεφθούμε ποιες άλλες θεωρίες και αντιλήψεις είναι πιθανό να μην είναι σωστές και μπορεί να καταρριφθούν στο μέλλον;

• Αν υπήρξαν προηγμένοι προκατακλυσμιαίοι πολιτισμοί και τι μας μετέδωσαν
  
• Αν ο Όμηρος εμπνεύσθηκε τα Έπη του από προηγούμενα Έπη.
  
• Αν υπάρχει κάτι περίεργο και ανεξήγητο με την Ελληνική γλώσσα.
  
• Αν τα έπη πριν το 800 π.Χ. μεταδίδονταν προφορικά όπως μας έλεγαν, με δεδομένη σήμερα τη γραμμική Β.
  

Στην παραπάνω εικόνα, οι πρώτοι στίχοι της Οδύσσειας είναι γραμμένοι σε Γραμμική Β.

Δε θα ήταν λογικό να δεχτούμε πως τα Έπη μεταδίδονταν μέσω της Γραμμικής Β και όχι προφορικά, καταρίπτοντας την προηγούμενη αντίληψη;

quote:

---

ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΕΝΑΣ ΤΟΣΟ ΑΝΑΠΤΥΓΜΕΝΟΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΑ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΒΡΕΙ ΚΑΤΙ ΒΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ? ΕΝΑ ΚΟΜΜΑΤΙ ΜΕΤΑΛΛΟ Η ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ ?
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΟΙ ΓΝΩΣΕΙΣ ΜΑΣ ΣΦΡΑΓΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΡΗ ΜΕ ΘΩΡΑΚΙΣΗ ΓΙΑ ΝΑ ΕΠΙΖΗΣΟΥΝ ΑΠΟ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΕΣ ,ΤΟΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΕΡΨΗΛΗ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΣΚΕΦΤΕΙ ΚΑΤΙ ΤΕΤΟΙΟ ? ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΘΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΣΩΘΕΙ ΠΟΥ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΤΟΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ? ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΑΝ ΥΛΙΚΑ ΑΠΟ ΚΡΑΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΦΘΕΙΡΟΝΤΑΙ ΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ? ΡΑΔΙΕΝΕΡΓΑ ΥΛΙΚΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑΛΛΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ? ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ?ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΠΑΕΙ ΣΤΟΥΣ ΚΟΝΤΙΝΟΥΣ ΠΛΑΝΗΤΕΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΧΑΝ ΚΑΤΙ ΑΦΗΣΕΙ ΠΟΥ ΝΑ ΑΝΤΕΧΕΙ ΣΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΤΗΝ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗ ΠΡΟΟΔΟ ?

---

Edited by - junk95 on 05/06/2004 17:07:33

quote:

---

Δε θα ήταν λογικό να δεχτούμε πως τα Έπη μεταδίδονταν μέσω της Γραμμικής Β και όχι προφορικά, καταρίπτοντας την προηγούμενη αντίληψη;

---

quote:

---

Είμαι ιδιαίτερα δύσπιστος απέναντι σε οποιαδήποτε θεωρία ισχυρίζεται ότι το 10.000π.Χ. οι άνθρωποι είχαν διαστημόπλοια και έγραφαν έπη. Αν μη τι άλλο, θα πρέπει να εξηγήσει γιατί λίγο παραδίπλα πέρα από κάθε αμφισβήτηση υπήρχαν και άνθρωποι που έμεναν σε σπηλιές και χρησιμοποιούσαν πέτρινα υποτυπώδη εργαλεία. Ακόμα και οι σύγχρονες καθυστερημένες φυλές έχουν τις αντλίες τους για να παίρνουν νερό, κανένα ελικοδρόμιο για έκτακτη βοήθεια, κάποιο τηλέφωνο στην κοντινότερη πόλη, κάποια σακαράκα για να κουβαλάνε τα ζώα τους κλπ. Είναι φτωχοί και έχουν μείνει λίγο πίσω, αλλά όχι στην εποχή του Λίθου!

---

Και όμως γυρίζει !!!
Galileo Galilei
Generally called GALILEO. Born at Pisa, 15 February, 1564; died 8 January, 1642.

gnothe seauton

quote:

---

Όχι, δε θα ήταν. Γιατί τότε η Γραμμική Β' δε θα είχε ξεχαστεί τελείως. Και επιπλέον η γλώσσα των επών θα έπρεπε να έχει πολύ περισσότερα αρχαϊκά στοιχεία.

---

Άρα λοιπόν, παρόλο που σήμερα έχουμε γραφή, να υποθέσω ότι κανείς από μας δεν χρησιμοποιεί τετράδια σημειωματάρια, ατζέντες παρά αρκούμαστε στην απομνημόνευση για να θυμόμαστε ονόματα, τηλέφωνα και άλλου είδους πληροφορίες.

Μπορείς επομένως να μας εξηγήσεις το λόγο ύπαρξης της Γραμμικής Β;

Αν δεν χρησιμοποιούσαν τη γραφή για να καταγράψουν το πιο σημαντικό γραπτό της εποχής, που τελοσπάντων τη χρησιμοποιούσαν;

Η Γραμμική Β ξεχάστηκε τελείως επειδή αντικαταστάθηκε από μια πιο εξελιγμένη μορφή γραφής. Τη Φοινικική γραφή.

gnothe seauton

quote:

---

Κι όμως γυρίζει.

---

quote:

---

Και όμως γυρίζει !!!
Galileo Galilei
Generally called GALILEO. Born at Pisa, 15 February, 1564; died 8 January, 1642.

---

να πως δουλευουν οι διαφοροι "ερευνηταδες" του

ας παρουμε τον Galileo
1) αμφισβητησε στην εποχη του το κατεστημενο, την επιστημονικη ορθοδοξια, η οποια τον κυνηγησε λεγοντας του οτι λεει βλακειες (με λιγα λογια)
2) αποδειχτηκε ομως οτι ειχε δικιο και βεβαια σημερα τιμουμε τον Galileo και φτυνουμε τους τοτε "πρυτανεις"

ετσι λοιπον να η συνταγη για την επιτυχια
1) αμφισβητουμε γενικως το επιστημονικο κατεστημενο αλλαζοντας τα φωτα στην επιστημη
2) χρησιμοποιουμε την περιπετεια του Galileo ως αποδειξη οτι δεν λεμε οτι μας κατεβει αλλα οτι ειμαστε μπροστα απο την εποχη μας οπως και εκεινος
3)επειδη χρειαζεται @@ εστω και για να αερολογισεις "επιστημονικα" παμε και παιρνουμε αν μπορουμε μια ξεχασμενη αποψη/θεωρια/οτιναναι του προπερασμενου αιωνα (ετσι εχουμε τζαμπα στοιχεια - αλλος φουκαρας τα μαζεψε)
4) κανουμε παιχνιδι
5) μαζευουμε το παραδακι

_________
λοιπον κυριοι οχι μονο γυριζει αλλα ειναι και κουφια

"Αντικειμενικός σκοπός είναι να συγκεντρωθούν όσο το δυνατό περισσότερα στοιχεία και ενδείξεις ότι υπήρξαν κάποιοι προκατακλυσμιαίοι πολιτισμοί που ανέπτυξαν υψηλή τεχνολογία και πνεύμα, και με κάποιο τρόπο μεταβίβασαν αυτές τις γνώσεις στην αρχαία Ελλάδα."

Για να δούμε αν, όπως λέει και ο τυχερούλης, ψάχνουμε τελικά ψύλλους στ' άχυρα...

Δίνεις, αγαπητέ Κώστα, κάποιες χρονολογίες για την διάδοση των Ομηρικών επών και τι ακολούθησε την κάθε μία. Τι σημαίνει αυτό; Κατά την γνώμη μου πάντα, ότι όταν υπάρχει η τάση για πολιτιστική ανάπτυξη, γίνονται κάποιες αρχικές κινήσεις. Μία από αυτές είναι και η επανέκδοση των αρχαίων κειμένων, που υποβοηθά στην πολιτιστική άνθιση που κορυφώνεται τα αμέσως επόμενα χρόνια (εφ όσον υπάρξει διάδοση, μελέτη και αφομοίωση). Τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο.

"Για να γράψει ο Όμηρος αυτά τα έπη θα πρέπει να είχε γνώσεις στις ακόλουθες επιστήμες"

Οχι απαραίτητα ο ίδιος. Αυτός θα πρέπει βασικά να έχει καλή γνώση της γλώσσας και του γραπτού λόγου. Και βέβαια των σχετικών παραδόσεων που περιγράφει.

Για τα Ορφικά κείμενα.
Δυστυχώς δεν έχω ασχοληθεί με τα Ορφικά κείμενα, οπότε δεν μπορώ να έχω άποψη για το τι ακριβώς περιγράφουν, σε ποιές εποχές αναφέρονται και αν ισχύουν οι ισχυρισμοί ότι έχουν γίνει αντικείμενο "κλοπής" από τους αρχαίους συγγραφείς.

Για τα κείμενα της Γραμμικής Β.
Οτι έχει βρεθεί μέχρι στιγμής, είναι κυρίως λογιστικά κατάστοιχα, όπως λέει και ο junk, ή κάποιες σύντομες επιγραφές σε αφιερώματα κλπ. Η γραφή εφευρέθηκε για να κρατάει τον λογαρισμό των εμπορικών συναλλαγών μεταξύ παραγωγών-τεχνιτών και των ναών που ήταν οι κύριοι αρχικοί αποδέκτες (εμπορικά κέντρα καπιταλιστικής μορφής), καθώς και για να καταγράφεται ο πλούτος του ναού και αργότερα του παλατιού.
Μετά πρέπει να ακολούθησε η καταγραφή Ιστορικών γεγονότων (κυρίως των κατορθωμάτων των βασιλέων, οι διαταγές τους και οι συμφωνίες με άλλους βασιλείς κλπ). Μόνο όταν έπαψε η γραφή να είναι αποκλειστικό προνόμιο των ναών και του παλατιού για τους δικούς τους στενούς σκοπούς, άρχισε η καταγραφή άλλων ιστοριών, μύθων, ηρωικών πράξεων κλπ.

Εχω ακούσει ότι η Ιλιάδα καταγράφηκε επί τόπου από κάποιον σύγχρονο ιστορικό που έλαβε μέρος στην εκστρατεία και ότι τα κείμενα αυτά θάφτηκαν μαζί του όταν πέθανε. Δεν θυμάμαι όμως που το άκουσα αυτό, οπότε δεν μπορώ να πω αν μπορεί να ισχύει ή όχι.

Ο junk βάζει μερικά ενδιαφέροντα ερωτήματα.
"Πού είναι τα 364 αγάλματα που επικαλείται ο Ηρόδοτος; Γιατί αφού η Αίγυπτος κατοικούνταν συνέχεια για 11.000 χρόνια εμείς βρίσκουμε μόνο πράγματα από το 5000π.Χ. και μετά;"

Μπορεί να μην έχουμε βρει κάτι ακόμα, μπορεί και να έχουμε βρει και να τους έχουμε κάνει λάθος χρονολόγηση, ίσως απλά τα βάλαμε στην άκρη ως αταίριαστα; Υπάρχουν αρκετά τέτοια αντικείμενα στα υπόγεια των μουσείων που έμειναν εκεί "προς περαιτέρω μελέτη" που δεν έγινε ποτέ.

Οσο για τα κείμενα που συνηγορούν προς την ύπαρξη εξελιγμένων πολιτισμών στο απώτατο παρελθόν, υπάρχουν, αλλά τα βάζουμε στην άκρη βάζοντας τους την ταμπέλα "μυθολογία" και σπάνια τα μελετάμε σοβαρά με άλλο μάτι. (Ενα απλό παράδειγμα, τα ινδικά κείμενα με τις περιγραφές ανορθόδοξων πολέμων, όπλων και των αποτελεσμάτων τους, ιπταμένων αντικειμένων- vimanas.)

Μπορεί οι συγγραφείς να είχαν όντως ασυγκράτητη φαντασία, μπορεί και όχι. Μπορεί να υπάρχουν αλήθειες μπλεγμένες με φανταστικά στοιχεία. Αυτό πρέπει να δούμε κι αν μπορούμε να ξεχωρίσουμε τα πραγματικά στοιχεία αν υπάρχουν.

Πάντως αν υπήρχε ένας ή περισσότεροι αναπτυγμένοι προκατακλυσμιαίοι πολιτισμοί (πόσο ανεπτυγμένοι όμως;) δεν αποκλείεται να συνυπήρχαν με πρωτόγονους. Απλώς να μην είχαν καμιά επαφή μαζί τους. Αποκλείεται;

Ο Ελλάνικος είχε γράψει ένα βιβλίο που το ονόμαζε τα "Ατλαντικά" ή "Ατλαντιάς". Το βιβλίο δεν διεσώθει οπότε δεν ξέρουμε τι περιείχε.
Πάντως ξέρουμε ότι ένα άλλο βιβλίο του, ο "χρονολογικός κατάλογος των Ιερειών του Ηραίου του Αργους", βασιζόταν στα αρχεία που κρατούσαν οι ίδιες οι Ιέρειες από αρχαιοτάτων χρόνων "ερμηνεύοντες και πιστούντες τα γεγονότα εξ αρχαιοτάτων μνημείων"...

Αναρωτιέμαι λοιπόν, αν έχουμε βρει κάποια από τα αρχεία των αρχαίων ναών και των μαντείων, στις αρχαιολογικές ανασκαφές. Σίγουρα υπήρχαν αλλά μπορεί να εξαφανίστηκαν κατά τις διάφορες καταστροφές-επιθέσεις κατά την διάρκεια των αιώνων κλπ. Χωρίς κανένα ίχνος όμως;

Αγαπητέ Nuke, δεν γνωρίζω άλλα πράγματα για την Ομορφοκλησιά. Νομίζω ότι ο jonnie έχει γράψει κάτι στο θέμα του ή αλλού. Πάντως όταν ως πηγή κάποιων πληροφοριών αναφέρεται ο Γιαννόπουλος, κράτα και μικρό καλάθι...

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Η Αγορά γύρω από την ακρόπολη.

Ο οικισμός της Νέας Μακρης.

Βάρη Αττικής ινιακό οστού ανθρώπινου κρανιου,ραδιοχρονολογηση 8.740 χρόνια.

Γλυφάδα Αττικής νεολιθικά εργαλεία.

Που είναι λοιπόν ο τεχνολογικός πολιτισμός της Αθήνας?

Εκτός αν εννοείται την γεωμετρία και την αρχιτεκτονική του χρυσού αιώνα ή την φιλοσοφία που ήταν το πραγματικό υπεροπλό των αρχαίων Ελληνων και πού ίσως αυτό ειναι που δεν έχουμε σήμερα και νιώθουμε
.....
Μήπως μπερδευεστε με τις τεχνολογίες των ελληνιστικών χρόνων?

Φιλικά πάντα.

Ι.Γ.Να δηλώσω ότι δεν είμαι σκεπτικιστης,θελω να πιστέψω αλλά δεν βρίσκω ένα τοσοδούλη στοιχείο…

----

Παρακολουθώ τη συζήτηση πάνω σε αυτό το θέμα με αρκετό ενδιαφέρον και θα ήθελα να εκφράσω τη γνώμη μου. Τυγχάνει ένα από τα πεδία που μελετώ χρόνια τώρα να είναι και η μυθολογία σε συνδυασμό με τις θρησκείες και την ιστορία. Δεν θα ήθελα να προσθέσω προς το παρών κάτι αλλά να θέσω μερικές επισημάνσεις προς συζήτηση.

Πριν προχωρήσω στις επισημάνσεις να πω μόνο ότι η μυθολογία θεωρείτε ακόμα και από πολλούς αρχαιολόγους ως η ιστορία των αρχαίων λαών και υπονοούν πολλά. Για παράδειγμα η Οδύσσεια αναφέρει πολλά πράγματα όσον αφορά την τέχνη της μαγείας. Επιγραμματικά να πούμε για τον Οδυσσέα και τη συνάντηση του με τα πνεύματα – νεκρομαντεία.
Από κει και πέρα είναι γνωστό πως οι «νικητές» γράφουν την επίσημε ιστορία – βλέπε μεσαίωνα και τους τρόπους που αντιμετώπιζαν όσους τους αντιτίθονταν.
Ένας φίλος μου που τυγχάνει να εργάζεται για την αμερικανική κυβέρνηση μία μέρα που μέθυσε είπε το εξής σοφό: «Γιατί να θέλει να βγάλει μία κυβέρνηση ή τέλος πάντων μία εξουσία κάτι στη φόρα που να μην μπορεί να το ελέγξει;»
Ερώτηση: Αν υποθέσουμε πως υπάρχουν ΑΤΙΑ και έβγαινε κάτι τέτοιο στη φόρα διανοείστε τι θα γινότανε και το πώς θα αντιδρούσε ο κόσμος; Το πιο πιθανό είναι να ξέσπαζε αναρχία και χάος…είτε λόγου του ότι ο κόσμος δεν είναι έτοιμος για την αλήθεια, είτε λόγω του ότι νιώθουν ασφαλείς στην καθημερινότητά τους, είτε…
Τέλος, καταλαβαίνετε σε τι δύσκολη θέσει θα ερχόταν οι εκκλησίες παντός θρησκειών μιας και έχουνε πολλά να χάσουνε – φαντάζομε πως καταλαβαίνετε τι υπονοώ…
Κλείνοντας, να αναφερθώ μόνο στο ότι κάποιος Έλληνας αρχαιολόγος, που χρηματοδοτούνταν από την Ελληνική κυβέρνηση και από κάποια μουσεία, υποτίθεται ότι ανακάλυψε ανθρώπινο κρανίο που χρονολογήθηκε στα 4.000.000 χρόνια (που το διάβασα μου διαφεύγει προς το παρόν). Το αποτέλεσμα ήτανε να τον «ξηλώσουνε»…Αν μια τέτοια εύρεση είναι αληθινή καταλαβαίνετε πως θα αλλάζανε όλες οι επιστήμες και η καθημερινότητα. Αν από την άλλη είναι ανοησίες γιατί σταμάτησαν τη χρηματοδότηση και τον στείλανε στον αγύριστο; ( Αναρωτιέμαι…)
Αυτά για αρχή.

Θα παραθεσω τα λιγα που ξερω πανω σε αυτο το θεμα.

Πρωτον, για τον Κουστω.
Οπως το ειπε ο φιλος CM, ηρθε ο Κουστω στην Ελλαδα. Για δυο λογους.
ο Για το πετρελαιο. Επειδη το Αιγαιο περιεχει μεγαλες ποσοτητες πετρελαιου. Ομως, οσοι γνωριζουν για την συνθεση του πετρελαιου ξερουν οτι διαμορφωνεται με τα απομειναρια ζωτικου υλικου, π.χ. δαση, και υπο υψηλες πιεσεις κ θερμοκρασιες. Το αναφερω αυτο διωτι υπηρχαν δαση εκεινη την τοτε εποχη στην Αρχαια Αθηνα. Η ανομαλη ανοδος της σταθμης της θαλασσας μας δινει την υψηλη πιεση, ενω αν οντως εχουν χρησημοποιηθει υπεροπλα, εννοω οπλα υψηλης δυναμεως ωστε να καταποντησουν την Ατλαντιδα, τοτε εχουμε και την υψηλη θερμοκρασια. Και αν οπως λενε μερικοι αποτελειται η εξαφανηση της Αρχαιας Αθηνας λογου της εκρηξεως του ηφαιστειου στη Θηρα, τοτε τα εχουμε και τα δυο ταυτοχρονα.
ο Για την ευρεση της Ατλαντιδως. Εχω κανει αυτη τη σκεψη. Φανταστειτε να βρεθει η Ατλαντιδα. Τοτε θα πρεπει να θεωρηθουν τα λεγαμενα του Πλατωνος πιο σοβαρα. Και ειδικα το οτι οι Ελληνες ειναι αρχαιοτερος πολιτισμος απο τους Αιγυπτιους, και κατ επιπτωση, ολων των πολιτισμων της Γης. Θα αρεζε σε μερικους αυτο, μερικοι που χαιρονται οταν βγαζουν τον εθνικο υμνο απο την τηλεωραση στην αρχη και στο τελος της ημερας ( αυτος που το εκανε ητω προεδρος της ΕΡΤ και ξαδελφος του Σημιτη ); Δεν πιστευω.

Εχω να προσθεσω ενα παραπανο πραγμα που για εμενα τεκμυριωνει την υπαρξη της Ατλαντιδως. Τον μυθο της ονομασιας της Αθηνας. Το γνωριζετε ολοι φανταζομαι. Δεν σας θυμιζει τιποτε το οτι ειναι οι απογωνοι του Ποσειδωνα που διοικουσαν την Ατλαντιδα; Σαν αυτη η αντιπαλωτητα να σημαινε κατι πιο βαθυ, κατι που ο Σολων το ειχε πει στον Πλατωνα και που ο Πλατωνας το εκρυψε στα βιβλια του. Πιστευω οτι το τελος του Κριτια βρισκεται στα χερια αυτων που θελουν ποτε να μην βρεθει η Ατλαντιδα.

Αυτα.

Συγγνωμη για τα ορθογραφικα.

Να στε καλα.

AlexTheGreat

ΤΟ ΠΑΝ ΕΣΤΙ ΔΥΑΣ

Θα παραθεσω τα λιγα που ξερω πανω σε αυτο το θεμα.

Πρωτον, για τον Κουστω.
Οπως το ειπε ο φιλος CM, ηρθε ο Κουστω στην Ελλαδα. Για δυο λογους.
ο Για το πετρελαιο. Επειδη το Αιγαιο περιεχει μεγαλες ποσοτητες πετρελαιου. Ομως, οσοι γνωριζουν για την συνθεση του πετρελαιου ξερουν οτι διαμορφωνεται με τα απομειναρια ζωτικου υλικου, π.χ. δαση, και υπο υψηλες πιεσεις κ θερμοκρασιες. Το αναφερω αυτο διωτι υπηρχαν δαση εκεινη την τοτε εποχη στην Αρχαια Αθηνα. Η ανομαλη ανοδος της σταθμης της θαλασσας μας δινει την υψηλη πιεση, ενω αν οντως εχουν χρησημοποιηθει υπεροπλα, εννοω οπλα υψηλης δυναμεως ωστε να καταποντησουν την Ατλαντιδα, τοτε εχουμε και την υψηλη θερμοκρασια. Και αν οπως λενε μερικοι αποτελειται η εξαφανηση της Αρχαιας Αθηνας λογου της εκρηξεως του ηφαιστειου στη Θηρα, τοτε τα εχουμε και τα δυο ταυτοχρονα.
ο Για την ευρεση της Ατλαντιδως. Εχω κανει αυτη τη σκεψη. Φανταστειτε να βρεθει η Ατλαντιδα. Τοτε θα πρεπει να θεωρηθουν τα λεγαμενα του Πλατωνος πιο σοβαρα. Και ειδικα το οτι οι Ελληνες ειναι αρχαιοτερος πολιτισμος απο τους Αιγυπτιους, και κατ επιπτωση, ολων των πολιτισμων της Γης. Θα αρεζε σε μερικους αυτο, μερικοι που χαιρονται οταν βγαζουν τον εθνικο υμνο απο την τηλεωραση στην αρχη και στο τελος της ημερας ( αυτος που το εκανε ητω προεδρος της ΕΡΤ και ξαδελφος του Σημιτη ); Δεν πιστευω.

Εχω να προσθεσω ενα παραπανο πραγμα που για εμενα τεκμυριωνει την υπαρξη της Ατλαντιδως. Τον μυθο της ονομασιας της Αθηνας. Το γνωριζετε ολοι φανταζομαι. Δεν σας θυμιζει τιποτε το οτι ειναι οι απογωνοι του Ποσειδωνα που διοικουσαν την Ατλαντιδα; Σαν αυτη η αντιπαλωτητα να σημαινε κατι πιο βαθυ, κατι που ο Σολων το ειχε πει στον Πλατωνα και που ο Πλατωνας το εκρυψε στα βιβλια του. Πιστευω οτι το τελος του Κριτια βρισκεται στα χερια αυτων που θελουν ποτε να μην βρεθει η Ατλαντιδα.

Αυτα.

Συγγνωμη για τα ορθογραφικα.

Να στε καλα.

AlexTheGreat

ΤΟ ΠΑΝ ΕΣΤΙ ΔΥΑΣ

Ευχαριστώ για την απάντησή σου.

quote:

---

"Για να γράψει ο Όμηρος αυτά τα έπη θα πρέπει να είχε γνώσεις στις ακόλουθες επιστήμες"

Οχι απαραίτητα ο ίδιος. Αυτός θα πρέπει βασικά να έχει καλή γνώση της γλώσσας και του γραπτού λόγου. Και βέβαια των σχετικών παραδόσεων που περιγράφει.

---

Που λοιπόν αποδίδεις το φαινόμενο της επιτυχίας των Επών;
Θυμήσου πως τα Ομηρικά έπη έρχονται δεύτερα σε ανάγνωση και πωλήσεις όλων των εποχών

gnothe seauton

Συμφωνώ μαζί σου.

Υπήρχε ανέκαθεν μια έντονη αντίδραση όταν κάποιος προσπαθούσε να αλλάξει το κατεστημένο.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Γαλιλαίος και ο Κοπέρνικος που ανέφερα προηγουμένως.

Οι περισσότεροι έχουν διαμορφώσει τις ιδέες τους και τρομοκρατούνται με τη σκέψη ότι θα πρέπει να αναθεωρήσουν κάποιες από αυτές.

Θα το διαπίστωσες ίσως και σε αυτό το topic όταν πρότεινα

quote:

---

"Θα πρέπει σήμερα να σκεφθούμε ποιες άλλες θεωρίες και αντιλήψεις είναι πιθανό να μην είναι σωστές και μπορεί να καταρριφθούν στο μέλλον;"

---

τις έντονες αντιδράσεις που προκάλεσε.

gnothe seauton

Edited by - κώστας on 15/06/2004 20:39:10

quote:

---

Πιστευω οτι το τελος του Κριτια βρισκεται στα χερια αυτων που θελουν ποτε να μην βρεθει η Ατλαντιδα.

---

Έχεις υπόψη σου ποιοι μπορεί να είναι αυτοί που δε θέλουν να βρεθεί η Ατλαντίδα;

Λέγεται ότι υπήρχε και ένα τρίτο βιβλίο του Πλάτωνα για την Ατλαντίδα το οποίο εξαφανίστηκε.

Ενδιαφέροντα όσα μας λες για το Αιγαίο.

Σε ένα άλλο τοπικ είχα παρουσιάσει το χάρτη της Αιγηίδας.

quote:

---

κατακλυσμός - καταποντισμός

Η περιοχή του Σαρωνικού βυθίζεται (πότε;). Δημιουργούνται η Αίγινα, η Σαλαμίνα, η Καλαυρία, τα Μέθανα, η Ύδρα και οι Σπέτσες, καθώς και οι ακτές της Τροιζήνας, της Πλάκας, του Καραπολιτιού, του Σκυλλαίου και της Ερμιόνης. Παράλληλα στα Μέθανα το ηφαίστειο βρυχάται. Δημιουργεί τους σήμερα γνωστούς κρατήρες. Πολύ αργότερα, ξεσπάει και το ηφαίστειο του Πόρου.

Ώσπου φθάνουμε στο 10.000 π.Χ. που σπάει το φράγμα του Γιβραλτάρ και δημιουργεί τη Μεσόγειο θάλασσα. Μεγάλες, πάλι, οι γεωλογικές ανακατατάξεις.

Πολλοί από τους παλαιολιθικούς ανθρώπους πνίγηκαν. Αλλά αρκετοί σώθηκαν και επιβίωσαν, για να αφήσουν πίσω τα σημάδια τους, αδιάψευστες μαρτυρίες ότι υπήρξαν.

Όπως εκείνοι οι κοντόσωμοι - 1,56 οι άνδρες, 1,35 οι γυναίκες - του σπηλαίου Φράγχθι της Ερμιονίδας - κοντά στο Πόρτο Χέλι ( αρχαία πόλη Αλιείς). Είναι από τις πιο κοντινές, στην Τροιζηνία περιοχές, που εντοπίστηκαν παλαιολιθικοί άνθρωποι.

Τα απομεινάρια τους- ευρήματα-είναι της παλαιολιθικής – μεσολιθικής εποχής: 20.000 ως 8.000 χρόνια π.Χ. τα κυριότερα ευρήματα στην περιοχή.

http://www.koutouzis.gr/10.000pX.htm

---

---

Οι παραπάνω χάρτες της Αιγηίδος προτού βυθιστεί ο Σαρωνικός, ταιριάζουν απόλυτα με την περιγραφή του Πλάτωνα στον Κριτία.

quote:

---

… αυτό που έχει απομείνει, συγκρινόμενο με εκείνο που υπήρχε στο παρελθόν, μοιάζει με σκελετό άρρωστου κορμιού, αφού το χώμα, όσο ήταν εύφορο και μαλακό, παρασύρθηκε μακριά και απέμεινε μόνο ο ρηχός φλοιός της γης.

---

Τα ευρήματα των ανθρώπων της παλαιολιθικής εποχής: 20.000 ως 8.000 χρόνια π.Χ. ταιριάζουν στην περιγραφή

quote:

---

… όταν πάλι οι θεοί καθαρίζουν τη γη πλημμυρίζοντάς τη γη με νερά, γλιτώνουν οι βοσκοί και οι βουκόλοι που βρίσκονται στα βουνά …

…αφήνοντας ζωντανούς μόνο τους αγράμματους και τους ακαλλιέργητους…

[/quote]

gnothe seauton

Edited by - κώστας on 07/06/2004 15:08:31

Επειδη δεν ξερω πως να εισαγω εικονες στο post μου, θα προσπαθησω να σε περιγραψω βαση της εικονας της Αρχαιας Ελλαδως που εβαλες στο δικο σου το που ηταν ο Κουστω οταν ανακαλυψε τα ευρηματα.
Λοιπον, αν παρεις το PAINT και βαλεις την εικονα αυτη, σου δινω τις συντεταγμενες στις οποιες βρισκοταν ο Κουστω (106 pixels, 126 pixels) και το γαλλικο πολεμικο πλοιο που εκτελουσε τις ασκησεις του (91 pixels,153 pixels) ωστε να μπορεσεις να βαλεις την εικονα αυτη με τα μερη αυτα σε αλλο post.

Ωσο αφορα την χρονολογια και τους κατακλυσμους, ειμαι σχετικα ΟΚ με αυτα που λες, μονο πανω στο υψος των ατομων διαφωνω εντελος, διοτι μου φαινονται κατα 10 εκ μικροτεροι απ οτι υπολογιζω για αυτην την περιοχη του πλανητη, διοτι ειχαν κανονικη τροφη και πολυ καλες κλιματικες παραμετρους.

Για το ποιοι δε θελουν να βρεθει η Ατλαντιδα, εχω την ιδεα μου. Ας πουμε οτι ιστορικα συνδεωνται με τους Αιγυπτιους, και οτι προσπαθουν, δια μεσω αυτων, να αποδειξουν οτι ειναι αρχαιοτεροι.

Αυτα

Να στε καλα

ΜΑ ΔΕΝ ΤΗ ΝΟΙΑΖΕΙ,¨ΜΑ ΔΕΝ ΤΗ ΝΟΙΑΖΕΙ, ΠΟΥ ΟΤΑΝ ΛΕΙΠΕΙ Ο ΟΥΡΑΝΟΣ ΜΟΥ ΣΚΩΤΕΙΝΙΑΖΕΙ

quote:

---

Αγαπητε Κωστα

Επειδη δεν ξερω πως να εισαγω εικονες στο post μου,

---

Αν η εικόνα είναι καταβασμένη στο Internet, δώσε μου τη διεύθυνση, π.χ. http://www.koutouzis.gr/10.00015.jpg για να σου την εμφανίσω εγώ.

gnothe seauton

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr