ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΓΝΩΣΗ =-.
 Η λογική και οι αυταπόδεικτες αλήθειες (αξιώματα)..
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/10/2010, 23:15:03  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η λογική, η ικανότητα που έχουν οι άνθρωποι να παράγουν σκέψεις και αφηρημένους συλλογισμούς υψηλού επιπέδου, ένα αναγκαίο εργαλείο για την εννοιολογική κατάστρωση και ανάπτυξη των επιστημών, αλλά και των αξιωματικών θεωριών. Με αυτή την αφετηρία ο πατέρας της Λογικής, ο Αριστοτέλης εκθέτει στα Αναλυτικά το αυστηρό συλλογιστικό σύστημα της λογικής προσπαθώντας να εξετάσει τους όρους και τα είδη του σωστού συλλογισμού και να καθορίσει τους νόμους και τους κανόνες με τους οποίους πρέπει να συλλογιζόμαστε για την αναζήτηση της Αλήθειας.
"Πρόταση" κατά την τυπική λογική του Αριστοτέλη, είναι κάθε έκφραση που μπορεί να χαρακτηριστεί σαν αληθινή ή ψευδής και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με τον σωστό συλλογισμό, αποφεύγοντας τα λάθη και τις αντιφάσεις.

Η τυπική λογική κατά τον Αριστοτέλη περιγράφετε μέσα από τέσσερις θεμελιώδεις νόμους.

-"Ο νόμος της ταυτότητας": Κάθε έννοια πρέπει να είναι ταυτόσημη με τον εαυτό της, δηλαδή σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια πρέπει να χρησιμοποιείται με μια μόνο αλλά και την ίδια πάντα σημασία, (το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).
- "Ο νόμος της αντίφασης": Σύμφωνα με αυτόν το νόμο κάθε έννοια δεν μπορεί να αντιφάσκει με τον εαυτό της, να είναι δηλαδή συγχρόνως ίδιο και όχι ίδιο με τον εαυτό της,( Το Α δεν μπορεί να είναι συγχρόνως Α και όχι Α) γιατί δύο έννοιες όπου η μία βεβαιώνει κάτι για ένα πράγμα και η άλλη αρνείται αυτό το κάτι, είναι αντιφατικές και δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα και οι δύο αληθινές.
-"Ο νόμος της αποκλίσεως του τρίτου": Δυο αντιφατικές έννοιες που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα και δεν μπορεί να είναι και οι δυο ψευδείς. Αν η μία είναι ψευδής, η αντίθετή της θα είναι αληθινή. Δεν μπορεί να υπάρχει ένα τρίτο πράγμα ανάμεσα στην αλήθεια και στο ψεύδος στα δυο μέλη αυτής της αντίφασης, ορθή πρέπει να είναι είτε η μία είτε η άλλη, κάθε τρίτη έννοια αποκλείεται ως ορθή( ένα πράγμα θα είναι είτε Α είτε όχι Α και τίποτα άλλο από αυτά).
-"Ο νόμος του αποχρώντος λόγου": Ο νόμος αυτός επιβάλλει κάθε κρίση και κάθε συλλογισμός να ξεκινά από αποδείξεις, δηλαδή από κάποια άλλη κρίση ή συλλογισμό, που αποδειγμένα είναι ορθός, κάθε θεώρημα στηρίζεται και αποτελεί επομένως το αποτέλεσμα ενός άλλου θεωρήματος, προηγούμενου από αυτό στην αποδεικτική διαδικασία.

Ακόμα ο Αριστοτέλης είναι ο πρώτος που καθόρισε τις διάφορες επιστήμες αλλά και έθεσε όρια για την διάκριση τους, διαχωρίζοντας τις σε δυο είδη, στις αποδεικτικές και στις μη αποδεικτικές επιστήμες.
Αποδεικτικές επιστήμες εννοούμε εκείνες των οποίων οι αλήθειες στηρίζονται στις αποδείξεις. Για να υπάρχει όμως απόδειξη ενός ισχυρισμού, πρέπει πρώτα να έχει ορισθεί το επιστητό, δηλαδή το σύνολο των πραγμάτων που μπορεί ο άνθρωπος να γνωρίσει επιστημονικά και δεύτερο να έχουν ορισθεί τα αξιώματα, τα οποία θα χρησιμοποιηθούν για την απόδειξη, δηλαδή να έχουν καθοριστεί κάποιες προτάσεις στηριγμένες σε αναπόδεικτες αλήθειες (αξιώματα) και που θα είναι αποδεκτές από κοινού.
Από τον Αριστοτέλη και μετά, οι συλλογισμοί κατατάσσονται είτε στους παραγωγικούς συλλογισμούς, δηλαδή συλλογισμούς «από το γενικό στο ειδικό» είτε στους επαγωγικούς συλλογισμούς, δηλαδή συλλογισμούς «από το ειδικό στο γενικό». Από αυτούς τους δυο, μόνο ο παραγωγικός συλλογισμός αποτελεί με την αυστηρή έννοια λογικό συμπερασμό.
Στα βιβλία του αποκαλουμένου Οργάνου του Αριστοτέλη, παρουσιάζεται κυρίως ο τρόπος σκέψης με τη χρήση συλλογισμών, ο οποίος, ως εξ αυτού, για πάνω από δυο χιλιάδες χρόνια θεωρήθηκε ουσιαστικά ταυτόσημος του όρου «λογική». Από τα μέσα του 19ου αιώνα, η λογική έπαψε να θεωρείται αποκλειστικά κλάδος της φιλοσοφίας, και έγινε αντικείμενο μελέτης των μαθηματικών (συμβολική λογική και μαθηματική λογική), ειδικά μέσα από το έργο του Τζόρτζ Μπούλ και του Γκότλομπ Φρέγκε.

Υ/Γ: Συνεχίζετε λόγο ότι το σεντόνι βγήκε αρκετά μεγάλο…


Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/10/2010, 20:27:23  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παραγνώριζε όμως την αντίφαση εννοιών μη ταυτοσήμων μεταξύ τους ...
Αυτές του ασυνειδήτου , που είναι δομημένες σαν γλώσσα και αυτές του συνειδητού που "επί ματαίω" προσπαθούν να αποδώσουν αυτόν τον εσωτερικό κώδικα εννοιών..

Η "μη αντίφαση" ενός ψυχολογικού υποκειμένου δεν ορίζει καθ'ουδένα τρόπο συμφωνία ή "εγκυρότητα"...

ΣΗΜ:"Ελπίζω να είμαι εντός του θέματος και να έχω καταλάβει τι ακριβώς θές να πείς"...


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/10/2010, 00:39:42  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Η αλήθεια εαρινέ είναι πως δεν έχω καταλήξει ακόμα στο τελικό ερώτημα αυτού του τόπικ, γιατί πρέπει πρώτα να γίνει μια σχετική αναφορά πάνω στην λογική (από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα)…
Ωστόσο για κάνε μια καλύτερη εξήγηση πάνω σε αυτό που γράφεις για να δω αν κατάλαβα καλά…


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/10/2010, 11:10:53  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας πάρουμε για παράδειγμα αυτό...

--"Ο νόμος της ταυτότητας": Κάθε έννοια πρέπει να είναι ταυτόσημη με τον εαυτό της, δηλαδή σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια πρέπει να χρησιμοποιείται με μια μόνο αλλά και την ίδια πάντα σημασία, (το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).

Αν δεχθούμε ως σημείο αναφοράς την λογική για κάθε συλλογισμό , τότε θα πρέπει να δούμε και απο ποιές ιδέες αυτή η λογική δομείται-συγκροτείται και εν'τελλει νοηματοδοτείται το κάθε υποκείμενο...


Ας πάρουμε λοιπόν την ιδέα που προκύπτει απο μια νοηματοδότηση που προτάσσει ως απαγορευτικές , τις ερωτικές σχέσεις πριν τον γάμο...

Έχουμε λοιπόν έναν άνθρωπο , ο οποίος νοηματοδοτείται απο αυτήν την ιδέα και όντως το κάνει πράξη , όχι μόνο σε μια κρίση του ή μόνο σε κάθε συλλογισμό του αλλα και στην πράξη...

Άρα , μπορούμε να πούμε ότι εδώ ο "νόμος της ταυτότητας"..θεμελιώνεται...σωστό..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/10/2010, 01:47:20  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Δ. Ο ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ

Σύμφωνα με αυτόν κάθε πράγμα και κάθε έννοια είναι το ίδιο με τον εαυτό του (Το ζώο είναι ζώο, η Δικαιοσύνη είναι Δικαιοσύνη κ.ο.κ. Είναι το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).

Η αρχή αυτή δε μας λέει βασικά τίποτα. Δεν περικλείει καμιά κίνηση, καμιά μεταβολή. Είναι μια νεκρή αφαίρεση, που κατά βάθος υπονοεί τη μονιμότητα, σταθερότητα και αιωνιότητα όλων των πραγμάτων.

Αυτή έχει δεχτεί έντονα πυρά από τους διαλεκτικούς φιλοσόφους που αποδέχονται τη ροή, το γίγνεσθαι και όχι το «είναι». Αν το ποτάμι είναι κάθε στιγμή διαφορετικό, τότε τι είναι το ποτάμι για να το ταυτίσεις με τον εαυτό του. Ποιος είναι ο εαυτός του, αφού και αυτός συνεχώς μεταβάλλεται; Αυτό, όσο απλό και αν ακούγεται, είναι ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα αυτών που υποστηρίζουν τη ανυπαρξία οποιουδήποτε σταθερού, αμετάβλητου στοιχείου στην ύπαρξη, τόσα στα όντα όσο και στα πράγματα ή φαινόμενα.

Ρίξε μια ματιά εδώ όπου έχω πάρει κάποιες πληροφορίες από αυτά που γράφω για να καταλάβεις καλύτερα… ΛΟΓΙΚΗ « The Human Manual

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/10/2010, 02:01:00  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ας συνεχίσουμε το θέμα αναφέροντας λίγα πράγματα για την Στωϊκή λογική.

Η Στωϊκή Λογική θεωρήθηκε ως ανταγωνίστρια της Περιπατητικής Λογικής ((δηλαδή εκείνης που αναπτύχθηκε από τον Αριστοτέλη και τους μαθητές του).
Οι Στωϊκοί είχαν ξεκάθαρη άποψη για τη φύση της Λογικής, ονόμαζαν λογική ότι έχει γενικά σχέση με το λόγο, την ομιλία ή τον ορθό λόγο, μάλιστα ο Διογένης Λαέρτιος αναφέρει ότι ο Ζήνων ο Κιτιεύς θεωρούσε ότι η Φιλοσοφία έχει τρία μέρη, την "Φυσική" την "Ηθική" και την "Λογική", παρομοιάζοντας μάλιστα τη φιλοσοφία ως ζώο, όπου η λογική αντιστοιχεί με τα κόκαλα και τα νεύρα, η ηθική με την σάρκα και η φυσική με την ψυχή.

"εἰκάζουσι δὲ ζῴῳ τὴν φιλοσοφίαν, ὀστοῖς μὲν καὶ νεύροις τὸ λογικὸν προσομοιοῦντες, τοῖς δὲ σαρκωδεστέροις τὸ ἠθικόν, τῇ δὲ ψυχῇ τὸ φυσικόν" .

Για τους Στωϊκούς η Λογική ήταν μέρος της Φιλοσοφίας και όχι όργανο, όπως έλεγαν οι Αριστοτελικοί. Χώριζαν την Λογική σε τρία βασικά μέρη, στο "Περί Κανόνων και Κριτηρίων", στη "Διαλεκτική" και στην "Ρητορική".
Την Διαλεκτική μάλιστα την όριζαν ως η επιστήμη των αληθών, ψευδών και ουδετέρων. Έχει ως θέμα της το λόγο, ενδιάθετο και προφορικό και χωρίζεται σε δυο μέρη, Περί φωνής ή περί σημαίνοντος, όπου εκτίθενται οι περί γλώσσας και γραμματικής διδασκαλίες των, περί σύνταξης και ποιητικής και στα Περί σημαινομένων, των εννοιών, των δηλουμένων, που αποτελεί την τυπική λογική των Στωικών, μια σημαντική διάκριση που έκαναν πρώτοι οι Στωϊκοί, δηλαδή μεταξύ «σημαίνοντος» και «σημαινόμενου»

Οι Στωικοί φιλόσοφοι αναφέρουν επίσης και την θεωρία σχετικά με τα "Λεκτά" .
Αυτό το λεκτόν ήταν η σημασία (αντίληψη) κάθε όρου. Το λεκτόν είναι αυτό που σήμερα θα αποκαλούσαμε τυπικά πρόταση (proposition). Μια σημαντική κατηγορία είναι αυτή που περιέχει τα «αξιώματα». Τη λέξη «αξίωμα» χρησιμοποίησαν οι Στωϊκοί όχι με την έννοια που έχει σήμερα αλλά με την έννοια της «νοηματικής πρότασης που μπορεί να χαρακτηριστεί ως αληθής ή ψευδής» ενώ οι απλές προτάσεις μετέφεραν απλά τις εκφράσεις. Διαφορετικά λεκτά μπορούσαν να εκφράσουν άλλα πράγματα εκτός προτάσεων, όπως εντολές, ερωτήσεις και επιφωνήματα.

Διαβάζουμε από το απόσπασμα του Διογένη Λαέρτιου… «Αξίωμα δέ ἐστιν ὅ ἐστιν ἀληθὲς ἢ ψεῦδος• ἢ πρᾶγμα αὐτοτελὲς ἀποφαντὸν ὅσον ἐφ᾽ ἑαυτῷ, ως ὁ Χρύσιππός φησιν ἐν τοῖς Διαλεκτικοῖς ὅροις, "ἀξίωμά ἐστι τὸ ἀποφαντὸν ἢ καταφαντὸν ὅσον ἐφ᾽ ἑαυτῷ, οἷον Ἡμέρα ἐστί, Δίων περιπατεῖ." ὠνόμασται δὲ τὸ ἀξίωμα ἀπὸ τοῦ ἀξιοῦσθαι ἢ ἀθετεῖσθαι»..

Οι Στωϊκοί διαχώριζαν τα αξιώματα σε «απλά» και «μη απλά». Απλά ήταν αυτά με ένα λεκτόν και μη απλά όσα περιέχουν τουλάχιστον δυο λεκτά, επίσης σημαντικό είναι πως η άρνηση απλού αξιώματος θεωρείτο απλό αξίωμα, τα αρνητικά δε αξιώματα τα κατάτασσαν σε τρεις κατηγορίες, τα "αποφατικά", "αρνητικά" και "στερητικά".
Χρησιμοποιούσαν την λέξη λόγος αντί για την επιχείρημα και τις υποθέσεις ή προκείμενες ενός επιχειρήματος καλούσαν λήμματα και το συμπέρασμα επιφορά. Τα έγκυρα επιχειρήματα υγιή ή συνακτικά, ενώ τα άκυρα ως μοχθηρά ή φαύλα.

Για περισσότερες λεπτομέρειες πάνω στην ερμηνεία που έδιναν στην «λογική» οι Στωικοί εδώ… Η πληρότητα του Προτασιακού Λογισμού των Στωϊκών

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/10/2010, 11:21:01  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Δ. Ο ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΤΑΥΤΟΤΗΤΑΣ

Σύμφωνα με αυτόν κάθε πράγμα και κάθε έννοια είναι το ίδιο με τον εαυτό του (Το ζώο είναι ζώο, η Δικαιοσύνη είναι Δικαιοσύνη κ.ο.κ. Είναι το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).

Η αρχή αυτή δε μας λέει βασικά τίποτα. Δεν περικλείει καμιά κίνηση, καμιά μεταβολή. Είναι μια νεκρή αφαίρεση, που κατά βάθος υπονοεί τη μονιμότητα, σταθερότητα και αιωνιότητα όλων των πραγμάτων.

Αυτή έχει δεχτεί έντονα πυρά από τους διαλεκτικούς φιλοσόφους που αποδέχονται τη ροή, το γίγνεσθαι και όχι το «είναι». Αν το ποτάμι είναι κάθε στιγμή διαφορετικό, τότε τι είναι το ποτάμι για να το ταυτίσεις με τον εαυτό του. Ποιος είναι ο εαυτός του, αφού και αυτός συνεχώς μεταβάλλεται; Αυτό, όσο απλό και αν ακούγεται, είναι ένα από τα ισχυρότερα επιχειρήματα αυτών που υποστηρίζουν τη ανυπαρξία οποιουδήποτε σταθερού, αμετάβλητου στοιχείου στην ύπαρξη, τόσα στα όντα όσο και στα πράγματα ή φαινόμενα.

Ρίξε μια ματιά εδώ όπου έχω πάρει κάποιες πληροφορίες από αυτά που γράφω για να καταλάβεις καλύτερα… ΛΟΓΙΚΗ « The Human Manual



Ο Αριστοτέλης εισήγαγε στη φιλοσοφία τους δυο αντιθετικούς όρους “εν δυνάμει ον και “εν ενεργεία ον”, οι οποίοι χρησιμοποιούνται ακόμα και σήμερα. Με το “εν δυνάμει ον” εννοεί ένα πράγμα στο οποίο υπάρχει σε λανθάνουσα κατάσταση, μια δυναμική ικανότητα, η οποία μπορεί να το προάγει σε ανάπτυξη. Το παιδί που μπορεί να γίνει μαθηματικός είναι ένας “εν δυνάμει” μαθηματικός. Όταν σπουδάσει και γίνει μαθηματικός, τότε λέμε ότι είναι “εν ενεργεία” μαθηματικός. Παρόμοια το μάρμαρο του καλλιτέχνη είναι ένας “εν δυνάμει” ανδριάντας, μέχρι αυτός να το σμιλεύσει και να γίνει ένας “εν ενεργεία” ανδριάντας κ.λ.π. Όταν σε ένα ον αναπτυχθούν όλες οι λανθάνουσες ικανότητές του και φθάσει αυτό στην πλήρη του ανάπτυξη, τότε λέμε ότι έχει φτάσει στη κατάσταση της “εντελέχειας”, δηλαδή της τέλειας ανάπτυξής του.

Διάβασα -πιστεύω- με προσοχή τα όσα αναφέρονται στο link που παρέθεσες και τολμώ να πώ , ότι πρόκειται γι'απόψεις απο "πεφωτισμένους" ανθρώπους εκείνης της εποχής , που σαν τις λάβουμε όλες υπ'οψιν μας , ίσως μπορέσουμε να επαναδιατυπώσουμε με νέα στοιχεία -δεδομμένα- ένα νέο -πλέον- ερώτημα για το τι εστί άνθρωπος και πως αυτός δομείται και επηρεάζεται απο το περιβάλλον του και κατά πόσο είναι υποκείμενος σε αυτό ως χαρακτήρας και ως πνεύμα..!!!

Αναρωτιέμαι τι θέση απέναντι στο θέμα θα είχε ο Αριστοτέλης ή ο οποιοσδήποτε Αρχαίος Φιλόσοφος , αν λάμβανε υπ'οψιν του την διυποκειμενικότητα του ανθρώπου , η οποία εκ των πραγμάτων "μετέχει" σε οποιαδήποτε σκέψη και κρίση του...αναρρωτιέμαι τι θέση θα είχαν επίσης ως προς προσλαμβάνουσες εκείνες που κατα την πρώιμη παιδική ηλικία που είχαν ορισμένα ψυχολογικά υποκείμενα και διαμόρφωσαν την σκέψη τους , που σε άλλη περίπτωση μπορεί να ήταν εντελώς διαφορετική...

Αυτά τα αναφερόμενα δε , ως εν δυνάμει στοιχεία που μπορεί να καταστούν εν ενεργεία , μπορεί να μην είναι ΜΟΝΟ στοιχεία "εν-χάρακτα" για να χρησιμοποιήσω τον όρο φίλου συνδικτύου ... αλλα αποτέλεσμα της σύνθεσης γνώσεων στο διάβα της ζωής ενός ανθρώπου και που σε άλλη περίπτωση δεν θα εμφανίζοντο ως εν δυνάμει στοιχεία , πολύ δε περισσότερο ως εν ενεργεία...!!!

Και ασφαλώς δεν μπορώ με τόση απλοϊκότητα να δεχθώ , ότι την ίδια στιγμή μια κρίση δεν μπορεί να είναι διαφορετική για ένα πρόσωπο ή μια κατάσταση ή οτιδήποτε άλλο...κάλλιστα μπορεί να γίνει αναφορά σε ένα πρόσωπο για μια επιμέρους συμπεριφορά ή πράξη του , χωρίς ωστόσο η κρίση αυτή να χαρακτηρίζει τον ίδιο ως προσωπικότητα...και δώ βεβαίως μπορεί να γίνει μεγάλη συζήτηση και να υπάρξουν πολλές τοποθετήσεις..!!!


Δεν θα πρέπει δε να ξεχνάμε τον όρο "χαρακτήρας" όταν τον χρησιμοποιούμε -κατα την άποψή μου- και αυτό που νοείται δια μεσου αυτού του όρου , δηλαδή σαν ένα σύστημα σχέσεων που συνδέουν τα άτομα με τον κόσμο!

Επίσης θα πρέπει να μην ξεχνάμε τους ειδικούς όρους της ανθρώπινης ύπαρξης...και πως το κακό π.χ δεν είναι ένα "ονομαστικό κακό" αλλα κάτι το ανθρώπινο , κοινό σε όλους μας και το οποίο θα εκδηλώνεται όταν η ανάπτυξή μας δεν παίρνει καλύτερες και πιο ώριμες κατευθύνσεις..!!!

Ελπίζω ότι θα υπάρξουν και άλλες απόψεις και διάλογος...

Καλημέρα!!!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 20/10/2010, 13:28:31  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Παραθέτω και αυτό το link , ελπίζοντας ότι θα βοηθήσει...

-http://andro.pblogs.gr/


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Κηφεύς
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
3548 Μηνύματα
Απεστάλη: 21/10/2010, 07:14:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Κηφεύς  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εαρινός :
Αναρωτιέμαι τι θέση απέναντι στο θέμα θα είχε ο Αριστοτέλης ή ο οποιοσδήποτε Αρχαίος Φιλόσοφος , αν λάμβανε υπ'οψιν του την διυποκειμενικότητα του ανθρώπου , η οποία εκ των πραγμάτων "μετέχει" σε οποιαδήποτε σκέψη και κρίση του...αναρρωτιέμαι τι θέση θα είχαν επίσης ως προς προσλαμβάνουσες εκείνες που κατα την πρώιμη παιδική ηλικία που είχαν ορισμένα ψυχολογικά υποκείμενα και διαμόρφωσαν την σκέψη τους , που σε άλλη περίπτωση μπορεί να ήταν εντελώς διαφορετική...

Αυτά τα αναφερόμενα δε , ως εν δυνάμει στοιχεία που μπορεί να καταστούν εν ενεργεία , μπορεί να μην είναι ΜΟΝΟ στοιχεία "εν-χάρακτα" για να χρησιμοποιήσω τον όρο φίλου συνδικτύου ... αλλα αποτέλεσμα της σύνθεσης γνώσεων στο διάβα της ζωής ενός ανθρώπου και που σε άλλη περίπτωση δεν θα εμφανίζοντο ως εν δυνάμει στοιχεία , πολύ δε περισσότερο ως εν ενεργεία...!!!

Και ασφαλώς δεν μπορώ με τόση απλοϊκότητα να δεχθώ , ότι την ίδια στιγμή μια κρίση δεν μπορεί να είναι διαφορετική για ένα πρόσωπο ή μια κατάσταση ή οτιδήποτε άλλο...κάλλιστα μπορεί να γίνει αναφορά σε ένα πρόσωπο για μια επιμέρους συμπεριφορά ή πράξη του , χωρίς ωστόσο η κρίση αυτή να χαρακτηρίζει τον ίδιο ως προσωπικότητα...και δώ βεβαίως μπορεί να γίνει μεγάλη συζήτηση και να υπάρξουν πολλές τοποθετήσεις..!!!

Δεν θα πρέπει δε να ξεχνάμε τον όρο "χαρακτήρας" όταν τον χρησιμοποιούμε -κατα την άποψή μου- και αυτό που νοείται δια μεσου αυτού του όρου , δηλαδή σαν ένα σύστημα σχέσεων που συνδέουν τα άτομα με τον κόσμο!

Επίσης θα πρέπει να μην ξεχνάμε τους ειδικούς όρους της ανθρώπινης ύπαρξης...και πως το κακό π.χ δεν είναι ένα "ονομαστικό κακό" αλλα κάτι το ανθρώπινο , κοινό σε όλους μας και το οποίο θα εκδηλώνεται όταν η ανάπτυξή μας δεν παίρνει καλύτερες και πιο ώριμες κατευθύνσεις..!!!

Ελπίζω ότι θα υπάρξουν και άλλες απόψεις και διάλογος...


Ίσως αργήσω, γιατί θέλω πρώτα να μελετήσω προσεκτικά το εξαιρετικό link του elo, (φοβάμαι ότι θα μου πάρει αρκετό χρόνο), φίλε Εαρινέ, αλλά όταν θα αισθανθώ έτοιμος θα τοποθετηθώ στις πολύ εύστοχες παρατηρήσεις σου.

Ου τα πάντα τοις πάσι ρητάΜετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/10/2010, 13:34:13  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εαρινός -Αναρωτιέμαι τι θέση απέναντι στο θέμα θα είχε ο Αριστοτέλης ή ο οποιοσδήποτε Αρχαίος Φιλόσοφος , αν λάμβανε υπ'οψιν του την διυποκειμενικότητα του ανθρώπου , η οποία εκ των πραγμάτων "μετέχει" σε οποιαδήποτε σκέψη και κρίση του...αναρρωτιέμαι τι θέση θα είχαν επίσης ως προς προσλαμβάνουσες εκείνες που κατα την πρώιμη παιδική ηλικία που είχαν ορισμένα ψυχολογικά υποκείμενα και διαμόρφωσαν την σκέψη τους , που σε άλλη περίπτωση μπορεί να ήταν εντελώς διαφορετική...
Και ασφαλώς δεν μπορώ με τόση απλοϊκότητα να δεχθώ , ότι την ίδια στιγμή μια κρίση δεν μπορεί να είναι διαφορετική για ένα πρόσωπο ή μια κατάσταση ή οτιδήποτε άλλο...κάλλιστα μπορεί να γίνει αναφορά σε ένα πρόσωπο για μια επιμέρους συμπεριφορά ή πράξη του , χωρίς ωστόσο η κρίση αυτή να χαρακτηρίζει τον ίδιο ως προσωπικότητα...και δώ βεβαίως μπορεί να γίνει μεγάλη συζήτηση και να υπάρξουν πολλές τοποθετήσεις..!!!

Εαρινέ συγγνώμη για την καθυστέρηση της απάντησης αλλά όπως πολύ σωστά ανάφερε και ο Κηφεύς το θέμα της λογικής θέλει αρκετό χρόνο για να κατανοηθεί σωστά, οπότε προτίμησα να κάνω μια μικρή παύση ώστε να καταλάβω το δυνατόν καλύτερα κάποια θέματα που με δυσκόλευαν…
Η λογική είναι μια επιστήμη που ασχολείται με τον ανθρώπινο λόγο αλλά και με την ανθρώπινη νόηση, δηλαδή την ανθρώπινη ικανότητα να σκέπτεσθαι ορθά, αλλά και να κατανοεί τα πράγματα εις βάθος, βέβαια με την νόηση όπως γνωρίζουμε έχει ασχοληθεί και η ψυχολογία που εξετάζει όλα τα ψυχικά φαινόμενα και τις ψυχικές λειτουργίες.
Διαβάζοντας το συγκεκριμένο απόσπασμα του μηνύματος σου (που έχω υπογραμμίσει με bold) που αν κατάλαβα καλά αναφέρεσαι πάνω σε νοητικές ψυχικές διεργασίες, δηλαδή την μελέτη της συμπεριφοράς του νου και της σκέψης και πως ο άνθρωπος κατανοεί τα πράγματα και πως σκέπτεται, πως η ανθρώπινη νόηση μέσα από τις παραστάσεις δημιουργεί τις έννοιες ενός συγκεκριμένου ή αφηρημένου πράγματος και με το συσχετισμό των εννοιών δημιουργεί τις κρίσεις, κάθως και με ολους αυτούς τους συλλογισμούς παράγει νέες κρίσεις, φτάνοντας σε όλο και πιο συνθέτες νοητικές ενέργειες.

Από την άλλη η επιστήμη της λογική δεν εξετάζει το πώς λειτουργεί η νόηση, αλλά μέσα από κάθε έννοια, κρίση και συλλογισμό εξετάζει το ποτέ η νόηση λειτουργεί ορθά, μελετώντας τις διαδικασίες και την δομή που θα μας οδηγήσουν στην ορθή σκέψη και που θα μας οδηγήσει σε μια ορθή γνώση. Οι έννοιες, κρίσεις και οι συλλογισμοί, τους εξετάζει μόνο μέσα από την ορθότητας τους και δεν ασχολείται με κάθε νοητική εκδήλωση, αλλά μόνο με τις νοητικές ενέργειες ενός ανωτέρου επιπέδου, που επικράτησε να ονομάζεται λογική νόηση.
Πριν όμως από αυτά τα "λογικά στοιχεία" (έννοιες, κρίσεις, συλλογισμοί) μας παρουσιάζει τους βασικούς νόμους που κατευθύνουν τη νόηση σε κάθε εκδήλωσή της, με τους οποίους ότι συμφωνεί είναι ορθό και ότι δε συμφωνεί είναι λάθος. Το πρώτο αυτό μέρος της Λογικής ονομάζεται Τυπική Λογική. Η Τυπική Λογική αναφέρει πως: (α) οι έννοιες, κρίσεις και οι συλλογισμοί, εξετάζονται ως νοητικοί τύποι γενικοί και αφηρημένοι, που έχουν εφαρμογή σε κάθε αντικείμενο, πχ. οι Μαθηματικές έννοιες (β) ότι στο μέρος αυτό εξετάζεται η τυπική ορθότητά τους, η συμφωνία τους με τους νόμους της νοήσεως και όχι και η ουσιαστική ορθότητά τους, δηλαδή η συμφωνία τους με την πραγματικότητα.

Αλλά εκτός από την ορθότητα των λογικών στοιχείων πρέπει να κατανοήσουμε βαθύτερα αυτές τις συγκεκριμένες γνώσεις, δηλαδή να συστηματοποιούμε ορθά τις γνώσεις μας και μέσα από έναν τυπικά ορθό συλλογισμό να βγάλουμε όχι μόνο ένα τυπικά ορθό συμπέρασμα, αλλά και ουσιαστικά ένα ορθό και αληθινό συμπέρασμα.

Βέβαια όλες οι παρατηρήσεις σου είναι πολύ σωστές και αξίζει να γίνουν κάποιες αναφορές πάνω σε αυτές, αλλά το θέμα της λογικής και της "γνωστικής ψυχολογίας" (όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ), δηλαδή το πώς μπορούμε να ερμηνεύσουμε τα φαινόμενα της αντίληψης και τις διανοητικές διεργασίες για να εξηγήσουμε την ανθρώπινη συμπεριφορά είναι δυο εντελώς διαφορετικά συστήματα.

Υ.Γ: γιατί σε κάθε quote που κάνεις βάζεις και την ψηφιακή υπογραφή, τσάμπα χαμένος χώρος…

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 24/10/2010, 23:38:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
"Λογική" και "λογική σκέψη"..ανώτερος φλοιός...

..."συναισθηματικός εγκέφαλος".."ερπετοειδής ή πρώϊμος εγκέφαλος"...όλοι/α στην υπηρεσία του ανθρώπου ... η εκμεταλλευσή τους ή όχι...η καλλιέργειά τους ή όχι...

Ο μηχανισμός παραγωγής σκέψης ούτως ή άλλως υπάρχει , εφόσον δεν υπήρχε δεν θα υπήρχει σκέψη...εντύπωση...νοηματοδότηση και ιδέες...σαν την μηχανή ενός αυτοκινήτου , είναι κεί και στην διάθεσή μας να λειτουργήσει και να παράξει έργο...εφόσον βέβαια την θέσουμε σε κίνηση...απο μας εξαρτάται..

Η λογική συνδέεται εν πολλοίς με κοινωνικούς όρους και κανόνες συμπεριφοράς και εφόσον υπάρχει παρέκλιση απο αυτούς ... εκεί ορίζεται και η μη ύπαρξη λογικής στάσης και κατα κάποιο τρόπο υπευθυνότητας...!!!

Η πρωτογενής ανάγκη όμως κάθε ψυχολογικού υποκειμένου -πέραν κάθε αμφιβολλίας...καταστατικού τύπου μάλιστα- είναι η επιβίωση και η επιβίωση περνάει μέσα απο την αποδοχή και στήριξη των άλλων και ειδικά κατα την πρώιμη παιδική ηλικία , όπου το νεαρό εκείνο άτομο είναι υποκείμενο στα κελεύσματα του γονεϊκού περιβάλλοντος και κατ'επέκτασιν αυτού του κοινωνικού πλαισίου αναφοράς του..!!!

Οι πεποιθήσεις που θα υιοθετήσει ως λογικές καθε παιδί , μέλλεται να διαστρωματώσουν τον εγκέφαλό του και να νοηματοδοτήσουν την σκέψη του , παράγοντας -ουσιαστικά αναπαράγοντας- σκέψεις αντίστοιχες με 'κείνες που εκ των πραγμάτων ορίζονται απο τις ιδέες και πεποιθήσεις που έχει υιοθετήσει ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ ως ορθές αλλα και υγιείς..!!!

Θα κλείσω την τοποθέτηση μου , με μια ρήση του Κικέρωνα ... αναμενοντας και άλλες τοποθετήσεις...

"Οι ιδέες μοιάζουν με τα καρφιά...όσο πιο πολύ χτυπιούνται , τόσο και βαθύτερα εισχωρούν"

Μια παρατήρηση μόνο...
Φαντάζεσαι φίλε Elo , τι διαδραματίζεται εντός κάθε ψυχολογικού υποκειμένου , κατα την πρώιμη παιδική ηλικία με τις διαρκείς και ανελέητες προσταγές .. συνοδευόμενες και με το ανάλογο ύφος -απόρριψης..θυμού..λύπης..κλπ- των εντολέων του..ΕΚΕΙ ΚΑΤΑΚΕΡΜΑΤΙΖΕΤΑΙ Η ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΗ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ και το καλωσόρισμα στην "κοινωνία των ανθρώπων"... και μάλιστα με αήθη και εγκληματικό τρόπο..κάθε προσπάθεια αμφισβήτησης του "ηγετικού γονεϊκού λόγου" , θα συντριβεί , συντρίβοντας και το ίδιο το ψυχολογικό υποκείμενο , οδεύοντάς το -εν τέλλει- στην αναπαραγωγή πεφωτισμένων ιδεών κοινωνικά αποδεκτών...εκεί θα γίνει μια μετατόπιση θέσεως και η απωλεσθείσα θέση δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να ξεχασθεί...προκαλώντας νεύρωση και πόνο δια βίου..!!!



Μείνε μέσα στο παιχνίδι...

Edited by - Εαρινός on 24/10/2010 23:40:12Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 09:03:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
"Ο νόμος της ταυτότητας": Κάθε έννοια πρέπει να είναι ταυτόσημη με τον εαυτό της, δηλαδή σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια πρέπει να χρησιμοποιείται με μια μόνο αλλά και την ίδια πάντα σημασία, [ από ποιον ;] (το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).

elo - Σύμφωνα με αυτόν κάθε πράγμα και κάθε έννοια είναι το ίδιο με τον εαυτό του (Το ζώο είναι ζώο, η Δικαιοσύνη είναι Δικαιοσύνη κ.ο.κ. [ για ποιον ; ] Είναι το αντίστοιχο της ανακλαστικής ιδιότητας στα μαθηματικά (Α = Α).

Η αρχή αυτή δε μας λέει βασικά τίποτα. [ Μας λέει πάρα πολλά πράγματα, elo, και θα σου εξηγήσω παρακάτω ] Δεν περικλείει καμιά κίνηση, καμιά μεταβολή. Είναι μια νεκρή αφαίρεση, που κατά βάθος υπονοεί τη μονιμότητα, σταθερότητα και αιωνιότητα όλων των πραγμάτων.



Είναι αυτονόητο πως κάθε πράγμα και κάθε έννοια είναι το ίδιο με τον εαυτό του. Το θέμα είναι για ποιον. Λέει > "σε κάθε κρίση και σε κάθε συλλογισμό η έννοια πρέπει να χρησιμοποιείται με μια μόνο αλλά και την ίδια πάντα σημασία". Αυτό σημαίνει πως και για σένα και για μένα η έννοια π.χ της λέξης "κόσμος", θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί με την ίδια σημασία της. Δηλ. πως και οι δύο χρησιμοποιώντας την λέξη π.χ "κόσμος" αναφερόμαστε, καταλαβαίνουμε και συλλογιζόμαστε ή κρίνουμε το ίδιο πράγμα και για το ίδιο πράγμα. Αυτό λέει ο νόμος της ταυτότητας.

Το ερώτημα είναι : Συμβαίνει αυτό ; Πρακτικά δηλ. στην πραγματικότητα, συμβαίνει ; Η άποψη μου είναι πως δεν συμβαίνει. Ο νόμος της ταυτότητας στις σημερινές κοινωνίες των ανθρώπων δεν υφίσταται. Υφίσταται μόνο σε μεμονωμένα σύνολα ανθρώπων, σε συγκεκριμένες ομάδες, σε υποσύνολα δηλ. τα οποία έχουν προσυμφωνημένη και προκαθορισμένη την σημασία των εννοιών που πραγματεύονται.

Πρακτικά > μαζευτήκαμε 5 - 10 άνθρωποι (ένα υποσύνολο δηλ. μια μικρή ομάδα, μια "σχολή", ένας "σύλλογος", πες το όπως θέλεις) και συμφωνήσαμε πως όταν χρησιμοποιούμε και αναφερόμαστε στην λέξη "κόσμος" θα εννοούμε (θα αποδίδουμε δηλ. σημασία σ' αυτήν την λέξη) π.χ του πλανήτη Γη. Γι' αυτήν την ομάδα, η λέξη "κόσμος" σημαίνει την Γη, τον πλανήτη Γη. Αν εγώ κι εσύ ανήκουμε σ' αυτήν την ομάδα, τότε ο νόμος της ταυτότητας ισχύει. Γιατί και εγώ και εσύ, ώντας μέλη αυτής της ομάδας, αποδίδουμε την μοναδική και ίδια σημασία σε μια έννοια. Άρα υπάρχει ταυτότητα.

Αν όμως εγώ ή έσυ, δεν ανήκεις σ' αυτήν την ομάδα (και συνεπώς δεν γνωρίζεις ή δεν γνωρίζω το προσυμφωνημένο του πράγματος) τότε δεν υπάρχει ταυτότητα. Γιατί εγώ π.χ μπορεί όταν χρησιμοποιώ την λέξη "κόσμος" να εννοώ όλους τους πλανήτες του ηλιακού μας συστήματος, όχι μόνο την Γη. Άλλος δε, μπορεί να εννοεί όλα τα ηλιακά συστήματα. Συνεπώς, δεν υφίσταται ταυτότητα, δεν ισχύει ο νόμος.

Αυτό όμως δεν σημαίνει πως επειδή δεν ισχύει ο νόμος της ταυτότητας, δεν υπάρχει και λογική. Και η αποδιδόμενη σημασία του πλανήτη Γη και η αποδιδόμενη σημασία όλων των πλανητών του ηλιακού μας συστήματος αλλά και η αποδιδόμενη σημασία όλων των ηλιακών συστημάτων του σύμπαντος, εμπεριέχονται στην λέξη "κόσμος". Και οι τρεις σημασίες είναι λογικές.

Edited by - zip on 07/11/2010 09:09:44Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 09:20:41  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Κατά συνέπεια ο νόμος της ταυτότητας δεν είναι θεμελιώδης, με την έννοια ότι δεν είναι προυπόθεση για να υπάρξει λογική. Λογική, σύμφωνα με το παραπάνω παράδειγμα, μπορεί να υπάρξει ακόμη κι όταν δεν υπάρχει ταυτότητα. Ακόμη δηλ. κι αν εγώ κι εσύ εννοούμε διαφορετικά πράγματα όταν χρησιμοποιούμε την λέξη "κόσμος", δηλ. όταν συλλογιζόμαστε ή κρίνουμε αποδίδοντας διαφορετική σημασία στις έννοιες και όχι μία και μοναδική, λογική υπάρχει. Αυτό που δεν υπάρχει σ' αυτήν την περίπτωση, είναι η συνεννόηση.

Αν εμείς δεν αποδίδουμε την ίδια έννοια στην λέξη "κόσμος", δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε ή ότι δεν εντασσόμαστε στην λογική, αλλά πολύ απλά σημαίνει πως δεν μπορούμε να συννενοηθούμε. Γιατί άλλο εννοώ εγώ, άλλο εννοείς εσύ. Και τα δύο είναι λογικά όμως. Απλώς, δεν μπορούμε να συννενοηθούμε.

Ο νόμος της ταυτότητας είναι θεμελιώδης νόμος της επικοινωνίας, όχι της λογικής.

"Ταυτότητα" σημαίνει ακριβώς αυτό το πράγμα > ένα σύνολο χαρακτηριστικών που αποδίδονται σε ένα υποσύνολο ανθρώπων ή πραγμάτων. Η ταυτότητα εξυπηρετεί επικοινωνιακούς σκοπούς και υπάρχει για αναγνωριστικούς λόγους. Τι εννοώ ;

Οι ρεμπέτες π.χ. Είχαν μια ταυτότητα. Στο λεξιλόγιό τους, οι ρεμπέτες είχαν λέξεις ή φράσεις με συγκεκριμένη μία και μοναδική σημασία. Αυτό που λέει ο Αριστοτέλης στους νόμους του περί της λογικής. Απέδιδαν συγκεκριμένες έννοιες για να επικοινωνούν καλύτερα αλλά και για να μην γίνονται εύκολα κατανοητοί σε κάποιους που δεν ανήκαν στο δικό τους συνάφι. Ο νόμος της ταυτότητας λοιπόν λειτουργούσε άψογα στις κοινωνίες τους. Για κάποιον όμως που δεν ήταν μέλος αυτής της κοινωνίας, ήταν πολύ δύσκολο να συνεννοηθεί και να επικοινωνήσει με έναν ρεμπέτη. Ο απλός κόσμος, ακούγοντας την λέξη, τον χαρακτηρισμό "αυτός είναι ρεμπέτης", αναγνώριζε στον συγκεκριμένο άνθρωπο κάποια χαρακτηριστικά που εκείνος δεν είχε.

Τα χαρακτηριστικά αυτά, είχαν να κάνουν από ένα συγκεκριμένο ντύσιμο (π.χ το ριχτό σακάκι από το ένα μέρος του ώμου) μέχρι [ και εδώ είναι το σημαντικό ] μια γενικότερη κοινωνικο - πολιτική ιδεολογία που έφτανε στα όρια αυτού που λέμε "στάση ζωής". Σ' αυτό το γενικότερο πλαίσιο, οι ρεμπέτες είχαν αναπτύξει και μια "δική τους λογική", έναν ιδιαίτερο για κάποιους τρόπο σκέψης ή ένα χαρακτηριστικό στην συλλογιστική τους. Αυτή είναι η ταυτότητα.

Edited by - zip on 07/11/2010 10:00:16Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 10:25:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
"Ο νόμος της αποκλίσεως του τρίτου": Δυο αντιφατικές έννοιες που αναφέρονται στο ίδιο πράγμα και δεν μπορεί να είναι και οι δυο ψευδείς. Αν η μία είναι ψευδής, η αντίθετή της θα είναι αληθινή. Δεν μπορεί να υπάρχει ένα τρίτο πράγμα ανάμεσα στην αλήθεια και στο ψεύδος στα δυο μέλη αυτής της αντίφασης, ορθή πρέπει να είναι είτε η μία είτε η άλλη, κάθε τρίτη έννοια αποκλείεται ως ορθή( ένα πράγμα θα είναι είτε Α είτε όχι Α και τίποτα άλλο από αυτά).

Και αυτή η αρχή του Αριστοτέλη έχει σήμερα καταριφθεί. Η μεγαλύτερη ίσως απόδειξη για το ότι δεν ισχύει ο Νόμος του Αποκλειόμενου Τρίτου είναι το φως και η συμπεριφορά του. Το φως μπορεί να συμπεριφέρεται ΚΑΙ ως κύμα ΚΑΙ ως σωματίδιο. Δηλ. έχουμε ένα πράγμα το οποίο μπορεί να είναι είτε Α (κύμα π.χ) είτε όχι Α, κάτι άλλο από Α (σωματίδιο).

Κατά συνέπεια, η λογική της ερμηνείας ενός φαινομένου που έχει πρωταγωνιστή το φως, δεν εξαρτάται από το ίδιο το φως αλλά από τον παρατηρητή και το τι χαρακτήρα θα αποδώσει αυτός στον πρωταγωνιστή του. Αν ερμηνεύσει το φαινόμενο αποδίδωντας στο φως τα χαρακτηριστικά ενός σωματιδίου, πιθανώς να φτάσει σε συμπεράσματα αντίθετα από αυτά που θα έφτανε αν απέδιδε στον πρωταγωνιστή του χαρακτηριστικά κύματος. Αυτό δεν σημαίνει όμως πως τα δύο συμπεράσματά του θα είναι αληθής το ένα και ψευδής το άλλο. Μπορεί να είναι και τα δύο αληθής ή και τα δύο ψευδής.

Αυτό είναι ίσως το πιο αχώνευτο πράγμα για τον σημερινό άνθρωπο. Δεν μπορεί εύκολα κάποιος να χωνέψει την ιδέα πως το ίδιο πράγμα μπορεί να είναι Α αλλά μπορεί να είναι και όχι Α, ταυτόχρονα. Κάτι τέτοιο, απλά δεν του φαίνεται "λογικό. Και εδώ ο Αριστοτέλης έχει κάνει πολύ μεγάλη ζημιά στην ανθρωπότητα. Γιατί ολόκληρη η λογική της ανθρωπότητα είναι βασισμένη σ' αυτό.

Αν ένας άνθρωπος είναι καλός, τότε δεν μπορεί να είναι κακός και τούμπαλιν. Αν ένας άνθρωπος αγαπάει, τότε δεν μπορεί να μισεί και τούμπαλιν. Το ενδεχόμενο να είναι ΚΑΙ καλός ΚΑΙ κακός, να αγαπάει ΚΑΙ να μισεί ταυτόχρονα, για τον Αριστοτέλη αποκλείεται. Κι όχι μόνο για τον Αριστοτέλη. Για την πλειοψηφία των ανθρώπων, αυτό είναι το λογικό.

Edited by - zip on 07/11/2010 10:30:30Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 11:51:18  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μια φιλη μου ειχε πει καποτε οτι ειμαι ο ανθρωπος που λατρευει να μισει,μαλλον δεν ειχε διαβασει ουτε αριστοτελη ουτε ζιπ,τωρα για το ρολο του παρατηρητη που εχω βαρεθει να διαβαζω εδω μεσα απο τους φυσικους κανενας σας δεν αναφερει το πειραμα EPR,μαλλον ξεβολευει ή μηπως το κανετε για να ανακαλυψουμε μονοι μας το δρομο...

Και κατι για να στειλουμε αλλη μια φορα περιπατο την ελευθερη βουληση



You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 11:53:04  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
big 5 big 4 σιγα το πραγμα τωρα!


You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 16:15:09  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Βασικά, geostat, δεν καταλαβαίνω το ύφος σου. Όλα αυτά που λέω παραπάνω, είναι προσωπικές απόψεις και προσωπικά συμπεράσματα. Αν διαφωνείς, κανένα πρόβλημα, σίγουρα κι εσύ θα έχεις τις δικές σου απόψεις. Όσο για το πείραμα EPR, πες μας εσύ το συμπέρασμά σου - αλλά και πως ακριβώς συνδέεται με το συγκεκριμένο θέμα - κι εμείς - ως φυσικοί - εδώ είμαστε για να το κουβεντιάσουμε. Ούτε βολεμένοι είμαστε για να ξεβολευτούμε, ούτε τίποτε άλλο. Το υφάκι του διαφωνώ για να διαφωνώ και να δηλώσω την παρουσία μου - ρε παιδιά, είμαι κι εγώ εδώ! - 'ντάξει, δικαίωμά σου είναι να το έχεις αλλά είναι πολύ κλισέ φίλε και σε ορισμένες περιπτώσεις προκαλεί και περιφρονητικό γέλιο ... Σχεδόν όλες σου οι δημοσιεύσεις, έχουν αυτό το στυλ. Δεν ξέρω για ποιο λόγο και ούτε με ενδιαφέρει. Πάντως, αν έχεις να πεις κάτι στο θέμα, πολύ ευχαρίστως να το διαβάσω και να σου πω κι εγώ την γνώμη μου - αν σε ενδιαφέρει ασφαλώς. Τώρα, απο 'κει κι έπειτα ... δεν τρέχει κάστανο αγαπητέ.


Edited by - zip on 07/11/2010 17:22:05Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 19:54:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Κατά συνέπεια, η λογική της ερμηνείας ενός φαινομένου που έχει πρωταγωνιστή το φως, δεν εξαρτάται από το ίδιο το φως αλλά από τον παρατηρητή και το τι χαρακτήρα θα αποδώσει αυτός στον πρωταγωνιστή του. Αν ερμηνεύσει το φαινόμενο αποδίδωντας στο φως τα χαρακτηριστικά ενός σωματιδίου, πιθανώς να φτάσει σε συμπεράσματα αντίθετα από αυτά που θα έφτανε αν απέδιδε στον πρωταγωνιστή του χαρακτηριστικά κύματος.

Για το ρολο του παρατηρητη...


Για τα υπολοιπα δε θα διαφωνησω,ετσι ειναι αφου ετσι τα αντιλαμβανεσαι.


quote:
Τώρα, απο 'κει κι έπειτα ... δεν τρέχει κάστανο αγαπητέ.

+1!


You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 07/11/2010, 20:37:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Για τα υπολοιπα δε θα διαφωνησω,ετσι ειναι αφου ετσι τα αντιλαμβανεσαι.

Και πάλι, δεν καταλαβαίνω τον λόγο που το λες αυτό. Εγώ δεν είπα πως επειδή έτσι τα αντιλαμβάνομαι, έτσι και είναι. Κάθε άλλο μάλιστα. Εγώ είπα, έτσι τα αντιλαμβάνομαι. <- Τελεία. Προσωπικές απόψεις, προσωπικές σκέψεις. Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορεί όχι.

Τώρα, αν είναι και έτσι όπως τα αντιλαμβάνομαι, αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο αλλά αυτό δεν μπορώ να το πω εγώ. Άλλοι θα το πουν. (Αν το πουν δηλ.)

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

elo
Συντονιστής

Greece
3417 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 02:38:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους elo  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Σωστά αυτά που αναφέρεις zip και εκεί ακριβώς έχει ενδιαφέρων να δούμε κάποια πράγματα πάνω στην Τυπική λογική (συστηματική μελέτη της συλλογιστικής) του Αριστοτέλη.

Κάθε έννοια, κρίση και συλλογισμός που εξετάζεται πχ (Ο νόμος της ταυτότητας) εξετάζονται ως νοητικοί τύποι "γενικοί και αφηρημένοι" και μπορεί να έχουν εφαρμογή παντού, δηλαδή εξετάζεται η τυπική ορθότητα τους και όχι και η ουσιαστική ορθότητα τους.
Η ορθότητα (εγκυρότητα) των ισχυρισμών μας πάνω σε κάθε συλλογισμό (παραγωγικούς συλλογισμούς) δίνει προσοχή όχι στο πως μιλάμε και τι λέμε, αλλά στο πώς να οργανώνουμε τους ισχυρισμούς μας, έχοντας πάντα ως βάση μια συγκεκριμένη (λογική) μορφή.

Υπάρχει ένα ενδιαφέρων παράδειγμα πάνω σε αυτό τον συλλογισμό.

Όλοι οι άνθρωποι είναι θνητοί.
Ο Σωκράτης είναι άνθρωπος.
Επομένως, ο Σωκράτης είναι θνητός.

Και με σύμβολα.

Όλα τα Α είναι Β.
Ο Σ είναι Α.
Επομένως, ο Σ είναι Β.

Ένας παραγωγικός συλλογισμός (από το γενικό στο ειδικό) όπου ξεκινώντας από μια γενική δήλωση που αφόρα όλους τους ανθρώπους, καταλήγουμε σε ένα ειδικό συμπέρασμα.
Η εγκυρότητα αυτού του συλλογισμού, βασίζεται ακριβώς σε ένα αφηρημένο σχήμα και δεν εξαρτάται από καμιά εμπειρική (επιστημονική) μελέτη του Σωκράτη (αν είναι θνητός ή όχι) ή του κάθε Σωκράτη.

Άλλο ένα παράδειγμα.

Όλα τα δελφίνια είναι θηλαστικά.
Μερικά ζώα είναι δελφίνια.
Επομένως, μερικά ζώα είναι θηλαστικά.

Όλα τα Γ είναι Δ.
Μερικά Ε είναι Γ.
Επομένως, μερικά Ε είναι Δ.

Ας αλλάξουμε τώρα το παράδειγμα με τα δελφίνια (Γ) και να βάλουμε στην θέση τους …φίδια… και ας κρατήσουμε το (Δ) για τα θηλαστικά.
Όλος ο ισχυρισμός μας θα ήταν ψευδής, όμως το σημαντικό στοιχείο σε έναν συλλογισμό δεν έγκειται στην αλήθεια ή στο ψεύδος των ισχυρισμών μας, αλλά στην εγκυρότητα του συλλογισμού, δηλαδή στην σχέση και την οργάνωση που δίνουμε.
Αν ο πρώτος και ο δεύτερος ισχυρισμός είναι αληθείς, τότε αληθεύει και το συμπέρασμα.

Το αστείο πάντως Zip είναι πως ξεκίνησα ένα θέμα που νόμιζα πως γνώριζα κάποια (λίγα) πράγματα και ήθελα να το καταλήξω σε ένα συγκεκριμένο σημείο, αλλά τελικά είδα πως δεν γνωρίζω τίποτα…

Για αυτό συγγνώμη αν καθυστερώ να σου απαντήσω, αλλά βλέπεις προσπαθώ μέσα από κάποια βιβλιογραφία να το ψάξω όσο καλύτερα μπορώ..


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 17:17:43  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
elo

Ένας παραγωγικός συλλογισμός (από το γενικό στο ειδικό) όπου ξεκινώντας από μια γενική δήλωση που αφόρα όλους τους ανθρώπους, καταλήγουμε σε ένα ειδικό συμπέρασμα.


Ερώτημα : Το αντίστροφο όμως συμβαίνει ; Δηλ. μπορούμε από το ειδικό να πάμε στο γενικό ;

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 17:19:43  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Κατά συνέπεια ο νόμος της ταυτότητας δεν είναι θεμελιώδης, με την έννοια ότι δεν είναι προυπόθεση για να υπάρξει λογική. Λογική, σύμφωνα με το παραπάνω παράδειγμα, μπορεί να υπάρξει ακόμη κι όταν δεν υπάρχει ταυτότητα. Ακόμη δηλ. κι αν εγώ κι εσύ εννοούμε διαφορετικά πράγματα όταν χρησιμοποιούμε την λέξη "κόσμος", δηλ. όταν συλλογιζόμαστε ή κρίνουμε αποδίδοντας διαφορετική σημασία στις έννοιες και όχι μία και μοναδική, λογική υπάρχει. Αυτό που δεν υπάρχει σ' αυτήν την περίπτωση, είναι η συνεννόηση.

Αν εμείς δεν αποδίδουμε την ίδια έννοια στην λέξη "κόσμος", δεν σημαίνει ότι δεν είμαστε ή ότι δεν εντασσόμαστε στην λογική, αλλά πολύ απλά σημαίνει πως δεν μπορούμε να συννενοηθούμε. Γιατί άλλο εννοώ εγώ, άλλο εννοείς εσύ. Και τα δύο είναι λογικά όμως. Απλώς, δεν μπορούμε να συννενοηθούμε.

Ο νόμος της ταυτότητας είναι θεμελιώδης νόμος της επικοινωνίας, όχι της λογικής.

"Ταυτότητα" σημαίνει ακριβώς αυτό το πράγμα > ένα σύνολο χαρακτηριστικών που αποδίδονται σε ένα υποσύνολο ανθρώπων ή πραγμάτων. Η ταυτότητα εξυπηρετεί επικοινωνιακούς σκοπούς και υπάρχει για αναγνωριστικούς λόγους. Τι εννοώ ;

Οι ρεμπέτες π.χ. Είχαν μια ταυτότητα. Στο λεξιλόγιό τους, οι ρεμπέτες είχαν λέξεις ή φράσεις με συγκεκριμένη μία και μοναδική σημασία. Αυτό που λέει ο Αριστοτέλης στους νόμους του περί της λογικής. Απέδιδαν συγκεκριμένες έννοιες για να επικοινωνούν καλύτερα αλλά και για να μην γίνονται εύκολα κατανοητοί σε κάποιους που δεν ανήκαν στο δικό τους συνάφι. Ο νόμος της ταυτότητας λοιπόν λειτουργούσε άψογα στις κοινωνίες τους. Για κάποιον όμως που δεν ήταν μέλος αυτής της κοινωνίας, ήταν πολύ δύσκολο να συνεννοηθεί και να επικοινωνήσει με έναν ρεμπέτη. Ο απλός κόσμος, ακούγοντας την λέξη, τον χαρακτηρισμό "αυτός είναι ρεμπέτης", αναγνώριζε στον συγκεκριμένο άνθρωπο κάποια χαρακτηριστικά που εκείνος δεν είχε.

Τα χαρακτηριστικά αυτά, είχαν να κάνουν από ένα συγκεκριμένο ντύσιμο (π.χ το ριχτό σακάκι από το ένα μέρος του ώμου) μέχρι [ και εδώ είναι το σημαντικό ] μια γενικότερη κοινωνικο - πολιτική ιδεολογία που έφτανε στα όρια αυτού που λέμε "στάση ζωής". Σ' αυτό το γενικότερο πλαίσιο, οι ρεμπέτες είχαν αναπτύξει και μια "δική τους λογική", έναν ιδιαίτερο για κάποιους τρόπο σκέψης ή ένα χαρακτηριστικό στην συλλογιστική τους. Αυτή είναι η ταυτότητα.

Edited by - zip on 07/11/2010 10:00:16


Συμφωνώ με τις επισημάνσεις σου αλλα πιστεύεις ότι αυτό είναι το στοιχείο που καθιστά εν πολλοίς αδύνατη την επικοινωνία των ανθρώπων..???


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 18:06:06  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εαρινός

πιστεύεις ότι αυτό είναι το στοιχείο που καθιστά εν πολλοίς αδύνατη την επικοινωνία των ανθρώπων..???


Ναι, κατά την γνώμη μου. Η γλώσσα ως κώδικας και οι υποκειμενικές έννοιες που αποδίδονται στα σύμβολα αυτού του κώδικα, είναι το μεγαλύτερο εμπόδιο που συναντά ο άνθρωπος στην προσπάθειά του να συνεννοηθεί με κάποιον άλλον, να επικοινωνήσει. Όλοι λίγο πολύ έχουμε ένα πεπερασμένο λεξιλόγιο. Έχουμε δηλ. έναν κατάλογο από λέξεις. Αυτό που δεν έχουμε είναι ένας κατάλογος εννοιών αυτών των λέξεων και συνήθως αποδίδουμε μία έννοια σε μία λέξη. Όμως οι λέξεις, ως σύμβολα ενός κώδικα, δεν έχουν μόνο μία σημασία. Έχουν πολύ περισσότερες.

Στο παράδειγμα που λέω με την λέξη "κόσμος" > Αν ένας άνθρωπος έχει στον κατάλογο των εννοιών της λέξης "κόσμος" περισσότερες από μία σημασίες, τότε είναι πολύ ευκολότερο γι' αυτόν να συννενοηθεί με κάποιον που χρησιμοποιεί την λέξη "κόσμος" μονοσήμαντα. 'H στο άλλο παράδειγμα με τους ρεμπέτες > Αν ένας άνθρωπος γνωρίζει τον κώδικα της κοινωνίας των ανθρώπων αυτών, τότε ακόμη κι αν δεν είναι μέλος αυτής της κοινωνίας, η επικοινωνία του είναι εφικτή.

Είτε λοιπόν δεν γνωρίζουμε τον κώδικα της επικοινωνίας των άλλων συναθρώπων μας (γνωρίζουμε δηλ. μόνον τον δικό μας), είτε στον κατάλογο των εννοιών μας που έχουμε για συγκεκριμένες λέξεις δεν εμπεριέχονται έννοιες των συνανθρώπων μας. Παρ' όλο λοιπόν που νομίζουμε πως μιλάμε την ίδια γλώσσα, στην ουσία κανένας δεν καταλαβαίνει κανέναν και ενώ χρησιμοποιούμε τον ίδιο κώδικα, δηλ. τον ίδιο κατάλογο των λέξεων, δεν χρησιμοποιούμε τον ίδιο κατάλογο των εννοιών για τις αντίστοιχες λέξεις.

Και είναι φυσικό. Η έννοια μιας λέξης αποδίδεται από τον εκφραστή της κατόπιν ενός πολύπλοκου μηχανισμού νόησης και συναισθήματος. Στην πραγματικότητα, ο καθένας μας έχει την δική του γλώσσα. Γι' αυτό είναι τόσο δύσκολο να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας.

Οι κανόνες της Γραμματικής & το Συντακτικό, είναι φιλότιμες προσπάθειες να κατηγοριοποιήσουμε αυτόν τον κατάλογο των εννοιών έτσι ώστε να περιλαμβάνει όλες τις δυνατές εννοιολογικές περιπτώσεις. Όμως συχνά οι άνθρωποι αποδίδουν έννοιες σε λέξεις βασιζόμενοι στα βιώματά τους.

Η λέξη π.χ "κακό" μπορεί να σημαίνει για κάποιον τον πόνο. Για κάποιον άλλον η ίδια λέξη μπορεί να σημαίνει τον θάνατο. Μεταξύ αυτών των δύο ανθρώπων η πρόταση "Ο Χ έπαθε μεγάλο κακό", μπορεί να εννοείται στην μία περίπτωση πως ο Χ έπεσε π.χ και χτύπησε, ενώ στην δεύτερη πως ο Χ πέθανε. Αυτή ακριβώς είναι η μεγάλη δυσκολία στην επικοινωνία μας κι αυτό το πράγμα την καθιστά την επικοινωνία μας εξαιρετικά δύσκολη και μερικές φορές αδύνατη.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 18:24:55  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

Και είναι φυσικό. Η έννοια μιας λέξης αποδίδεται από τον εκφραστή της κατόπιν ενός πολύπλοκου μηχανισμού νόησης και συναισθήματος. Όμως συχνά οι άνθρωποι αποδίδουν έννοιες σε λέξεις βασιζόμενοι στα βιώματά τους.

Αυτή ακριβώς είναι η μεγάλη δυσκολία στην επικοινωνία μας κι αυτό το πράγμα την καθιστά την επικοινωνία μας εξαιρετικά δύσκολη και μερικές φορές αδύνατη.[/size=3][/font=Book Antiqua]



Δεν θα μπορούσα να διαφωνήσω μαζί σου Zip..όντως οι παράμετροι που "στοχοποίησες" είναι βάσιμοι...ωστόσο θα επιμείνω ξανα-ερωτώντας -ελπίζω να μην στα "σπάω"..."...τι είναι εκείνο , που κατα την γνώμη σου εκ-λείπει απο το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο προκειμένου να μπορέσει να "περιθωριοποιήσει" αυτές τις παραμέτρους που καθίστανται "ανάχωμα" στην επικοινωνία τους με τους άλλους..???

Και ασφαλώς δεν αναφέρομαι μόνο σε αυτόν καθ'εαυτόν τον άνθρωπο ως μονάδα αλλα ως σύνολο και κοινωνία...!!!

ΥΓ:"Συγγνώμη για το σύντομο του μηνύματός μου αλλα πρέπει να φύγω για λίγο..."


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 18:32:16  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Και για να το συνδέσω όλο αυτό με το μήνυμα του elo, βλέπουμε πως η γενικότητα των εννοιών που κρύβουν οι λέξεις - για να υπάρξει επικοινωνία - θα πρέπει να γίνει ειδικότητα σε κοινό αξίωμα.

Έστω ότι η λέξη "κακό" έχει για τον Χ άνθρωπο τις εξής σημασίες : πόνος, θάνατος, προδοσία, ψέμα. Ο Χ άνθρωπος ακούγοντας ή διαβάζοντας την λέξη "κακό" σε μία πρόταση κάνει αμέσως ένα search στην λίστα των εννοιών που εκείνος διαθέτει και επιλέγει να αποδώσει στην λέξη την έννοια του θανάτου. Όμως και η έννοια του θανάτου έχει κι αυτή έναν υπο-κατάλογο εννοιών για τον ίδιο! Θα πρέπει κι εκεί να γίνει το ανάλογο search και η ανάλογη επιλογή. Και πάει λέγοντας, μέχρι να φτάσει σε μια έννοια που έχει απόλυτη, μονοσήμαντη και δογματική σημασία για τον ίδιο. Μέχρι δηλ. να φτάσει σε μια Αξία, σε ένα αξίωμα, και πιο σωστά, σε κάτι που ο ίδιος θεωρεί αξιωματική αρχή ή αυταπόδεικτη αλήθεια. Ουσιαστικά, σε βαθύτερο επίπεδο, ερμηνεύουμε τις λέξεις πάντα βασιζόμενοι σε δικές μας αξιωματικές αρχές, είτε παραδοσιακές είτε νεωτεριστικές.

quote:
.τι είναι εκείνο , που κατα την γνώμη σου εκ-λείπει απο το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο προκειμένου να μπορέσει να "περιθωριοποιήσει" αυτές τις παραμέτρους που καθίστανται "ανάχωμα" στην επικοινωνία τους με τους άλλους..???

Η κατανόηση. Αυτό κατά την γνώμη μου λείπει και εκλείπει. Κι όταν λέω "κατανόηση", εννοώ στροφή κατά της λογικής. Ποιας λογικής όμως ; Της Αριστοτελικής λογικής, της λογικής που λέει πως ένα πράγμα είναι είτε Α είτε όχι Α και τίποτα άλλο από αυτά. Προσωπικά ερμηνεύω την κατανόηση με την λογική εκείνη που λέει πως ένα πράγμα μπορεί να είναι ΚΑΙ Α ΚΑΙ όχι Α ταυτόχρονα.

Αυτό, στην προηγούμενη αναφορά μου στον κατάλογο των εννοιών σημαίνει πως για έναν άνθρωπο, ο κατάλογος των εννοιών της λέξης "κακό", μπορεί να περιλαμβάνει ΚΑΙ τις αντίθετες έννοιες των λέξεων πόνος, θάνατος, προδοσία, ψέμα. Κάτι τέτοιο, όπως καταλαβαίνεις θα σήμαινε την επέκταση του καταλόγου των εννοιών κι αν π.χ ο κατάλογος περιελάμβανε το μισό, σ' αυτήν την περίπτωση θα περιελάμβανε και το άλλο μισό, δηλ. το ολόκληρο. Έτσι, η ερμηνεία των λέξεων γίνεται κατ' απόλυτο τρόπο και η κάθε λέξη αποκτά την απόλυτη σημασία της.


Edited by - zip on 10/11/2010 19:14:52Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 19:26:03  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Υπαρχει μια γλωσσα που ειναι κοινη σε ολους τους ανθρωπους και αυτη ειναι του σωματος,οσον αφορα την αντιδραση του σε εξωτερικα ερεθισματα.
Δεν εννοω τη συνειδητη εκδηλωση αλλα την ασυνειδητη.

Μια εννοια δεν μπορει να εχει την ιδια τιμη Α σε μια εκφραση της και να ονομαζεται παλι Α για μια αλλη εκφραση της,μπορει να παρει την τιμη Α1 οχι ομως Α.Αυτο ισχυει και για το φως που ανεφερες και πιο πανω,η εννοια (φως) μπορει να οριστει ως Α και η εκφραση της να παρει τη μορφη Α1 ή Α2 ανεξαρτητα απο τον παρατηρητη αλλα πληρως συνυφασμενη με τον σκοπο της εκφρασης της.

Αυτο διαφαινεται και στο παραδειγμα με τους ρεμπετες που αναφερεις,παιρνουν μια εννοια και τη χρησιμοποιουν για το δικο τους σκοπο...κατα το δοκουν αλλιως λεγομενο.


You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
zip
Απενεργοποιημένος Λογαριασμός


4814 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 20:00:47  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους zip  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
geostat

Υπαρχει μια γλωσσα που ειναι κοινη σε ολους τους ανθρωπους και αυτη ειναι του σωματος,οσον αφορα την αντιδραση του σε εξωτερικα ερεθισματα. Δεν εννοω τη συνειδητη εκδηλωση αλλα την ασυνειδητη.


Ναι, σωστό, συμφωνώ. Βλέπεις, το ασυνείδητο (με την έννοια του μηχανικού) είναι κοινό στους ανθρώπους. Υπό αυτής της οπτικής, είμαστε ως άνθρωποι πολύ χειρότεροι στην επικοινωνία μας από τις μηχανές.

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 20:21:11  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μ'αυτα που γραφεις σε βλεπω να γυρνας ως μηχανη τριαξονικου στα χερια ενος τριχωτου νταλικερη.Θα σε σκιζει ανευ γρασου...για να μαθεις!


You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Εαρινός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
7024 Μηνύματα
Απεστάλη: 10/11/2010, 22:17:44  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
.τι είναι εκείνο , που κατα την γνώμη σου εκ-λείπει απο το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο προκειμένου να μπορέσει να "περιθωριοποιήσει" αυτές τις παραμέτρους που καθίστανται "ανάχωμα" στην επικοινωνία τους με τους άλλους..???

Η κατανόηση. Αυτό κατά την γνώμη μου λείπει και εκλείπει. Κι όταν λέω "κατανόηση", εννοώ στροφή κατά της λογικής. Ποιας λογικής όμως ; Της Αριστοτελικής λογικής, της λογικής που λέει πως ένα πράγμα είναι είτε Α είτε όχι Α και τίποτα άλλο από αυτά. Προσωπικά ερμηνεύω την κατανόηση με την λογική εκείνη που λέει πως ένα πράγμα μπορεί να είναι ΚΑΙ Α ΚΑΙ όχι Α ταυτόχρονα.


Edited by - zip on 10/11/2010 19:14:52


Ας τον αφήσουμε τον Αριστοτέλη...και ας πάμε και λίγο παραπέρα..

...η διαίρεση του υποκειμένου συνεπάγεται ότι μέρος μέρος της υποκειμενότητάς μας , ορίζεται ως υποκείμενο του ασυνειδήτου ... υποκείμενο της επιθυμίας.

Στο υποκείμενο δεν μιλάμε .... εκείνο μιλάει γι'αυτό και εκεί είναι που νοείται!!!

Το "εκεινο μιλάει" έρχεται να κάνει αναφορά στο Υποκείμενο μέσα στο είναι του , μέσα στην αυθεντικότητα και την αλήθεια της επιθυμίας του!
Μια τέτοια αλήθεια , το υποκείμενο προφανώς δεν μπορεί το ίδιο να την πεί , απ'την στιγμή που που αντιπροσωπεύεται μέσα στον ίδιο του τον λόγο ....το υποκείμενο εν χάρη συντομίας , μέσα στην αλήθεια της επιθυμίας του ..κρύβεται...απο τον ίδιο του τον εαυτό χάρη στην διάσταση της γλώσσας και αντίστροφα , η επιθυμία του υποκειμένου μιλαει για το ίδιο μέσα στην ομιλία του χωρίς αυτό να το ξέρει.
Με την έννοια αυτή η επιθυμία αναφαίνεται ως εντελώς σύμφυτη με το ασυνείδητο.
ΤΟ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΤΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΝΑ ΤΕΘΕΙ ΩΣ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ ΑΣΥΝΕΙΔΗΤΟΥ.

Με απλά λόγια , ένα {1} ενικό ως μονάδα επι του κάθε ψυχολογικού υποκειμένου δεν υπάρχει και αυτό προκύπτει απο την αδυναμία επικοινωνίας κάθε ψυχολογικού υποκειμένου με την άλλη σκηνή -που ομιλεί- αυτήν του ασυνειδήτου και ορίζει τις επιθυμίες και το συνειδητό μέρος προσπαθεί να τις ερμηνεύσει προκειμένου να τις πραγματώσει...όμως το συνειδητό μέρος ουδέποτε είχε και θα έχει -ενδεχομένως- την δυνατοτητα ταυτοποίησης οποιασδήποτε πρωτογενούς επιθυμίας και θα συνεχίσει να εκφέρει αιτήματα ... αιτήματα που ουδέπεοτε θα υποκειμενικοποιηθούν επι της πρωτογενούς επιθυμίας και θα λειτουργούν εν είδει παυσιπόνου για κάθε ψυχολογικό υποκείμενο...!!

Τα δωρα , που ενίοτε ή συνεχώς το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο προσφέρει στον εαυτό του -ρούχα, φαγητό, περίπατος...ανάγκη για χάδι..κλπ- πάντα θα συσχετίζονται με την οδύνη -ασυνείδητη- της μη εκπλήρωσης των πρωτογενών του επιθυμιών και ως αντιστάθμισμα για τη απώλεια αυτή...κάθε απόλαυση της πρωτογενους επιθυμίας θα περνάει απο τα αιτήματα που θα λειτουργούν εν τέλει ως παυσίπονα όπως προανέφερα.

Η άρθρωση του ενος λόγου , προϋποθέτει την επισήμανση των δύο πλευρών που τον προσδιορίζουν :αυτήν του εκφερομένου του λόγου και την πράξη της εκφοράς που επεξεργάζεται το εκφερόμενο.
Η διάκριση όμως αυτή -όσο και αν είναι κλασσική στην γλωσσολογία- είναι εντελώς θεμελιακή για την ψυχολογία , διότι διευκρινίζει την σχέση που το ομιλούν υποκείμενο διατηρεί με το ασυνείδητο και την επιθυμία!!!

Έχω την αίσθηση φίλε Zip...ότι μπόρεσα να αποδώσω μέρος των αιτίων που καθίστανται ως "ύποπτα" για την μη ύπαρξης συννενόησης μεταξύ των ψυχολογικών υποκειμένων...ακόμα και αν έχουν και κοινούς κώδικες ομιλίας...!!!


Μείνε μέσα στο παιχνίδι... Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/11/2010, 00:35:05  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Ζιπ,
δεν ειδα καμια αναφορα στο φως και ειπα παλι καμια μαλακια θα εγραψα.Κοιτωντας λοιπον τον ορισμο στη βικι,πανε και καποια χρονακια που με ξεβγαλαν απο το σχολειο,βλεπω το εξης:Ανάλογα με τις εκάστοτε συνθήκες το φως εκδηλώνει ιδιότητες είτε φωτεινού κύματος, (φωτεινή ακτίνα), είτε δέσμης σωματιδίων.
Δε γραφει πουθενα ταυτοχρονα,ειτε λεει.Δεν εχω καταλαβει κατι καλα;



You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
geostat
Μέλος 3ης Βαθμίδας


768 Μηνύματα
Απεστάλη: 11/11/2010, 00:37:39  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
το κάθε ψυχολογικό υποκείμενο
Αν θες πραγματικα να με εκνευριζεις συνεχισε να χρησιμοποιης αυτη τη μαλακια!


You've got to fight for your right

to fight
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.203125
Maintained by Digital Alchemy