Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.9 στιχ.10-21) διαβάζουμε

«..η Ρεβέκα είχε ένα κρεβάτι με τον πατέρα μας Ισαάκ. Πριν ακόμα γεννηθούν και πριν να κάνουν κάτι καλό ή κακό για να παραμείνει η πρόθεση για εκλογή του Θεού, ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΡΓΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΚΑΛΕΙ.
Είχε ειπωθεί σ’αυτήν: Ο μεγαλύτερος θα είναι ΔΟΥΛΟΣ του μικρότερου ΟΠΩΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΤΕΙ: τον Ιακώβ αγάπησα αλλά τον Ησαύ ΕΜΙΣΗΣΑ..άρα λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΤΡΕΧΕΙ αλλά ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΕΛΕΕΙ.
Γιατί λέγει η Γραφή στον Φαραώ: ότι γι’αυτό σε σκληρύνει. Θα πεις λοιπόν σε μένα: γιατί πλέον κατηγορεί? ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ?
Το λοιπόν άνθρωπε, ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΣ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Μήπως μπορεί να πει το πλάσμα στον πλάστη του γιατί με έκανες έτσι?
Η μήπως δεν έχει δικαίωμα ο κεραμοποιός του πηλού από τον ίδιο το πηλό να φτιάξει ΣΚΕΥΗ ΜΕ ΑΞΙΑ ΚΑΙ ΣΚΕΥΗ ΑΧΡΗΣΤΑ?»

Στον Ιουδαϊσμό, όπως και στον εβραιοχριστιανισμό, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Η μοιρολατρία είναι πανταχού παρόν.

Ο Ισλαμισμός έχει το Κισμέτ.
Στον μαρξισμό η νομοτέλεια.
Στον Φροϋδισμό τα εκ γενετής συμπλέγματα.

Τελικά, εφόσον ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ σύμφωνα με τον χριστιανισμό και τους εκάστοτε αφεντάδες (Γιαχβέ-Meshiah «Χριστός»), τότε βάση ΠΟΙΟΥ υλικού επικαλούνται ορισμένοι ετούτα τα δόγματα ως σχετικά παραδείγματα?

quote:

---

Βούλομαι να πάω σινεμά το βράδυ.
Θα πάω;
Μπορεί κανείς να μου το βεβαιώσει;

---

quote:

---

Στον Ιουδαϊσμό, όπως και στον εβραιοχριστιανισμό, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Η μοιρολατρία είναι πανταχού παρόν.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Απορώ, ΠΩΣ μπορούμε να συσχετίζουμε την ελευθερία στο όνομα ενός θεού που ΜΙΣΕΙ, ΣΦΑΖΕΙ, ΖΗΛΕΥΕΙ και γενικώς ΔΙΑΤΑΖΕΙ?

Στην «Προς Ρωμαίους» επιστολή (κεφ.9 στιχ.10-21) διαβάζουμε

«..η Ρεβέκα είχε ένα κρεβάτι με τον πατέρα μας Ισαάκ. Πριν ακόμα γεννηθούν και πριν να κάνουν κάτι καλό ή κακό για να παραμείνει η πρόθεση για εκλογή του Θεού, ΟΧΙ ΑΠΟ ΕΡΓΑ ΑΛΛΑ ΑΠΟ ΕΚΕΙΝΟΝ ΠΟΥ ΚΑΛΕΙ.
Είχε ειπωθεί σ�αυτήν: Ο μεγαλύτερος θα είναι ΔΟΥΛΟΣ του μικρότερου ΟΠΩΣ ΕΧΕΙ ΓΡΑΦΤΕΙ: τον Ιακώβ αγάπησα αλλά τον Ησαύ ΕΜΙΣΗΣΑ..άρα λοιπόν ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΤΟ ΧΕΡΙ ΑΥΤΟΥ ΠΟΥ ΤΡΕΧΕΙ αλλά ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΕΛΕΕΙ.
Γιατί λέγει η Γραφή στον Φαραώ: ότι γι�αυτό σε σκληρύνει. Θα πεις λοιπόν σε μένα: γιατί πλέον κατηγορεί? ΠΟΙΟΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΕΙ ΣΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ?
Το λοιπόν άνθρωπε, ΕΣΥ ΠΟΙΟΣ ΕΙΣΑΙ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΑΣ ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΟΥ ΘΕΟΥ?
Μήπως μπορεί να πει το πλάσμα στον πλάστη του γιατί με έκανες έτσι?
Η μήπως δεν έχει δικαίωμα ο κεραμοποιός του πηλού από τον ίδιο το πηλό να φτιάξει ΣΚΕΥΗ ΜΕ ΑΞΙΑ ΚΑΙ ΣΚΕΥΗ ΑΧΡΗΣΤΑ?»

Στον Ιουδαϊσμό, όπως και στον εβραιοχριστιανισμό, ΟΛΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΘΕΛΗΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ. Η μοιρολατρία είναι πανταχού παρόν.

Ο Ισλαμισμός έχει το Κισμέτ.
Στον μαρξισμό η νομοτέλεια.
Στον Φροϋδισμό τα εκ γενετής συμπλέγματα.

Τελικά, εφόσον ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ σύμφωνα με τον χριστιανισμό και τους εκάστοτε αφεντάδες (Γιαχβέ-Meshiah «Χριστός»), τότε βάση ΠΟΙΟΥ υλικού επικαλούνται ορισμένοι ετούτα τα δόγματα ως σχετικά παραδείγματα?

Άλλο το τι νιώθουμε, απολύτως σεβαστό, και άλλο το τι λένε τα κιτάπια.

---

Τελικά κι εφόσον δεν παρέλειψες να αναφερθείς στην παλαιά και να ειρωνευτείς τους χριστιανούς ,
παρέλειψες να μας πεις τη γνώμη σου για το εν παρόν θέμα , τι εχεις εσύ να πεις για την ελευθερία της βούλησης.

quote:

---

Εγώ πάντως δεν μπορώ!

---

Πήγα!
(χεχε...)

Οι προλαλήσαντες, εξέθεσαν πολλές και ενδιαφέρουσες απόψεις επί του θέματος τις οποίες και σέβομαι.

Σχολίασα (και δεν ειρωνεύτηκα..) τα όσα ο βασικός στυλοβάτης και ουσιαστικός ιδρυτής του δυτικού χριστιανισμού Παύλος έχει σχετικά πει, μιας και υπήρξε αναφορά στην «ελευθερία» που ενυπάρχει υπό το χριστιανικό δόγμα.

Εάν έχεις να προσθέσεις τίποτα επάνω στα όσα έχω παραθέσει, ευχαρίστως να το συζητήσουμε.

Το θέμα της αντίφασης δηλ ελεύθερη βούληση VS παντογνωσία την βρίσκουμε και στην βίβλο στο θέμα του προγεγραμένου στα παρακάτω εδάφια
Εφεσιοι 1: 4-5
Εφεσιοι 1: 11
Εφεσιοι 2: 10
Ρωμαίοι 8 29-30
Πράξεις Απ. 2.47
Πράξεις Απ 13: 48
Πράξεις Απ. 17.26
Πράξεις Απ. 4.28
Ψαλμοί 37.23
Ψαλμοί 139:16
1 Θεσσαλονικέων 5:9
Παρoιμίες 16:9
Παροιμίες 19.21
Παροιμίες 16.33
Παροιμίες 20:24
Ιώβ 14.5
Ιώβ 23:14
1 Κορινθίων 7:17
κ. Ιωάννη 6:44
Δανιήλ 11.36
κ. Ματθαίου 20.23

Με τα άνωθεν είναι ξεκάθαρο ότι δεν υπάρχει θέμα ελεύθερης βούλησης άρα εν κατακλείδι κάθε ηθική πράξη είναι αρχής εξ αρχής ανούσια . Εάν το αποτέλεσμα τον πράξεων μου είναι εκ του προοιμίου γνωστό δεν υφίσταται καν θέμα ελεύθερης βούλησης.
Κάθε πράξη που γίνεται από εμένα είτε κάνω κάτι καλό είτε σφάζω μικρά παιδιά είναι υποθετικά προγεγραμένη και για αυτό δεν θα μπορούσα κατά την χριστιανική αντίληψη ούτε καν να κριθώ!
Κάθε κόπος μου δια να είναι ουσιώδης και ηθικός προϋποθέτει την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης που όμως έρχεται σε αντίθεση με την παντογνωσία του Θεού!
Τελικά η ελεύθερη βούληση δεν αφορά μόνο εμάς αφορά και τις πράξεις του ίδιου του Θεού!
Με αυτόν τι γίνεται τελικά?
Μάλλον το Ιερατείο πρέπει να δώσει και σε αυτόν ελεύθερη βούληση!

Έχεις βρε «ελευθερία»! Έχεις το ελεύθερο να…….αμαρτήσεις για να τιμωρηθείς!!

Έχεις βρε το ελεύθερο να…..μην πράξεις τα όσα επιτάσσει το δόγμα ώστε να μετανοήσεις!!

Έχεις βρε αχάριστε το ελεύθερο να……κάνεις ότι και όσα δεν επιτρέπονται από την Αγία Γραφή ώστε να ΣΕ ΦΑΕΙ ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΥΡΟ!!

Schwabe
Λέω να αρχίσω να μετανοώ!
Ξέρεις κανα καλό μαγαζί??
Ούκ ήμην, εγέγονα, ούκ είμι ου μέλει μοι

quote:

---

Dimitris2
Απο την πόλη έρχομαι και στην κορφή κανέλα η Χ.... ψηλά και αγνάντευε!
Που αλλού ρε φίλε τίθεται το θέμα περί της ελευθερης βούλησης του ανθρώπου εαν όχι απο τα έκαστα θρησκευτικά δόγματα?

---

Edited by - dimitris2 on 26/08/2005 22:59:02

Φαίνεται πως ακόμη και η Θεοί υποτάσσονται όταν αποφασίσουν η Κλωθώ, η Λάχεσις και η Άτροπος...

Η πρώτη Μοίρα, η Κλωθώ, γνέθει το νήμα της ζωής, η δεύτερη, η Λάχεση, μοιράζει τους κλήρους, καθορίζει τι θα "λάχει" στον καθένα. Η τρίτη Μοίρα, τέλος, η Άτροπος, κόβει χωρίς τον παραμικρό δισταγμό, όταν έρθει η ώρα, την κλωστή της ζωής των ανθρώπων. Οι Μοίρες είναι επομένως οι δυνάμεις που ευθύνονται για τα καλά και τα κακά της ζωής του κάθε θνητού, από τη γέννηση μέχρι το θάνατό του. Σε κάποιες περιπτώσεις οι άνθρωποι πίστευαν πως δεν ήταν τρεις, αλλά μία ή δύο, όπως, για παράδειγμα, συνέβαινε στο μαντείο των Δελφών, όπου λάτρευαν μόνο τη Μοίρα της Γέννησης και τη Μοίρα του Θανάτου.

Το περίεργο στην Ελληνική μυθολογία είναι ότι ενώ φαίνεται πως οι Μοίρες είναι υποδιέστερες από τους Θεούς, οι ίδιοι δείχνουν να σέβονται τις αποφάσεις τους και να μην επεμβαίνουν, αν και μπορούν.

Ο μύθος του Σαπρηδόνα από το Mythologia.com:

"Στον Τρωικό πόλεμο ο γιος του Δία, ο Σαρπηδόνας, μάχεται γενναία εναντίον του Πάτροκλου, ο οποίος όμως τον έχει σχεδόν νικήσει. Ο Δίας παρακολουθεί τη μονομαχία και πονάει για το γιο του· σκέφτεται λοιπόν ν' αντιταχτεί στη μοίρα και ν' αποφευχθεί ο θάνατος του Σαρπηδόνα, που πολύ τον αγαπούσε. Εμπιστεύεται στην Ήρα τη σκέψη του ν' αλλάξει τα γραμμένα, εκείνη όμως τον συνεφέρει με τα λόγια της· υπενθυμίζει τη μεγάλη δυσαρέσκεια που θα προκαλέσει στους υπόλοιπους θεούς.

Εκείνος, τελικά, υποχωρεί και ρίχνει στη γη ματωμένες ψιχάλες, για να δείξει τη λύπη του. Λίγο παρακάτω, όταν ο Έκτορας μονομαχεί με τον Αχιλλέα και πρόκειται σε λίγο να σκοτωθεί, ο Δίας εκμυστηρεύεται στην Αθηνά πόσο πολύ θα ήθελε να μπορούσαν όλοι οι θεοί να συμφωνήσουν, ώστε ν' αλλάξουν τη μοίρα του και να τον γλιτώσουν.

Η Αθηνά του αποκρίνεται ακριβώς όπως και η Ήρα, οπότε ο Δίας συμμορφώνεται και πάλι. Στην πιο κρίσιμη στιγμή, όμως, της αναμέτρησης, παίρνει μια χρυσή ζυγαριά, ώστε να κριθεί με αντικειμενικό τρόπο το ποιος θα επικρατήσει. Σε κάθε μεριά της βάζει από μια μοίρα του θανάτου και την ισορροπεί. Τελικά, βαραίνει η μεριά του Έκτορα που πρέπει τώρα να πεθάνει. Ο Απόλλωνας, που μέχρι τότε συνεχώς τον προστάτευε, τον εγκαταλείπει.

Στα ομηρικά έπη, λοιπόν, η Μοίρα είναι κάτι το δεδομένο από την αρχή της ζωής. Οι Μοίρες όμως είναι απλώς το όργανο στην υπηρεσία των θεών, που εκτελούν τη θέλησή τους. Το νήμα της ζωής το γνέθουν ουσιαστικά εκείνοι, οι οποίοι καθορίζουν τα γεγονότα, τις περιπέτειες, τον πλούτο και το θάνατο για τον κάθε άνθρωπο. Οι θεοί μπορούν και έχουν τη δύναμη να αλλάξουν τη μοίρα, αφού οι ίδιοι την ορίζουν στην αρχή της ζωής των θνητών.

Μια τέτοια αλλαγή όμως θα είχε πολύ άσχημες συνέπειες, γιατί θα διατάρασσε την αρμονία και την τάξη. Ο Δίας, λοιπόν, μπορεί ν' αλλάξει τη Μοίρα, μα προτιμά να μην το κάνει, γιατί κι οι άλλοι θεοί θα ζητούσαν να κάνουν το ίδιο για τους δικούς τους προστατευόμενους."

Μου πήγε το μυαλό σε εξουσία Δία , Καραμανλή , όπου λες εντάξει μωρέ δικός μας είναι κτλ.

Αντιλαβμάνομαι ότι κάτι άλλο ήθελε να πει ο μύθος.
Αλλά σόρυ δεν παίρνω χαμπάρι.

quote:

---

Εάν ο Θεός γνωρίζει εκ του προοιμίου πως θα αντιδράσει ο άνθρωπος τότε ουσιαστικά δεν υφίσταται θέμα ελεύθερης βούλησης και εάν δεν το ξέρει τότε δεν είναι παντογνώστης . Έτσι απλά.

---

Α.

quote:

---

Αχ Μετρον, άχ Μετρον, αυτά λες και…ΘΑ ΣΕ ΦΑΕΙ Η ΚΟΛΑΣΗ ΒΡΕ!!!

Έχεις βρε «ελευθερία»! Έχεις το ελεύθερο να…….αμαρτήσεις για να τιμωρηθείς!!

Έχεις βρε το ελεύθερο να…..μην πράξεις τα όσα επιτάσσει το δόγμα ώστε να μετανοήσεις!!

Έχεις βρε αχάριστε το ελεύθερο να……κάνεις ότι και όσα δεν επιτρέπονται από την Αγία Γραφή ώστε να ΣΕ ΦΑΕΙ ΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΤΟ ΜΑΥΡΟ!!

Τι άλλο θέλεις βρε?? Έχεις….ΤΗΝ «ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ» ΝΑ ΣΕ ΤΙΜΩΡΗΣΟΥΝΕ!!!!

---

Α.

Άσχετο.

Το θέμα είναι ότι ο Θεός του χριστιανισμού δεν είναι ούτε θεατής αλλά ούτε απλός συμμετέχων, ΑΛΛΑ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΣΚΗΝΟΘΕΤΗΣ. Αυτό απαιτούνε τουλάχιστον οι τίτλοι του…..

Allien:
«Αυτή η συλλογιστική είναι πράγματι απλή, ενώ η δική σου είναι απλώς .. απλοϊκή.»

Θα έλεγα πως ταιριάζει ΓΑΝΤΙ στον σχολιασμό σου αγαπητέ! Με το συμπάθιο δηλαδή…..

Allien:
«Καλή η έμμετρη ποίηση, αλλά ας δούμε τα πράγματα λιγάκι πιο .. πεζά.»

Ε όχι και…..έμμετρη βρε Allien!! Άντε να’ναι…..εμμελώς ηχούσα, λέω τώρα….

Allien:
«Το ίδιο ισχύει και με την ελευθερία βούλησης.. Δεν υπάρχει άπειρη ελευθερία βούλησης, αλλά περιορισμένες επιλογές και ως προς την φύση και ως προς τον Νόμο.»

Σωστό. Ωστόσο, στο συγκεκριμένο δόγμα η έννοια της ελευθερίας κακοποιείται μέσα σε εξόχως στενά περιχαρακωμένους ορίζοντες, παραποιώντας ουσιαστικά την ίδια την έννοια και λέξη.

Allien:
«Οι Νόμοι του Χριστιανισμού δεν είναι εξωκοσμικοί, είναι νόμοι ηθικοί και ανθρώπινοι.»

Εάν κανείς ακολουθήσει την ερμηνεία της χριστιανικής ελευθερίας, τότε θα καταλήξουμε σε μαυροφορούσες και «λευκούς γάμους», σε ανέραστα πλάσματα και σε ανθρώπους που απεχθάνονται το γυμνό, την ηδονή, τον έρωτα, το δικαίωμα της αυτοδιάθεσης.

Η «ηθική» ετούτη, είναι ένας καθρέπτης της ιουδαϊκής καταγωγής, με όσα άλλα ανέχονται από τον δυτικό πολιτισμό. Εάν κοιτάξουμε την ζωή και το βίο των ανθρώπων που αποτέλεσαν τους στυλοβάτες του δόγματος, τότε εύκολα αντιλαμβανόμαστε ότι η «ελευθερία» ετούτη είναι ουσιαστικά μια καταπάτηση όλων των όσων παραπάνω έχω σχολιάσει.

Η θυμάσαι κανέναν ή καμία που να αποτέλεσαν παράδειγμα για ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΑ?

Επίσης, το κακό δεν σταματά στην αισθητική και καθημερινή πλευρά, αλλά επεκτείνεται και στην ελευθερία του λόγου και το δικαίωμα στην αμφισβήτηση και την ρήξη με το παρελθόν.

Με άλλα λόγια, μιλάμε για μια «ελευθερία» ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΝΑΙΡΕΙ Η ΕΡΧΕΤΑΙ ΣΕ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΟΣΑ ΤΟ ΔΟΓΜΑ ΑΠΑΙΤΕΙ ΚΑΙ ΔΙΔΑΣΚΕΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΑΙΩΝΕΣ.

Allien:
«Αν πάλι εσύ πιστεύεις, πως όλα επιτρέπονται με την "κάλυψη" της ελευθερίας βούλησης, τότε απλά δεν έχεις αντιληφθεί το πνεύμα του Χριστιανισμού, αλλά και της Ελληνικής φιλοσοφίας.»

Καμία απολύτως σχέση δεν έχει η Ελληνική και η χριστιανική άποψη.

Η Ελληνική φιλοσοφία γέννησε για παράδειγμα ΤΗΝ ΘΕΟΜΑΧΙΑ ενώ η χριστιανική ΤΗΝ ΘΕΟΔΟΥΛΕΙΑ. Η Ελληνική φιλοσοφία καταργεί την Παντοδυναμία ενός Δημιουργού, ενώ η χριστιανική ΔΕΧΕΤΑΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΕΝΑΝ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟ.

quote:

---

dimitris2 : Κατ αρχάς σε συγχαίρω που έβαλες ένα σεντονάκι και αυθόρμητα και εικλικινά είπες και που το βρήκες.

---

Παρόλα αυτά, αφού μιλάμε για πεπρωμένο, η ελευθερία βούλησης περιορίζεται ακόμη περισσότερο (τουλάχιστον για όσους πίστευαν πραγματικά στις Μοίρες.)

Και οι έλληνες φιλόσοφοι,
και ο Χριστός ένα πράγμα ήρθαν να μας πουν. Ελευθερία βούλησης.
Κανείς δεν το κατάλαβε?

Για να δούμε ορισμένα πράγματα για τα οποία ο Χριστός, ΔΕΝ ΕΧΑΣΕ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ, δεν άλλαξε ούτε ένα κόμμα, δεν έφερε ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ.

Eπιστολές του Παύλου για τις γυναίκες:

Προς Κορινθίους Ζ΄ 1-2. "Καλόν είναι εις τον άνθρωπον να μην αγγίζει γυναίκα"

Προς Εφεσίους, Πρώτη προς Τιμόθεο: π.χ. Β΄: 11-14. "Η γυναίκα πρέπει να μαθαίνει με ησυχία και πλήρη υποταγή. Στην γυναίκα δεν επιτρέπω να διδάσκει ή να εξουσιάζει τον άνδρα, αλλά να μένει ήσυχη {...}"

Τερτυλλιανό, Ιερώνυμο, Βοήθιο
"Η γυναίκα είναι ένας ναός χτισμένος πάνω σε έναν υπόνομο")

Χρυσόστομος "Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε")

Ωριγένης (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12)

Κλήμη Αλεξανδρείας, "Κάθε γυναίκα οφείλει να είναι γεμάτη ντροπή και μόνο από τη σκέψη ότι είναι γυναίκα" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ιγνάτιο Λογιόλα, Αυγουστίνο, Καλβίνο
"Το να αγκαλιάζεις μια γυναίκα είναι σαν να αγκαλιάζεις ένα τσουβάλι κοπριά"

Γυναίκες λεχώνες, Ψαλμός Ν΄ (ΝΑ΄): 3-5, Λευιτικόν ΙΒ΄: 1-8. Κάθαρση λεχώνας με διπλές κυρώσεις εάν γεννήσει κορίτσι αντί αγόρι.

Καταπληκτική Γιαχβική μέθοδος για τη διαπίστωση απιστίας ή μη απιστίας γυναικός με υποχρεωτική κατάποση βρομόνερου "το Υδωρ της Ζηλοτυπίας", Αριθμοί Ε΄: 11-31.

Μέθοδος για τη διαπίστωση παρθενίας. Η μη παρθένος λιθοβολείται, Δευτερονόμιον ΚΒ΄: 13-21. Και άλλα πολλά ωραία «μαργαριτάρια», τα οποία ΟΛΑ ΑΠΤΟΝΤΑΙ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, και για τα οποία συνάμα ο «μεταρρυθμιστής» Χριστός ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΜΙΛΗΣΕ Η ΑΚΥΡΩΣΕ.

quote:

---

Και οι έλληνες φιλόσοφοι,
και ο Χριστός ένα πράγμα ήρθαν να μας πουν. Ελευθερία βούλησης.
Κανείς δεν το κατάλαβε?

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

dimitris2:
«Και οι έλληνες φιλόσοφοι,
και ο Χριστός ένα πράγμα ήρθαν να μας πουν. Ελευθερία βούλησης.»

Για να δούμε ορισμένα πράγματα για τα οποία ο Χριστός, ΔΕΝ ΕΧΑΣΕ ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΚΟΥΒΕΝΤΑ, δεν άλλαξε ούτε ένα κόμμα, δεν έφερε ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΑΝΤΙΡΡΗΣΗ.

Eπιστολές του Παύλου για τις γυναίκες:

Προς Κορινθίους Ζ΄ 1-2. "Καλόν είναι εις τον άνθρωπον να μην αγγίζει γυναίκα"

---

λάθος χωρίον , δεν υπάρχει.

quote:

---

Προς Εφεσίους, Πρώτη προς Τιμόθεο: π.χ. Β΄: 11-14. "Η γυναίκα πρέπει να μαθαίνει με ησυχία και πλήρη υποταγή. Στην γυναίκα δεν επιτρέπω να διδάσκει ή να εξουσιάζει τον άνδρα, αλλά να μένει ήσυχη {...}"

---

Λάθος χωρίον, δεν γράφεις και σε ποιο κεφάλαιο.

quote:

---

Τερτυλλιανό, Ιερώνυμο, Βοήθιο
"Η γυναίκα είναι ένας ναός χτισμένος πάνω σε έναν υπόνομο")

Χρυσόστομος "Η γυνή άπαξ ωμίλησε και το παν κατέστρεψε")

Ωριγένης (που αυτοευνουχίστηκε για τη βασιλεία των Ουρανών, Ματθαίος ΙΘ΄: 12)

Κλήμη Αλεξανδρείας, "Κάθε γυναίκα οφείλει να είναι γεμάτη ντροπή και μόνο από τη σκέψη ότι είναι γυναίκα" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ιγνάτιο Λογιόλα, Αυγουστίνο, Καλβίνο
"Το να αγκαλιάζεις μια γυναίκα είναι σαν να αγκαλιάζεις ένα τσουβάλι κοπριά"

---

Δεν αναφέρεις πουθενά σε ποιά έργα σε ποιά εδάφια τα είπαν, άρα τζάμπα τα αναφέρεις. Μπορεί να είναι και δικά σου.

quote:

---

Γυναίκες λεχώνες, Ψαλμός Ν΄ (ΝΑ΄): 3-5, Λευιτικόν ΙΒ΄: 1-8. Κάθαρση λεχώνας με διπλές κυρώσεις εάν γεννήσει κορίτσι αντί αγόρι.

Καταπληκτική Γιαχβική μέθοδος για τη διαπίστωση απιστίας ή μη απιστίας γυναικός με υποχρεωτική κατάποση βρομόνερου "το Υδωρ της Ζηλοτυπίας", Αριθμοί Ε΄: 11-31.

Μέθοδος για τη διαπίστωση παρθενίας. Η μη παρθένος λιθοβολείται, Δευτερονόμιον ΚΒ΄: 13-21. Και άλλα πολλά ωραία «μαργαριτάρια», τα οποία ΟΛΑ ΑΠΤΟΝΤΑΙ ΤΗΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑΣ, και για τα οποία συνάμα ο «μεταρρυθμιστής» Χριστός ΟΥΔΕΠΟΤΕ ΜΙΛΗΣΕ Η ΑΚΥΡΩΣΕ.

---

Σήμερα υπάρχουν χριστανοί. Δεν λιθοβολούν καμία γυναίκα. Τα εδάφια που ανέφερες ίσως ισχύουν ακόμη στο Ισραήλ αλλά δεν ισχύουν στην χριστιανική ελλάδα.
Τότε έλεγαν την γυναίκα ακάθαρτη για να απαιτήσουν απ τον άνδρα 7 ή 14 ημέρες εγκράτεια μετά τη γέννα. Σιγά το κακό. Εξ άλλου είχαν κι άλλες.

quote:

---

Αλήθεια, πόση παραπληροφόρηση χρειάζεται ώστε να ταυτίσουμε τους Έλληνες φιλοσόφους με έναν δάσκαλο του Ιουδαϊσμού?

---

Απλά ή προσπαθείς να μας πληροφορήσεις ή δεν έχεις καταλάβει ό Χριστός δεν είναι δάσκαλος του ιουδαισμού.
Οι ιουδαίοι τον θανάτωσαν, οι παπάδες τους και οι γραμματείς, όπως και σήμερα γιατί για να επιστρέψουμε στο θέμα, είχε ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.

Εγώ δεν αναφέρθηκα φίλτατε ΣΤΟ ΣΗΜΕΡΑ, αλλά ούτε και τους χριστιανούς, ΑΛΛΑ ΣΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΙΗΣΟΥ!

Υποτίθεται ότι μίλησε για την ελευθερία, υποτίθεται ότι ήρθε ως μεταρρυθμιστής. ΠΟΥ είναι λοιπόν αυτή του η δράση?

ΠΟΤΕ εναντιώθηκε σε όλα αυτά τα μισαλλόδοξα και απάνθρωπα που ο Θεός του ευλόγησε και οδήγησε ώστε να εφαρμόσουνε οι εκλεκτοί Του? ΠΟΤΕ καυτηρίασε όλα αυτά τα ανοσιουργήματα?

Τέλος, και επειδή είπε ξεκάθαρα ΝΑ ΑΚΟΛΟΥΘΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΟΥ ΜΩΥΣΗ, πως γνωρίζουμε ότι δεν ήταν μια από τα ίδια? ΠΩΣ γνωρίζουμε ότι το γεγονός ότι ο ίδιος του δεν τίμησε το μυστήριο του γάμου, δεν το κατατάσσει στα ίδια μισαλλόδοξα μονοπάτια των προπατόρων του?

dimitris2:
«Οι ιουδαίοι τον θανάτωσαν, οι παπάδες τους και οι γραμματείς, όπως και σήμερα γιατί για να επιστρέψουμε στο θέμα, είχε ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΒΟΥΛΗΣΗΣ.»

Και αυτό είναι κάτι το……………«ιδιαίτερο» ας πούμε?? Δηλαδή, ΠΩΣ θα έπρεπε να είναι ένας Δάσκαλος? Φυτό ας πούμε??

Έλεος ρε Δημήτρη, ΕΛΕΟΣ!!!

Ελευθερία βούλησης, τέτοια που «εντοπίζεις», είχανε τόσοι και τόσοι άλλοι ραβίνοι που τα είχανε βάλει με το ιερατείο, ΚΑΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΤΗΣ ΚΑΙΝΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΣΕ ΚΑΜΙΑ «ΕΞΑΙΡΕΣΗ». Ο Ιησούς δεν υπήρξε ο πρώτος που θανατώθηκε από το ιερατείο, δεν υπήρξε ο πρώτος που είχε «ελευθερία βούλησης»!

Μάλιστα, δεν υπήρξε ούτε ο πρώτος αλλά ούτε καν ο τελευταίος !!

dimitris2:
«Απλά ή προσπαθείς να μας πληροφορήσεις ή δεν έχεις καταλάβει ό Χριστός δεν είναι δάσκαλος του ιουδαισμού.»

Έτσι λες φίλτατε? Ας δούμε λοιπόν ΤΙ ΕΙΠΕ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ:

{Δεν ήρθα για να τα καταργήσω, αλλά για να τα πραγματοποιήσω»} (Ματθ.5,17)

Για να πραγματοποιήσει κάποιος τα όσα οι προπάτορες προφήτες του έχουνε αφήσει «ανοιχτά», χρειάζεται ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ κάτι περισσότερο από γνώσεις δασκάλου. Επομένως, όχι μόνο δάσκαλος του ιουδαϊσμού υπήρξε, αλλά μάλλον κάτι περισσότερο.

quote:

---

Έτσι λες φίλτατε? Ας δούμε λοιπόν ΤΙ ΕΙΠΕ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ:

{Δεν ήρθα για να τα καταργήσω, αλλά για να τα πραγματοποιήσω»} (Ματθ.5,17)

---

Να γεμίσει τα κενά του νόμου γιατί ο νόμος είχε γραφτεί για άλλη εποχή.
Δεν άλλαξε το ου φονεύσεις, το διατήρησε.
¶λλαξε το οφθαλμόν αντί οφθαλμού.
Είπε να συγχωρούν οι άνθρωποι τους εχθρούς τους.
Συγ-χωρώ σημαίνει ότι καταλαβαίνω τα κίνητρα του εχθρού.
Η κοινωνία παραβλέπει τα κίνητρα του εχθρού της.
Ενας δικαστής μπορεί να κλείσει έναν αθώο γονέα για 20 χρόνια μέσα.
Στα 10 χρόνια μπορεί να ανακαλυφθεί από τους δικηγόρους ότι έγινε δικαστικό λάθος και να βγει ελεύθερος.
Θα συμπληρώσει τα τυπικά χαρτιά αποφυλάκισης που θα υπογράφει ότι στο εξής θα είναι έντιμος (επιμένει η πολιτεία ότι ήταν άτιμος).
Ο δικαστής είναι πάντα έντιμος φυσικά και έτοιμος να στείλει μέσα το επόμενο θύμα.
Ο ίδιος ο χριστός τα έβαλε με τους νομικούς της εποχής του και ξεστόμισε δημόσια τα ουέ.
Τους είπε υποχριτές, τυφλούς, γεννήματα οχιάς κ.α.
Κανεις δεν κάνει κάτι από το λαό για το άδικο που γίνεται πίσω από την πλάτη του. Φυλετικές διακρίσεις, σκλάβοι, κλέφτες κ.α.
Καταδικάζουν τους τοκογλύφους μα δεν κάνουν κάποια προσπάθεια να τους εμποδίσουν.
Σήμερα καταδίκασαν τον βιαστή στην εύβοια μα κανείς δεν έκανε προσπάθεια να τον εμποδίσει.
Συγχωρώ δεν σημαίνει ότι κάνω ότι θέλω και ο σταυρωμένος θα με συγχωρήσει.

quote:

---

quote:
--------------------------------------------------------------------------------

Έτσι λες φίλτατε? Ας δούμε λοιπόν ΤΙ ΕΙΠΕ Ο ΙΔΙΟΣ Ο ΙΗΣΟΥΣ:

{Δεν ήρθα για να τα καταργήσω, αλλά για να τα πραγματοποιήσω»} (Ματθ.5,17)

--------------------------------------------------------------------------------

Εχεις μανία να παραπειείς τα εδάφια ή να παραθέτεις λάθος παραπομπές.

Αυτό που αναφέρεις δεν λέει καταλύσαι τον νόμον αλλά ποιήσαι,
Αέει: ουκ ήλθον καταλύσαι τον νόμον αλλά πληρώσαι.
Πληρώ σημαίνει γεμίζω. " και επλήρωσε τον οίκον ου ήσαν καθήμενοι".

---

Φιλικά όπως πάντα

quote:

---

quote:

---

Eπιστολές του Παύλου για τις γυναίκες:

Προς Κορινθίους Ζ΄ 1-2. "Καλόν είναι εις τον άνθρωπον να μην αγγίζει γυναίκα"

---

λάθος χωρίον , δεν υπάρχει.

---

Εγώ? Μήπως απλά θέλεις να μην τα βλέπεις καν? Λίγο πιο κάτω, στα όσα πριν λίγο έλεγες «δεν υπάρχουνε», σου έδωσε τα σωστά εδάφια η Ostria.

Τώρα……υπάρχουνε??

dimitris2:
«Πληρώ σημαίνει γεμίζω. " και επλήρωσε τον οίκον ου ήσαν καθήμενοι".»

Όχι να μην σημαίνει……φουσκώνω!!!

Η λέξη πλήρης, έχει όντως πολλά παράγωγα. Ωστόσο, εδώ έχουμε την ερμηνεία του ΞΕΠΛΗΡΩΝΩ, ΕΚΠΛΗΡΩ (με αίτιατ.), και όχι του….γεμίζω!!

Κατά τον ίδιο τρόπο, έχουμε την εκπλήρωση, ΤΟΝ ΠΛΗΡΩΤΗ, ο πληρών.

Εάν ρίχνεις στο τραπέζι τις εκδοχές, τότε να δίδεις ΟΛΕΣ τις εκδοχές φίλτατε.

Τίποτα δεν είναι «παραποιημένο» φίλτατε. Απλά, δεν σας αρέσει η ερμηνεία που έρχεται στο φως.

Τα όποια λάθη, ΚΑΙ ΟΧΙ ΠΑΡΑΠΟΙΗΣΕΙΣ, έχουνε ήδη διορθωθεί από άλλο μέλος. Με πρόλαβε βλέπεις, και την ευχαριστώ.

Αντί να ψάχνεις λοιπόν για χαϊβάνια, ψάξε λίγο καλύτερα τις αντιφάσεις και τα κενά που διαρκώς σκοντάφτετε, και φυσικά, ποτέ δεν απαντάτε…..

quote:

---

dimitris2:

Εγώ? Μήπως απλά θέλεις να μην τα βλέπεις καν? Λίγο πιο κάτω, στα όσα πριν λίγο έλεγες «δεν υπάρχουνε», σου έδωσε τα σωστά εδάφια η Ostria.

Τώρα……υπάρχουνε??

---

Καλά που είναι και η οστρια και φέρνει κάποια λύση. Γιατί τα δικά σας δεν ξέρω που τα βρίσκετε αλλά δεν είναι σωστά.

quote:

---

dimitris2:
«Πληρώ σημαίνει γεμίζω. " και επλήρωσε τον οίκον ου ήσαν καθήμενοι".»

Όχι να μην σημαίνει……φουσκώνω!!!

Η λέξη πλήρης, έχει όντως πολλά παράγωγα. Ωστόσο, εδώ έχουμε την ερμηνεία του ΞΕΠΛΗΡΩΝΩ, ΕΚΠΛΗΡΩ (με αίτιατ.), και όχι του….γεμίζω!!

Κατά τον ίδιο τρόπο, έχουμε την εκπλήρωση, ΤΟΝ ΠΛΗΡΩΤΗ, ο πληρών.

Εάν ρίχνεις στο τραπέζι τις εκδοχές, τότε να δίδεις ΟΛΕΣ τις εκδοχές φίλτατε.

Τα υπόλοιπα, ανάγονται στην σφαίρα του μύθου και της ανεκπλήρωτης και ανεφάρμοστης ιδεοληψίας. Η έχεις να υποδείξεις έστω και ένα ζωντανό παράδειγμα στην ιστορία?

---

Το ζωντανό παράδειγμα στην ιστορία μάλλον σου έχει μείνει κουσούρι γιατί δεν έχει καμια σχέση με την πληρότητα.
Αλλο πληρώ και άλλο εκπληρώνω.
Γιατί να φωνάξω τη γιαγιά μου να μου εξηγήσει τι σημαίνει πληρώ ένα ποτήρι ύδατος ή έκπληρώνω ένα χρέος?

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr