ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= ΜΥΘΟΣ & ΘΡΗΣΚΕΙΑ =-.
 ΤΙ ΑΚΡΙΒΩΣ ΕΙΝΑΙ Η ΧΡΥΣΟΠΗΓΗ , ΤΙ ΚΑΙ ΠΟΙΟΥΣ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ ???
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 4
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/04/2005, 16:45:52  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Dan,
Αν και σε καμία περίπτωση δεν δίνω αναφορά σε ανθρωπάκια σαν εσένα για τα πιστεύω και τις πεποιθήσεις μου, θα στο πω για μια τελευταία φορά μήπως παρ'ελπίδα καταλάβεις.
Δεν με ενδιαφέρει να εγκαθυδρίσω δικτατορία. Με ενδιαφέρει να υπερασπίσω την Ελλάδα, και δεν με νιάζει αν αυτή έχει ''δημοκρατία'', δικτατορία, βασιλεία ή οτιδήποτε άλλο. Αυτά, όπως έχει αποδείξει η ιστορία, έρχονται και παρέρχονται, ενώ η Ελλάδα, ως κρατική και πνευματική οντότητα, παραμένει. Με δυο λόγια, αν αύριο γίνει ένα πραξικόπημα και στη χώρα μας εγκαθυδριθεί φασιστικό πολίτευμα, θα συνεχίζω να κάνω ότι κάνω και τώρα. Να υπερασπίζω δηλαδή την Ελλάδα, αυτή την Ελλάδα που είναι υπεράνω κάθε πολιτεύματος.
Και αφού σε ενδιαφέρει τόσο πολύ το θέμα, δεν υπάρχει για μένα τίποτα πιο αηδιαστικό απο ένα στρατιωτικο που βγάζει την τιμημένη στολή του για να εμπλακεί στο βόθρο της πολιτικής.
Αν όμως αύριο κάποιος πολιτικός αποφασίσει πχ. να δώσει το μισό Αιγαίο στους Τούρκους, μαζί με τα νησιά του, στο πλαίσιο της ''δίκαιης κατανομής των χωρικών υδάτων'' και της ''ελληνοτουρκικής φιλιάς'', τότε ναί, θα με βρεί μπροστά του, και δεν δίνω δεκάρα αν είναι ''δημοκρατικός'' ή 'χουντικός'', αν έχει με το μέρος του τον όχλο ή όχι!
Αν αυτό εσύ το θεωρείς προδοτικό ή αν θεωρείς πως μια δημοκρατία που κάνει κάτι τέτοιο είναι καλύτερη απο μια δικτατορία που λέει ΟΧΙ σε έναν πανίσχυρο εχθρό, τότε ο πραγματικός προδότης είσαι εσύ, και μάλιστα είσαι τόσο ανόητος και αφελής, τόσο πιόνι των απο πάνω σου( οι οποίοι φυσικά δεν έχουν καμιά ανάγκη, μιά χαρά τρώνε και το παίζουν και ''δημοκράτες''), που δεν το έχεις πάρει χαμπάρι.
Τόσο ανιστόρητος και επιπόλαιος είσαι, που δεν γνωρίζεις καν πως τα ''στρατόπεδα συγκέντρωσης'', οι ''βασανισμοί'' και γενικώς όλα αυτά για τα οποία κατηγορείς τη χούντα,είχαν ιδρυθεί και χρησιμοποιούνταν εκτεταμένα απο τη ''δημοκρατία''( ο Η. Ηλιού, βουλευτής της ΕΔΑ, ψέγει το 1957 σε λόγο του στη βουλή τον πρωθυπουργό Καννελόπουλο για την εκτεταμένη χρήση στρατοπέδων συγκεντρώσεως και τον βασανισμό ''αντιφρονούντων'' απο την ΕΣΑ, με άδεια και έγκριση της κυβέρνησης.
Τόσο ναρκωμένος απο το ''διεθνιστικό'' δηλητήριο είσαι, που θα επιτρέπεις σε αυτά τα καθίκια που δεν πατάν στη Βουλή για να κάνουν το καθήκον τους και κατακλέβουν τον ελληνικό λαό να αποφασίσουν για το Σύνταγμα που απο εδώ και στο εξής θα διευθύνει τη ζωή σου!!!
Το μόνο που προσπάθησα να κάνω σε αυτό το topic ήταν να ζητήσω μια αμερόληπτη και αντικειμενική κριτική στην περίοδο της Επταετίας.
Απο την αρχή του topic σου ζητάω να μου δείξεις πηγή που να αποδυκνείει πως οι χουντικοι ήταν πράκτορες των αμερικάνων. Και εσύ σε απάντηση με χαρακτηρίζεις ''χουντικό''( που αν ήμουνα, δεν θα είχα κανένα πρόβλημα να στο δηλώσω, αυτά τα ''δημοκρατικα'' κόμπλεξ τα έχω ξεπεράσει προ πολλού) και με ρωτάς αν θέλω να εγκαθιδρύσω δικτατορία στον τρόπο.
Πολύ νηφάλιος και δημοκρατικός τρόπος συζήτησης, δεν συμφωνείς? Πολλύς σεβασμός στα πιστεύω του άλλου! Χαρακτηριστικό παράδειγμα φανατισμένου ''δημοκράτη'' νεοέλληνα.
Αυτό είσαι αγαπητέ, ένας φανατισμένος, καλοζωισμένος νεοελληνίσκος, που κάθεσαι απο την ασφάλεια του σπιτιού σου και κραυγάζεις για ένοιες όπως ''ελευθερία'' και ''δημοκρατία'', λες και ξέρεις το πραγματικό νόημα των εκφράσεων αυτών.
Καταλαβαίνεις υποθέτω γιατί θεωρώ οποιονδήποτε παιρετέρω διάλογο μαζί σου περιτό. Προτού σε αφήσω όμως, θα σου κάνω μια υποθετική ερώτηση, έτσι για να τεστάρω τα ''δημοκρατικά'' σου αντανακλαστικά.
Αν αύριο ο ''δημοκρατικά'' εκλεγμένος Καραμανλής αποφάσιζε να χαρίσει στους τούρκους ένα νησί, πχ. την Ρόδο στα πλαισια της ελληνοτουρκικής φιλίας( πράγμα καθόλου απίθανο με τα σημερινά δεδομένα) και ένας στρατηγός επαναστατούσε για να αντιδράσει, ποιόν αο τους δύο θα θεωρούσες προδότη? Τον ''δημοκράτη'' 'ή τον ''χουντικό''? Ποιόν απο τους δύο θα ακολουθούσες?
Αυτά απο εμένα, τον ''κακό φασίστα'' αξιωματικό. Τα υπόλοιπα τα αφήνω σε εσένα, τον ''καλό δημοκράτη''...

Φιλικά,
*πρώην KaizerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

scar_face
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
183 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2005, 16:16:32  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους scar_face  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

........
Δεν με ενδιαφέρει να εγκαθυδρίσω δικτατορία. Με ενδιαφέρει να υπερασπίσω την Ελλάδα, και δεν με νιάζει αν αυτή έχει ''δημοκρατία'', δικτατορία, βασιλεία ή οτιδήποτε άλλο. Αυτά, όπως έχει αποδείξει η ιστορία, έρχονται και παρέρχονται, ενώ η Ελλάδα, ως κρατική και πνευματική οντότητα, παραμένει. Με δυο λόγια, αν αύριο γίνει ένα πραξικόπημα και στη χώρα μας εγκαθυδριθεί φασιστικό πολίτευμα, θα συνεχίζω να κάνω ότι κάνω και τώρα. Να υπερασπίζω δηλαδή την Ελλάδα, αυτή την Ελλάδα που είναι υπεράνω κάθε πολιτεύματος.
........
Φιλικά,
*πρώην Kaizer

Invader θα ήθελα να είμαι σε καμμια γωνιά, να βλέπω πως θα υπερασπιζόσουν την Πατρίδα, αν το φασιστικό "πολίτευμα", (αλήθεια από που και ως που είναι πολίτευμα ο φασισμός), έβαζε στην φυλακή, επιεικώς, κάποιον δικό σου άνθρωπο γιατί δεν θα είχε τις ίδιες ιδέες με εσένα ή αυτό το "πολίτευμα".
Ούτε στον χειρότερο εχθρό μου δεν θα ευχόμουνα να συμβεί το παραπάνω.

Δεν υποστηρίζω πως αυτά που αναφέρεις για το θέμα της Κύπρου δεν είναι σωστά. Δεν το γνωρίζω άλλωστε.
Αλλά από εκεί και μέχρι το να λέμε πως σε περίοδο φασιστικής δικατορίας, υπερβολή μιας και δεν υπάρχει μη φασιστική δικατορία, θα υπερασπιζόσουνα μόνο την πατρίδα, χωρίς να υπάρχει κύνδυνος εκ των έξω (Μεταξάς Β' ΠΠ), εε είναι πολύ μακριά.
Αλήθεια ποια Πατρίδα θα υπερασπίζεται κάποιος αν σε καιρό ειρήνης γίνει δικατορία?
Από ποιούς εχθρούς θα την υπερασπίζεται?
Μήπως φτιάχνοντας εχθρούς, όπως, κακή ώρα, τώρα φτιάχνει ο πλανητάρχης?
Και αν δεν μπορεί να φτιάξει εξωτερικούς εχθρούς, μήπως φτιάξει εσωτερικούς?
Και ταίζει με αυτό το κουτόχορτο τους μισούς για να εξοντώσουν τους άλλους μισούς?


Πέσμου τι κάνεις αυτό που τρως και θα σου πως τι άνθρωπος είσαι.
Αλλοι το κάνουν ξιγκι και λίπασμα, άλλοι το κάνουν χαρά και ζωή και άλλοι το κάνουν ΘΕΟ.
.|.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
dan
Μέλος 1ης Βαθμίδας


66 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2005, 22:18:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dan  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ο WENDIGO ΕΓΡΑΨΕ

Η δίκη της χούντας έγινε (αν έχεις υπόψην) επί Κων.Καραμανλή (όχι ο κατεξοχήν κομμουνιστής, θα έλεγα!) και καταδικάστηκαν οι πρωταίτιοι επί ΕΣΧΑΤΗ ΠΡΟΔΟΣΙΑ.
Δείχνεις να υποστηρίζεις τους ΠΡΟΔΟΤΕΣ και, τελικά, είναι η δημοκρατία που σου δίνει το δικαίωμα να το κάνεις.

Πολλή ρητορεία αγαπητέ Invader. Η δίκη δεν είναι θεωρητική, είναι γεγονός. Και οι καταδικασθέντες δε βρέθηκαν στον Κορυδαλλό για έσχατη προδοσία του Μ.Αλεξάνδρου. Την απόφαση της δίκης μπορείς να τη βρεις σχετικά εύκολα. Οι ποινές εκτελέστηκαν. Τα ρητορικά σου ερωτήματα απαντήθηκαν πριν 30 χρόνια από το δικαστήριο.

Δεν γνωρίζω πότε ορκίστικες αγαπητέ. Έχω την εντύπωση πως τώρα θα ήσουν αναγκασμένος να ορκιστείς στο Σύνταγμα και τους Νόμους (ή να ψευδορκήσεις). Κάνω λάθος; Αυτό δεν ισχύει για τους αξιωματικούς των ενόπλων δυνάμεων;


Ο INVADER ΕΓΡΑΨΕ

Προδοσία απέναντι σε ποιόν αγαπητέ? Στην Ελλάδα ή στην Δημοκρατία?
Γιατί ελπίζω να έχεις υπόψιν σου πως οι δυο ένοιες δεν είναι απαραίτητα η μία ταυτόσημη της άλλης. Για κάθε άλλη σημερινή ''δημοκρατία'', θα μου επιτρέψεις να κρατάω τις αμφιβολίες μου για το καταπόσο μια προδοσία απέναντι της συνεπάγεται και μια προδοσία απέναντι στη χώρα όπου εφαρμόζεται...

Aς σοβαρευτούμε φίλτατε. Το όλο μου post ήθελε να δείξει πως είναι παντελως ανόητο να θεωρούμε πως οι χουντικοί είναι ήταν ένοχοι προδοσίας απέναντι στην Ελλάδα μόνο και μόνο γιατί παραβίασαν το Σύνταγμα.

Προσωπικά, αγαπητέ, όπου στον όρκο μου υπήρχε η λέξη Σύνταγμα ή Νόμοι, εγώ ψυθίρισα ''Ελλάδα. Γιατί μόνο απέναντι στην Πατρίδα μου νιώθω υπόλογος, και όχι απέναντι σε Συντάγματα, νόμους και κυβερνήσεις που έρχονται και παρέχονται...

Ο DAN ΓΡΑΦΕΙ

ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΟΔΟ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΟΡΙΣΜΕΝΟΙ ΞΕΧΑΣΑΝ
ΕΓΩ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΞΕΧΑΣΑ ΤΙ ΠΕΡΑΣΑ
ΕΓΩ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΞΕΧΝΩ

Η ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΔΕΝ ΞΕΧΝΑ
-ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΠΟΥ ΠΑΤΗΣΕ Η ΣΙΔΕΡΕΝΙΑ ΕΡΠΥΣΤΡΙΑ ΤΟΥ ΤΑΝΚ
-ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΣΤΕΡΗΣΑΤΕ
-ΤΟΥΣ ΒΑΣΑΝΙΣΜΟΥΣ
-ΤΟΥΣ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΠΟΥ ΠΗΡΑΤΕ ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ ΦΑΝΤΑΡΟΥΣ
ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΟΛΟΦΟΝΗΣΑΤΕ
ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΙΠΑΤΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟΚΤΟΝΗΣΑΝ

ΔΕΝ ΞΕΧΝΑ
-ΤΟΝ ΠΑΡΑΛΥΤΟ ΜΟΥΣΤΑΚΛΗ
-ΤΙΣ ΚΟΠΕΛΛΕΣ ΠΟΥ ΒΙΑΖΑΤΕ ΜΕ ΤΑ ΞΥΛΙΝΑ ΓΚΛΟΜΠ ΣΤΑ ΚΡΑΤΗΤΗΡΙΑ
-ΤΗΝ ΑΠΕΛΠΙΣΙΑ ΣΤΟ ΒΛΕΜΑ ΤΗΣ ΚΥΠΡΙΑΣ ΜΗΤΕΡΑΣ

ΚΑΙ ΔΕΝ ΞΕΧΝΑ
-ΟΤΙ ΚΑΤΕΒΑΣΑΤΕ ΤΑ ΒΡΑΚΙΑ ΚΑΙ ΑΦΗΣΑΤΕ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΝΑ ΣΑΣ ΓΑΜΗΣΟΥΝ
ΠΑΡΑΔΙΝΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΚΥΠΡΙΟΥΣ ΑΔΕΛΦΟΥΣ ΣΤΟ ΔΙΑΜΕΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΗ ΣΥΜΦΟΡΑ.


ΚΑΙ ΕΓΩ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΙΣΑΙ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΣ
ΓΙΑΤΙ ΕΝΑΣ ΣΟΒΑΡΟΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΣ,
ΠΟΤΕ ΔΕΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙ ΑΝΟΙΚΤΑ ΤΗΝ ΧΟΥΝΤΑ ΣΕ ΔΗΜΟΣΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ.

ΑΛΛΑ ΕΔΩ ΤΑ ΓΡΑΠΤΑ ΣΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ
ΑΝ ΕΙΣΑΙ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΟΣ
ΠΕΣ ΜΟΥ ΠΟΥ ΥΠΗΡΕΤΕΙΣ
ΝΑΡΘΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΑΚΟΣ

ΝΑ ΣΤΑ ΞΗΛΩΣΕΙ

ΕΠΙΟΡΚΕ
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2005, 22:57:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε μου scar_face, ο φασισμός ιστορικά , ήταν ένα συγκεκριμένο είδος πολιτεύματοςτο οποίο επικράτησε αρχικά στην Ιταλία με τον Μουσολίνι. Παράγωγα του ήταν η ναζιστική Γερμανία, η φρανκική Ισπανία, η μεταξική Ελλάδα και άλλα κρατίδια της κεντρικής Ευρώπης την εποχή του Μεσοπολέμου.
Δεν φταίω εγώ που τη γνώμη αυτή έχουν η ιστορικοί και αυτά γράφουν όταν θέλουν να προσδιορίσουν το φασισμό... Πχ. αναφερόμενοι στη δικτατορία του Στάλιν, δεν θα δεις κανένα να μιλάει για φασιστική δικτατορία.
Σε πολλά απο όσα λες έχω ήδη απαντήσει. Πάντως, θεωρείς τους Ιταλούς την εποχή του Μεταξά ''φτιαχτό εχθρό'' που τον δημιούργησε ο δικτάτορας για να επιβληθεί στο λαό?
Και αν αύριο στη χώρα σου επικρατεί δικτατορικό πολίτευμα και την χτυπήσει κάποιος εξωτερικός εχθρός, θα αρνηθείς να πολεμήσεις με την αιτιολογία πως στη χώρα σου επικρατεί δικτατορία?
Μα δεν πολεμάς για τη δικτατορία, φίλε μου, για την Ελλάδα πολεμάς!
Όπως σήμερα, αν χτυπήσουν οι τούρκοι πχ. την χώρα μας, δεν θα πολεμήσεις για τη ''δημοκρατία΄΄΄και τον Καραμανλή, αλλά για την Πατρίδα σου! Διαφωνείς?
Πρέπει να καταλάβουμε πως, πάνω απο δημοκράτες, χουντικοί ή οτιδήποτε άλλο, είμαστε Έλληνες. Ας πράξουμε λοιπόν ανάλογα...


Φιλικά,
*πρώην Kaizer

Edited by - Invader on 11/04/2005 23:08:09

Edited by - Invader on 11/04/2005 23:23:29Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/04/2005, 23:17:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Αλήθεια ποια Πατρίδα θα υπερασπίζεται κάποιος αν σε καιρό ειρήνης γίνει δικατορία?


Την ίδια Πατρίδα που υπερασπίζεται και τώρα αγαπητέ μου. Τη μία, αιώνια και αναλίωτη πατρίδα. Και θα την υπερασπίζεται απο τους ίδιους που την υπερασπίζεται και τώρα, δηλαδή απο εξωτερικούς εχθρούς.
Η μήπως πιστεύεις πως σε περίπτωση επιβολής δικτατορίας αυτοί θα εκλείψουν? Τι πρέπει να κάνουμε δηλαδή αν επιβληθεί δικτατορία σε αυτόν τον τόπο, να παραιτηθούμε ομαδικά? Να διαλυθεί ο Στρατός? Να πάρουν οι τούρκοι τα νησιά μας και να δωθεί ίσως η Μακεδονία στους βούλγαρους, για να ξαναγυρίσει η ''δημοκρατία''?
Dan, έχεις αρχίσει να γίνεσαι μονότονος αγαπητέ. Τα ίδια και τα ίδια κάθε φορά. Ρίξε και κανένα επιχείρημα στο επόμενο σου post, έτσι για προτωτυπία βρε αδελφέ!

Φιλικά,
*πρώην KaizerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

dan
Μέλος 1ης Βαθμίδας


66 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2005, 00:56:34  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους dan  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΣΤO ΠΑΡΟΝ ΤΟΠΙΚ Ο ΙΝVADER ΕΓΡΑΨΕ

Αυτό που ήθελα να δείξω είναι πόσο κοντόφθαλμο είναι να κατηγορούμε τους χοντικούς για προδοσία απέναντι στην Ελλάδα!
Προδοσία απέναντι σε αυτό λοιπόν που σήμερα δημοκρατία ( και είναι ακλόνητη πεποίθηση μου πως το μόνο κοινό που έχει με την αληθινή Δημοκρατία είναι το όνομα...) δεν συνεπάγεται καθόλου και με προδοσία εις βάρος της Πατρίδας.

Δεν ξέρω, βρε παιδιά, αν ψάξω για προδοσίες απέναντι στην πατρίδα μας, μόνο στην πλευρά των ''δημοκράταρων'' θα τις βρω...

Για αυτό και εγώ, φίλε AVATAGR, όταν ορκίστηκα αξιωματικός, δεν ορκίστηκα πίστη σε καμιά δημοκρατία και κανένα σύνταγμα.

ΣΤΟ http://www.esoterica.gr/forums/topic.asp?whichpage=6&ARCHIVEVIEW=&TOPIC_ID=5815
Ο ΙNVADER ΕΓΡΑΨΕ
ΞΥΠΝΑΕΙ Ο ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ ΜΕΣΑ ΜΟΥ !!!

Ο DAN ΓΡΑΦΕΙ

ΞΥΠΝΑ ΦΑΝΤΑΡΑΚΟΟΟΟ !!!!!
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

scar_face
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
183 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2005, 13:06:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους scar_face  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
IΝVADER είπε:
Φίλε μου scar_face, ο φασισμός ιστορικά , ήταν ένα συγκεκριμένο είδος πολιτεύματοςτο οποίο επικράτησε αρχικά στην Ιταλία με τον Μουσολίνι. Παράγωγα του ήταν η ναζιστική Γερμανία, η φρανκική Ισπανία, η μεταξική Ελλάδα και άλλα κρατίδια της κεντρικής Ευρώπης την εποχή του Μεσοπολέμου.
Δεν φταίω εγώ που τη γνώμη αυτή έχουν η ιστορικοί και αυτά γράφουν όταν θέλουν να προσδιορίσουν το φασισμό... Πχ. αναφερόμενοι στη δικτατορία του Στάλιν, δεν θα δεις κανένα να μιλάει για φασιστική δικτατορία.

Ίσως, μιας και δεν είμαι ιστορικός, αλλά δεν πιστεύω πως όταν κάποιος σήμερα αναφέρεται σε δικτατορία δεν εννοεί και φασισμό ταυτόχρονα! Πώς να το κάνουμε είναι συνδεδεμένες έννοιες.
Ναι μιλάνε για Σταλινική δικτατορία. Οποία διαφορά!!!!!!!!
Αλλά ούτε και του Μεταξά την λένε φασιστική. Δικτατορία του Μεταξά αναφέρετε.

IΝVADER είπε:
Σε πολλά απο όσα λες έχω ήδη απαντήσει. Πάντως, θεωρείς τους Ιταλούς την εποχή του Μεταξά ''φτιαχτό εχθρό'' που τον δημιούργησε ο δικτάτορας για να επιβληθεί στο λαό?

Σαφώς και όχι και δεν εξάγεται από το κείμενό μου το παραπάνω. Σίγουρα πάντως δεν τον δημιούργησε ο Μεταξάς!!!!!

IΝVADER είπε:
Και αν αύριο στη χώρα σου επικρατεί δικτατορικό πολίτευμα και την χτυπήσει κάποιος εξωτερικός εχθρός, θα αρνηθείς να πολεμήσεις με την αιτιολογία πως στη χώρα σου επικρατεί δικτατορία?
Μα δεν πολεμάς για τη δικτατορία, φίλε μου, για την Ελλάδα πολεμάς!
Όπως σήμερα, αν χτυπήσουν οι τούρκοι πχ. την χώρα μας, δεν θα πολεμήσεις για τη ''δημοκρατία΄΄΄και τον Καραμανλή, αλλά για την Πατρίδα σου! Διαφωνείς?

Σαφώς και όχι, αλλά ίσως να είμαι σε καμία φυλακή, οπότε και να θέλω δεν θα μπορώ. Και ξέρεις, είναι ότι χειρότερο. Να θέλεις να παλέψεις για την Ελευθερία της Πατρίδας σου αλλά να μην μπορείς γιατί κάποιοι σου έχουν αφαιρέσει την προσωπική σου Ελευθερία.

Παρόλα αυτά δεν απαντάς στην πρώτη μου ερώτηση, την οποία επαναλαμβάνω.

Invader θα ήθελα να είμαι σε καμμια γωνιά, να βλέπω πως θα υπερασπιζόσουν την Πατρίδα, αν το φασιστικό "πολίτευμα", (αλήθεια από που και ως που είναι πολίτευμα ο φασισμός), έβαζε στην φυλακή, επιεικώς, κάποιον δικό σου άνθρωπο γιατί δεν θα είχε τις ίδιες ιδέες με εσένα ή αυτό το "πολίτευμα".
Ούτε στον χειρότερο εχθρό μου δεν θα ευχόμουνα να συμβεί το παραπάνω.

Πέσμου τι κάνεις αυτό που τρως και θα σου πως τι άνθρωπος είσαι.
Αλλοι το κάνουν ξιγκι και λίπασμα, άλλοι το κάνουν χαρά και ζωή και άλλοι το κάνουν ΘΕΟ.
.|.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2005, 17:42:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Aγαπητέ scar_face, λες

quote:
Ίσως, μιας και δεν είμαι ιστορικός, αλλά δεν πιστεύω πως όταν κάποιος σήμερα αναφέρεται σε δικτατορία δεν εννοεί και φασισμό ταυτόχρονα! Πώς να το κάνουμε είναι συνδεδεμένες έννοιες.

Λάθος! Ο όρος ''φασισμός'', όταν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει ΄σύγχρονες δικτατορίες είναι ανακριβέστατος και συνήθως χρησιμοποιείται για να δικτατορίες ''δεξιού'' προσανατολισμού. Δεν θα ακούσεις πχ. ποτέ κανέναν να αποκαλεί ''φασίστες'' τον Κάστρο ή τον Μάο Τσε Τούνγκ ή τους Ταλιμπάν!
Ακόμα όμως και όταν χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίσει ''δεξιές'' δικτατορίες σπάνια είναι ακριβής. Ο φασισμός ήταν ένα συγκεκριμένο είδος πολιτεύματος. Δεν είναι βέβαια εδώ ο κατάλληλος χώρος για να αναπτύξουμε τα διάφορα χαρακτηριστικά του, ωστόσο σε γενικές γραμμές σου λέω πως το κύριο στοιχείο που τον διαφοροποιεί απο τις συνηθισμένες δικτατορίες είναι το λαικό έρεισμα που έχει( πχ. ο Χίτλερ κατέλαβε την εξουσία κερδίζοντας τις εκλογές το 1933 με ποσοστό 45%)
Με απαράδεκτες απλοποιήσεις, λοιπόν, φίλε scar_face, του τύπου ''όλες οι δικτατορίες είναι φασιστικές'' δεν είναι δυνατόν να διεξαχθεί μια συζήτηση ιστορικού περιεχομένου. Και ίσως αυτό ήταν το λάθος μου στη συγκεκριμένη συζήτηση, προσπάθησα δηλαδή να εξετάσω τα πράγματα με επιστημονικό τρόπο, δηλαδή να δω τα πράγματα αμερόληπτα και αντικειμενικά. Εν πάσει περιπτώσει, αν κάποιος θέλει να ανοίξει ένα topic με θέμα ''Εδώ θάβουμε τη χούντα'' είναι ελεύθερος να το κάνει. Εδώ ήθελα να ελπίζω πως θα υπάρξει διάθεση νηφάλιας και αντικειμενικής συζήτησης με καλλλιέργεια κριτικού πνεύματος. Ήλπιζα να δω την παράθεση στοιχείων και επιχειρημάτων, και ήμουν( και είμαι) έτοιμος να αλάξω τις απόψεις μου, αν με έπειθε κάποιος με στοιχεία πως είχα άδικο.
Αντ'αυτού, εισέπραξα ύβρεις και αφορισμούς...
quote:
Σαφώς και όχι και δεν εξάγεται από το κείμενό μου το παραπάνω. Σίγουρα πάντως δεν τον δημιούργησε ο Μεταξάς!!!!!

Έχεις δίκιο φίλε μου και σου ζητώ συγνώμη. Πράγματι, ήταν δική μου παρανόηση των λεγομένων σου.
quote:
Σαφώς και όχι, αλλά ίσως να είμαι σε καμία φυλακή, οπότε και να θέλω δεν θα μπορώ. Και ξέρεις, είναι ότι χειρότερο. Να θέλεις να παλέψεις για την Ελευθερία της Πατρίδας σου αλλά να μην μπορείς γιατί κάποιοι σου έχουν αφαιρέσει την προσωπική σου Ελευθερία.

Έχεις και πάλι απόλυτο δίκιο φίλε μου. Όπως και κάθε πολίτευμα, έτσι και τα αυταρχικά πολιτεύματα έχουν τα αδύνατα σημεία τους. Ένα απο αυτά είναι η ανάγκη εκτοπισμού μιας μερίδας ανθρώπων για τις ιδέες τους.
Ωστόσο, σου επαναλαμβάνω πως τα στρατόπεδα συγκέντρωσης δεν ήταν προτοτυπία των χουντικών αλλά δημιουργήθηκαν και χρησιμοποιήθηκαν εκτεταμένα επι Δημοκρατίας. Επίσης, δεν νιώθω καμιά συμπόνια για μια μερίδα αυτών που εκτοπίστηκαν, όπως πχ. για τους κομμουνιστές, των φορέων δηλαδή της ιδεολογίας που προσπάθησε να πουλήσει τη Μακεδονία μας στους Βούλγαρους και τους Σέρβους, που κόστισε στην πατρίδα μας έναν καταστροφικό εμφύλιο, που έστειλε 30.000 ελληνόπουλα στο γενιτσαρισμό, που, όπως παραδέχεται,εργάστηκε συνειδητά για να επιτύχει την κατστροφή του 1922. Πού...Πού...Πού... Υποθέτω πως δεν χρείαζεται να συνεχίσω...
quote:

Παρόλα αυτά δεν απαντάς στην πρώτη μου ερώτηση, την οποία επαναλαμβάνω.

Invader θα ήθελα να είμαι σε καμμια γωνιά, να βλέπω πως θα υπερασπιζόσουν την Πατρίδα, αν το φασιστικό "πολίτευμα", (αλήθεια από που και ως που είναι πολίτευμα ο φασισμός), έβαζε στην φυλακή, επιεικώς, κάποιον δικό σου άνθρωπο γιατί δεν θα είχε τις ίδιες ιδέες με εσένα ή αυτό το "πολίτευμα".
Ούτε στον χειρότερο εχθρό μου δεν θα ευχόμουνα να συμβεί το παραπάνω.




Είχα θέσει και εγώ ορισμένες υποθετικές ερωτήσεις, αγαπητέ, που όμως έμειναν αναπάντητες... Επειδή όμως εγώ, σε αντίθεση με άλλους, δεν μου αρέσει να αφήνω αναπάντητα ερωτήματα, θα σου δώσω την απάντηση που θέλεις.
Θα συνέχιζα να υπηρετώ την Πατρίδα μου, όπως κάνω και τώρα. Η υπηρεσία προς την Πατρίδα είναι υπεράνω προσωπικών συναισθημάτων. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ...

Φιλικά,
*πρώην Kaizer

Edited by - Invader on 13/04/2005 17:46:45Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

scar_face
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
183 Μηνύματα
Απεστάλη: 13/04/2005, 21:37:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους scar_face  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητέ Invader ας αφήσουμε τα περί φασισμού, για εμένα όλες οι δικατορίες είναι ίδιες. Είτε είναι του λαού, είτε δεν είναι.
Παραπάνω είπες:
quote:
Επίσης, δεν νιώθω καμιά συμπόνια για μια μερίδα αυτών που εκτοπίστηκαν, όπως πχ. για τους κομμουνιστές, των φορέων δηλαδή της ιδεολογίας που προσπάθησε να πουλήσει τη Μακεδονία μας στους Βούλγαρους και τους Σέρβους, που κόστισε στην πατρίδα μας έναν καταστροφικό εμφύλιο, που έστειλε 30.000 ελληνόπουλα στο γενιτσαρισμό, που, όπως παραδέχεται,εργάστηκε συνειδητά για να επιτύχει την κατστροφή του 1922. Πού...Πού...Πού... Υποθέτω πως δεν χρείαζεται να συνεχίσω...

Αν τα παραπάνω είναι αληθινά, τα έχω ακούσει και εγώ αλλά μου ήταν δύσκολο να τα διασταυρώσω, τότε σαφώς και νιώθω τα ίδια συναισθήματα για εκείνους τους κομμουνιστές που θέλαν τα παραπάνω. Αλλά για τον απλό κομμουνιστή, που του είχαν κάνει καζάνι το κεφάλι, όχι

quote:
Είχα θέσει και εγώ ορισμένες υποθετικές ερωτήσεις, αγαπητέ, που όμως έμειναν αναπάντητες... Επειδή όμως εγώ, σε αντίθεση με άλλους, δεν μου αρέσει να αφήνω αναπάντητα ερωτήματα, θα σου δώσω την απάντηση που θέλεις.
Θα συνέχιζα να υπηρετώ την Πατρίδα μου, όπως κάνω και τώρα. Η υπηρεσία προς την Πατρίδα είναι υπεράνω προσωπικών συναισθημάτων. Τουλάχιστον έτσι το βλέπω εγώ...

Αν νιώθεις καλά με τον εαυτό σου, κανένα πρόβλημα από εμένα. Εγώ πάντως θα αντιδρούσα κάπως αλλιώς.

Μακάρι ποτέ να μην φτάσει η ώρα και η στιγμή που θα δούμε μια Δικατορία να εγκαθίσταται στη Ελλάδα, φτου σκουλικομυρμηγκότρυπα ούτε από το μυαλό μου δεν θέλω να περνάει η σκέψη.

Πέσμου τι κάνεις αυτό που τρως και θα σου πως τι άνθρωπος είσαι.
Αλλοι το κάνουν ξιγκι και λίπασμα, άλλοι το κάνουν χαρά και ζωή και άλλοι το κάνουν ΘΕΟ.
.|.
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
AVATARGR
Πρώην Συνεργάτης

Greece
4317 Μηνύματα
Απεστάλη: 14/04/2005, 17:13:45  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΑΣ.

ΑΣ ΜΗΝ ΦΙΛΟΛΟΓΟΥΜΕ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΙΣ ΔΙΑΦΟΡΕΣ ΟΝΟΜΑΣΙΕΣ ΤΩΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΩΝ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑΤΩΝ....

ΑΣ ΜΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΜΕ ΝΑ ΔΙΑΧΩΡΙΣΟΥΜΕ ΤΑ ΟΛΟΚΛΗΡΟΤΙΚΑ ΚΑΘΕΣΤΩΤΑ..

ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΕΑΝ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕ ΕΝΑ ΟΛΟΚΛΗΡΟΤΙΚΟ ΚΑΘΕΣΤΩΣ ΤΟ ΛΕΕΙ ΝΑΖΙΣΜΟ,ΦΑΣΙΣΜΟ,ΚΟΜΟΥΝΙΣΜΟ,ΦΡΑΓΚΙΣΜΟ ΚΑΙ ΟΤΙ ΑΛΛΟ ΤΟΥ ΚΑΤΕΒΕΙ ΣΤΟ ΜΙΑΛΟ...

ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΛΕΥΘΕΡΑ ΠΟΛΙΤΕΥΜΑΤΑ....

ΑΣ ΕΧΕΙ Ο ΛΑΟΣ ΤΟΝ ΝΟΥ ΤΟΥ....

ΟΙ ΣΕΙΡΗΝΕΣ ΦΙΛΟΙ ΜΟΥ ΠΟΛΛΕΣ...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ.


ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eythalos
Νέο Μέλος

Greece
30 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2005, 06:34:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eythalos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

...ενώ η Ελλάδα, ως κρατική και πνευματική οντότητα, παραμένει.

Φίλτατε,
λέγοντας πνευματική ασφαλώς και εννοείς "το Ελληνικό πνεύμα", έτσι δεν είναι;Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

eythalos
Νέο Μέλος

Greece
30 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2005, 06:38:07  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους eythalos  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Dan,
...ενώ η Ελλάδα, ως κρατική και πνευματική οντότητα, παραμένει.

Φίλτατε,
λέγοντας "πνευματική" ασφαλώς και εννοείς το Ελληνικό πνεύμα, έτσι δεν είναι;
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2005, 10:43:31  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Φίλτατε,
λέγοντας "πνευματική" ασφαλώς και εννοείς το Ελληνικό πνεύμα, έτσι δεν είναι;



Έχω την αίσθηση πως ήμουν αρκετά σαφής αγαπητέ. Μιλάω για την ελληνική κρατική οντότητα, όπως αυτή υπάρχει σήμερα, και τον πολιτισμό που αναπτύχθηκε εδώ, όπως αυτός έχει εκφραστεί διαμέσου 3500 χρόνων ιστορίας, διαμέσου βασιλειών, δημοκρατιών, αυτοκρατοριών, δεσποτισμών, βασιλευομένων δημοκρατιών , χούντων και δε συμαζεύεται.
Κοινώς, με ενδιαφέρει μόνο η Ελλάδα, το πολίτευμα της μου είναι αδιάφορο. Πρόβλημα μου στην τελική.
Που θέλεις να καταλήξεις?

Φιλικά,
*πρώην KaizerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 06/05/2005, 20:51:39  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Συγνώμη που ανασταίνω ένα ''νεκρό'' θέμα, αλλά έπεσε στα χέρια μου ένα ενδιαφέρον εγγραφάκι, το οποίο θα βοηθησει ίσως κάποιους οι οποίοι εξακολουθούν να πιστεύουν πως ο πόλεμος στην Κύπρο ήταν χαμένος εξ'αρχής και πως οι προδότες της υπόθεσης ήταν οι χουντικοί( ή, τουλάχιστον, μόνο αυτοί). Θα βοηθήσει επιπλέον να καταλάβουν κάποιοι πάνω σε τι θεμέλια στερεώθηκε η σύγχρονη Ελληνική Δημοκρατία.
Το 1974, λοιπόν, λίγο μετά την μεταπολίτευση, ο δικηγόρος Αλφαντάκης καταθέτει στη Δικαιοσύνη το εξής υπόμνημα
"Ενώπιον πάσης
αρμοδίας Αρχής

ΕΞΩΔΙΚΟΣ Αναγγελία αξιοποίνων πράξεων Του κ. Γεωργίου Αλφαντάκη, Δικηγόρου Αθηνών, υπερασπιστού κατηγορούμενων αξιωματικών των Ενόπλων Δυνάμεων συνεπεία των τελευταίων καταμηνύσεων και διώξεων αυτών, συμφώνως Τω άρθρ.40 Του Κωδ. Ποιν. Δικονομίας.

ΠΡΟΣ
Τον Αξιότιμον κ. Προϊστάμενον Της Εισαγγελίας Πλημμ/κών Αθηνών.

Κατ' εντολήν πελατών μου, ανωτέρων και ανωτάτων αξιωματικών, κατηγορουμένων και συκοφαντουμένων εσχάτως εν χορώ, εκ διαφόρων κατευθύνσεων και συνεπεία Της αδυναμίας αυτών όπως προβώ σε νέες δημοσίας δηλώσεις, αναγγέλλω Υμίν Τα κάτωθι:

1) Εις προγενεστέρας δηλώσεις μου, δημοσιευθείσας μόνον από μίαν πρωϊνήν εφημερίδα των Αθηνών "ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΚΟΣΜΟΣ" Της 27/10 αφορώσας το Κυπριακόν θέμα εζήτησα από την Κυβέρνησιν να ΕΙΠΗ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ εις τον Ελληνικόν λαόν ΔΙΑ ΤΗΝ ΜΑΡΤΥΡΙΚΗΝ ΚΥΠΡΟΝ.
Εζήτησα επίσης να απομακρύνη πάραυτα τους εν ενεργεία εισέτι ανωτάτους αξιωματικούς των Ενόπλων Δυνάμεων, οι οποίοι κατά το δεκαήμερον από 15 έως 23 Ιουλίου 1974 επρόδωσαν την Κύπρον, κατά την έννοιαν του άρθρου 26 εδάφ. β' του στρατιωτικού Ποινικού Κώδικος, γινόμενοι περαιτέρω υπαίτιοι, ως κατωτέρω θέλει καταδεχθεί και άλλων στρατιωτικών αδικημάτων.
2) Παρήλθεν έκτοτε εν δεκαήμερον και ουδέν ηκούσθη εις απάντησιν των δηλώσεων αυτών, τόσον από επισήμου Κυβερνητικής πλευράς όσον και από πλευράς των ευκρινώς διαφαινομένων τότε ως καταγγελλομένων.
Επιθυμούν καταδήλως την συσκότισιν περί το Κυπριακόν και την παραπλάνησιν του Ελληνικού Λαού.
3) Υπεσχέθην τότε, ότι θα επανέλθω με πλήρως αποκαλυπτικά στοιχεία εάν δεν ετύγχανον προσοχής. Εδέχθην ανωνύμους απειλάς και πιέσεις ν' απόσχω πάσης περαιτέρω συνεχείας. Μου εδημιούργησαν την συναίσθησιν κινδύνου, και δι' αυτό θεωρώ πλέον ιεράν μου υποχρέωσιν ν' αποκαλύψω τα όσα δύνανται αυτήν την στιγμήν να λεχθούν. Και ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΟΝ:
4)Μετά την ενέργειαν κατά του Μακαρίου, ο Αρχηγός Των Ενόπλων Δυνάμεων Στρατηγός Γρηγόριος Μπονάνος, προειδοποιήθη και ενημερώθη αρκούντως δια την επικειμένην Τουρκικήν εισβολήν και δη:
α) Δι' επανειλημμένων αποκαλυπτικών σημάτων, του βοηθού Στρατιωτικού ακολούθου της Ελληνικής Πρεσβείας του Λονδίνου (από 15 έως 19 Ιουλίου) Ταγματάρχου κ. Αθανασίου Περδίκη.
β) Υπό του Έλληνος Ταξιάρχου κ.Σωτηριάδου, υπηρετούντος εις το Αρχηγείον του ΝΑΤΟ Σμύρνης, όστις ενημερώθη υπό του Αμερικανού Στρατηγού - Διοικητού των Δυνάμεων ΝΑΤΟ Νοτίου Ευρώπης, περί της πραγματοποιήσεως τουρκικής εισβολής εις Κύπρον, εντός 48 ωρών, με την εντολήν όπως ενημερώση τον Έλληνα Αρχηγόν των Ενόπλων Δυνάμεων.
Ο Ταξίαρχος κ.Σωτηριάδης, έσπευσεν εις την Ελλάδα και ενημέρωσε την 18.7.74 τον κ. Μπονάνο.
γ) Υπό Του ΓΕΕΦ Κύπρου, όπερ από του παρελθόντος έτους είχεν ενημερωθή λεπτομερειακώς από Βρεττανόν ανώτατον αξιωματικόν περί του Τουρκικού σχεδίου εισβολής, όπερ και πράγματι εφηρμόσθη υπό των εισβολέων τελικώς.
δ) Υπό την Ναυτικήν Διοίκησιν Κύπρου από της 10ης νυκτερινής της 19ης Ιουλίου '74 ήτις δια του Διοικητού αυτής Αντιπλοιάρχου κ. Γ. Παπαγιάννη, ειδοποίησε τον κ. Μπονάνον περί κατευθύνσεως της τουρκικής αρμάδας προς τας ακτάς της Κυρηνείας.
ε) Από το ΓΕΕΦ και την Ναυτικήν Διοίκησιν Κύπρου τας πρώτας πρωϊνάς ώρας της 20.7.1974 με την πολεμικήν κραυγήν "ευρίσκονται εις απόστασιν 20 μιλίων, πλησιάζουν 15... 10... 5... μίλια..."
5) Παρά ταύτα το Αρχηγείον Ενόπλων Δυνάμεων, ηγνόησε την προειδοποίησιν και δεν ενίσχυσε την Κυπριακήν Εθνοφρουράν κατά το πενθήμερον 15 έως 20 Ιουλίου και ΕΔΕΧΘΗ ΤΗΝ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΙΝ 700 εμπείρων ανδρών της ΕΛΔΥΚ την 18 έως 19 Ιουλίου 1974 υπό απείρων κληρωτών αγνοούντων και τας τοπικάς Κυπριακάς συνθήκας.
6) Οι Αρχηγοί Ενόπλων Δυνάμεων και Αρχηγείου Στρατού κ.κ. Μπονάνος και Γαλατσάνος όταν πέραν των άνω προενημερώσεων ειδοποιήθησαν την πρωϊαν της 20.7.1974 παρά του ΓΕΕΦ ότι ρίπτονται Τούρκοι αλεξιπτωτισταί και ενώ προηγουμένως η τουρκική αεροπορία είχε βομβαρδίσει αγρίως το στρατόπεδον της ΕΛΔΥΚ δεν διέταξαν τας Ελληνικάς Κυπριακάς δυνάμεις να αρχίσουν το πυρ. Δεν διέταξαν πύρ, μέχρι της 8.50 πρωϊνής της 20.7.1974.
Την 8.50 ως άνω πρωϊνήν, ο μόνος αφιχθείς εις την αίθουσαν επιχειρήσεων του Αρχηγείου Ενόπλων Δυνάμεων Αντισυνταγματάρχης κ. Λούκουτος προσωπικώς είπε τηλεφωνικώς εις τον Διοικητήν του ΓΕΕΦ Ταξίαρχον κ.Γεωργίτσην "κτυπάτε δι' όλων των μέσων". Έτσι κατόρθωσαν να προγεφυρωθούν ένιοι μονάδες των ρηθέντων τούρκων αλεξιπτωτιστών.
7) Επίσης ιδία πρωτοβουλία των Ελληνο - κυπριακών μονάδων Κυρηνείας επλήγη το πρώτον κύμα της τουρκικής αποβάσεως, με αποτέλεσμα οι Τούρκοι να έχουν 2.000 - 3.000 νεκρούς και τραυματίας.
8) Η Κυβέρνησις και η Επανάστασις της 25.11.1973 απεφάσισαν και διέταξαν Γενικήν Επιστράτευσιν την 20.7.1974, ήτις ήρξατο εφαρμοζομένη από της 9ης πρωϊνής ώρας. Αυτήν απήτουν αι περιστάσεις και τα στρατιωτικά δεδομένα. Ο Στρατηγός Μπονάνος μετά των επιτελών του, την 11ην πρωϊνήν της αυτής ημέρας(20.7.1974) ΑΝΑΚΑΛΕΣΕ την γενικήν επιστράτευσιν, ΔΙ' ΑΛΛΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ.
9) Την 21.7.1974 ημέραν Κυριακήν, συνήλθε υπό την Προεδρίαν του Προέδρου της Δημοκρατίας κ. Γκιζίκη το Συμβούλιον Εθνικής Ασφαλείας της Χώρας. Η Ηγεσία του Έθνους κατά τας στιγμάς εκείνας. Συμμετέσχον οι κ.κ. Γκιζίκης, Ανδρουτσόπουλος, Μπονάνος, Γαλατσάνος, Αραπάκης, Παπανικολάου και ο Ταξίαρχος τότε κ. Δημήτριος Ιωαννίδης. Ενημερώθησαν:
α) Υπό του Αρχηγού, Αντιναυάρχου κ. Αραπάκη ειπόντες: "Ευρίσκομαι προ των ακτών της Κυρηνείας με ΔΥΟ ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ (τσέπης Γερμανικά) εξωπλισμένα δια 14 τορπιλλών - πυραύλων έκαστον. Έχω τα 11 τουρκικά πλοία της αποβάσεως εις τα περισκόπια και τα σκόπευτρα. Λογικώς και μαθηματικώς δεν δύναται να εκφύγη ουδέν τουρκικόν πλοίον. (Κυβερνήται των υποβρυχίων γνωστοί πλωτάρχαι του πολεμικού ναυτικού.) Έχω λάβει πρόνοιαν και δια τον υπόλοιπον τουρκικόν στόλον."
β) Υπό του Αρχηγού Αεροπορίας κ. Παπανικολάου ειπόντος: "Τα Φάντομςευρίσκονται εις την Κρήτην και φέρουν βόμβας - πυραύλους εκ των οποίων δεν δύναται να γλυτώσουν τα τουρκικά πλοία."
ΔΥΟ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙAΙ:
Ο Τούρκοι δεν είχον μέσα ανασχέσεως ούτε των δύο υποβρυχίων ούτε των Ελληνικών Φάντομς ΔΙΟΤΙ:
αα) Τα εν λόγω υποβρύχια πλέοντα εις βάθος 200 μέτρων και με 21 - 22 μίλια ωριαίως υπό την επιφάνειαν της θαλάσσης - κοινόν μυστικόν - δεν δύνανται να επισημανθούν υπό των τουρκικών αντιτορπιλλικών - καταστροφέων. Διότι τα ηχοληπτικά όργανα αυτών μετά την ταχύτητα των 18 μιλίων ΔΕΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΝ.
ββ) Οι Τούρκοι εστερούντο Φάντομς και ΟΥΔΕΝ ΕΤΕΡΟΝ ΜΕΣΟΝ ΑΝΑΣΧΕΣΕΩΣ των Ελληνικών Φάντομς διέθετον.
γγ) Υπό του Αρχηγού Στρατού κ. Γαλατσάνου ειπόντος: "εις τον Έβρο είμεθα έτοιμοι δια βολάς πυροβολικού. Η άμυνα αυτού είναι πλήρως και μαθηματικώς εξησφαλισμένη. Οι Τούρκοι δεν δύνανται να περάσουν".
10) ΑΠΟΦΑΣΙΣ ΚΑΙ ΔΙΑΤΑΓΗ της Ηγεσίας του Έθνους: "κ. Αραπάκη την πρωϊαν της Δευτέρας 22.7.1974 ότε θέλει αρχίσει η κυρία απόβασις των Τούρκων, βυθίσατε τα προ του λιμένος Κυρηνείας ευρισκόμενα εις συγκέντρωσιν, τουρκικά αποβατικά και λοιπά σκάφη του εχθρού.
Κύριε Παπανικολάου κατά την αυτήν ώραν αποστείλατε εξ (6) Φάντομς από Κρήτην εις Κυρήνειαν (διάρκεια πτήσεως Κρήτη - Κύπρος 9') και πλήξατε τα τουρκικά σκάφη.
Κύριε Γαλατσάνε αρχίσατε βολάς πυροβολικού εις Εβρον δι' αντιπερισπασμόν.
ΟΧΙ ΑΛΛΗ ΕΠΙΘΕΤΙΚΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ κατά του τουρκικού εδάφους.
Κύριε Μπονάνε εποπτέυσατε την εκτέλεσιν των διαταγών".
11) Μετά ταύτα ελύθη η συνεδρίασις του Έθνους ΧΩΡΙΣ ΟΥΔΕΜΙΑΝ ΔΙΑΤΑΓΗΝ ΝΑ ΑΛΛΑΞΗ.
12)Την πρωϊαν της Δευτέρας 22.7.1974:
α) Ο κ. Αραπάκης διέταξε ΠΡΟΣΩΠΙΚΩΣ ΤΑ ΔΥΟ ΥΠΟΒΡΥΧΙΑ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΝ εκ Κύπρου καταλειπόντα τον εχθρόν ελεύθερον και ανενόχλητον να πραγματοποιήση την στρατιωτικώς αστείαν απόβασίν του.
β)Ο κ. Παπανικολάου εσταμάτησε τα 6 Φάντομς εις την Κρήτην, με αποτέλεσμα αι Ελληνο - κυπριακαί δυνάμεις να σφυροκοπώνται ανελέητα υπό της απαιδεύτου τουρκικής αεροπορίας και λοιπά λέγων απευθυνόμενος και προς κατωτέρους, αξιωματικούς "πώς να στείλω Φάντομς, οι Βούλγαροι είναι έτοιμοι να μας επιτεθούν, έχουν συγκεντρωθή εις τα σύνορα, θα πάθωμε συμφορά." Ενώ τούτο ήτο απολύτως ανακριβές.
γ) Ο κ. Γαλατσάνος δεν επέτρεψε τας βολάς πυροβολικού.
δ)Ο κ. Μπονάνος συνετόνισε τας ενεργείας των τριών Αρχηγών των Επιτελείων του δια να προληφθή Η ΠΛΗΡΗΣ ΚΑΙ ΔΙΑ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΘΥΣΙΩΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΩΝ ΤΟΥΡΚΙΚΩΝ ΔΥΝΑΜΙΚΩΝ ΕΙΣΒΟΛΩΝ.
ΜΕΡΙΚΑΙ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑΙ:

α) Ο Ελληνικός στρατός ουδέποτε ήτο καλύτερον ωπλισμένος μέχρι της 20.7.1974.
β) Πολεμοφόδια και υλικά υπήρχαν άφθονα ΠΑΡΑ ΤΑΣ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑΣ ΑΠΟ ΕΧΘΡΙΚΑΣ ΔΙΑ ΤΗΝ ΧΩΡΑΝ ΠΗΓΑΣ, αντιθέτους πληροφορίας.

γ) Οι Τούρκοι είχον αεροναυμαχήσει μεταξύ των κει είχον: 1) Καταβυθίσει εν αντιτορπιλικόν, 2) είχον αχρηστεύσει έτερα δύο, 3) είχον τα πλησσόμενα αντιτορπιλικά καταρρίψει δύο ιδικά των αεροσκάφη και 4) το ελληνικόν πυροβολικόν - όχι επάκτιον - είχεν αχρηστεύσει έτερα δύο τουρκικά αντιτορπιλικά εις την Κυρήνειαν.
δ) Ο Αμερικανός Υφυπουργός κ. Σίσκο, τον οποίον ηρνούντο να δεχθούν πλέον - 20.7.74 και εντεύθεν - ο κ.κ. Γκιζίκης και Ανδρουτσόπουλος, ως επιτηρητήν των Τουρκο - αμερικανών συνηντάτο την 21.7.74 μετά την ως άνω σύσκεψιν της Ηγεσίας του Έθνους, ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ κ.κ. ΜΠΟΝΑΝΟΥ ΚΑΙ ΑΡΑΠΑΚΗ.
Εις το γραφείον του κ. Μπονάνου - άγνωστον ποίος τον πήγεν - ηκούσθη να λέγη: "σταματείστε τον στόλον και την αεροπορίαν σας και ΣΑΣ ΥΠΟΣΧΟΜΑΙ ΝΑ ΥΠΟΧΡΕΩΣΩΜΕ ΤΟΥΣ ΤΟΥΡΚΟΥΣ ΝΑ ΕΠΙΣΤΡΕΨΟΥΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΤΟΥΡΚΙΑΝ".
15) Ο Αντιστράτηγος κ. Λάμπρος Σταθόπουλος, Διοικητής της Κ.Υ.Π. τότε, ανέφερεν εις την Ηγεσίαν, ότι είχε την πληροφορίαν ότι υπήρχεν συγκέντρωσις βουλγαρικού στρατού εις τα Ελληνο - βουλγαρικά σύνορα και αεροσκαφών τύπου ΜΙΓΚ. Οι επιτελείς του στρατηγού κ. Γαλατσάνου υποψιασθέντος δολίαν προέλευσιν της πληροφορίας ηρώτησαν σχετικώς τα αρμόδια κλιμάκια της Κ.Υ.Π. τα οποία την διέψευδον. Επεκοινώνησαν με τα 2α γραφεία των ταγμάτων της Ελληνο - βουλγαρικής μεθορίου και ταύτα όχι μόνον διέψευσαν την πληροφορίαν του κ. Σταθοπούλου, αλλά είπον ότι οι Βούλγαροι είχον αραιώσει εσχάτως τα μεθοριακάς φρουράς.
Ο κ. Σταθόπουλος την πληροφορίαν είχε από αγγλο - αμερικανικάς πηγάς.
16) Ο Αντιστράτηγος κ. Αγαμέμνων Γράτσιος Διοικητής Α.Σ.Δ.Ε.Ν. τότε συνέδραμε με τους κ.κ. Σταθόπουλον και Παπανικολάου εις το θέμα των Βουλγάρων, λέγων ενώπιον αξιωματικών κατά την 21ην, 22αν Ιουλίου: "Οι Βούλγαροι θα μας πάρουν την Θεσσαλονίκη. Ο στρατός μας δεν αντέχει. Οι επίστρατοι είναι διαλυμένοι και δεν έχουν ηθικόν." Οτε και ηρωτήθη από Ταγματαρχών του Γεν. Επιτελείου πώς δύναται να λέγη τοιαύτας ανακριβείας όταν έχει και ο ίδιος επιστράτους εις την Α.Σ.Δ.Ε.Ν. ενώ πάντα ταύτα ήσαν ανακριβή. (...)
(...) Θα αναμείνω, ελπίζω όχι πάλιν επί ματαίω και εκ νέου κυβερνητικήν ενέργειαν δια την επιβεβαίωσιν των ανωτέρω, δια την απόδοσιν του δικαίου και εξύψωσιν των Ενόπλων Δυνάμεων της Πατρίδος.
Επειδή λαβών γνώσιν των ανωτέρω εξ ων προκύπτει η διάπραξις των περιγραφομένων κακουργημάτων, υπόχρεως καθίσταται κατά Νόμον και δη κατ' άρθρ. 40 του Κώδικος Ποινικής Δικονομίας ν' αναγγείλω ταύτα προς τον κ. Εισαγγελέα Πλημμελειοδικών Αθηνών.
Επειδή τ' ανωτέρω δέον προς τούτοις να τεθώσιν πρωτίστως υπ' όψιν του αξιοτίμου προϊσταμένου της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών Αθηνών, Αντισαγγελέως Εφετών κ. Φαφούτη, αρμοδίου κατά νόμον προς δίωξιν πάσης αξιοποίνου πράξεως. Τούτο δε έστω και εάν τα προκύπτοντα αδικήματα διώκονται παρά των Στρατιωτικών Δικαστικών αρχών, αίτινες δέον να λάβωσι γνώσιν προδήλως παρ' Αυτού.
ΓΝΩΣΤΟΠΟΙΩ τα ανωτέρω υπό την επιφύλαξιν παντός εν γένει δικαιώματός μου ως Έλληνος πολίτου.
Αρμόδιος δικαστικός επιμελητής επιδότω νομίμως την παρούσα προς τον αξιότιμον κ. Προϊστάμενον της Εισαγγελίας Πλημμελειοδικών των Αθηνών προς γνώσιν του και δια την διενέργειαν των νομίμων.

Εν Αθήνας
τη 8η Νοεμβρίου 1974"

Πως αντέδραση η Ελληνική Δημοκρατία σε αυτές τις πραγματικά συγκλονιστικές αποκαλύψεις?
1) Κάθε εξέταση των στοιχείων που αναφέρθηκαν αναβλήθηκε επ'αορίστον(ακόμα περιμένουν να εξεταστούν...)
2)Η δημοσίευση του υπομνήματος απαγορεύτηκε στον Τύπο( διότι καλή η ελευθερία λόγου, αρκεί να εξυπηρετεί τους σκοπούς της εκάτοστε κυβέρνησης... Ναι, κύριοι, είτε έχουμε δικτατορία, είτε έχουμε ''δημοκρατία''. Βάλτε το καλά στο μυαλό σας.
3) Ο Αλφαντάκης διώχθηκε ποινικά για την δημοσίευση του παραπάνω υπομνήματος!!!
Να σημειωθεί επίσης οτι πρόσφατα έλληνας δημοσιογράφος κατέθεσε υπόμνημα στην Ελληνική ''δικαιοσύνη'' με το οποίο ζητούσε δίωξη κατά του τότε υπουργού εξωτερικών των ΗΠΑ Χένρι Κίσσινγκερ, του νούμερο ένα ξένου υπεύθυνου για την κυπριακή τραγωδία.
Ξέρετε τι απάντηση πήρε απο τον εισαγγελέα εφετών? ; Ότι δεν υπάρχει δυνατότητα ασκήσεως ποινικής διώξεως, γιατί με τον Νόμο του 1975 ΑΝΑΒΑΛΛΕΤΑΙ Η ΔΙΩΞΗ ΓΙΑ ΚΑΘΕ ΑΔΙΚΗΜΑ ΣΧΕΤΙΚΟ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΚΥΠΡΟΥ !!!!!
Τόση Δημοκρατία πια βρε παιδιά, έχω συγκλονιστεί...Και για να μην ξεχνιόμαστε...Ο φάκελος ''Κύπρος στη Βουλή των Ελλήνων παραμένει κλειστός...


Φιλικά,
*πρώην KaizerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

wendigo
Μέλος 3ης Βαθμίδας


561 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/05/2005, 18:13:27  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους wendigo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Πραγματικά ενδιαφέρον κείμενο, Invader. Το μόνο για το οποίο έχω κάποια στοιχεία είναι το εξής:
quote:
β) Πολεμοφόδια και υλικά υπήρχαν άφθονα ΠΑΡΑ ΤΑΣ ΕΠΕΙΓΟΥΣΑΣ ΑΠΟ ΕΧΘΡΙΚΑΣ ΔΙΑ ΤΗΝ ΧΩΡΑΝ ΠΗΓΑΣ, αντιθέτους πληροφορίας.

Η θλιβερή επιστράτευση κατά την οποία βρέθηκαν οι επίστρατοι να κυκλοφορούν με σαγιονάρες, με μόνη πηγή τροφίμων τα σάντουιτς που τους πέρναγαν οι συγγενείς από το συρματόπλεγμα δεν δικαιώνει αυτή την άποψη. Η προφανής πίκρα και απογοήτευση που μετέδιδαν οι επίστρατοι με τους οποίους μίλησα για αυτά και άλλα δείγματα παντελούς έλλειψης ετοιμότητας και οργάνωσης (ήμουν μικρός για να έχω προσωπική εμπειρία) δε μου άφησε περιθώρια για πολλές αμφιβολίες.

quote:
διότι καλή η ελευθερία λόγου, αρκεί να εξυπηρετεί τους σκοπούς της εκάτοστε κυβέρνησης...

Σαφώς.
quote:
Τόση Δημοκρατία πια βρε παιδιά, έχω συγκλονιστεί...

Το πρόβλημα με τη Δημοκρατία είναι ακριβώς στο πόσο ευάλωτη είναι από ηγέτες και λαό. Δεν είναι σεβαστή γιατί λειτουργεί ιδανικά (τι καλά που θά'τανε, αλλά "δεν"). Είναι σεβαστή γιατί δίνει σε μένα, σε σένα και σε όλους μας την ευθύνη να την προστατέψουμε, να παλέψουμε για να γίνει αυτό που πρέπει να είναι. Δεν ευλογάμε τα γένια μας αγαπητέ Invader: θέλει αίμα αυτός ο αγώνας γιατί τέτοιοι που είμαστε τέτοια δημοκρατία έχουμε. Είναι δρόμος με πολλές λακούβες αλλά για πολλούς λόγους θεωρώ πως είναι μονόδρομος για μια κοινωνία που θέλει να επιβιώσει και να προοδεύσει. Αν μη τι άλλο διότι κάποτε πρέπει να ωριμάσουμε αρκετά και να οδηγούμε εμείς -συλλογικά- τη μοίρα μας κι όχι κάποιος "πατερούλης" ή "πεφωτισμένος ηγέτης" που θα μας πάρει από το χέρι για να μας πάει κάπου που μόνο ο ίδιος (και αν) ξέρει και θέλει. Και δεν θα ωριμάσουμε ξαφνικά, μέσω επιφώτισης, αλλά μέσα από τα σφάλματα και τις παγίδες ενός συστήματος που μας επιτρέπει -τι λέω; απαιτεί επιτακτικά!- να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να μάθουμε να είμαστε πολίτες και όχι κοπάδι. Συνοπτικά, αυτά πιστεύω.
Ίσως τέτοιες μεγάλες κουβέντες να θέλουν δικό τους θέμα (αντί να κάνουμε... θεματοπειρατία της Χρυσοπηγής!). Υπάρχει, ας πούμε, κάτι για την Κύπρο στο φόρουμ; Αν υπάρξει, θα καταφέρουμε να μην το κάνουμε μπάχαλο αλλά χώρο ανταλλαγής πληροφοριών; Αν δεν τα καταφέρουμε (το πιθανότερο) μήπως αξίζει η προσπάθεια, για τους προαναφερθέντες "παιδευτικούς" λόγους;

No Method, No Guru, No TeacherΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Invader
Μέλος 2ης Βαθμίδας

Greece
408 Μηνύματα
Απεστάλη: 08/05/2005, 00:47:58  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Invader  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Φίλε wendinfo, λες

quote:
Η θλιβερή επιστράτευση κατά την οποία βρέθηκαν οι επίστρατοι να κυκλοφορούν με σαγιονάρες, με μόνη πηγή τροφίμων τα σάντουιτς που τους πέρναγαν οι συγγενείς από το συρματόπλεγμα δεν δικαιώνει αυτή την άποψη. Η προφανής πίκρα και απογοήτευση που μετέδιδαν οι επίστρατοι με τους οποίους μίλησα για αυτά και άλλα δείγματα παντελούς έλλειψης ετοιμότητας και οργάνωσης (ήμουν μικρός για να έχω προσωπική εμπειρία) δε μου άφησε περιθώρια για πολλές αμφιβολίες.

Φίλε μου, χρήσιμες οι προσωπικές εμπειρίες, αλλά όταν σε αυτές αντιπαρατίθονται οι απόψεις έμπειρων αξιωματικών( οι οποίοι, εδώ που τα λέμε, αν έβλεπαν τα πράγματα ωφελιμιστικά, θα είχαν κάθε λόγο να ισχυριστούν πως πράγματι ο Ελληνικός Στρατός ήταν ανίκανος για πόλεμο το 1974, εξ ου και ο λόγος της ήττας μας...) τότε, όπως καταλαβαίνεις, πάβουν να παίζουν και μεγάλο ρόλο.
Πιθανότατα μου αναφέρεις μεμονωμένα περιστατικά, γιατί έχω και εγώ μαρτυρία απο γνωστό μου που υπηρέτησε ως καταδρομέας την ίδια περίοδο αλλά και απο θείο μου που ήταν στην ΕΛΔΥΚ το '74, και μου έχουν επιβεβαιώσει πως η επιστράτευση ήταν υποδειγματική και κυρίως, πως το ηθικό του Στρατού ήταν υψηλότατο, συχνά σε σημείο που να φτάνει την πολεμοχαρή διάθεση...
Αντιλαμβάνεσαι, λοιπόν πως για κάποιον επίδοξο μελετητή ιστορικών γεγονότων όπως ήταν ο πόλεμος του '74, παίζουν μεγαλύτερο ρόλο τα έγγραφα αλλά και οι απόψεις υψηλά ιστάμενων προσώπων, τα οποία έχουν την ικανότητα να μιλούν ευρύτερα. Οι προσωπικές μαρτυρίες, όπως είπα και στον CYBERMASTER, μπορούν να βοηθήσεον να πάρουμε μια εικόνα της πραγματικότητας τότε, αλλά μπορεί να αφορούν και μεμονωμένες περιπτώσεις, οπότε και η αποδεικτική τους αξία είναι όχι μόνον αμφίβολη αλλά και παραπλανητική...
Τα υπόλοιπα που λες, δεν τα σχολιάζω, γιατί είναι οι προσωπικές σου πεποιθήσεις και τις σέβομαι. Απλά να σου πως πως συμφωνώ πως η Δημοκρατία είναι το καλύτερο σύστημα για να κυβερνάται ένας λαος,
υπο τον όρο ο λαός αυτός να είναι ώριμος και να ξέρει να παίρνει μόνος του τις σωστές αποφάσεις. Αυτό, όμως, είναι για εμένα μια ουτοπία. Ποτέ δεν επετεύφχη, ακόμα και σε εποχές μεγάλης πνευματικης προόδου, και κατ'εμέ δεν πρόκειται να επιτευχθή ποτέ. Στο κάτω κάτω και ο Χίτλερ δημοκρατικά εκλεγμένος ήταν( και μάλιστα με ποσοστό που οι σημερινοί ηγέτες ούτε να το ονειρευτούν δεν μπορούν.)...


Φιλικά,
*πρώην KaizerΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες:
  1  2  3  4
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.171875
Maintained by Digital Alchemy