Δεύτερον θα συμμεριστώ κάπως την θέση της φίλης "Κούφιας Γης".
Δεν βλέπω γιατί, Zadok, φαίνεται να μην καταλαβαίνεις την ερώτησή της.

Το να εκτιμούμε την διάνοια κάποιου ανθρώπου σε κάποιο στάδιο της ζωής του ή του έργου του, δεν σημαίναι απαραίτητα οτι αποδεχόμαστε ασυζητητί και κάθε τι άλλο που θα πεί στο μέλλον.

Άν κάποιοι φίλοι βλέπουν οτι ο Nietzsche ήταν τόσο φοβερός φιλόσοφος, που να έγγυζε πια το επίπεδο του Μύστη, ώστε το κάθε τι που έλεγε να ήταν μια βαθειά αποκάλυψη σοφίας, με πολλαπλά επίπεδα ερμηνείας και δεν συμμαζεύεται, λυπάμαι, αλλά θα διαφωνίσω κάθετα.

Δεν είδα ποτέ τίποτα στον Νίτσε πέραν από μια ελπιδοφόρα αρχή, μια καλή διάνοια, μια καλή κατοχή των Ελληνικών συμβόλων, αλλά από εκεί και πέρα μόνο ένα χάος θολωμένης σωβινιστικής Γερμανικής σκέψης στα τέλη του 19ου αιώνα.

Το πρόβλημμα, νομίζω με κάποιες "εσωτεριστικές" απόψεις, είναι οτι μπορούμε να βρούμε τρόπους να ερμηνεύουμε το κάθε τι στα μέτρα μιας ΕΣΩΤΕΡΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΟΡΘΟΤΗΤΑΣ, αν και όποτε μας βολέυει.

Έτσι μπορει να καταλήγουμε, πχ, να λέμε:- Οτάν ο Νίτσε έλεγε οτι τη γυναίκα πρέπει να την έχεις γκαστρωμένη και στην κουζίνα, αυτό που εννοούσε - εσωτερικά - εσωτερικά είναι οτι πρέπει να πνευματοποιούμε την ύλη με το νοητικό σπέρμα μας, και να σπεύδουμε πάντα να είναι παραγωγική, και μπλά, μπλά, μπλά...
Έ, μπορεί να είναι και έτσι, αλλά θα μου επιτρέψετε να έχω την γνώμη οτι ο Νίτσε ΤΙΠΟΤΑ τέτοιο δεν σκεφτόταν, και είχε ΟΛΟΚΑΘΑΡΗ στον νου του την ιδέα της Γερμανίδας "Μητέρας".

Ξαναδείτε τη εικώνα της κοπελιάς με τα κουνελάκια, στο λινκ που έδωσα παραπάνω (του συλλόγου Γυναικων Αρυανης Ενότητας) και μετά πείτε μου οτι παρερμήνευσαν ή δεν κατάλαβαν τον Νίτσε...

Κ.

δεν έχω καμμία πρόθεση να παρεξηγήσω κανέναν. Όταν γράφω ότι δεν έχω εννοήσει, σημαίνει ότι δεν έχω εννοήσει και όχι ότι ειρωνεύομαι ή κάτι άλλο.
Τώρα το γιατί δεν έχω εννοήσει είναι αδύνατον να μπορώ να το εξηγήσω. Να είμαστε και λογικοί...
Καμιά φορά φταίνε τα λόγια, τα οποία μας "παγιδεύουν", άλλες φορές η διάθεση της στιγμής ή/και η έλλειψη εξωλεκτικής επικοινωνίας λόγω της φύσης της διαδικτυακής επικοινωνίας. Ανθρώπινα είναι αυτά.

Επί του θέματος τώρα:

Την άποψή σου την κατανοώ, άσχετα από το αν τη συμμερίζομαι. Εάν ταυτίζεται με εκείνην της Κούφια Γη, τότε έχω εννοήσει πλήρως. Αν θέλει, ας μου το διευκρινίσει...

Το ζήτημά μου είναι το εξής:

Η ερώτηση του θέματος, πέρα από το γεγονός ότι όπως ορθά έχει επισημανθεί και κατ' εμέ, θα πρέπει να διορθωθεί ως προς τη διατύπωση, μας ανοίγει τους εξής "δρόμους" (αφού δεν μπορούμε να βρεθούμε μέσα στο νου του Νίτσε και ν' απαντήσουμε με σιγουριά):

• να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του κυριολεκτικά ("εξωτερικά") και να συμπεράνουμε φυσιολογικά ότι "ναι, ήταν σεξιστής (ρατσιστής)"
• να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του κατ' αλληγορία (πιο εσωτεριστικά) και να συμπεράνουμε ότι πιθανόν κάτι άλλο να θέλει να πει ο "ποιητής"
• να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του και με τις δύο μεθόδους και να συμπεράνουμε ότι κάτι αλληγορικό υποκρύπτεται, αλλά και ταυτόχρονα εξυπηρετείται και ο σεξισμός του δημιουργού

Καλά ως εδώ;
Προσωπικά, τείνω προς την τρίτη άποψη.

quote:

---

Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, δεν κατάλαβα σε ποιόν απευθύνεσαι, διότι εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο 2 σελίδες τώρα, αλλά έβαλες το δικό μου απόσπασμα. Αν θέλεις, γίνε σαφέστερος...

---

quote:

---

Zadoc:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ, δεν κατάλαβα σε ποιόν απευθύνεσαι, διότι εγώ δεν υποστηρίζω κάτι τέτοιο 2 σελίδες τώρα, αλλά έβαλες το δικό μου απόσπασμα. Αν θέλεις, γίνε σαφέστερος...
--------------------------------------------------------------------------------

αγαπητη Zadoc, επρεπε να βαλεις εισαγωγικα! αλλο εννοουσες απο αυτο που καταλαβα! Ο.Κ.

---

Αγαπητέ ΚΟΛΟΚΟΤΡΩΝΗΣ,

με την ίδια λογική, θα έλεγα ότι θα έπρεπε να έχεις παρακολουθήσει τη συζήτηση απ' την αρχή πριν τοποθετηθείς.
Τέλος πάντων, συγγνώμη που δεν σκέφτηκα να βάλω εισαγωγικά. Ειλικρινά εκτιμώ το ότι μου απάντησες και σ' ευχαριστώ γι' αυτό!

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Το καλό πάντως είναι ότι το θέμα έχει αρχίσει να παίρνει φωτιά,οι επικοινωνίες και οι αντιλογισμοί έχουν διευρυνθεί και αυτό είναι πολύ θετικό(αν και λίγο ριψοκίνδυνο,διότι ενδεχομένως η κατάσταση να καταλήξει στο Όλοι εναντίον Όλων).

Σχετικά με την Αντιγόνη εν μέρει έχεις δίκιο.Εν μέρει,όμως,έχεις και άδικο.Εγώ προσωπικά ΤΑΥΤΙΖΩ την έννοια του Πάθους με την έννοια της Υποταγής.Υποταγή σε κάποια,οποιαδήποτε Αρχή.Η Γυναίκα-Ελένη είναι αυτή που υποτάσσεται στην Αρχή του Άντρα ενώ η Γυναίκα-Αντιγόνη είναι αυτή που ΔΕΝ υποτάσσεται στην Αρχή του Άντρα.Σέβομαι και θαυμάζω το πρότυπο της Αντιγόνης,της Γυναίκας που τιμωρήθηκε πολύ σκληρά διότι ΑΚΟΥΣΕ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΗΣ,αψήφησε τα πάντα,κάθε Νόμο,Ιεραρχία και Εξουσία προκειμένου να δώσει στον πολυαγαπημένο της αδερφό αυτό που ο ΚΑΘΕ άνθρωπος αξίζει,ακολουθώντας το δικό της Νόμο καθώς και τους άγραφους Νόμους των Θεών.Τί να λέμε τώρα,είναι συγκλονιστική η ιστορία της Αντιγόνης,και η μεγαλύτερη μαγκιά είναι ότι αυτή τη φοβερή Υπέρβαση των Γήινων νόμων την έκανε γυναίκα και όχι άντρας.Εδώ,όμως,ξεκινάει και το "πρόβλημα".

Το ύψιστο Πάθος είναι αυτό της Υποταγής.Ο Χριστός,η ενσάρκωση του απόλυτου Πάθους,ο θεάνθρωπος που εκούσια υποτάχτηκε σε άντρες πολύ κατώτερούς του,που δέχτηκε αδιαμαρτύρητα την Κρίση και τις ύβρεις του όχλου και της εξουσίας,το είπε καθαρά,"Αν σε χτυπήσουν γύρνα και το άλλο μάγουλο".Εγώ προσωπικά,βέβαια,θαυμάζω πολύ περισσότερο την εικόνα της θαρραλέας Αντιγόνης παρά της δειλής Ηλέκτρας,η οποία συμβολίζει τον Φόβο της γυναίκας προς την αντρική Αρχή.'Ομως κακά τα ψέματα,το πρότυπο της Ελένης,εκείνης που υποτάσσεται και πηγαίνει με αυτόν που τη διεκδικεί είναι απείρως πιο θηλυκό,ερωτικό και original γυναικείο.

Η γυναίκα ΠΡΕΠΕΙ να έχει Αντιστάσεις και ΠΡΕΠΕΙ να απορρίπτει.Αυτό,εξάλλου,είναι και ένα από τα λίγα σύγχρονα επιτεύγματα για τα οποία είμαστε περήφανοι,ότι πλέον η (δυτική)γυναίκα μπορεί να επιλέγει χωρίς να αναγκάζεται να παίρνει το κάθε βόδι που της κουβαλάνε.Αλίμονο αν η γυναίκα αρχίσει να γίνεται Ευκολοκατάκτητη.Όμως πιστεύω ότι σχεδόν όλες θα συμφωνήσουν μαζί μου ότι όταν η γυναίκα πραγματικά βρει αυτό που ψάχνει τότε δεν έχει ΚΑΜΙΑ ΜΑ ΚΑΜΙΑ αντίρρηση στο να "παραδοθεί" στον άντρα που την συνεπήρε.Επομένως,αυτό οδηγεί στο λογικότατο συμπέρασμα ότι η "χειραφετημένη" γυναίκα είναι η ανικανοποίητη γυναίκα,αυτή που ακόμα δεν έχει βρει το Τέλος της(παρόλο που σε αυτό το απόλυτο συμπέρασμα ΥΠΑΡΧΟΥΝ εξαιρέσεις).

Κλείνοντας,αγαπητή κούφια Γη,θα μπω σε "επικίνδυνα" μονοπάτια και θα σου πω κάτι "ψαγμένο" ώστε να σου αποδείξω ότι οι ΠΑΝΣΟΦΟΙ 'Ελληνες ναι μεν τίμησαν όσο κανείς άλλος τη γυναίκα-Αντιγόνη,όμως δεν παρέλειψαν να τονίσουν την "Αντρική",παντελονάτη,αρχιδάτη(με το συμπάθιο) συμπεριφορά της.
Το όνομα Αντιγόνη τί μας λέει?Μιλάμε τώρα για αυτά τα υπερνοήμονα Όντα,τους 'Ελληνες,μιλάμε για τους επί της Γης Δαίμονες οι οποίοι μας κληρονόμησαν ΟΛΗ τη γνώση και οι οποίοι ΕΠΟΥΔΕΝΙ δεν έδιναν τυχαία ονόματα διότι το κάθε όνομα έπρεπε να εκφράζει μία συγκεκριμένη Ενόραση,αποκαλύπτοντας τέλεια τη ΒΑΘΙΑ ΦΥΣΗ εκείνου που ονομάζει.
Τί μας φανερώνει,λοιπόν,το όνομα Αντι-γόνη?

Μας φανερώνει έναν Αντί-γονο,φανερώνει μία Παράλογη,Ασύμμετρη και Διαστρεβλωμένη Ανθρώπινη συμπεριφορά,φανερώνει μία ΑΝΤΡΙΚΗ ΒΟΥΛΗΣΗ ΚΛΕΙΣΜΕΝΗ ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑ ΓΥΝΑΙΚΕΙΟ ΣΩΜΑ(ενώ ο Αίμων,ο εραστής της Αντιγόνης,πρεσβεύει ακριβώς το αντίθετο,γενναίος λόγω του πάθους του και της αγάπης του για την Αντιγόνη,ευαίσθητος,αισθηματίας,"θηλυκής" ιδιοσυγκρασίας,ΑΚΟΛΟΥΘΩΝΤΑΣ την Αντιγόνη στο Θάνατο,σε αντίθεση με τα Αντροκρατικά δόγματα που θέλουν τη γυναίκα να ακολουθεί τον άντρα στο θάνατο).

Αντι-γόνη.Μιλάμε για το πλέον Καταραμένο Παιδί του Οιδίποδα.Μιλάμε για την Απόλυτη Διαστρέβλωση της φύσης.Μιλάμε για την πλέον Βλάσφημη 'Ενωση που έγινε ποτέ,όπου ο Γιος σκότωσε τον Πατέρα και Ενώθηκε με τη Μάνα.Τα δυστυχισμένα τέκνα του Οιδίποδα και της Ιοκάστης,οι Αντίγονοι,είχαν όλα ΠΟΛΥ ΒΑΡΙΑ ΜΟΙΡΑ.

Για σκέψου το,ο Πατέρας σου να είναι και Αδελφός σου,να έχεις την ίδια Μάνα με τον Πατέρα σου.Φαντάσου να είσαι ο Καρπός μίας τέτοιας Ένωσης.Πώς να μην σπάσει η γενετική αλυσίδα?Πώς να μην αντιστραφούν όλα?Πώς να μην γίνει το άσπρο-μαύρο και το μαύρο-άσπρο?Η θήβα υπέφερε,υπέφερε από μία κατάρα ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ από την Κατάρα της Σφίγγας.Όλη η Φύση παράλυσε,όλη η φύση μαράθηκε,μωρά που γεννιόντουσαν νεκρά,λοιμός που θέριζε τα πάντα,άνθρωποι να υποφέρουν και να πέφτουν νεκροί ο ένας μετά τον άλλο.

Ελπίζω να μην αναγκαστώ να πω κι άλλα.

Όντως, όπως λες, είναι συχνά δύσκολη η διατύπωση του τόνου που θες να δώσεις μέσα από το διαδύχτιο, ιδίως για εμάς που ντεν μιλάει πολύ καλά το Ελληνικά

Πάντως θα συμφωνήσω απόλυτα με αυτά που έγραψες:

quote:

---

Καλά ως εδώ;
Προσωπικά, τείνω προς την τρίτη άποψη.

• να ερμηνεύσουμε τα γραφόμενά του και με τις δύο μεθόδους και να συμπεράνουμε ότι κάτι αλληγορικό υποκρύπτεται, αλλά και ταυτόχρονα εξυπηρετείται και ο σεξισμός του δημιουργού

---

quote:

---

Φίλη Zadok,

Όντως, όπως λες, είναι συχνά δύσκολη η διατύπωση του τόνου που θες να δώσεις μέσα από το διαδύχτιο, ιδίως για εμάς που ντεν μιλάει πολύ καλά το Ελληνικά

---

Ε, δε θα έλεγα ότι μας έχετε δώσει δείγματα ελλείψεων επί των Ελληνικών σας, αγαπητέ μου φίλε, τουλάχιστον μέχρι τώρα! Εκτός αν κι εμείς έχουμε τις ίδιες ελλείψεις, οπότε είμαστε σαν την παροιμία: "Τους τυφλούς οδηγεί ο μονόφθαλμος"

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Άντε ρε παιδιά δώστε πνοή στο θέμα.

Σχετικά,πάντως,με το Νίτσε αρκετοί από εσάς θα έχετε διαβάσει το ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΟ "Όταν έκλαψε ο Νίτσε" του Γιάλομ,όπου η σκιαγράφηση του φιλοσόφου είναι ιδιαίτερα επιτυχημένη ενώ και οι υπόλοιποι χαρακτήρες είναι εξαιρετικά δουλεμένοι,όπως ο πρωταγωνιστής Μπρόιερ που προβαίνει σε μία ΣΠΟΥΔΑΙΑ ψυχαναλυτική διαλεκτική με το Φιλόσοφο, αποφασίζοντας να "ανοιχτεί" ο ίδιος ώστε να αναγκάσει το Νίτσε να ανοιχτεί,ενώ πολύ ενδιαφέρουσα φιγούρα είναι η Λου Σαλομέ,η δυναμική και μυστηριώδης γυναίκα που ερωτεύτηκε ο μεγάλος φιλόσοφος.Προτείνω το βιβλίο ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ.

Να θυμισω οτι ο Νιτσε ειχε εναν ομορφο κατ'εμε τροπο
για να κανει κριτικη η οποια ηταν ακρως δημιουργικη.
αν θυμαστε ειχε πει καποτε οτι τα βαζει με τους σοφους
του κοσμου οχι για να εξυμνησει τον απλο λαο αλλα
για να βελτιωθουν οι σοφοι!

μημπως εκανε το ιδιο και για την γυναικα περα απο τον σεξισμο του
και αλλα τετοια;

Kάτι έγραφα και κοίταξα αναγκαστικά ένα μεταφραστή ON LINE

Θα ήθελα από κάποιο Γνωστή της Γερμανικής, την ακριβή μετάφραση της λέξης Uebermensch

Τόσο στα Ιταλικά όσο και στα ελληνικα βιβλία, σαν μετάφραση βρίσκουμε τις λέξεις SUPERUOMO, ΥΠΕΡΑΝΘΡΩΠΟΣ… (και είναι πολλοί αυτοί που σχηματίζουν την ιδέα….του ΣΟΥΠΕΡΜΑΝ….)

μα η λέξη ueber, τα μεταφραστικά…. τη δίνουν σαν πέρα από…

υπάρχει μεγάλη διάφορα, το ένα από το άλλο.

quote:

---

...υπάρχει μεγάλη διάφορα, το ένα από το άλλο.

---

Τεράστια!!!

"Φως... κι άλλο Φως!"

(και για να μην παρεξηγούμεθα: ο Γκαίτε το 'πε, έτσι;)

No name human

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

"Σας φέρνω τον Υπεράνθρωπο,γιατί ο άνθρωπος είναι ξεπερασμένος πια,είναι κάτι που πρέπει να ξεπεραστεί.Τί κάνετε όμως εσείς για να τον ξεπεράσετε?

---

Δεν είπα τίποτα γιατι τα Γερμανικά μου απέχουν πολύ απο το τέλειο, περίμενα καναν άλλον να πει. Σίγουρα όμως ο Nietzsche λέει übermensch και όχι uebermensch.

Και το "über" πιστεύω οτι αντιστοιχεί ακριβώς στο "υπέρ".

Αν κάνω λάθος, πληζ διορθώστε με...

Κ.

(Μπορούσε, βέβαια, και το über/υπέρ να σήμαινε οτι είναι υπέρ του ανθρώπου, με την έννοια οτι τον υπεραμύνεται (αν τα πτωχά ελληνικά μου δεν με απατούν). Μια ιδέα είναι και αυτή, έτσι για να κάνω τον δύσκολο )

quote:

---

Μα οταν λες ubermensch στα γερμανικα εννοεις τον υπερανθρωπο και superman ειναι το αντιστοιχο στα αγγλικα οποτε τι το κακο να σκεφτομαστε την ακριβης λεξη που αντιστοιχει στην ελληνικη, ο νιτσε ειχε την ιδεα του υπερανθρωπου οπου αυτος σαν πιο δυνατος θα κυριαρχουσε υπερ του πιο αδυναμου(στηριζομενος με την φυση οπου ο πιο δυνατος επιβιωνει).

---

quote:

---

Ακριβώς αυτή είναι η λάθος ερμηνεία!!!

---

Στις 30 Ιουνιου παρουσιαζεται σε θεατρικη
παρασταση, στο Ηρωδειο, το
"Ταδε εφη Ζαρατουστρα "
Μια μεταφορα στην σκηνη του εργου αυτου
του Νιτσε.

LOVE IS THE LAW
HARMONY THE EFFECT

Knight ΜΙΧΑΗΛ

quote:

---

ηταν ενας κοντος αδυναμος ανθρωπακος χωρις μεγαλη εξουσια στα χερια του, και πιστευω οτι μεσω του ubermaschen βλεπει το ονειρο για τον ιδιο του τον εαυτο δηλαδη οτι μιλαει για εξωντωση του πιο αδυναμου ενω δεν ανοικει κατα τα λεγομενα του στους δυνατους ειναι μια ενδομυχη επιθιμια του για δυναμη ασχετα εαν θα ειναι και αυτος μεσα.

---

Ήταν όντως μεγάλο ψώνιο,όμως δικαιολογείται λόγω της τεράστιας νοητικής υπεροχής του σε σχέση με τους συγχρόνους του.

Το όραμα του Υπερανθρώπου δεν ήταν ένα απλοικό όραμα ενός κομπλεξικού ανθρωπάκου που ονειρεύεται να αποκτήσει εξουσία και να συντρίβει τους αδύναμους.Ήταν ένα ΚΑΘΟΛΙΚΟ ΟΡΑΜΑ,το όραμα του Νέου Ανθρώπου,του Ανώτερου και Λαμπερού Ανθρώπου που έρχεται να συντρίψει τον Παλιό Άνθρωπο,τον Αδύναμο και βασανισμένο από το Φάσμα του Χριστιανισμού και της Εκκλησίας.

Αναφερόταν σε έναν άνθρωπο απαλλαγμένο και απελευθερωμένο από τις καταρακωμένες αξίες της εποχής του Νίτσε και μια στροφή σε πιο υψηλές αξίες που θα τον οδηγούσαν στη βελτίωση του.

Οι απόψεις του Νίτσε είναι πάντοτε σκληρές και πολλές φορές και υποτιμητικές για αυτούς που έχουν αντίθετη άποψη.
Αυτή όμως δεν είναι και η δουλειά του κάθε φιλοσόφου? Να καταστρέφει κάθε τι συμβατικό και στερεότυπο ?
Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι ο Νίτσε είχε πάντα δίκιο και ότι κατείχε την απόλυτη γνώση.

Ο Νίτσε ΕΠΟΥΔΕΝΙ δεν διεκδίκησε το αλάθητο.Γι'αυτό και είπε τη μνημειώδη ρήση,"Η Σοφία θέτει όρια ακόμα και στη Γνώση.Είναι πολλά αυτά που δεν θα ήθελα να μάθω",ενώ είναι και ο μόνος σύγχρονος Διδάσκαλος που έκλεισε το έργο του με τα εξής λόγια προς τους μαθητές του,"ΑΠΟΜΑΚΡΥΝΘΕΙΤΕ ΑΠΟ ΕΜΕΝΑ,ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΣΑΣ ΓΕΛΑΣΑ,ΒΡΕΙΤΕ ΤΗ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΑΛΗΘΕΙΑ".Για αυτά τα λόγια του και μόνο θα άξιζε να μείνει στην ιστορία.

Ο αληθινός Μέντορας δεν θέλει παπαγάλους,θέλει οι μαθητές του να του εναντιωθούν και να βρουν τη δική τους ταυτότητα,γιάυτό και η σχέση Πλάτωνα-Αριστοτέλη είναι η κορυφαία σχέση Δασκάλου-Μαθητή που υπήρξε ποτέ.Ο Σταγειρίτης μαθήτευσε 20 ολόκληρα χρόνια δίπλα στον Αθηναίο,πήρε από αυτόν όλα τα σπουδαία διδάγματά του,τον ανέδειξε σε πολλά αλλά και τον κατέρριψε σε πολλά πηγαίνοντας τη φιλοσοφία ένα βήμα πιο μπροστά.

Efxaristw poli

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr