Καταρχήν καλωσήλθες στο Esoterica.

Φίλε μου, δυστυχώς και, μπορεί να ακουστώ κυνικός και "σκληρός", ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ άλλοι τρόποι προσέγγισης...Το αν κάποιοι, όπως ίσως ο "φαρμακοποιός" που αναφέρεις--γιατί αν όντως είναι, τότε δεν τιμά την επιστήμη του--, διατείνονται ότι έχουν "ανακαλύψει" μαγικές λύσεις, αυτό δε σημαίνει τίποτα απολύτως. Το μόνο που κάνουν οι κύριοι αυτοί είναι να εκμεταλλεύονται την αγωνία και τον πόνο των ανθρώπων και να πουλάνε ψεύτικες ελπίδες χωρίς αντίκρυσμα, οι οποίες όχι μόνο καλό δεν κάνουν, αλλά συχνά επιδεινώνουν την κατάσταση του πάσχοντος και από την άλλη, αυξάνουν τα περιεχόμενα της λαίμαργης τσέπης τους.

Λυπάμαι ειλικρινά που ακούω ότι έχεις στο στενό σου κύκλο άτομα που πάσχουν από καρκίνο...Το μόνο που μπορώ να σου πω είναι να εμπιστευτείς την επιστήμη και την προσωπική σου ΠΙΣΤΗ, αλλά και αυτή των πασχόντων συνανθρώπων σου. Δυστυχώς είναι ο μόνος τρόπος και δεν περιλαμβάνει "θαύματα κατά παραγγελία"...

Θα ήθελα καταρχήν να δηλώσω ότι δεν έτυχε να πέσει στην αντίληψή μου η συγκεκριμένη ιστορία περί Καραμέτα και δεν είχα την ευκαιρία να παρακολουθήσω το θέμα.

Παρέλειψα ίσως στο προηγούμενο μήνυμά μου να πω κάτι : Δεν υποστηρίζω ότι ΟΛΟΙ οι κατά καιρούς εμφανιζόμενοι ως "θεραπευτές" έχουν ως κίνητρό τους την εκμετάλλευση και το κέρδος. Απεναντίας, πολλών εξ αυτών οι προθέσεις είναι αγνές, μάλιστα συχνά, όπως κι εσύ λες, δεν ζητούν χρήματα για τις "υπηρεσίες" τους, θεωρώντας ότι επιτελούν "θεόπνευστο" έργο, κοινωνικό λειτούργημα κλπ.

Αυτό που όμως δεν αλλάζει, κατά τη γνώμη μου, είναι το αποτέλεσμα...Ποιο είναι αυτό; Οι άνθρωποι αυτοί, ανεξάρτητα από τα κίνητρά τους, κινούνται σε χώρους έξω από το γνωστικό τους πεδίο. Και, μπορεί αυτό να είναι "ανώδυνο" όταν έχουμε να κάνουμε με άλλες επιστήμες, στην ιατρική όμως όπου διακυβεύεται η ζωή και η υγεία του ανθρώπου γνωρίζουμε πολύ καλά που μπορεί να οδηγήσει αυτό. Γι' αυτό και οι προθέσεις του καθενός, προσωπικά, δε μου λένε τίποτα όταν το αποτέλεσμα--αυτό που τελικά μετράει--είναι το ίδιο.

Επίσης, δε μου λένε τίποτα ούτε και οι σποραδικές μαρτυρίες ανθρώπων που "είδαν βελτίωση" από τα πάσης φύσεως "ματζούνια"...Θα γνωρίζεις πολύ καλά, όπως και πολλοί από τους συνομιλητές, τη σπουδαιότητα του φαινομένου placebo στην αντιμετώπιση κάθε νόσου. Στις κλινικές μελέτες που γίνονται καθημερινά για να δοκιμαστούν νέα φάρμακα ή για να επαναξεταστούν παλιά, είναι γνωστό ότι παρατηρείται μικρή βελτίωση ακόμη και στις ομάδες εκείνες των ανθρώπων που λαμβάνουν "αλευράκι" (placebo σκεύασμα). Αλλά, άλλο να μιλάμε για βελτίωση γενικώς και αορίστως και άλλο αυτή να τεκμκηριώνεται μέσα από στατιστικά στοιχεία και να μπορεί να αξιολογηθεί ποσοτικά και ποιοτικά.

Θα επαναλάβω ότι δεν γνωρίζω κάτι για τη συγκεκριμένη περίπτωση, αλλά θα ήθελα να σταθώ σ' αυτό που είπες :

quote:

---

κάποιοι έσπευσαν να του πούνε πως οι πόρτες είναι ανοιχτές εάν θέλει να έρθει σε επαφή με κάποιους ανθρώπους από τον οργανισμό φαρμάκων.

---

Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

Εξάλλου πρέπει να θυμόμαστε οτι δεν είναι η πνευματική θεραπεία που προσπαθεί να αποδειχθεί επιστημονικά, αλλά είναι η ίδια η ιατρική η οποία κάνει επιστήμη πράγματα που στην πνευματική θεραπεία έχουν δοθεί πριν χιλιάδες χρόνια, και τότε τους έριχναν παρέα με την εκκλησία στην πυρά.

Η επιστήμη σήμερα μιλάει για μαγνητικό πεδίο, ενώ η αύρα μελετάται από το 2.000 π.Χ.

Η επιστήμη σήμερα καταφεύγει σε ορολογίες "ψυχοσωματικές ασθένειες" ενώ η πνευματική θεραπεία αναφέρεται σε αυτό από τον Ινδουισμό ακόμα.

και μια τεράστια σειρά "ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΩΝ" της επιστήμης οι οποίες είναι απλά χιλιοειπωμένες πολλές πολλές χιλιετηρίδες πριν.

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!

quote:

---

Το πρόβλημα στην Ιατρική προκύπτει οταν δεν μπορεί να θεραπεύσει μία ίαση η οποία θεραπεύεται τελικά με εναλλακτικούς τρόπους

---

Από τη μία μεριά έχουμε την ιατρική ως επιστήμη. Πολλά από τα αινίγματα έχουν λυθεί, πολλά όμως παραμένουν. Οι επιστήμονες γιατροί αντιμετωπίζουν τις ασθένειες έχοντας ως όπλο τη θεωρητική και πρακτική κατάρτισή τους, η οποία είναι ανάλογη της προόδου που έχει κάνει η ιατρική επιστήμη τις μέρες στις οποίες ζούμε. Θα μπορούσαμε πάντως να πούμε, πως συγκρίνοντας την αποτελεσματικότητα της καθαρής "επιστημονικής" ιατρικής ανά τα χρόνια, η σημερινή ιατρική έχει βελτιωθεί.

Από την άλλη μεριά, έχουμε μία ιατρική προσέγγιση, η οποία εδώ και 2.000 χρόνια - τουλάχιστον - δεν έχει ακολουθήσει μια ανάλογη της επιστημονικής, εξελικτική πορεία. Από τότε που θεωρήθηκαν οι βάσεις της ως αντιεπιστημονικές, λίγα θα μπορούσαμε να τις προσάψουμε ως βήματα βελτίωσης του θεωρητικού υπόβαθρου και των τεχνικών της.
Ωστόσο, πιστεύω πως η αποτελεσματικότητά της, δεν εξαρτάται από το βαθμό εξέλιξής της, αλλά ίσως από την σχέση της με την παράδοση, το στοιχείο από το οποίο αντλεί τη θεραπευτική δύναμή της. Πιθανότατα, να έχει γίνει και χειρότερη στις μέρες μας.

Εκεί που έχω προσωπικά "ενστάσεις" είναι σ' αυτόν καθαυτόν τον διαχωρισμό...

Τι θέλω να πω : Από τη μία πλευρά έχουμε την Ιατρική επιστήμη να "κάνει τη δουλειά" της, αλλά να αρνείται--πεισματικά συχνά--να ενστερνιστεί "παραδοσιακότερες" απόψεις θεωρώντας τες "αντιεπιστημονικές" κλπ κλπ ΕΞ ΟΡΙΣΜΟΥ! (Πρώτο λάθος!)

Από την άλλη μεριά έχουμε τους φερόμενους ως "γνώστες" των "παραδοσιακών μεθόδων" να έρχονται σε ευθεία αντιπαράθεση πολλές φορές με την Ιατρική, κατηγορώντας την συχνά για πολλούς και διαφόρους λόγους. (Δεύτερο λάθος!)

Προσωπικά υποστηρίζω το "πάντρεμα" μεταξύ των δύο. Η γνώση είναι γνώση, όπως κι αν την ονομάσει κανείς. Και, γιατί λοιπόν να μην μπορούν να "ενσωματωθούν" οι "παραδοσιακές" γνώσεις, όποιες κι αν είναι αυτές, στο σώμα της "κυρίως" Ιατρικής, κάτι που θα ωφελήσει πιστεύω τελικά τον άνθρωπο;

Μήπως τελικά, η Ιατρική είναι μία;

Στα αρχαία χρόνια - και εννοώ την Ελλάδα την περίοδο μέχρι και την ίδρυση του μουσείου της Αλεξάνδρειας (όπου άρχισε να διαχωρίζεται η επιστήμη από τις φιλοσοφικές και μεταφυσικές θεωρίες) ο άνθρωπος προσπαθούσε να καταλάβει τον κόσμο δεχόμενος μία φυσική και σε ικανό βαθμό εμπειρική πραγματικότητα, αλλά και μια άλλη πραγματικότητα, η προσέγγιση της οποίας ήταν περισσότερο διαισθητική. Ο διαχωρισμός που άρχισε την περίοδο που γράφω πιο πάνω, κορυφώθηκε με την εγκαθίδρυση του Χριστιανισμού στα πρώτα 500 χρόνια μετά από την εμφάνιση του Χριστού και αυτό αποτέλεσε κατά τη γνώμη μου το τέλος αυτού του ιερού γάμου μεταξύ παράδοσης και επιστήμης, γάμου που σε μεγάλο βαθμό είχε λάβει χώρα στη λεκάνη της Μεσογείου (απ'όπου προέρχεται και ο δυτικός πολιτισμός).

Έτσι, η κοσμοαντίληψη του σύγχρονου ανθρώπου μοιάζει σα να έχει πια απομακρυνθεί από την ψυχή της. Η επιστήμη - σώμα, έχει πάρει διαζύγιο από τη φιλοσοφία και την παράδοση - ψυχή και αυτή είναι η αιτία του διαχωρισμού που αναφέρεις. Φτάσαμε στο σημείο σήμερα να γνωρίζουμε μόνο τη διάζευξη και όχι την πρόσθεση στον τρόπο που σκεφτόμαστε αλλά και που δρούμε.

quote:

---

Το πρόβλημα το οποίο θίγεις durden_alie είναι ένα βαθύτατο πρόβλημα που δεν αφορά μόνο την ιατρική επιστήμη αλλά την ίδια τη σχέση της επιστήμης με τη φιλοσοφία και ακόμα παραπέρα με την "μεταφυσική" προσέγγιση ερμηνείας της πραγματικότητας.

---

Ποιο θα είναι το επόμενο στάδιο; Να αρχίσουμε να κινούμαστε προς την παράδοση με μία σημαντική όμως διαφορά: Έχοντας απορροφήσει και την πείρα που μας έχει δώσει η επιστήμη και κινούμενοι σε μια παράλληλη εξέλιξη με σχέσεις που ενώνουν τους δύο τρόπους θέασης. Γιατί εάν η ιατρική στραφεί μόνο προς την παράδοση - πράγμα το οποίο συμβαίνει στις μέρες μας από πολλούς που ασχολούνται με την εναλλακτική ιατρική - τότε θα είναι σα να πέρασαν 2000 χρόνια τσάμπα! Το ίδιο λάθος που έκανε η επιστήμη όταν στερήθηκε τον παραδοσιακό της χαρακτήρα στην αρχαιότητα, κάνουν τώρα πολλοί που θέλουν να αναβιώσουν την παράδοση.

Αποτέλεσμα, δύο άκρως δογματικοί τρόποι αντιμετώπισης του ασθενή που αντί να βοηθάνε και οι δύο την πορεία της ιατρικής και τη θεραπεία του ασθενή, καταλήγουν να τον μπλέκουν σε μία καταστροφική σύγκρουση.

Ως γιατρό λοιπόν θα ήθελα να σε ρωτήσω, πως τα βλέπεις εσύ τα πράγματα στη δική σου αντιμετώπιση με τους ασθενείς και τι κλίμα επικρατεί στον ιατρικό κύκλο;
Υπάρχει κίνηση για ένα πάντρεμα;
Στη δική μου ειδικότητα - είναι αλήθεια - εδώ και αρκετά χρόνια έχω δει να μπαίνουν κάποιες καλές βάσεις για μια τέτοια προσπάθεια άρσης του δογματισμού και από τις δύο πλευρές και αναζήτησης κοινών τόπων συνεργασίας.

Το θέμα αυτό λοιπόν μετονομάζεται σε:
ΙΑΤΡΙΚΗ ΚΑΙ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ
από "Ο ΚΑΡΚΙΝΟΣ ΚΑΙ ΕΝΝΑΛΑΚΤΙΚΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗΣ"
που ήταν η αρχική του ονομασία.

Το πρόβλημα, όπως πολύ σωστά είπες κι εσύ, είναι ότι κατά τη διάρκεια του πολυετούς αυτού "διαζυγίου", τα δύο "μέρη" έτυχαν μιας εντελώς ασύμμετρης ανάπτυξης. Από τη μια πλευρά η επιστήμη--για να μην το εστιάσω ακόμη στην ιατρική επιστήμη--κάλπαζε με ρυθμούς που αυξάνονταν, για να φτάσει στην "έκρηξη της γνώσης και της τεχνολογίας" μετά τη βιομηχανική επανάσταση και στη σημερινή εποχή της "απόλυτης εξειδίκευσης", της γνώσης σε "βάθος", αλλά όχι σε "πλάτος". Από την άλλη πλευρά η παράδοση μαράζωνε μέρα με τη μέρα με αποτέλεσμα όχι μόνον οι όποιες γνώσεις είχε να μας προσφέρει να ξεχαστούν, αλλά, το σπουδαιότερο, να ξεχαστούν και οι ΑΞΙΕΣ εκείνες που επήγαζαν από αυτή.

Θα έχετε ίσως ακούσει συχνά σήμερα να λέγεται : "Γνωρίζουμε τα πάντα, αλλά δε γνωρίζουμε τίποτα!" Και αυτό δεν απέχει πολύ από την αλήθεια. Δεν μπορώ φυσικά σε καμία περίπτωση να παραβλέψω τη σπουδαιότητα της εξειδίκευσης στην ανάπτυξη της επιστήμης. Το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή είμαστε εδώ και ανταλλάσουμε τις απόψεις μας είναι ακριβώς καρπός της εξειδικευμένης επιστημονικής γνώσης και των εφαρμογών αυτής. Κερδίσαμε λοιπόν το "βάθος" στη γνώση, το κατακτήσαμε και πάμε όλο και πιο βαθιά...Το λάθος μας ήταν ότι το θεοποιήσαμε! Μοιάζει σαν ο σύγχρονος επιστήμονας να έχει στα χέρια του ένα υπερσύγχρονο τηλεσκόπιο, που μπορεί να "δει" μέσα στο σύμπαν σε απόσταση δισεκατομμυρίων ετών φωτός, αλλά αυτό να είναι "κολλημένο" σ' ένα συγκεκριμένο σημείο, προσφέροντάς του μόνο ένα πολύ στενό οπτικό πεδίο και τίποτα παραπέρα...Το αποτέλεσμα αυτού; Χάνει την ομορφιά που κρύβεται στο δικό μας ηλιακό σύστημα, τις κόκκινες ερήμους του Άρη και τους δακτυλίους του Κρόνου, ομορφιά που είναι τόσο κοντά του, αλλά αυτός, έχοντας τα μάτια του καρφωμένα στο φακό του τηλεσκοπίου του, δεν έχει ιδέα ότι βρίσκονται εκεί, δίπλα του.

Με ρώτησες, Αμαλία, τί γίνεται στο δικό μου κλάδο και θα 'θελα να σου πω ότι σαφώς και δεν τρέφω αυταπάτες. Η Ιατρική και η έρευνα καλπάζουν, με τέτοιους ιλλιγιώδεις ρυθμούς, που είναι αδύνατον να τους παρακολουθήσεις αν δεν διατηρήσεις το βλέμμα σου "καρφωμένο" σε ένα συγκεκριμένο τομέα αυτής. Οι ειδικότητες έχουν γεννήσει υπο-ειδικότητες που "τρέχουν" ακόμη πιο γρήγορα κοκ. Αυτό που βλέπω πάντως είναι μια γενικότερη...κούραση... (ίσως αδόκιμος ο όρος, αλλά αυτός μου ταιριάζει καλύτερα!) Παρατηρώ πως ολοένα και περισσότεροι συνειδητοποιούν ότι τελικά αυτό που ονομάζουμε "νόημα", αυτό που ονομάζουμε "γνώση"--και αν ποτέ αυτή μπορεί να είναι προσεγγίσιμη--δεν κρύβεται ούτε στους δοκιμαστικούς σωλήνες ενός εργαστηρίου, ούτε στις στατιστικές αναλύσεις πάνω σε ομάδες ασθενών. Όταν μιλάμε για Παράδοση λοιπόν στην Ιατρική, σαφώς και δεν αναφερόμαστε σε επιστροφή των μεθόδων θεραπείας του Ιπποκράτη, κάτι τέτοιο άλλωστε θα ήταν ανεδαφικό έως και γελοίο σήμερα. Η προσωπική μου άποψη είναι ότι μιλάμε για αναβίωση μιας προσέγγισης που θα βλέπει τον ασθενή πρώτα ως άνθρωπο, ως ολοκληρωμένο άνθρωπο, ως "ολότητα" και όχι ως ένα σύνολο από πάσχοντα συστήματα. Οι αξίες είναι αυτές που πρέπει να επιστρέψουν και να εμπεδωθούν. Οι αξίες που ξεχαστήκανε μέσα στο κυνήγι της κατάκτησης της γνώσης, λησμονώντας ότι ΚΑΙ αυτές είναι τμήμα της γνώσης αυτής. Η έννοια αυτή της επιστήμης της ίδιας που απορρίπτει ΕΞΟΡΙΣΜΟΥ τον οποιοδήποτε δογματισμό, που ανοίγει την αγκαλιά της σε όλους και που εξετάζει, ως οφείλει, τα πάντα! Γίνονται λοιπόν βήματα, Αμαλία μου, αργά ίσως, αλλά υπαρκτά...Το γεγονός και μόνο ότι βλέπω σ' έναν χώρο όπως το Esoterica πάρα πολλούς νέους επιστήμονες είναι, κατά τη γνώμη μου, ενθαρρυντικό...

Σταματώ εδώ γιατί το θέμα είναι πραγματικά τεράστιο και ξεφεύγει από τα στενά πλαίσια της Ιατρικής, στα οποία το τοποθετήσαμε...Θα τελειώσω μόνο με μια φράση ενός πολύ καλού φίλου, που νομίζω "λέει" πολλά για το θέμα :

"Όσο περισσότερες λέξεις μαθαίνουμε να συλλαβίζουμε, τόσο περισσότερο ξεχνάμε τις βασικές εκείνες λέξεις που δεν ξέρουμε τί σημαίνουν πια..."

quote:

---

και ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω που εντοπίζεις το "πρόβλημα" της Ιατρικής...Γενικώς δηλαδή δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοούμε όταν λέμε "εναλλακτικοί τρόποι αντιμετώπισης" και, τραβηγμένο ίσως αυτό που θα πω, αλλά μου έρχεται στο μυαλό κάτι σαν "αντιεπιστημονικοί τρόποι". Ή κάνω λάθος; Και θα εξηγήσω τί εννοώ...

---

Να πω καταρχήν ότι είμαι Ο durden_alie...

Έθιξες πολλά σημεία στο μήνυμά σου κι επειδή μάλλον διαφωνούμε σε κάποια από αυτά, ας τα πάρουμε από την αρχή...:

quote:

---

Κάθε φορά που λέω ιατρική εννοώ την κλάσσική ιατρική. Λοιπόν απο κει και πέρα το τεράστιο πρόβλημα της ιατρικής προκύπτει στο ότι καταπολεμα τα συμπτώματα και αφήνει ανέγγιχτη την αιτία του προβλήματος όπως άλλωστε ανέφερες κι εσύ. Αυτό λοιπόν δεν είναι άπλό πρόβλημα. Το ζήτημα της αντιπαλότητας μεταξύ της εναλλακτικής ιατρική και της κλασσικής, είναι οτι η πρώτη εργάζεται περισσότερο σε πιο λεπτοφυή σώματα του ανθρώπου που αρχίζουν οι πραγματικές αιτίες των ασθενειών, και η δεύτερη ασχολείται αποκλειστικά και μόνο με το χονδροειδές υλικό σώμα στο οποίο αντανακλούνται απλά τα προβλήματα.

---

Πάμε στα παραδείγματα.
Προσωπικός φίλος, μέσα σε ένα μήνα σηκώθηκε από το κρεβάτι με ομοιοπαθητική (δισκοκήλη),όταν όλοι οι γιατροί και καθηγητές που μίλησε του δίνανε μόνη λύση την επέμβαση.
Αμεσο συγγενικό μου πρόσωπο χρόνια στεφανιαίος και με μπαι-πας παλιότερα,όχι μόνο δεν γιατρεύτηκε από τα φάρμακα(δηλητήρια) που παίρνει αλλά συνεχώς η κατάσταση επιδυνώνεται.
Χωρίς αυτά το μοιραίο θα ήταν συντομότερο, αλλά γιατρειά;
Η λύση(που δυστυχώς ο ίδιος δεν θέλησε να την ακολουθήσει λόγου του ότι έπρεπε να πηγαινοέρχεται Κομοτηνή-Θεσ/νίκη τρεις φορες τη βδομάδα και κατά δεύτερον το κόστος) λέγεται Χηλική θεραπεία.
ΤΗν εξασκεί κλασικός ιατρός που σπούδασε Γερμανία.
Στην συζήτηση που είχα μαζί του για την διάδοση της θεραπείας,όχι μόνο δεν επιτρέπεται,αλλά γίνεται και πόλεμος από τα συμφέροντα.
Από ερευνα στο Ωνάσειο,δύο στις τρείς επεμβάσεις δεν είναι απαραίτητες.

Προσωπικό μου πρόβλημα με ισχυρή ψύξη στην ωμοπλάτη.
Αγόρασα τα φάρμακα που μου έδωσε ο γιατρός.
Οταν διάβασα τις πιθανές παρενέργειες(επιληψία,νεφρική ανεπάρκεια,κλπ) όπως ήταν πήγαν στο καλάθι των αχρήστων.
Λύση;
Ιαματικά λουτρά.

Τώρα για τον καρκίνο δεν γνωρίζω κάτι άμεσα,αλλά σε ένα βιβλίο του ο Deepak Chopra (νομίζω Η Κβαντική πλευρά της Ιατρικής)δίνει παραδείγματα θεραπείας με την αρχαία τέχνη της Αγιουρβέδα.
Επίσης έχω κρατήσει ενα-δύο πράγματα στη μνήμη για τις εξελίξεις της ιατρικής πάνω στο θέμα.
1994.Ενας Γάλλος γιατρός και ένας Γιαπωνέζος αν θυμάμαι καλά,αναφέρουν για θεραπεία της λευχαιμίας κατα 95% τουλάχιστον.
Όσο τους ξανακούσατε εσείς άλλο τόσο τους άκουσα και εγώ.
Πριν τριετία περίπου,Ελληνοαυστραλέζα γιατρός αναφέρει για σημαντική νίκη ενάντια στις νεοπλασίες.
Πιστεύω ούτε και από εκεί θα υπάρξουν νεότερα ποτέ.
Οι λόγοι προφανείς.

Πριν δυο περίπου χρόνια η Νετ είχε ένα μεγάλο ρεπορτάζ για την Αφρική και το aids.
Μέσα στο ρεπορτάζ είχε και την ομιλία Έλληνα ενδοκρινολόγου-ψυχολόγου αν θυμάμαι καλά την ειδικότητα,ο οποίος αναφέρει

Σε μία ιδιωτική κλινική της Νέας Υόρκης σε κάποιες ερευνές τους, τυχαία ανακαλύψανε ένα γονίδιο(ή κάτι τέτοιο),το οποίο αν δωθεί ενέσιμα σε υγιεί άνθρωπο δεν προκειται με τίποτα να μολυνθεί από τον ιό.
Γιατί δεν προχώρησε,γιατί δεν εμβολιάζουν όλα τα τριτοκοσμικά(και όχι μόνο) παιδάκια;

Μήπως είμαστε απερίγραπτα αναλώσιμοι;
Μήπως είμαστε απερίγραπτα αιμοδότες για τις βίλες και τα κότερα,και ότι άλλο δεν μπορούμε καν να φανταστούμε ότι αποκτούνε οι λίγοι;

Οχι δεν λαικίζω.
Είναι η πικρή αλήθεια.

Με εκτίμηση
Νίκος

Γνωρίζω ανθρώπους, που έκαναν εγχείριση στο πόδι γιατί τους πονούσε.
Μπήκαν στο χειρουργείο τους έκαναν την εγχείριση και βγήκαν.
Τους ρώτησα τι εγχείριση έκαναν και μου είπαν ``στο πόδι``.
Δηλαδή?
Τι δηλαδή.. δεν ήξεραν τι είχαν
Με λίγα λόγια είχαν άγνοια οχι μόνο για την πάθηση που είχαν.. αλλά και τι τους έκανε ο γιατρός.

Γιατί φέρνω αυτό το παράδειγμα. Να σας εξηγήσω με ενα αλλο παράδειγμα.
Ας υποθέσουμε οτι κάποιος πάσχει απο ουλίτιδα σε προχωρημένη μορφή.
Εαν το αγνοήσει.. στο τέλος θα του πέσουν τα δόντια.
Εαν ψάξει και βρεί απο τι προκαλείται η ουλίτιδα και πως μπορεί να την καταπολεμήσει.. στην χειρότερη περίπτωση να παραμείνει σταθερή.. και στην καλύτερη να θεραπευτεί.
Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

Αν θυμάσαι καλά από τα γραφόμενά μου δεν αρνήθηκα ΠΟΤΕ την ύπαρξη συμφερόντων στο χώρο της Ιατρικής...Το γεγονός αυτό όμως δε σημαίνει ότι πρέπει να τα βάζουμε όλα στο ίδιο "τσουβάλι"...

Αναφέρεις μια σειρά από παραδείγματα για να δείξεις ότι η "κλασική" Ιατρική βλάπτει ενώ οι "παραδοσιακές" ή οι όποιες άλλες μέθοδοι κάνουν καλό...Θα μπορούσαμε αν ήθελες να τα συζητήσουμε ένα-ένα και να σου δείξω ορισμένα πράγματα, θα ήθελα όμως να ξέρεις ότι προσωπικά και, καθώς σπούδασα και ασκώ την επιστήμη αυτή, να με συγχωρείς δηλαδή, αλλά ΔΕ ΜΟΥ ΛΕΝΕ ΤΙΠΟΤΑ. Και δε μου λένε τίποτα όχι γιατί αμφισβητώ τη δική σου καλή πρόθεση και ειλικρίνεια...Κάθε άλλο! Αλλά γιατί τέτοια και πάρα πολλά ακόμη παραδείγματα έχω συναντήσει ουκ ολίγα στη ζωή μου και ξέρω πολύ καλά και τι κρύβεται πίσω απ' αυτά και ποια είναι τα "άλλα" συμφέροντα που αυτή τη φορά τα δημιουργούν. Αν θέλεις λοιπόν το συζητάμε, αν και νομίζω ότι έχεις πείσει τον εαυτό σου σε μεγάλο βαθμό ότι είμαστε όλοι μας "αβοήθητα έρμαια" των συμφερόντων ιατρών ή φαρμακευτικών εταιρειών.

Θα ήθελα να παραθέσω εδώ κι ένα άλλο σχετικά πρόσφατο θέμα στο οποίο ακούστηκαν ενδιαφέρουσες απόψεις :

ΤΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ ΤΟΥ ΔΑΒΙΔ - ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΤΟΞΙΝΩΣΗ

καθώς και ένα απόσπασμα από τα λεγόμενα του αγαπητού φίλου και μέλους Xotchipilli2 σχετικά με τις διάφορες "νέες ανακαλύψεις"...

quote:

---

Διάβασμα απο το "προτότυπο" = η ασφαλέστερη μέθοδος εξαγωγής συμπερασμάτων. Πολλές φορές η κερα-δημοσιογραφία σε προσπάθεια δημιουργίας "pop" εκδοχών επιστημονικών εργασιών ,χάνει το νόημα και μπερδεύει τα μπούτια της...Γιαυτό και εγώ θα προτιμούσα να έχω στα χέρια μου την εργασία ή το πρακτικό του συνεδρίου/επιτροπής

Προς λοιπούς αναγνώστες¨Επι της ευκαιρίας προσοχή όταν διαβάζετε σε περιοδικά/εφημερίδες/ΜΜΕ άθρα του στύλ "Επιστήμονες βρήκαν/λένε/έγραψαν". Τισ περισσότερες φορές η υπεραπλούστευση του κειμένου προς κατανόηση απο όλους το στερεί απο αναφορές σε πολύ σημαντικά μέρη της εργασίας,σε χειρότερη περίπτωση δέ ,πλήρη παρερμηνία.

---

quote:

---

Συνεπώς.. για όλες τις ασθένειες αρχικώς υπάρχει ίαση. Είτε προληπτικώς με την λήψη βοτάνων, βιταμινών, κλπ.. είτε με φαρμακευτική αγωγή.. είτε με χειρουργική επέμβαση, φτάνει ο παθών να ξέρει ... να γνωρίζει απο τι πάσχει ακριβώς και τι πρέπει να κάνει.

---

Όσον αφορά λοιπόν τις αξίες και σε συμφωνία με ότι έχει ειπωθεί από τον Μορφέα σχετικά με τους κοσμικούς κύκλους επιστημονικής - πνευματικής ανάπτυξης, θα παρατηρήσω πως η σημερινή ξαφνική εξέλιξη της εναλλακτικής ιατρικής, μου φέρνει κάπως στο μυαλό, άλογα που τα είχαν δεμένα για καιρό και μόλις τα λύσανε άρχισαν να τρέχουν από δω και από κει. Κάποια θυμούνται τι ήταν πριν να τα δέσουνε, κάποια άλλα όχι.
Η εναλλακτική ιατρική λοιπόν, σκάει με εκρηκτικό τρόπο τα τελευταία πενήντα χρόνια, με πολλές και διάφορες μεθόδους, πολλούς και διάφορους που τις κάνουν πράξη - και δυστυχώς κάποιοι από αυτούς εξαιρετικά ακατάλληλοι. Αναρρωτιέμαι όμως, σε ποιό βαθμό και από πόσους έχει κρατήσει τους δεσμούς που την ενώνουν με την παράδοση; Ποιό είναι σήμερα το υπόβαθρό της, το σύστημα αξιών στο οποίο βασίζεται;
Είναι αλήθεια, πως στην εποχή μας ζούμε έναν επαναπροσδιορισμό της κοσμοαντίληψής μας, μία "επιστροφή στις ρίζες". Πόσο όμως μπορούμε να πούμε πως το να ασχολούμαστε με εναλλακτικές θεραπείες σημαίνει, πως έχουμε καταλάβει σε βάθος τη φιλοσοφία στην οποία αυτές στηρίζονται; Πως μπορούν π.χ. 3 μυήσεις ρέϊκι σε 1 χρόνο να καλύψουν την απόσταση αυτή, που αποτελούσε εξέλιξη του τρόπου σκέψης των ανθρώπων, όταν οι θεραπείες αυτές αποτελούσαν τον τρόπο ζωής τους;
Τι σημαίνει η φράση "να εναρμονίσω τα κέντρα μου" ή "να διοχετεύσω την βιολετί ακτίνα" ή "να περάσει μέσα από τα χέρια μου το κοσμικό φως" που τόσο αβασάνιστα λέγεται από έναν τεράστιο πληθυσμό ανθρώπων που στράφηκαν στην εναλλακτική ιατρική; Και που ούτε από εσωτερική φιλοσοφία δεν ξέρουν, μα ούτε και από ιατρική. Νομίζω πως στο τελευταίο αυτό, θα συμφωνήσει μαζί μου και ο durden...
Ο Πυθαγόρας, ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνταν με τα φυσικά και τα μεταφυσικά. Τα είχανε ερευνήσει σε βάθος ως γνωστικά πεδία, αλλά τα είχανε εφαρμόσει και στην πράξη.
Εξαιρετικά λίγοι είναι οι άνθρωποι αυτοί, που κατανοούν πραγματικά την εναλλακτική ιατρική. Το βάρος λοιπόν πέφτει στους λίγους - όπως γινόταν πάντα.

Σχετικά με την εξειδίκευση - της σύγχρονης επιστημονικής ιατρικής - τώρα.
Είναι αλήθεια, πως όσο το γνωστικό πεδίο μεγαλώνει, τόσο καθίσταται δυσκολότερο για έναν μόνο άνθρωπο και για μια μονάχα ζωή να το γνωρίσει. Βέβαια, αντλεί από την πείρα εκατοντάδων ετών και αυτό σίγουρα είναι καλό. Από την άλλη όμως, βαδίζουμε σε μια τέτοια κατάσταση, που για μια απλή γρύπη, θα πρέπει ο ασθενής να απευθυνθεί σε ολόκληρο ιατρικό team.

Ας μου επιτραπεί Μορφέα, και μια παρέμβαση σε μία ερώτηση που σου έθεσε ο durden-alie:

quote:

---

Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...

---

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Δυο-τρεις σύντομες παρατηρήσεις θα 'θελα να κάνω...

quote:

---

Εξαιρετικά λίγοι είναι οι άνθρωποι αυτοί, που κατανοούν πραγματικά την εναλλακτική ιατρική. Το βάρος λοιπόν πέφτει στους λίγους - όπως γινόταν πάντα.

---

Αγαπητέ durden_alie ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΜΠΕΡΔΕΨΑ το Φύλο σου, έλεγξα το προφίλ σου αλλά δεν είχε περαιτέρω πληροφορίες.

quote:

---

Παρατηρώ λοιπόν ότι επιμένεις στον διαχωρισμό μεταξύ "κλασικής" και "εναλλακτικής" ιατρικής σαν να πρόκειται για κάτι τελείως διαφορετικό, σαν να πρόκειται για δύο τομείς με εντελώς διαφορετικό αντικείμενο. "Κατηγορείς" δε την "κλασική" ιατρική ότι δεν γνωρίζει τις αιτίες των νόσων. Θα ήθελα στο σημείο αυτό να σου πω ότι η αντίληψη αυτή, που δε σου κρύβω "κυκλοφορεί" δεξιά κι αριστερά είναι τελείως λανθασμένη. Αν πρόσεξες, είπα ότι "ΣΕ ΚΑΠΟΙΕΣ ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ" η Ιατρική δεν έχει καταφέρει να ανακαλύψει τις αιτίες των νόσων και περιορίζεται στο να εξαλείφει τα συμπτώματα. Αυτό όμως δε σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι α) Δεν υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός νόσων στις οποίες η Ιατρική γνωρίζει ΣΑΦΩΣ τις αιτίες, β) Δεν γίνεται αυτή τη στιγμή ΕΝΤΑΤΙΚΗ έρευνα πάνω στις λεγόμενες νόσους αγνώστου αιτιολογίας, γ) Δεν γνωρίζουμε, αν όχι τις πρωταρχικές αιτίες, τουλάχιστον πολλούς και ιδιαίτερα κρίσιμους προδιαθεσικούς παράγοντες που συμβάλλουν στην ανάπτυξη των νόσων αυτών.

Στο μήνυμά σου αναφέρεσαι σε κάτι που αποκαλείς "λεπτοφυές σώμα" κι ότι από εκεί ξεκινούν "οι πραγματικές αιτίες των νόσων"...Γνωρίζεις δηλαδή εσύ ή κάποιος άλλος "άλλες" αιτιές από αυτές που ξέρουμε κι από αυτές στις οποίες μας οδηγεί η επιστημονική έρευνα και είναι απόλυτα τεκμηριωμένες; Στο ρωτώ από καθαρό επιστημονικό ενδιαφέρον...

---

Το μέλλον σου... καθορίζει το παρελθόν σου!

Βάζεις πολλά θέματα και θα προσπαθήσω να τα πάρω ένα - ένα :

Καταρχήν :

quote:

---

Αγαπητέ durden_alie ΧΙΛΙΑ ΣΥΓΝΩΜΗ ΠΟΥ ΜΠΕΡΔΕΨΑ το Φύλο σου, έλεγξα το προφίλ σου αλλά δεν είχε περαιτέρω πληροφορίες.

---

Αλλά μίλησα για ομοιοπαθητική-χηλίωση-ιαματικά λουτρά,να πουμε και την νηστεία σε συνεργασία με τον ειδικό για αποτοξίνωση-θεραπεία,κλπ.

Τώρα για τις πνευματικές θεραπείες πιστεύω ότι λιγοι είναι οι πραγματικά ικανοί,και πιστεύω ότι όντως έχουν αποτελέσματα.
Μια και ο κόσμος γέμισε γκουρού.
Αυτό όμως δεν αναιρεί ότι υπάρχουν και οι σωστοί,όπως και το ότι σίγουρα υπάρχουν σοβαροί και υπεύθυνοι επιστήμονες.

Ζητώ συγνώμη αλλά ο χρόνος είναι πραγματικά περιορισμένος για να επεκταθώ περισσότερο.

Με εκτίμηση
Νίκος

quote:

---

Ξαναλέω ότι θεωρώ τους γιατρούς ΚΥΡΙΑ υπεύθυνους για το ότι υπάρχει μεγαλύτερη κατανάλωση φαρμάκων απ' ό,τι πρέπει!

---

κλικ me
Ποτέ μην δεχτείς τα σύνορα του ανθρώπου!
Να σπας τα σύνορα! Ν'αρνιέσαι ότι θωρούν τα μάτια σου!
Να πεθαίνεις και να λες: ΘΑΝΑΤΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ!

Φίλε durden_alie...

quote:

---

Ο όρος "αυτοάνοσα νοσήματα" σαφώς και δεν αναφέρεται στην αιτιολογία των νόσων αυτών, η οποία παραμένει ως επί το πλείστον άγνωστη, παρά το ότι γίνεται ΕΝΤΑΤΙΚΗ ΕΡΕΥΝΑ πάνω σ' αυτά και ήδη γνωρίζουμε κάποιους προδιαθεσικούς παράγοντες! Ο όρος απλά περιγράφει μία κατάσταση κοινή στην ομάδα αυτή των νοσημάτων : Την παραγωγή από τον οργανισμό αντισωμάτων που στρέφονται κατά δομών του ίδιου του οργανισμού και αυτό είναι αδιαμφισβήτητο, καθώς τα αντισώματα αυτά έχουν ταυτοποιηθεί πολλάκις!

---

Χρωστάω κάποιες απαντήσεις και θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος...

Αγαπητέ meteor,

Σ' αυτό ακριβώς που λες είναι που επιμένω κι εγώ...Όχι στην "τσουβαλοποίηση" και ναι στη συνεργασία, όπου αυτή είναι δυνατή και ωφέλιμη!

Αγαπητή Αμαλία,

λες :

quote:

---

Άποψή μου λοιπόν είναι, πως και οι ασθενείς είναι συνυπεύθυνοι για την ακατάσχετη αυτή χορήγηση φαρμάκων. Εκείνοι τα ζητάνε και ο γιατρός ο οποίος δε θα προσφέρει άμεση ανακούφιση δε θεωρείται από την πλειοψηφία καλός γιατρός.

---

Κοινο χαρακτηριστικα των ψευδομεθοδων και οσων τις εφαρμόζουν
Α)Δεν εχουν προβει σε καμια μελέτη για την αποτελεσματικότητα της θεραπείας τους ούτε παρακολουθούν τους ασθενεις τους για μακροχρονιο διαστημα για να δουν αν η θεραπεια εχει οντως αποτέλεσμα
Τι γινεται λοιπον με οσους ισχυριζονται οτι θεραπευτηκαν απο τετοιες μεθόδους?
1)Θεραπευτηκαν μεν αλλα επειδη παραλληλα με την εναλακτικη θεραπεια ακολούθησαν την ενδεδειγμενη για την συγκεκριμενη νεοπλασία τους απο την ιατρικη επιστημη θεραπεια.Η ιαση τους δηλαδη οφείλεται στην χημειοθεραπεία και την ακτινοβολία και οχι στις "εναλακτικες θεραπειες".
2)Δεν ειναι ελεύθεροι νοσου,εχουν ακομα καρκινο ο οποιος προχωράει αργα
3)Κακη διαγνωση (που κατα 99% εγινε απο τετοιους θεραπευτες και οχι απο την ιατρικη επιστημη) δεν ειχαν καρκινο απο την αρχη δηλαδή (οπως η γυναικα που επισκεφτηκε εναν απατεωνα που διαγνωσε καρκινο του δερματος στην μυτη της (οχι επιστημονικα με βιοψια) και της συνεστησε να το αλειφει με ενα εμπεριεχον διαβρωτικη ουσια φαρμακο:αποτελεσμα να καταστραφει το προσωπο της και μαλιστα αδικα)

Η μοίρα οσων δεν ακολούθησαν χημειοθεραπεια και ακτινοβολία αλλά υποβληθηκαν στις ψευτοθεραπειες:
α)Στην συντριπτικη πλειοψηφία ο θάνατος απο καρκίνο.Στις τραγικότερες περιπτωσεις ανηκουν εκείνοι που θα μπορουσαν να εχουν θεραπευτει με χημειοθεραπεια και ακτινοβολία αλλά επειδη φοβόνταν τις παρενέργειες ή δεν εμπιστευονταν την ιατρικη επιστήμη στραφηκαν στις ψευτοθεραπειες
β)Υπήρξαν σπανιότατες περιπτωσεις αυτοματης υποστροφης (τα λεγομενα θαυματα) αλλά τετοιες υπάρχουν σε καθε νοσο και σε καθε μεθοδο και δεν υπάρχει αποδειξη οτι οφείλονται στις"εναλακτικες" "θεραπειες".

Β)Αλλο ενα κοινο χαρακτηριστικο των ψευτοθεραπειων που ανέφερα είναι οτι δεν εξελίσονται οπως η ιατρικη που διαρκως ανακαλύπτει νεες μεθόδους αλλά παραμένουν στατικές.

Γ)Αντι να βρούν τρόπους να αποδειξουν την αποτελεσματικότητα των θεραπειων τους προσπαθούν να διαβάλουν το κύρος και την αποτελεσματικότητα των απο την Δυτικη ιατρικη (την επιστημονικη ιατρικη δηλαδη) μεθόδων αλλά και την ιατρικη επιστημη εν γενει.

Δ)Οτι ακομα και εαν η επιστημη αποδεικνυει με μελέτες την αναποτελεσματικοτητα των θεραπειων τους αυτοι εμμένουν πεισματικά στις απόψεις τους.
Απο τους γελοιοτερους ισχυρισμούς είναι οτι ο ασθενης δεν ειχε αρκετη πιστη και ετσι η θεραπεια δεν ειχε αποτέλεσμα.Οι επιστημονικες θεραπείες ομως λειτουργούν είτε πιστεύεις σε αυτες είτε οχι.

Πιστεύω οτι η εναλλάκτική ιατρική σε συνδιασμό με μια μεταφυσική προσέγγιση της ζωής μπορεί να βοηθήσει στην ψυχολογία του ασθενούς ώστε να δεχθεί και να αντιμετωπίσει με μεγαλύτερη ευκολία και αποτελεσματικότητα την κάθε νόσο.

Δεν θεωρώ οτι η θεραπεία μπορεί να γίνει χωρίς την βοήθεια της κλασσικής μεθόδου.

Εχει τεράστια σημασία να γνωρίζει ο ασθενής κάποια πράγματα σχετικά με την ανατομία του οργάνου που πάσχει, την διαδικασία της θεραπείας και την βοήθεια που μπορεί να έχει.

Ξέρουμε οτι η ψυχική κατάσταση επιδρά αρνητικά ή θετικά στην έκβαση της νόσου μέσω αποδεδειγμένων αιτιών καθώς και την φράση << αρρώστησε απο την θλίψη του>>.
Δεν είναι βέβαια η θλίψη ιος αλλά η διαταραχή των νευροενζυμικών ισσοροπιών που όταν διαταράσσεται, προκαλεί μια έκπτωση του αμυντικού μας συστήματος και γινόμαστε πιο επηρρεπείς στίς νόσους.

Εδώ πιστεύω οτι είναι σημαντική η όλη θέαση της ζωής.
Με εντελώς διαφορετικό τρόπο αντιμετωπίζει κάποιος ένα γεγονός αν πιστεύει οτι << ήταν να γίνει>> << οτι μέσω αυτού εξελίσεται η παίρνει τα ανάλογα μαθήματα >> ή ακόμη και οτι << ο θεός τον δοκιμάζει>> και διαφορετικά κάποιος που έχει την αντίληψη οτι όλα είναι εδώ, οτι η ύλη είναι η μόνη πραγματικότητα και μετά απο αυτήν το τέλος.

Σε αυτή την περίπτωση που είναι και η πιο συνήθης η κατάθλιψη και ο πανικός είναι δεδομένος μαζί με τα παραίτηση που αυτά επιφέρουν.
Απο εκεί και μετά η γνώμη μου είναι οτι δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα φάρμακα, τα μηχανήματα και τίς εργαστηριακές εξετάσεις της ιατρικής.

Ενα άλλο θέμα που δεν έχει τεθεί είναι ο χρόνος επιβίωσης του Ανθρώπου και η παρέμβαση μας σε αυτόν.
Οσοι είναι στο χώρο θα έχουν παρατηρήσει οτι απο μια ηλικία και μετά
οι περισσότεροι άνθρωποι λαμβάνουν ένα σωρό φάρμακα που τούς συντηρούν.
Αναρωτιέμαι πόση εισβολή γίνεται στο θεϊκό σχέδιο.

Οσον αφορά το θέμα <<φάρμακο>> σίγουρα γίνεται αλόγιστη χρήση αυτών αλλά όταν χρησιμοποιούνται σωστά είναι σωτήρια.

Στο θέμα '' καρκίνος'' η συγκεκριμένη νόσος συμπεριφέρεται με τέτοιο τρόπο που δεν μπορεί να υπάρχει μόνο ένα φάρμακο.
Καταστρέφει το βληθέν όργανο με την εξαλλαγή των κυττάρων του.
Το βασικό πρόβλημα είναι οι μεταστάσεις που προκαλεί και η καταστροφή και των διπλανών ή άλλων οργάνων.

Για μένα αν υποθέσουμε οτι ένα ισχυρό αμυντικό συστημα και μια καλή ψυχολογία θα βοηθούσαν την επανάσταση του οργανισμού και το '' πάγωμα'' της νόσου εκεί θα ήταν χρήσιμη η εναλλακτική ιατρική πάντα όμως σε επαφή με την κλασσική.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr