quote:

---

Macedon: Κατοικούνταν η Μακεδονία από Κιμμέριους και Ασσύριους; Πότε; Συμμάχησε ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος με τους Πέρσες; Πότε;

---

Σύμφωνα με την επικρατούσα αντίληψη στην Ελλάδα, αλλά και σύμφωνα με τις γνώμες της συντριπτικής πλειοψηφίας και των ξένων ιστορικών η σχέση έχει ως εξής: Ελληνισμός = Βυζάντιο και αντίστροφα.

Αν δεν υπήρχε το Βυζάντιο, ο Δυτικός κόσμος, μέχρι και σήμερα, ιδέα δεν θα είχε για το ποιος είναι ο Σωκράτης και ο Αλέξανδρος.

Οι Έλληνες, νιώθουν υπερήφανοι για την καταγωγή τους και για τις "Βυζαντινές καταβολές" τους.

Αν εσύ και όσοι άλλοι, που μετά βίας γεμίζετε (σε αριθμό) ένα λεωφορείο (αναφέρομαι στις "θαυμάσιες" εκδρομές που οργανώνουν οι διάφοροι σύλλογοι αρχαιοφίλων), έχετε αντίθετη άποψη, δικαίωμά σας, αλλά όχι, ντε και καλά να μας παρουσιάζεις μια πλαστή πραγματικότητα που πηγάζει από τη φαντασία σου, ως την ισχύουσα!

Ήταν δε τόση η πολιτιστική προσφορά του Βυζαντίου που, όπως σημειώνει ο ιστορικός Ιωσήφ Μακόμπε στο βιβλίο του "Οι μεγαλύτεροι ψεύτες της Ιστορίας"¨(εκδ. 1985) "επί 11 αιώνες δεν κατάφερε να παράγει ΟΥΤΕ ΕΝΑ βιβλίο που να μπορεί σήμερα να διαβαστεί από έναν καλλιεργημένο άνθρωπο".

quote:

---

Ψηλός
Οι Έλληνες, νιώθουν υπερήφανοι για την καταγωγή τους και για τις "Βυζαντινές καταβολές" τους.

---

Οι Ελληνες... μάλλον όχι. Οι ανιστόρητοι ρωμαιοχριστιανοί... ίσως

macedon

Βρήκα ένα αρκετά ενδιαφέρον άρθρο της
κας «Αμαλίας Κ. Ηλιάδη, Φιλολόγου-Ιστορικού, ΜΑ Βυζαντινής Ιστορίας», σχετικό με την «Εκπαίδευση και Σχολεία στο Βυζάντιο», το οποίο πιστεύω πως αξίζει να διαβαστεί.
Παραθέτω ορισμένα ενδιαφέροντα αποσπάσματα:

«Η Εκπαίδευση στο Βυζάντιο δεν ήταν κρατικά οργανωμένη, όπως την εννοούμε σήμερα, ούτε ομοιόμορφη σ’ όλη τη διάρκεια των έντεκα και παραπάνω αιώνων ζωής του Βυζαντίου. Ακόμη, το Βυζαντινό Κράτος ποτέ δεν είχε για μεγάλη χρονική διάρκεια την ίδια έκταση ούτε οι πολίτες του είχαν ομοιογένεια. Έτσι, π.χ. κατά την πρώτη περίοδο, ένας υπήκοος του αυτοκράτορα της Κωνσταντινούπολης μπορούσε να έχει γεννηθεί στην Αθήνα που κυριαρχούσε η ελληνική κλασσική παιδεία, ενώ άλλοι ζούσαν σε περιοχές όπου η εκπαίδευση είχε τα τοπικά της χαρακτηριστικά.

Το μεσοδιάστημα της βασιλείας του Ιουλιανού του Παραβάτη αποτελεί τη σύντομη διακοπή αυτής της επίδρασης: Από το δεύτερο έτος της βασιλείας του, ο Ιουλιανός άρχισε την εφαρμογή της εκπαιδευτικής του πολιτικής. Παρέδωσε την εκπαίδευση στους εθνικούς, υποστηρίζοντας την άποψη ότι η αμάθεια και η αγροικία είναι χαρακτηριστικά των χριστιανών. Έτσι, στις 17 Ιουνίου του 362 μ.Χ. σε νόμο-διάταγμά του καθόριζε ότι οι Χριστιανοί είχαν το δικαίωμα να διδάσκονται τα κλασσικά Ελληνικά Γράμματα, όμως έχαναν κάθε δικαίωμα να τα διδάσκουν οι ίδιοι. Κατά τον τρόπο αυτό, για τον χριστιανό διδάσκαλο-καθηγητή της εποχής του Ιουλιανού, διαγράφονταν οι εξής επιλογές: α) να αλλάξει την πίστη του για να μη χάσει τη δουλειά του, β) να διατηρήσει την πίστη του, αλλά να απολέσει τη θέση του, και γ) να προσαρμοστεί υποκριτικά στην απαίτηση του αυτοκράτορα και μεθοδικά να υπονομεύει την πίστη του στους θεούς ή να φανεί ουδέτερος προς την παλιά θρησκεία.
……………….
……………………….

Τα Ανώτερα Πνευματικά Ιδρύματα.
Πολύ πριν ιδρυθεί το πρώτο πανεπιστήμιο στην Κωνσταντινούπολη, πολλές άλλες πόλεις της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας ήταν φημισμένες για τις ανώτερες και ανώτατες σχολές τους, όπως η Αθήνα για την ακαδημία της, σπουδαία φιλοσοφική σχολή, η Αλεξάνδρεια για το Μουσείο της, όπου διδάσκονταν η φιλοσοφία, τα μαθηματικά, η ιατρική κ.λ.π. Αξιόλογα πνευματικά κέντρα υπήρχαν επίσης στη Συρία, όπως η Βηρυτός με την περίφημη νομική σχολή, που ο μέγας ρήτορας Λιβάνιος την ονόμαζε «Μητέρα των Νόμων», η Αντιόχεια και η Έδεσσα με τις Θεολογικές σχολές και η Γάζα της Παλαιστίνης με την φημισμένη σχολή ρητόρων και ποιητών, που συνέβαλε ιδιαίτερα στην πρόοδο της σκέψης και της φιλολογίας της εποχής εκείνης.
....................
....................................
.........................................»

Πηγή: http://www.e-telescope.gr/gr/cat09/art09_060208.htm

Αυτά άραγε, δεν τα γνωρίζουν όσοι κατηγορούν το Βυζάντιο για δήθεν σκοταδισμό;; Δεν ντρέπονται να χρησιμοποιούν ψεύδη; Ποιους προσπαθούν να πείσουν;;

Όπως για παράδειγμα;

Μπορείς να αναφέρεις κάτι περισσότερο για το έργο του;

Επίσης, πως οριοθετείται χρονολογικά η Βυζαντινή πνευματική παρουσία;

Λουκάς

Κατ'αρχήν να διορθώσω το όνομά του, είναι Ιωσήφ Μακέιμπ και υπήρξε Φραγκισκανός παπάς. Αηδιασμένος από την κατάσταση που συνάντησε μέσα στην εκκλησία αποσχηματίστηκε και ασχολήθηκε με τη μελέτη της ιστορίας. Εγραψε πολλά βιβλία σχετικά με την ιστορία της Εκκλησίας και ειδικότερα με την Ιστορία που η εκκλησία (ανατολική και δυτική) δεν επέτρεψαν ποτέ να διδαχτεί. Το έργο του χαίρει μεγάλης εκτίμησης στην ακαδημαϊκή κοινότητα, άλλο που δεν είναι τόσο γνωστός σε μερικούς από δω μέσα όπως π.χ. ο Παχούμιος ή ο Αββακούμ. Εδωσε πάνω από 4.000 διαλέξεις στις Η.Π.Α., Αγγλία και Αυστραλία ακόμη και στην ηλικία των 80 ετών.

Το όνομά του το είδα σαν βιβλιογραφική αναφορά στο βιβλίο του Δρος Φραγκόπουλου "Ιστορία της Τεχνολογίας" και παρακινήθηκα να αγοράσω ένα από τα βιβλία του, το "Οι μεγαλύτεροι ψεύτες της Ιστορίας".

Εχει γράψει περίπου 250 βιβλία μεταξύ των οποίων:

Οι Πάπες και οι εκκλησίες τους, Η ψυχολογία της θρησκείας, Η ανθρώπινη προέλευση της ηθικής, Το μεγάλο γαλάζιο βιβλίο, Η ιστορία της εκκλησιαστικής διαμάχης, Η άρνηση του πολιτισμού από το Φασιστικό Ρωμαιοκαθολικισμό, και διάφορα άλλα.

Μπορείς να διαβάσεις σχετικά μ'αυτόν εδώ

Τα βιβλία του απευθύνονται σε ανθρώπους που μπορούν να σκεφτούν από μόνοι τους και άρα όχι σε χριστιανούς τύπου Ampere και λοιπών ... χριστιανικών δυνάμεων.

Φίλε Trainman, εδώ παίρνεις "Άριστα". Συμφωνώ απόλυτα μ' αυτή τη θέση.

Θέλει όμως λίγο δούλεμα το θέμα.

Χόρεψες πάλι Σ----- μου(δεν το λέω γιατί μπορεί να σε στενοχωρεί).

Κατάφερες όμως και τους κατέβασες όλους πάλι στο ...Mobil Ave και....!

Για να δούμε πως θα επανέλθουν στην επιφάνεια και με τί προγράμματα στη τσέπη.

Sorry, αλλά δε μπορούσα να μην το πω!

In anticipation of my resurrection...

Φίλε μου Συνοδινέ

Το ζήτημα που συζητάμε, δεν είναι ακριβώς η άποψή μας για το Βυζάντιο. Είναι η σχέση του με τον Ελληνισμό – κι ακόμα περισσότερο τον νεώτερο: Εμάς δηλαδή.

Αν απλά επιθυμούμε να ικανοποιούμε τη φαντασία μας, μπορεί ο καθένας να επιλέγει μια ιστορική περίοδο, μια τοποθεσία, ένα πρόσωπο και να ταυτίζεται μαζί του. Από την αρχαία Ελλάδα, ο δημοκράτης μπορεί να επιλέγει την αρχαία Αθήνα και είναι καλυμμένος. Ο εθνικοσοσιαλιστής την αρχαία Σπάρτη και να είναι καλυμμένος. (Οι Αργείτες, οι Λευκαδίτες, οι Ρόδιοι, οι Θεσσαλοί, οι Σαλαμίνιοι είναι εξίσου αγνοημένοι από την ιστορία, αλλά αυτό δεν φαίνεται να σε απασχολεί ιδαίτερα). Ο καθένας μπορεί να τσιμπολογήσει κάτι από αυτό το μοναδικό συνεθνικό μόρφωμα που λέγεται αρχαία Ελλάδα και να λέει «οι πρόγονοί μας πίστευαν αυτό και έκαναν το άλλο».

Σε καλύπτει εσένα αυτή η μεθοδολογία;

Οι Αυτοκρατορίες είναι πολυεθνικά μορφώματα, ενιαίοι οικονομικοί και πολιτισμικοί χώροι, όπου συνήθως, πίσω από το παραπέτασμα γίνεται μια κλοτσοπατινάδα. Με τα μακεδονικά κράτη, σβήνει ο αρχαίος ελληνικός κόσμος. Με τα βυζαντινά κράτη, ανίσταται ο νέος ελληνικός. Βρίσκονται στον ίδιο χώρο, μιλάνε την ίδια γλώσσα, συμμερίζονται κάποιες κοινές λειτουργίες. Αλήθεια – πιστεύεις πως η νεοελληνική εθνική συνείδηση ήρθε με γονιμοποίηση κατεψυγμένων ωαρίων από την αρχαιότητα;

Δεν είμαστε εμείς οι απόγονοι των αρχαίων. Εκείνοι είναι οι πρόγονοί μας.

Θα σε παρακαλέσω να μείνεις στη συζήτηση πάση θυσία. Με τον Macedon έχω διανύσει τόσους πυγμαχικούς γύρους που κοντεύουμε να γίνουμε…αδελφοποιτοί!

quote:

---

ΕΡΙΩΠΙΣ: Φίλε Trainman, εδώ παίρνεις "Άριστα". Συμφωνώ απόλυτα μ' αυτή τη θέση. Θέλει όμως λίγο δούλεμα το θέμα.
Χόρεψες πάλι Σ----- μου(δεν το λέω γιατί μπορεί να σε στενοχωρεί).

---

Φίλε Αναγνώστη

Προκειμένου το νεότευκτο ελληνικό κράτος να αποκτήσει την εσωτερική του ομοιογένεια, αλλά και να επεκταθεί κατά το δυνατόν προς Βορράν και προς Ανατολάς, έκανε αναγκαστικά χρήση μιας εθνικιστικής ιστορικής εκδοχής, με κύριο γνώρισμά της (όπως και σε κάθε παρόμοια περίπτωση) την προβολή του παρόντος στο παρελθόν.

Στα μάτια του μαθητή του σχολείου, οι διαρκείς πόλεμοι μεταξύ των κρατών-πόλεων της αρχαίας Ελλάδας και η αμφισβήτηση των Μακεδόνων, έμοιαζαν τελείως παράλογοι – ένας συνεχής «εμφύλιος» που οδήγησε στην ρωμαϊκή κατοχή.

Για να δέσει το γλυκό, από τα σχολικά εγχειρίδια αφαιρέθηκε οτιδήποτε θα μπορούσε να βλάψει την καλή φήμη των Μακεδόνων, αφαιρέθηκαν τα στοιχεία που τεκμηρίωναν τις συνεχείς προσπάθειες των υπολοίπων Ελλήνων να ξεφύγουν από την απειλή τους – με κορυφαίες βεβαίως, τις προσκλήσεις Ελλήνων προς τους Ρωμαίους για βοήθεια.

Πριν από τους Μακεδόνες βεβαίως, είχαμε τις Συμμαχίες, όπου κουμάντο έκαναν η Αθήνα και η Σπάρτη. Όταν οι δύο μεγάλοι παίκτες της αρχαίας ελληνικής ιστορίας, πήγαιναν στις ελάσσονες πόλεις-κράτη για να εισπράξουν το φόρο τους, ή να επιστρατεύσουν οπλίτες, η γνώση ότι και οι δυο τους ήσαν Έλληνες, δεν σήμαινε πάρα πολλά για τους μικρούς.

Ακόμα μικρότερη σημασία όμως, είχε η γνώση της ελληνικότητας του Φιλίππου και του Αλέξανδρου, στα μάτια ενός αρχαίου Αθηναίου, Θηβαίου, Αργίτη, Κορίνθιου, Σπαρτιάτη, που έβλεπε τους Μακεδόνες να πλησιάζουν στην πόλη του. Και αυτό, γιατί οι Μακεδόνες, δεν ήσαν καν μέτοχοι του δικού του πολιτισμού.

Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είχαν αλφάβητο.
Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είχαν να επιδείξουν έναν συγγραφέα, έναν πολεμιστή ήρωα, έναν επιστήμονα, έναν καλλιτέχνη, έναν πολιτικό, έναν φιλόσοφο.
Οι αρχαίοι Μακεδόνες δεν είχαν καν πολεμήσει εναντίον των Περσών.
Οι Μακεδόνες δεν είχαν συμμετοχή στις Ολυμπιάδες (και ο Αλέξανδρος ο Α’ αναγκάστηκε να αποδείξει την προσωπική δική του καταγωγή για να λάβει μέρος), δεν είχαν συμμετοχή στις Αμφικτιονίες πριν από τον Φίλιππο.

Σήμερα όμως, η λέξη «Έλληνας» αρκεί, προκειμένου να ομογενοποιεί τις έννοιες. Αν σήμερα είμαστε «Έλληνες» και τότε ήμασταν επίσης «Έλληνες», τότε οι πόλεμοι μεταξύ Αθηναίων και Σπαρτιατών, μεταξύ Ελλήνων και Μακεδόνων, μεταξύ Αχαιών και Αιτωλών, ήταν εμφύλιοι πόλεμοι. Η παραδοχή αυτή, αναζητά μοιραία και την αιτία του εμφυλίου: Και το σχολείο εφηύρε το «σαράκι της φυλής».

«Το σαράκι της φυλής», η «διχόνοια των Ελλήνων», εκλήθη να διερμηνεύσει την πάσα νόσο και μαλακία που διαπίστωνε ο απορημένος μαθητής – και ο «Θεός της Ελλάδος», ένα περίεργο ημι-ειδωλολατρικό μόρφωμα, επιστρατεύθηκε σε ρόλο προστάτη του έθνους. Αυτό υπήρξε το πνεύμα της σχολικής εκπαίδευσης από το 1821 μέχρι τις μέρες που πήγαινα εγώ στο γυμνάσιο (τη δεκαετία του ‘70).

Έτσι λοιπόν, είναι φυσικό να εγκαλούμαι κι εγώ με τη σειρά μου, ότι

- «καθιστώ την απλή έννοια της ελληνικότητας δυσνόητη, επειδή δεν με εξυπηρετεί» και πως
- «κάνω λάστιχο την απλή έννοια της ελληνικότητας για να εφαρμόσει στην άποψή μου»

Είναι όμως έτσι τα πράγματα;

Υποστηρίζω λοιπόν, πως η έννοια της ελληνικότητας δεν γίνεται δυσνόητη από εμένα, αλλά από εκείνον που επέλεξε να την κάνει «λάστιχο», σε πρωτοφανή βαθμό: Και αυτός, δεν ήταν άλλος από τον Μέγα Αλέξανδρο.

quote:

---

Schwabe: «…προνόμιο θα ήταν να λέγεσαι ΕΛΛΗΝΑΣ και όχι να αποκαλείσαι ως ταμπέλα της υποδούλωσης σου, δηλαδή «ρωμιός». Και εάν θέλεις να ψάξεις φίλτατε για ΗΡΩΕΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ, τότε θα βρεις αρκετούς. Υπάρχει ο Μέγας Αλέξανδρος για παράδειγμα.

---

Για τις εθνικές καταγωγές ξεκινήσαμε να λέμε φίλτατε Macedon.

Kατα βάθος δέν έχεις άδικο αλλά με μια ουσιαστική διαφορά, ο Αλέξανδρος δέν ισοπέδωσε ναούς, δέν απαγόρευσε θρησκείες, να αναφέρονται ονόματα λαών, γιορτές, έθιμα ούτε τα ποινικοποίησε με θανατικά βασανιστήρια. Οι βυζαντινοί που δέν λέγονταν ποτέ βυζαντινοί που τους λές εσύ τώρα αλλα Ρωμαίοι το έκαναν απέναντι σε οτιδήποτε θύμιζε αρχαία Ελλάδα.

quote:

---

Αν καταδικασουμε το Βυζαντιο καταδικαζουμε εμας,αληθεια εχεται σκεφτει ποσο μοιαζουμε με τους Βυζαντινους προγονους μας?

---

Edited by - EPAITHS on 18/02/2007 14:36:13

quote:

---

Κάποιοι μεγάλοι εκπρόσωποι του κλήρου μοιάζουν πολύ, αλλά δέν είναι έτσι όπως ακριβώς τα λές. Η χριστιανική ανατολική Ρώμη ιδιαίτερα τα πρώτα χρόνια ήταν ένα πολυεθνικό τουρλουλούμ. Μετά την διάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ξεκαθάρησαν λίγο τα πράγματα ώστε κάθε εθνικότητα να ανεξαρτητοποιηθεί.
Το όνομα Ελλάδα στην χριστιανική ανατολική Ρώμη αναφέρθηκε ελάχιστα και μονάχα τα τελευταία χρόνια της ιστορίας της.

---

Κοίτα σύμπτωση. Την ίδια φιλοσοφία είχε και το Γ΄ Ράιχ. Ein Volk, Ein Reich, Ein Fuhrer - Ενας λαός, μια αυτοκρατορία ένας αρχηγός. Λες από τη Ρωμανία να είχε εμπνευστεί; Αν και μεταξύ μας δεν θα μπορούσε να βρει καλύτερο πρότυπο...

quote:

---

VELISSARIOS
Στην Ρωμανια επισης ειχε απαγορευτει η θανατικη ποινη ισχυε μονο η παραδειγματικη τιμωρια κοψιμο μυτης η τυφλωση.

---

Σύμφωνα με τον Θεοδοσιανό Κώδικα, με αποκεφαλισμό τιμωρούνταν:
- Οσοι θυσίαζαν στους αρχαίους θεούς (XVI.x.4)
- Οσοι λατρεύανε τους αρχαίους θεούς (XVI.xvi.10.6)
- Οσοι συλληφθούν σε αρχαίους ναούς (XVI.x.23)

Σύμφωνα με τον Ιουστινιάνειο Κώδικα, με αποκεφαλισμό τιμωρούνται:
- Οποιος μπει σε αρχαίο ναό ή εκτελέσει θυσίες στους αρχαίους θεούς (11.1)
- Οποιος τελεί θυσία ή στεφανώνει αγάλματα ή τιμάει τους θεούς (11.7)

Επίσης ο ίδιος νόμος προβλέπει "το βασανισμό με μεταλλικά εργαλεία"(!) σε οποιονδήποτε συλληφθεί να τιμάει τους αρχαίους θεούς (11.8)

macedon