ESOTERICA.gr Forums !

ESOTERICA.gr Forums !
Κεντρική Σελίδα | Προφίλ | Εγγραφή | Ενεργά Θέματα | Μέλη | Αναζήτηση | FAQ
Όνομα Μέλους:
Password:
Επιλογή Γλώσσας
Φύλαξη Password
Ξεχάσατε τον Κωδικό;
 Όλα τα Forums
 .-= Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ =-.
 Βιβλίο Καταγραφής Θεραπειών Μέσω της Εναλλακτικής Ιατρικής
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Σελίδα: 
από 3
Συγγραφέας Προηγούμενο Θέμα Θέμα Επόμενο Θέμα  
toxotis
Πλήρες Μέλος

Greece
1256 Μηνύματα
Απεστάλη: 12/04/2007, 14:24:44  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους toxotis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:

quote:
Είπα: Ε, μα καλά. Δεν ξέρω ποιόν και από τι θέλεις να προστατέψεις επιτέλους και αγανακτείς έτσι.

Λες:

"Διαλεξε και παρε:

α)την μεγαλη φαρμακοβιομηχανια της οποιας ειμαι εμμισθη πρακτορας.
β)την μεγαλη συνωμοσια των ερπετοειδων που εχουν σκοπο να αφανισουν το ανθρωπινο γενος.
γ)το απλο κοσμο που δεν γνωριζει πως πρεπει να προφυλασσεται απο τους τσαρλατανους και πως πρεπει να επιλεγει την θεραπεια του.


Πάντως ότι αγανακτείς είναι φανερο, αλλά ο "απλός κόσμος" σε πληροφορώ πως δεν είναι "ηλίθιοι". Κρίνει και επιλέγει. Και δυστυχώς για σενα κρίνει πλέον και την κλασική ιατρική, που τόσο τυφλά υπερασπίζεσαι.

quote:

Eίπα:
Είναι δικαίωμα μου να θεωρώ ότι μπορώ να φροντίζω για την Υγεία μου με όποιο τρόπο νομίζω εγώ καλύτερο. Αυτοδιάθεση λέγεται

Λες:
Ειπε κανεις οτι δεν εχεις δικαιωμα να αποφασιζεις εσυ σε τι ειδους θεραπειες θα υποβληθεις?Αυτο που λεω εγω ειναι οτι ΚΑΝΕΝΑΣ δεν εχει το δικαιωμα να πουλαει ψευτικες ελπιδες ιασης σε ασθενεις.Και οτι ο κοσμος πρεπει να μαθει να εντοπιζει τους αγυρτες.Φραπελια κανεις?


Η υποβάθμιση και γελοιποίηση συμπεριλαμβάνεται στις μεθόδους της "κλασικής ιατρικής"? Γιατί δεν θυμάμαι να έχουν γίνει "διπλές τυφλές" με φραπελιά...

quote:
Είπα:
Και αυτός ο τρόπος που νομίζω εγώ -και περιλαμβάνει ρείκι, βελονισμό, βότανα καλή διατροφή, πρακτικά και όπου δεν γίνεται αλλιώς, και κλασική ιατρική- μπορεί να μην σου ταιριάζει εσένα. Πράγμα που είναι επίσης δικαίωμα σου. Στο φινάλε δεν ήρθα να σε πείσω, αλλά ούτε και να πείσω κανέναν άλλο εδώ μέσα. Δεν ψάχνω για πελάτες. Φωτογράφος και γραφήστας είμαι δεν είμαι "επαγγελματίας θεραπευτής".

Λες:
Δεν με ενδιαφερουν οι προθεσεις σου.Εγω δεν καθομαι να ανιχνευσω τα κινητρα του καθενος.Τα επιχειρηματα εξεταζω.


Δεν νομίζω πως μπαίνεις στον κόπο να τα εξετάσεις. Έχεις σηκώσει το λάβαρο της "επιστημονικότητας" και κρύβεσαι μόνιμα πίσω της. "Όταν η επιστήμη δεν έρχετε να υπηρετήσει το καλό της ανθρωπότητας, δεν είναι επιστήμη, αλλά διαστροφή"-Τέσλα

quote:

Είπα:
Κάποτε φαντάζομαι στο παρελθόν συνάδελφοι σου θα οριόταν κατά της κινέζικης ιατρικης, θα γελούσαν για την ύπαρξη των ενεργειακών κέντρων/τσάκρας και για τις μεθόδους βελονισμού

Λες:
Θα κλαψεις πολυ αν σου πω οτι δεν υπαρχει αποδειξη για τα ενεργειακα κεντρα και οτι ο βελονισμος οπως δειχνουν οι μελετες λειτουργει μεσω του φαινομενου placebo?


Εσύ θα κλάψεις πολύ, αν σου πω, πως ακόμη και έτσι να είναι, η δήλωση σου σημαίνει, πως τότε κακώς συνταγογραφείται συνεχώς χημικά σκευάσματα, αφού και με placebo βρίσκουμε εμείς "ο απλός κόσμος" ανακούφηση?

quote:
Μελετη απο το NCAM ανακαλυψε οτι οι ασθενεις δοκιμαζουν ανακουφηση ειτε τρυπιουνται απο την βελονα ειτε οταν ΝΟΜΙΖΟΥΝ οτι τρυπιουνται απο την βελονα.(μελετη σε 500 ασθενεις).

Είτε τρυπιούνται από μέλισσες και επέρχετε υποστήριξη του ανοσοποιητικού συστήματος, όπως έδειχνε πρόσφατο ντοκυμαντέρ στο ΣΚΑΙ, είτε είναι βδέλλες που ρουφούν το αίμα, είτε είναι προνύμφες από μύγες που χρησιμοποιούνται σε περιπτώσεις που δεν κλείνει η πληγή σε ασθενείς που εγχειρήστικαν...Όλοι πιθανόν μαζοχίζονται και νομίζουν, αλλά ακόμη και η ιατρική επιστήμη κάνει χρήση τέτοιων μεθόδων...

quote:
Καποιοι προτειναν οτι ισως ο βελονισμος ενεργοποιει το μηχανισμο προκλησης ενδορφινων (προκαλει μικρο πονο και το σωμα παραγει ενδορφινες για να τον ανακουφησει).

ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ομως δεν υπαρχει ουτε μια ενδειξη οτι εχει σχεση με τις μεταφυσικες αηδιες περι τσακρας και ενεργειακων κεντρων.



ακόμη κι έτσι αλλάζει τίποτε το γεγονός ότι επέρχετε ανακούφιση, η οποία δεν έχει κανενός είδους παρενέργειες? σε αντίθεση με τα "δυνατά" σκευάσματα αντιφλεγμονοδών και μυοχαλαρωτικών που συνταγογραδείται κατά κόρον?

quote:

Το οτι καποιοι ιατροι τον ενσωματωνουν στις πρακτικες τους ΔΕΝ σημαινει οτι εχει οποιαδηποτε δραση μεσω τσακρας ουτε οτι εχει θεραπευτικη (δηλαδη ιαση ασθενειας) επιδραση.Επισης το MD στο τιτλο καποιου δεν σημαινει (δυστυχως..) οτι προσφερει παντα επιστημονικα αξιολογημενες θεραπειες.Και καποιες φορες σημαινει (και παλι δυστυχως...) οτι δεν εχει ιδεα απο επιστημονικη αξιολογηση των θεραπειων!Οποτε δεν με ξαφνιαζει που καποιοι ιατροι προσφερουν μη επιστημονικα αξιολογημενες θεραπειες (αιδως Αργειοι!).

καλά, εσύ ούτε τους συναδέλφους σου δεν σέβεσαι...

quote:
Είπα:Σίγουρα θα γελούσαν κάποτε όταν άκουγαν για αύρα κ.τ.λ., περίμεναν να βγει η μέθοδος Κιρλιαν για να πεισθούν πως όντως κάτι συμβαίνει και κάτι υπάρχει.

Λες:
Οσοι εχουν κατσει και μελετησει τις "αποδειξεις" που προσφερονται για την αυρα γελανε ακομα.Οποτε:"αυρα??Μπουχααχχαχαχαχαχαχαχαχα".


ναι κορίτσι μου γέλα όσο θέλεις, αλλά γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος. μην ξεχνάς πως σε όλους τους επιστημονικούς τομείς διαφένεται πως οι "συχνότητες" είναι το μέλλον και όχι η χημεία. σε βλέπω από τώρα πού απογοητευμένη και απροετοίμαστη για το αύριο...

quote:
Για να ευθυμησεις και εσυ και οι αναγνωστες:

http://www.skepdic.gr/Entries/Alpha/avra.htm


Mια χαρά περνάω και εδώ...


quote:
Η Κιρλιαν αναφερεται συχνα σαν "αποδειξη" οτι η αυρα υπαρχει.Τι πραγματικα συμβαινει με την Κιρλιαν ομως?

http://www.skepdic.gr/Entries/Kapa/kirlian.htm

Ωιμεεεε η Κιρλιαν ΔΕΝ δειχνει αυρα....Και τι θα κανουμε χωρις Βαρβαρους (=ανατολιτικες μεταφυσικες παπαρες περι ζωτικου ενεργειακου πεδιου) τωρα?

Ουπς νο 3.Οσοι βλεπουν αυρες τεινουν να αποτυγχανουν στις δοκιμασιες στις οποιες υποβαλονται για να διαπιστωθει οτι ΟΝΤΩΣ εχουν αυτη την ικανοτητα:

"Οι δοξασίες που αφορούν διάφορα παραφυσικά φαινόμενα,τείνουν να παρουσιάζουν μια κυκλική πορεία,όπως ακριβώς το μήκος των γραβατών στην μόδα. ...

Σύμφωνα με αυτή την ιδέα,η αύρα είμαι μια εκπομπή ακτινοβολίας που παράγεται από την ενέργεια που υποθετικά πηγάζει από όλα τα έμβια όντα και τα περιβάλλει.Η αύρα δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή από την κανονική όραση αλλά μόνο μέσω ενόρασης. ...
.....................................

Το ανθρώπινο σώμα εκπέμπει ένα είδος πεδίου,που αποτελείται από συγκεκριμένες ακτινοβολίες,...

Σε ελεγχόμενα πειράματα αυτοί οι παρατηρητές της αύρας,......από τον Joe Nickell,έναν ειδικό στον εντοπισμό της απάτης,έδειξε ότι το ίδιο άτομο θα λάβει 2 διαφορετικές αύρες,κατασκευασμενες σε απόσταση λίγων λεπτών με την ίδια κάμερα.

(απο το αρθρο Αυρες και Παιδια Indigo).


συνάδελφοι σου της ιατρικής -αν είσαι γιατρός- πραγματοποιούν μελέτες αυτή τη στιγμή τόσο σε παγκόσμιο επίπεδο όσο και στην Ελλάδα. Μάλιστα χρησιμοποιούν Η/Υ, για να την παρουσιάσουν, αλλά δεν είναι καθόλου αρνητικά τα συμπεράσματα τους. Μάλλον η άρνηση που γενικά δείχνεις, δεν σε αφήνει να ενημερώνεσαι πιο σφαιρικά, ώστε να έχεις πληροφόρηση και από αντίθετες με τις απόψεις σου έρευνες, οπότε προτιμάς να κρύβεσε επιλεκτικά μόνο πίσω από "ομοιδεάτες αρνητές και χλευαστές"... Αλλά αλήθεια ποιός σου είπε εσένα πως η άυρα είναι κάτι στάσιμο και ποιός σου είπε πως πράγματι δεν αλλάζει από τη μία στιγμή στην άλλη? Ξεχνάς πως ακόμη και στην κβαντική φυσική παίζει σημαντικό και καθοριστικό ρόλο ο παρατηρητής? Γιατί στη συγκεκριμμένη περίπτωση να μην επιρρεάζεται το αποτέλεσμα ανάλογα με το ποιός το παρατηρεί?.

Γκουχ γκουχ....

quote:
Είπα:
αυτό είναι που με ενδιαφέρει. Να μου παρέχετε εσείς οι γιατροί όσο το δυνατόν λιγότερα χημικά σκευάσματα και να μην πιάνεται στυλό και συνταγολόγιο μόλις δείτε ασθενή. Να έχετε και άλλες λύσεις πέρα από φάρμακα και νυστέρια. Στην αρχαία Ελλάδα η ιατρική εξασκούνταν στα Ασκληπειία και δεν νοούνταν θεραπέια σώματος δίχως θεραπεία ψυχής.

Λες:

Και παρολες τις προσπαθειες των Ασπληπιειων,οι αρχαιοι ασθενεις πεθαιναν σαν τις μυγες...Σημερα ομως με την εφαρμογη της επιστημονικης βιοατρικης η κατασταση εχει αλλαξει εντυπωσιακα.


Ορίστε? Καλά απ' ότι βλέπω εσύ και την βάση της σημερινής Ιατρικής επιστήμης αναιρείς. Που το είδες αυτό γραμμένο "πέθεναν σαν τις μύγες"... είναι και αυτή η κρίση αποτέλεσμα μιας "διπλής τυφλής"?

quote:
Που δειχνει οτι καλη μεν η ψυχολογικη υποστηριξη... .Ο καταλογος των ασθενειων στις οποιες η ψυχολογικη υποστηριξη ελαχιστα μπορει να προσφερει ειναι ατελειωτος.

Καλά την ιστορία της επιστήμης σου την έχεις διαβάσει ποτέ? Τι σχέση έχει η ψυχολογική υποστήριξη, όπως την παρουσιάζεις εδώ με το γεγονός αντιμετώπισης των ασθενών ως ψυχοσωματικών οντοτήτων και όχι μόνο ως "υλικό σώμα"? Δεν σου είναι γνωστό πως από την αρχαιότητα ακόμη γινόταν διαγνώσεις καρκίνου π.χ. και χειρουργικές επεμβάσεις για την αφαίρεση του όπου θεωρούνταν απαραίτητο? Που το διάβασας ότι στα Ασκληπειία γινόταν μόνο "ψυχολογική υπστήρηξη?"


quote:
Να ενα ενδιαφερον αποσπασμα απο το αρθρο του Bernstein για οσους ισχυριζονται οτι η ψυχολογια "κανει θαυματα":

Αυτόματη Ύφεση
---------------
....

Λοιπον συμφωνα με τις μελετες οι ψυχολογικες επιδρασεις ειναι μικρες ισως και γιαυτο εχουμε ελαχιστες περιπτωσεις "αυτοματης υφεσης" ...
Ενας καλος γιατρος θα προσφερει την καλυτερη δυνατη θεραπευτικη λυση για τον ασθενη του αυτη δηλαδη που θα του προσφερει τις περισσοτερες ωφελειες προκαλωντας τις ελαχιστες δυνατες βλαβες στον ασθενη.Και θα διαλεξει αναμεσα σε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΑΞΙΟΛΟΓΗΜΕΝΕΣ ΜΕΘΟΔΟΥΣ.

To ξαναλεω δεν ειμαι υπερ της υπερκαταναλωσης των φαρμακων.Ειμαι υπερ της εφαρμογης επιστημονικα αξιολογημενων μεθοδων στην θεραπευτικη.Αλλο το malpractice (η κακη εφαρμογη μιας μεθοδου που λειτουργει) και αλλο το να εφαρμοζεις μια μεθοδο που ΔΕΝ λειτουργει.


Ωραία τουλάχιστον συμφωνούμε στο ένα σκέλος. Θα συμφωνούσες άραγε πως οι φαρμακοβιομηχανίες, δεν έχουν κανένα λόγο να προχωρήσει η επιστήμη σε ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ εναλλακτικές ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ και κανένα λόγο να αφήσουν την ιατρική να προχωρίσει σε κάτι που θα τους στερούσε εκατομμύρια κέρδη? Θα συμφωνούσες, πως αφού οι έρευνες χρηματοδοτούνται από αυτές, δεν πρόκειται εύκολα να δούμε αντικειμενικά έρευνες που να μιλούν υπέρ εναλλακτικών θεραπειών, αλλά το αναμενόμενο είναι να τις βγάζουν λίγο ή πολύ "άχρηστες"? Θα συμφωνούσες άραγε πως θα έπρεπε να κρίνουμε με ελαφρά καχυποψία τις όποιες μελέτες, αφού αυτοί που τις διεξάγουν έχουν άμεση εξάρτηση από τους χρηματοδότες τους?

quote:
Είπα:
Όπως κάνει εδώ και χρόνια π.χ. η Ομοιοπαθητική.

Λες:
Ομοιπαθητικη????Μονο αποτελεσματα placebo προκαλει!Χαπια ζαχαρης και νερο ειναι τα ομοιοπαθητικα "φαρμακα" (λογω της εσφαλμενης ομοιοπαθητικης αρχης "ενδυναμωση μεσω αραιωσης" lol lol lollllll)!!!!Αν θελεις περισσοτερες λεπτομερειες αναφορικα με αυτη θες να σου στειλω το αρθρο Ομοιοπαθητικη Η Υπερτατη Αγυρτεια του Stephen Barret που εξηγει αναλυτικοτητα οτι η ομοιοπαθητικη ΕΙΝΑΙ ΑΓΥΡΤΕΙΑ????


Έχεις ακούσει για θεραπείες με βιοσυντονισμό μέσω τεχνολογίας EDS? Η μέθοδος αυτή δικαιώνει την ομοιοπαθητική. Δες σχετικό άρθρο στο HELLENIC Nexus Φεβρ./Μάρτιος 2007...-έτσι για να έχεις και εναλλακτική βιβλιογραφία, η ποία αναγράφεται στο άρθρο...

quote:
Είπα:
Και εδώ που τα λέμε, νομίζω πως θα σου έκανε πάρα πολύ καλό να μάθαινες να εφαρμίζεις ρεϊκι στον εαυτό σου. Ξέρεις πέρα και πάνω απ' όλα το ρεϊκι ενδείκνυται για αυτοθεραπεία κυρίως δε για "εργασία" με τον εσωτερικό μας εαυτό, την ψυχή και το πνεύμα μας. Εκεί είναι η μαγεία του ρεϊκι. Αυτό εννοούσα λέγοντας παραπάνω από παυσίπονο. Για οποιονδήποτε πορεύεται μόνο με τα όσα κατανοεί η λογική του, έχω να πω πως τον λυπάμαι γιατί χάνει μεγάλο μέρος από την ουσία και το νόημα της πορείας του.

Λες:
1.Ξερω οτι το ρεικι ειναι αγυρτεια.Ξερω και ποιος το ξεκινησε και ποσο γελοιο ειναι.Ξερω και οτι ποτε σε κλινικη δοκιμη δεν εχει προσφερει θεραπευτικο αποτελεσμα.Εχουμε πολλες μαρτυριες για φοβερα αποτελεσματα αλλα τετοιου ειδους μαρτυριες ειχαμε και για το νερο του Καματερου και για τη φραπελια αλλα και για καθε αλλη "επαναστατικη μεθοδο" που τελικα αποδειχτηκε μεγα μουφα.


Αλήθεια πότε έγιναν αυτές οι συνταρακτικές έρευνες "διπλής τυφλής" μεθόδου που απέδειξαν το παραπάνω? Καμία πηγή έγκυρης έρευνας? Ή απλά είναι δική σου κρίση που απορρέει από το γεγονός ότι ΔΕΝ έγιναν σχετικές έρευνες και δεν έχεις ιδέα του τι εστί Ρεϊκι?

quote:
Γιατι ο απλος κοσμος οπως εσυ δεν γνωριζει πως πρεπει να αξιολογειται μια θεραπευτικη μεθοδος.( κλινικη δοκιμη ξερω ξερω το εχω πει εκατονταδες φορες αλλα αφου κανεις δεν ακουει πρεπει παντα να ξαναρχιζω...).

Ναι πρέπει μάλλον να ξαναρχίζεις, επειδή εμείς ο "απλός κόσμος" δεν αφήνουμε εύκολα πλέον τον δικό σας "περίπλοκο" κόσμο να μας πουλάει και να μας αγοράζει κατά το δοκούν...

quote:
Ξανα λοιπον μπας και το εμπεδωσουμε:

1."Για να διακρίνουμε αιτιολογικές από τυχαίες βελτιώσεις οι οποίες μπορεί να ακολουθήσουν οποιαδήποτε παρέμβαση,...είναι ηθικά καταδικαστέο να προσφερθεί στο κοινό,ειδικά εάν χρήματα πρόκειται να αλλάξουν χέρια.Δεδομένου ότι οι περισσότερες «εναλλακτικές» θεραπείες (δηλ.αυτές που δεν τις αποδέχεται η επιστημονική ιατρική) εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία,....πιθανά επικίνδυνες γιατρειές".


Το ότι υπάρχουν εκατοντάδες "θεραπευτών" οι οποίοι δεν παίρνουν χρήματα για την υποστήριξη τους σου διαφεύγει...Το ότι το ρεϊκι δεν έχει σχέση με αντικατάσταση ιατρικής αγωγής επίσης σου διαφεύγει...εσκεμμένα θα έλεγα.

quote:
2."Τελικά η δουλεία της διάκρισης των αληθινών ...χωρίς εξελιγμένα στατιστικά βοηθήματα,οι ανθρώπινες γνωστικές ικανότητες δεν επαρκούν για τον σκοπό του ξεδιαλεγματος έγκυρων σχέσεων μέσα από μάζες από αλληλεπιδρώντα δεδομένα.

Παρόμοιες δυσκολίες θα είχαν αντιμετωπίσει οι πρωτοπόροι της προ-επιστημονικής ιατρικής και οι οπαδοί τους και για αυτό τον λόγο δεν μπορούμε να δεχτούμε τις ανέκδοτες αναφορές τους σαν υποστήριξη των ισχυρισμών τους".


Ναι, αλλά είναι άκρως επιστημονικό, το να προχωράμε σε εμβολιασμούς πολιομυελίτιδας, οι οποίοι βασίζονται σε ένα και μοναδικό αφβίβολο αποτέλεσμα πειράματος σε πιθήκους του 1908 (!!!)του Dr. Landsteiner και του Popper. Αλήθεια γιατί δεν προσπαθείς να μας δώσεις έγκυρες πληροφορίες για τα εμβόλια και τις θέσεις που έχω γράψει πιο πάνω για να μπορούμε να κρίνουμε? Γιατί ο κόσμος δεν γνωρίζει πως εκατομμύρια Αμερικάνοι στις ΗΠΑ πέθαναν το 2003 (!!!) από ευλογιά? Λες αυτοί να μην ήταν εμβολιασμένοι? Το είχες δει το ντοκυμαντέρ στη "Θεματική Βραδυά" πριν ένα-δυο χρόνια?

quote:
Είπα:
Και εδώ που τα λέμε, νομίζω πως θα σου έκανε πάρα πολύ καλό να μάθαινες να εφαρμόζεις ρεϊκι στον εαυτό σου. Ξέρεις πέρα και πάνω απ' όλα το ρεϊκι ενδείκνυται για αυτοθεραπεία κυρίως δε για "εργασία" με τον εσωτερικό μας εαυτό, την ψυχή και το πνεύμα μας. Εκεί είναι η μαγεία του ρεϊκι. Αυτό εννοούσα λέγοντας παραπάνω από παυσίπονο. Για οποιονδήποτε πορεύεται μόνο με τα όσα κατανοεί η λογική του, έχω να πω πως τον λυπάμαι γιατί χάνει μεγάλο μέρος από την ουσία και το νόημα της πορείας του.

Λες:
ΥΓ.Το νοημα της πορειας μου δεν θα μου το πεις ουτε ΕΣΥ ουτε κανενας απο τους αγυρτες που τοσο θαυμαζεις.



ΔΕΝ βλέπω από τα παραπάνω, πού είπα Εγώ σ' εσένα το νόημα της ΔΙΚΗΣ σου πορείας? Σου πρότεινα απλά να γνωρίσεις και να εφαρμόσεις σ'εσένα το ρεϊκι-όχι σαν θεραπεία, αλλά σαν όχημα εσωτερικής εργασίας. Ώστε τουλάχιστον να έχεις η ίδια σου την εμεπειρία του τι εστί ρεϊκι. Αλλά σκέφτομαι πάλι, πως πολύ πιθανόν να μην μπορείς να το χαρείς, το δώρο του Ρεϊκι, γιατί δεν έχουν γίνει διπλές τυφλές έρευνες, για την μεγάλη απόδοση του στο θέμα εσωτερικής γαλήνης και ηρεμίας που προσφέρει σε αυτούς που το εφαρμόζουν.

[quote] ΥΓ.Το νοημα της πορειας μου δεν θα μου το πεις ουτε ΕΣΥ ουτε κανενας απο τους αγυρτες που τοσο θαυμαζεις.


Ίσως να προτιμούσες να θαύμαζα εσένα, αλλά γενικά το παραδέχομαι δεν τα πάω καλά με απόψεις απόλυτες και μονόπλευρες. Προτιμώ να έχω τη δυνατότητα συλλογής πληροφοριών -συμπεριλλαμβάνοντας όλες ακόμη και τις αντίθετες απόψεις-, ώστε να έχω τη δυνατότητα να σχηματίζω τη δική μου προσωπική άποψη. Η δογματικές "αλήθειες" που μου σερβίρονται -σε κανένα τομέα, επιστημονικό ή μη- δεν με ικανοποιούν...[/blue]


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2007, 01:30:14  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
E ας ξεκινησουμε με την Toxotis:

quote:
Πάντως ότι αγανακτείς είναι φανερο, αλλά ο "απλός κόσμος" σε πληροφορώ πως δεν είναι "ηλίθιοι". Κρίνει και επιλέγει. Και δυστυχώς για σενα κρίνει πλέον και την κλασική ιατρική, που τόσο τυφλά υπερασπίζεσαι.


Η αδυναμια κρισεως του απλου κοσμου δεν εχει καμια σχεση με την ευφυια του:Ας θυμηθουμε ξανα τι αναφερει ο Bernstein στο αρθρο του Γιατι Αχρηστες Θεραπειες Φαινεται Να Λειτουργουν:

"Αυτοί που πωλούν θεραπείες οποιουδήποτε είδους έχουν την υποχρέωση να αποδείξουν πρώτον ότι οι θεραπείες τους είναι ασφαλείς και δεύτερον ότι είναι αποτελεσματικές.Το τελευταίο είναι συχνά ο πιο δύσκολος στόχος επειδή υπάρχουν πολλοί ύπουλοι λόγοι που τίμιοι και ευφυείς άνθρωποι (τόσο ασθενείς όσο και θεραπευτές) μπορούν να πιστέψουν λανθασμένα ότι μια θεραπευτική μέθοδος γιάτρεψε κάποιον.Αυτό ισχύει είτε αξιολογούμε νέες θεραπείες στην επιστημονική ιατρική,είτε πανάκειες της παραδοσιακής ιατρικής (τα λεγόμενα γιατροσόφια της λαϊκής παράδοσης),περιθωριακές μεθόδους της «εναλλακτικής ιατρικής» ή τις μαγικές πανάκειες των θεραπευτών μέσω πίστης.


Για να διακρίνουμε αιτιολογικές από τυχαίες βελτιώσεις οι οποίες μπορεί να ακολουθήσουν οποιαδήποτε παρέμβαση,έχει εξελιχθεί ένα σύνολο αντικειμενικών διαδικασιών για την εξέταση των θεωρούμενων ως θεραπειών.Μέχρι μια τεχνική,μια διαδικασία,ένα φάρμακο ή μια χειρουργική διαδικασία μπορέσει να εκπληρώσει αυτές τις προϋποθέσεις,είναι ηθικά καταδικαστέο να προσφερθεί στο κοινό,ειδικά εάν χρήματα πρόκειται να αλλάξουν χέρια.Δεδομένου ότι οι περισσότερες «εναλλακτικές» θεραπείες (δηλ.αυτές που δεν τις αποδέχεται η επιστημονική ιατρική) εμπίπτουν σε αυτή την κατηγορία,πρέπει να διερωτηθούμε γιατί τόσοι πολλοί καταναλωτές που δεν θα αγόραζαν μια τοστιέρα χωρίς να συμβουλευτούν την Υπηρεσία Προστασίας του Καταναλωτή, δαπανούν με αφέλεια,μεγάλα ποσά για μη αποδεδειγμένης θεραπευτικής αξίας,πιθανά επικίνδυνες γιατρειές.

......................

Πολλά αμφίβολης αποτελεσματικότητας προϊόντα υγείας παραμένουν στην αγορά κυρίως γιατί ευχαριστημένοι πελάτες συχνά προσφέρουν μαρτυρίες για την αξία τους.Ουσιαστικά λένε «το δοκίμασα και έγινα καλύτερα,άρα πρέπει να είναι αποτελεσματικό».Όμως ακόμα και εάν τα συμπτώματα βελτιώνονται μετά από μια θεραπεία,αυτό από μόνο του δεν μπορεί να αποδείξει ότι η θεραπεία ήταν υπεύθυνη για την βελτίωση.

.........................................

Η σύγχυση της συσχέτισης με την αιτιολόγηση είναι η βάση των περισσότερων δεισιδαιμονιών,συμπεριλαμβανόμενων πολλών από τον τομέα της εναλλακτικής ιατρικής.Έχουμε μια τάση να υποθέτουμε ότι όταν πράγματα λαμβάνουν χώρα ταυτόχρονα,τότε πρέπει να συνδέονται με δεσμούς αιτίας-αποτελέσματος,μολονότι προφανώς δεν χρειάζεται να συμβαίνει αυτό..Για παράδειγμα,υπάρχει μια μεγάλη συσχέτιση μεταξύ της κατανάλωσης αναψυκτικών και της παχυσαρκίας.Σημαίνει αυτό ότι οι τεχνητές γλυκαντικές ύλες κάνουν τους ανθρώπους να γίνονται υπέρβαροι;Όταν προσμετρούμε την ανθρώπινη εμπειρία για να ελέγξουμε την αξία των θεραπειών,πολλοί παράγοντες διαφοροποιούνται ταυτόχρονα,κανοντας εξαιρετικά δύσκολο τον καθορισμό του ποιο είναι το αποτέλεσμα και ποια είναι η αιτία.Οι προσωπικές μαρτυρίες τροφοδοτούν το μεγαλύτερο μέρος της υποστήριξης για τα ανορθόδοξα προϊόντα υγείας,αλλά αποτελούν μια αδύναμη αξία εξαιτίας αυτού που ο Gilovich (1997) το αποκάλεσε «σε σύγκριση με τι;» πρόβλημα.Χωρίς σύγκριση με μια παρόμοια ομάδα ασθενών,που υποβάλλονται στην ίδια θεραπευτική μεταχείριση με την διάφορα ότι δεν τους παρέχεται το υποτιθέμενο θεραπευτικό στοιχείο,τα μεμονωμένα άτομα που το δοκίμασαν δεν μπορούν ποτέ να ξέρουν εάν θα ανάρρωναν το ίδιο καλά χωρίς αυτό.

.........................................

Τελικά η δουλεία της διάκρισης των αληθινών από τις πλαστές αιτιατικών σχέσεων δεν απαιτεί μόνο ελεγχόμενες παρατηρήσεις αλλά επίσης συστηματικοποιημένες υφαιρέσεις από μεγάλα ποσά δεδομένων.Οι ψυχολόγοι που ενδιαφέρονται για τις προκαταλήψεις στην κρίση έχουν αναγνώριση πολλές πήγες λάθους που καταδυναστεύουν τους ανθρώπους που βασίζονται στον ανεπίσημο συλλογισμό για να αναλύσουν σύνθετα γεγονότα. (Gilovich 1991, 1997,Schick και Vaughn 1995).Ο Dean και οι συνεργάτες του έδειξαν χρησιμοποιώντας παραδείγματα από μια άλλη δημοφιλή ψευδοεπιστημη, την ανάλυση του γραφικού χαρακτήρα,ότι χωρίς εξελιγμένα στατιστικά βοηθήματα,οι ανθρώπινες γνωστικές ικανότητες δεν επαρκούν για τον σκοπό του ξεδιαλεγματος έγκυρων σχέσεων μέσα από μάζες από αλληλεπιδρώντα δεδομένα.

ουφ....παμε παρακατω:


quote:
Η υποβάθμιση και γελοιποίηση συμπεριλαμβάνεται στις μεθόδους της "κλασικής ιατρικής"? Γιατί δεν θυμάμαι να έχουν γίνει "διπλές τυφλές" με φραπελιά

Ακριβως:Η "φραπελια" ΔΕΝ αποδειχτηκε αποτελεσματικη μεσα απο το πλεον αξιοπιστο συστημα αξιολογησης στο οποιο πρεπει να υποβληθει ΚΑΘΕ ειδους θεραπευτικη μεθοδος,παρολαυτα ΠΑΡΑΝΟΜΑ προωθηθηκε ως "αποτελεσματικη".

quote:
Δεν νομίζω πως μπαίνεις στον κόπο να τα εξετάσεις. Έχεις σηκώσει το λάβαρο της "επιστημονικότητας" και κρύβεσαι μόνιμα πίσω της. "Όταν η επιστήμη δεν έρχετε να υπηρετήσει το καλό της ανθρωπότητας, δεν είναι επιστήμη, αλλά διαστροφή"-Τέσλα


Εχω την σαφη εντυπωση οτι σε σχεση με σενα εχω ψαξει πολυ περισσοτερο αγαπητη μου.Εχεις ποτε μαθει γιατι πρεπει να αξιολογειται καθε θεραπεια με τα πρωτοκολα της κλινικης δοκιμης?Διαβασες καθολου το αρθρο γιατι "Αχρηστες Θεραπειες Φαινεται Να Λειτουργουν"?Εκατσες ποτε να ψαξεις αν το ρεικι που τοοοοοοοοοοσο εξυμνεις καταφερε ποτε να αποδειξει με κλινικη δοκιμη τους περι θεραπειας ισχυρισμους του?Επισκεφτηκες την ιστοσελιδα του NCAM των ΗΠΑ ενος κρατικου ιδρυματος με προυπολογισμο 120 εκατομυριων δολλαριων ετησιως,που εχει ως σκοπο να αξιολογησει τις διαφορες εναλλακτικες θεραπειες???Διαβασες πουθενα στην ιστοσελιδα του οτι καποια απο αυτες τις "εναλλακτικες¨καταφερε ποτε να αποδειξει οτι θεραπευει το οτιδηποτε?

Α και η επιστημη δεν ειναι συστημα ηθικων αξιων.Σιγουρα ομως οποιος εχει στο συστημα των αξιων του να βρει την αληθεια και να ΜΗΝ ΠΑΡΑΠΛΑΝΕΙ ακολουθει την καλυτερη μεθοδο διερευνησης του κοσμου που εχουμε την επιστημονικη μεθοδο.

quote:
Εσύ θα κλάψεις πολύ, αν σου πω, πως ακόμη και έτσι να είναι, η δήλωση σου σημαίνει, πως τότε κακώς συνταγογραφείται συνεχώς χημικά σκευάσματα, αφού και με placebo βρίσκουμε εμείς "ο απλός κόσμος" ανακούφηση?


Ε τοτε εχε τα kleenex προχειρα γιατι το placebo δεν μπορει να χρησιμοποιηθει ουτε καν ως μεθοδος ανακουφησης συμπτωματων.Γιατι οπως εγραψα και στη προηγουμενη σελιδα το φαινομενο placebo με την παροδο του χρονου εξασθενει και ο ασθενης παυει να δοκιμαζει την ιδια ανακουφηση μεχρι που στο τελος η ανακουφηση μεσω placebo εξαφανιζεται...

quote:
Είτε τρυπιούνται από μέλισσες και επέρχετε υποστήριξη του ανοσοποιητικού συστήματος, όπως έδειχνε πρόσφατο ντοκυμαντέρ στο ΣΚΑΙ, είτε είναι βδέλλες που ρουφούν το αίμα, είτε είναι προνύμφες από μύγες που χρησιμοποιούνται σε περιπτώσεις που δεν κλείνει η πληγή σε ασθενείς που εγχειρήστικαν...Όλοι πιθανόν μαζοχίζονται και νομίζουν, αλλά ακόμη και η ιατρική επιστήμη κάνει χρήση τέτοιων μεθόδων...

Η επιστημονικη ιατρικη κανει χρηση καθε μθοδου που εχει επιστημονικη βαση.

Πχ οι προνυμφες μυγων χρησιμοποιουταν οταν δεν υπηρχαν τα αντιβιωτικα για να φανε τις σαπιες σαρκες στα τραυματα,καθαριζοντας ετσι την πληγη και μειωνοντας τις πιθανοτητες εξαπλωσης της μολυνσης στους γειτονικους ιστους.Οταν ανακαλυφθηκαν τα αντιβιωτικα αλλα εξελιχθηκαν και οι μεθοδοι χειρουργικου καθαρισμου τραυματος που ειχαν καλυτερα αποτελεσματα στην αντιμετωπιση των μολυνσεων των τραυματων,η μεθοδος γεμιζω το τραυμα με σκουληκια μυγας εγκαταληφθηκε.Ετσι γινεται στην ιατρικη η αποτελεσματικοτερη μεθοδος αντικαθιστα την λιγοτερο αποτελεσματικη.

quote:
ακόμη κι έτσι αλλάζει τίποτε το γεγονός ότι επέρχετε ανακούφιση, η οποία δεν έχει κανενός είδους παρενέργειες? σε αντίθεση με τα "δυνατά" σκευάσματα αντιφλεγμονοδών και μυοχαλαρωτικών που συνταγογραδείται κατά κόρον?

Ανακουφηση παροδικη.Το placebo εξασθενη με την παροδο του χρονου.Επιπλεον το placebo δεν ειναι θεραπευτικο ενω το αντιφλεγμονωδες μειωνει την φλεγμονη.


quote:
καλά, εσύ ούτε τους συναδέλφους σου δεν σέβεσαι...


Δεν σεβομαι κανεναν που εξαπατει ακομα και εαν εχει και επιστημονικο πτυχιο.Βασικα οποιος εξαπατει και εχει και επιστημονικο πτυχιο ειναι ΔΙΠΛΑ επονειδιστος.

Ακομα οπως ανεφερα πριν το γεγονος οτι καποιος αποφοιτησε απο την ιατρικη ή παρεμφερη σχολη δεν σημαινει οτι εχει απαραιτητα και ιδεα απο επιστημονικη αξιολογηση των θεραπευτικων μεθοδων.Η κα που προωθουσε την φραπελια ηταν οπως τελικα εμαθα οδοντιατρος.Ενας καρδιολογος και καθηγητης πανεπιστημιου ωρυοταν οτι τον κατετρεχαν οι "ψοφογενεις εβραιοι" και γιαυτο οι φαρμακευτικες δεν δεχοταν τις προτασεις του περι χρησιμοποιησης φυσικων ουσιων στα φαρμακα (παρολο που οι φαρμακευτικες στη πραγματικοτητα οπως καταθεσε ο κλινικος φαρμακολογος Σπαντιδεας χρησιμοποιουν φυσικες ουσιες σε ποσοστο 30% στα σκευασματα τους ...).


quote:
ναι κορίτσι μου γέλα όσο θέλεις, αλλά γελάει καλύτερα όποιος γελάει τελευταίος. μην ξεχνάς πως σε όλους τους επιστημονικούς τομείς διαφένεται πως οι "συχνότητες" είναι το μέλλον και όχι η χημεία. σε βλέπω από τώρα πού απογοητευμένη και απροετοίμαστη για το αύριο...


Αυτο απο που το ακουσες?Απο ποια επιστημονικη αυθεντια?

quote:
Mια χαρά περνάω και εδώ...


Καλα δεν πειραζει.Ω αναγνωστες του forum πληροφορηθητε την αληθεια για την αυρα:

http://www.skepdic.gr/Entries/Alpha/avra.htm

και για την Κιρλιαν:

http://www.skepdic.gr/Entries/Kapa/kirlian.htm

Καλη αναγνωση...

quote:
"... Αλλά αλήθεια ποιός σου είπε εσένα πως η άυρα είναι κάτι στάσιμο και ποιός σου είπε πως πράγματι δεν αλλάζει από τη μία στιγμή στην άλλη? Ξεχνάς πως ακόμη και στην κβαντική φυσική παίζει σημαντικό και καθοριστικό ρόλο ο παρατηρητής? Γιατί στη συγκεκριμμένη περίπτωση να μην επιρρεάζεται το αποτέλεσμα ανάλογα με το ποιός το παρατηρεί?.

Στην κβαντικη φυσικη η παρατηρηση επιρεαζει το πειραμα με καθαρα νατουραλιστικο τροπο.Δεν εχει καμια απολυτως σχεση με την μεταφυσικη παρερμηνεια που σου πουλανε οι μεταφυσικοι γκουρου παντως ειδους.Στην κβαντικη φυσικη πχ για να μετρηθει η ταχυτητα ενος ηλεκτονιου (γιατι ειναι αορατο φυσικα) εκτοξευονται προς το ηλεκτρονιο και συγκρουονται με αυτο διαφορα σωματιδια και απο τις αλλαγες στην ταχυτητα αυτων των σωματιδιων εκτιμαται η ταχυτητα του ηλεκτρονιου.Η συγκρουση αυτη ομως επηρεαζει φυσικα την ταχυτητα του ηλεκτρονιου οπως η συγκρουση μιας μπιλιας α με μια μπιλια β επηρεαζει την ταχυτητα της μπιλιας β...).

quote:
Ορίστε? Καλά απ' ότι βλέπω εσύ και την βάση της σημερινής Ιατρικής επιστήμης αναιρείς. Που το είδες αυτό γραμμένο "πέθεναν σαν τις μύγες"... είναι και αυτή η κρίση αποτέλεσμα μιας "διπλής τυφλής"?

Απο διαφορες πηγες.Αλλα δεν χρειαζεται να παμε και τοσο μακρυα στη αρχαια Ελλαδα για να δουμε τα εντυπωσιακα αποτελεσματα της εφαρμογης της επιστημονικης ιατρικης στην αυξηση του μεσου ορου και της ποιοτητας της ζωης.Πηγαινε στην αρχη του αιωνα οπου εχουμε αφθονα καταγεγραμενα στοιχεια για τον μεο ορο ζωης ή αν δεν θες να ταξιδεψεις στο χρονο ταξιδεψε στο χωρο,πηγαινε να δεις τι μεσο ορο ζωης εοχυν τα κρατη (τριτοκοσμικα πχ Αφρικη) που στερουνται των υπηρεσιων της επιστημονικης ιατρικης.

quote:
Καλά την ιστορία της επιστήμης σου την έχεις διαβάσει ποτέ? Τι σχέση έχει η ψυχολογική υποστήριξη, όπως την παρουσιάζεις εδώ με το γεγονός αντιμετώπισης των ασθενών ως ψυχοσωματικών οντοτήτων και όχι μόνο ως "υλικό σώμα"? Δεν σου είναι γνωστό πως από την αρχαιότητα ακόμη γινόταν διαγνώσεις καρκίνου π.χ. και χειρουργικές επεμβάσεις για την αφαίρεση του όπου θεωρούνταν απαραίτητο? Που το διάβασας ότι στα Ασκληπειία γινόταν μόνο "ψυχολογική υπστήρηξη?"


Γινοταν διαφορες επεμβασεις αλλα εννοειται χωρις τα ιδια καλα αποτελεσματα με τις συγχρονες εξαιτιας φυσικα της εξελιξης των συγχρονων μεθοδων (αντισηψιας,καλυτερης γνωσης της ανατομιας,της χρησης αναισθητικων,αιμοστατικων,αντιβιωτικων κτλ κτλ).Πχ σε χειρουργουσαν χωρις να εχουν αποστειρωσει τα εργαλεια και φανταζομαι κανενα ειδος προσευχης δεν εκανε τα βακτηρια που καθονταν πανω στα εργαλεια αυτα να αδρανοποιηθουν και να μην μολυνουν τον ασθενη...
Στα Ασκληπεια (που διαβασα ως μερος του μαθηματος ιστοριας της ιατρικης) γινοταν λουτρα,προσευχες στον θεο,αναπαυση κτλ.Σταματησαν τα Ασκληπιεια τον μεγα λοιμο της Αθηνας?Ηταν περισσοτερο μια θρησκευτικη/μεταφυσικη "θεραπευτικη" προσεγγιση και πες μου σταματησαν ποτε οι προσευχες μια επιδημια?Σταμαει η προσευχη τον καρκινο?Κολαει η προσευχη ενα κομενο σε ατυχημα χερι???

quote:
Θα συμφωνούσες άραγε πως οι φαρμακοβιομηχανίες, δεν έχουν κανένα λόγο να προχωρήσει η επιστήμη σε ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΜΕΝΕΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ εναλλακτικές ΜΕΘΟΔΟΥΣ ΘΕΡΑΠΕΙΑΣ και κανένα λόγο να αφήσουν την ιατρική να προχωρίσει σε κάτι που θα τους στερούσε εκατομμύρια κέρδη? Θα συμφωνούσες, πως αφού οι έρευνες χρηματοδοτούνται από αυτές, δεν πρόκειται εύκολα να δούμε αντικειμενικά έρευνες που να μιλούν υπέρ εναλλακτικών θεραπειών, αλλά το αναμενόμενο είναι να τις βγάζουν λίγο ή πολύ "άχρηστες"? Θα συμφωνούσες άραγε πως θα έπρεπε να κρίνουμε με ελαφρά καχυποψία τις όποιες μελέτες, αφού αυτοί που τις διεξάγουν έχουν άμεση εξάρτηση από τους χρηματοδότες τους?

α)οι φαρμακοβιομηχανιες θα μπορουσαν να εμπορευτουν οτιδηποτε μπορει να παντεταριστει.Μερικες μορφες εναλλακτικης πατενταρονται ανετα (με την εμπορικη εννοια του ορου) πχ τα ομοιοπαθητικα "φαρμακα".Και μαλιστα πωλουνται κι ολας ΠΑΡΑΝΟΜΑ με δισεκατομμυρια κερδη απο διαφορες εταιριες.Και πολλες "εναλλακτικες θεραπειες" (που ονομαζονται ψευσως,καταχρηστικα και παρανομα εναλλακτικες αφου δεν εχουν αποδειξει οτι μπορουν να αντικαταστησουν τις επιστημονικες) τυγχαινουν εμπορικης εκμεταλευσης απο διαφορες εταιριες-οχι τις φαρμακευτικες που τοσο εχθρευεσαι.Γιατι οι φαρμακευτικες υποχρεωνονται απο τον νομο να περασουν οι θεραπειες τους απο αυστηρο επιστημονικο ελεγχο ενω οι κυριοι πονηροι εμποροι "εναλλακτικων" πουλανε ανεξελεγτα και ανελεγκτα κατα κανονα οτι τους κατεβει στο κεφαλι ως "θεραπευτικο".

Ας δουμε και ενα θαυμαστο παραδειγμα εκμεταλευσης του κοσμακη απο εταιρια που προωθει "εναλλακτικα προιοντα":

Το *Oscillococcinum,ένα προϊόν 200C «για την ανακούφιση του κρυολογήματος και των συμπτωμάτων παρόμοιων με της γρίπης» περιλαμβάνει «διαλύματα» που είναι ακόμα πιο παρατραβηγμένα.Το «δραστικό του συστατικό» προετοιμάζεται με τη επώαση μικρών ποσοτήτων συκωτιού και καρδιάς φρεσκοσφαγμένης πάπιας για σαράντα ημέρες.Το διάλυμα που προκύπτει φιλτράρεται,στεγνωνεται υπό ψύχος, ενυδατώνεται ξανά,αραιώνεται επανειλημμένα και τοποθετείται σε σφαιρίδια ζάχαρης.Εαν έστω ένα μόριο από την καρδιά ή το συκώτι της πάπιας επεβίωνε της αραίωσης,η συγκέντρωση του θα ήταν 1 προς 100 εις την 200.Αυτος ο τεράστιος αριθμός που έχει 400 μηδενικά,είναι πολύ μεγαλύτερος από τον αριθμό μορίων που υπολογίζεται ότι υπάρχουν στο σύμπαν (περίπου ένα googol,που είναι ένα 1 ακολουθούμενο από 100 μηδενικά).Στο τεύχος της, της 17ης Φεβρουάριου του 1997 η US News & World Report τόνισε ότι μόνο μια πάπια τον χρόνο απαιτείται για να παρασκευαστεί το προϊόν που είχε πωλήσεις 20 εκατομμυρίων δολαρίων το 1996.Το περιοδικό βάφτισε εκείνο το άτυχο πτηνό «η πάπια των 20 εκατομμυρίων δολαρίων».

*ομοιοπαθητικο "φαρμακο".

β)χρηματοδοτηση των ερευνων δεν γινεται μονο απο τις φαρμακοβιομηχανιες αλλα και απο το κρατος και απο ιδιωτικες δωρεες.Πχ το National Center For Complemetary Medicine των ΗΠΑ που εχει σκοπο να αξιολογησει τις "εναλλατικες και συμπληρωματικες" θεραπειες,εχει προυπολογισμο 120 εκατομμυριων δολλαριων ετησιως.Τα λεφτα αυτα προερχονται απο το Αμερικανικο κρατος.Παρολα τα λεφτα που ξοδεψε δεν εχει βρει κανενα στοιχειο που να υποστηριζει αυτες τις θεραπειες ως οντως εναλλακτικες και οντως συμπληρωματικες.Can you say placebo?

Επιπροσθετως:

Το επιχειρημα περι συνομοσιολογιας λειτουργει και αντιστροφα.Η "εναλλακτικη" "ιατρικη" ειναι μια βιομηχανια ΔΙΣΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΩΝ δολλαριων.Μπορει ανετα να δωροδοκησει και να ελεγξει για να τις βγουν οι μελετες.Γιατι ομως δεν τις βγαινουν οι μελετες?(αφου οι επιστημονες ειναι αργυρωνυτοι,γιατι οι "εναλλακτικες" "θεραπειες" αποτυγχανουν στις κλινικες δοκιμες?αφου μπορει να τους χρυσοπληρωσει να αλλοιωσουν τα αποτελεσματα και αυτοι τα παιρνουν γιατι οι "εναλλακτικες" θεραπειες" αποτυγχανουν οικτρα??Μμμ??).

quote:
Έχεις ακούσει για θεραπείες με βιοσυντονισμό μέσω τεχνολογίας EDS? Η μέθοδος αυτή δικαιώνει την ομοιοπαθητική. Δες σχετικό άρθρο στο HELLENIC Nexus Φεβρ./Μάρτιος 2007...-έτσι για να έχεις και εναλλακτική βιβλιογραφία, η ποία αναγράφεται στο άρθρο

Ως καποια που ασχολειται με την "εναλλακτικη" εδω και μερικα χρονια,εχω διαβασει εκατονταδες παλαιες και "νεες" "εναλλακτικες μεθοδους" (και συνεχως ξεπηδανε καινουργιες...φραπελια κανεις?).Αυτο που δεν εχω πουθενα δει ειναι αποδειξεις οτι λειτουργουν...

Παρεπιπτοντως δεν δεχομαι καμια μεθοδο απο οπου και αν πορερχεται εαν δεν αποδειξει επιστημονικα την αξια της.Εαν πχ τα βλαστικα κυτταρα μια μεθοδος καθαρα νατουραλιστικη δεν αποδειξει την αξια της θεραπευτικα δεν θα την αποδεχτω ως αποτελεσματικη.

quote:
Αλήθεια πότε έγιναν αυτές οι συνταρακτικές έρευνες "διπλής τυφλής" μεθόδου που απέδειξαν το παραπάνω? Καμία πηγή έγκυρης έρευνας? Ή απλά είναι δική σου κρίση που απορρέει από το γεγονός ότι ΔΕΝ έγιναν σχετικές έρευνες και δεν έχεις ιδέα του τι εστί Ρεϊκι

1.Eπισκεψου την ιστοσελιδα τoυ NCCAM των ΗΠΑ.

http://nccam.nih.gov/

2.Δυστυχως για σενα ξερω.Να κανουμε ενα quiz γνωσεων?

quote:
Το ότι υπάρχουν εκατοντάδες "θεραπευτών" οι οποίοι δεν παίρνουν χρήματα για την υποστήριξη τους σου διαφεύγει...Το ότι το ρεϊκι δεν έχει σχέση με αντικατάσταση ιατρικής αγωγής επίσης σου διαφεύγει...εσκεμμένα θα έλεγα

Το ρεικι δεν εχει καμια σχεση επισης ουτε με συμπληρωση ουτε με υποστηριξη της επιστημονικης θεραπειας.

quote:
Ναι, αλλά είναι άκρως επιστημονικό, το να προχωράμε σε εμβολιασμούς πολιομυελίτιδας, οι οποίοι βασίζονται σε ένα και μοναδικό αφβίβολο αποτέλεσμα πειράματος σε πιθήκους του 1908 (!!!)του Dr. Landsteiner και του Popper. Αλήθεια γιατί δεν προσπαθείς να μας δώσεις έγκυρες πληροφορίες για τα εμβόλια και τις θέσεις που έχω γράψει πιο πάνω για να μπορούμε να κρίνουμε? Γιατί ο κόσμος δεν γνωρίζει πως εκατομμύρια Αμερικάνοι στις ΗΠΑ πέθαναν το 2003 (!!!) από ευλογιά? Λες αυτοί να μην ήταν εμβολιασμένοι? Το είχες δει το ντοκυμαντέρ στη "Θεματική Βραδυά" πριν ένα-δυο χρόνια?

Οκ μαλλον θα πρεπει να μαθεις να παιρνεις τος πληροφοριες σου απο το pubmed και οχι απο διαφορα τσαρλατονοsite που βρισκονται διασπαρτα στο διαδικτυο ή απο εκπομπες στην τηλεοραση.Και πριν ξεκινησεις το να μελετας το οτιδηποτε αναφορικα με τα εμβολια σε συμβουλευω να πας να μελετησεις την λειτουργια του ανοσοποιητικου συστηματος.Ελεος πια!

quote:
ΔΕΝ βλέπω από τα παραπάνω, πού είπα Εγώ σ' εσένα το νόημα της ΔΙΚΗΣ σου πορείας? Σου πρότεινα απλά να γνωρίσεις και να εφαρμόσεις σ'εσένα το ρεϊκι-όχι σαν θεραπεία, αλλά σαν όχημα εσωτερικής εργασίας. Ώστε τουλάχιστον να έχεις η ίδια σου την εμεπειρία του τι εστί ρεϊκι. Αλλά σκέφτομαι πάλι, πως πολύ πιθανόν να μην μπορείς να το χαρείς, το δώρο του Ρεϊκι, γιατί δεν έχουν γίνει διπλές τυφλές έρευνες, για την μεγάλη απόδοση του στο θέμα εσωτερικής γαλήνης και ηρεμίας που προσφέρει σε αυτούς που το εφαρμόζουν.

Μα ο καθε ειδους εφυσηχασμος μπορει να φερει γαληνη και ηρεμια.Μεχρι δηλαδη η ασθενεια που παραμεληθηκε εξαιτιας του εφυσηχασμου να αρχισει να διαλυει τον εφησυχασμενο...

Μου λες να εφαρμοσω το ρεικι χωρις να εχει αποδειξει την αξια του?Ε τοτε γιατι να σταματησω στο ρεικι και να μη γινω πειραματοζωο σε καθε αναποδεικτης αξιας μεθοδο?

Γιατι δεν σκοπευω να ξοδεψω χρονο,κοπο και χρημα σε αναποδεικτης αξιας μεθοδους.Και γιατι δεν αγαπαω τις ψευτικες ελπιδες.Γιαυτο ακριβως.


The plural of anecdote is not data.

Edited by - medtech on 15/04/2007 01:43:29

Edited by - medtech on 15/04/2007 01:48:09

Edited by - medtech on 15/04/2007 02:04:31Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2007, 19:05:56  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Αγαπητές toxotis και medtech,

Όσο η εμπάθεια και οι χαρακτηρισμοί είναι ο κύριος τόνος των μυνημάτων σας, τόσο η ουσία των γραφομένων σας θα χάνεται. Κρίμα.

Κάποιος είπε ότι όλοι είμαστε ψηφίδες στο μεγάλο κοσμικό σχέδιο. Τοξοτάκι, απευθύνομαι σε σένα επειδή ξέρω ότι μπορείς να καταλάβεις: τι σε κάνει να πιστεύεις ότι κάποια ψηφίδα είναι καλύτερη από οποιαδήποτε άλλη; Καθεμία έχει τη δική της ξεχωριστή θέση και τον δικό της μοναδικό σκοπό. Θυμήσου: "μόνο για σήμερα μην...".

Unseen

***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

toxotis
Πλήρες Μέλος

Greece
1256 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2007, 23:17:36  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους toxotis  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)

Ανσινούλα...

Aum Pad me mani Hummmmmm...

med tech
το παράδειγμα με τις προνύμφες είναι σημερινό και μάλιστα από ΗΠΑ. Οι προνύμφες μάλιστα καλλιεργούνται σε ειδικά εργαστήρια και εφοδιάζουν πολλές κλινικές. Βλέπεις ακόμη και τα αντιβιωτικά δεν βοηθούσαν την καημένη την ασθενή και βρήκε την υγειά της με τις προνύμφες.

Λυπάμε άλλα δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να συννενοηθούμε. Για μένα θα ήταν πολύ θετικό σημάδι προόδου, αν επιτέλους γινόταν ένα πάντρεμα κλασικής και εναλλακτικής ιατρικής. Και δεν εννοώ πως θα έπρεπε σώνει και καλά να γίνει δίχως επιστημονικότητα. Απ' ότι βλέπω θεωρείς πως καμία εναλλακτική μέθοδος δεν υφίστατε. Οπότε μετά από όλα τα παραπάνω θαρρώ πως για μένα επιστρέφουμε στην...αυτοδιάθεση.

Επίσης θεωρούσα σημαντικό να έπαιρνα συγκεκριμένες απαντήσεις σχετικά με τις ενστάσεις των παραπάνω που παρέθεσα για τα εμβόλια. Αλλά δεν πήρα. Οπότε κρατάω αυτό που είπε η nst, πως οι απόψεις διίστανται ακόμη και ανάμεσα στους γιατρούς.

Φωτεινή πορεία και υγεία σε όλους εύχομαι

Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

galazia_sfaira
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
544 Μηνύματα
Απεστάλη: 15/04/2007, 23:18:10  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους galazia_sfaira  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2007, 03:47:59  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
med tech
το παράδειγμα με τις προνύμφες είναι σημερινό και μάλιστα από ΗΠΑ. Οι προνύμφες μάλιστα καλλιεργούνται σε ειδικά εργαστήρια και εφοδιάζουν πολλές κλινικές. Βλέπεις ακόμη και τα αντιβιωτικά δεν βοηθούσαν την καημένη την ασθενή και βρήκε την υγειά της με τις προνύμφες.

Υπαρχουν κλινικες δοκιμες που να πιστοποιουν οτι η χρησιμοποιηση προνυμφων ειναι καλυτερη στην αντιμετωπιση των μολυνσεων απο τα αντιβιωτικα ή ειναι μια ανεκδοτη μαρτυρια?Ενα μεμονωμενο περιστατικο?Ποια ηταν η νοσος της ασθενους και πως χρησιμοποιηθηκαν οι πορνυμφες.

ΥΓ.Φυσικα το γεγονος οτι ΑΥΤΗ η συγκεκριμενη ασθενης ωφεληθηκε απο αυτη την μεθοδο ΔΕΝ σημαινει οτι τα αντιβιοτικα ειναι αχρηστα.

quote:
Λυπάμε άλλα δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να συννενοηθούμε. Για μένα θα ήταν πολύ θετικό σημάδι προόδου, αν επιτέλους γινόταν ένα πάντρεμα κλασικής και εναλλακτικής ιατρικής. Και δεν εννοώ πως θα έπρεπε σώνει και καλά να γίνει δίχως επιστημονικότητα. Απ' ότι βλέπω θεωρείς πως καμία εναλλακτική μέθοδος δεν υφίστατε. Οπότε μετά από όλα τα παραπάνω θαρρώ πως για μένα επιστρέφουμε στην...αυτοδιάθεση.

Για μενα θα ηταν ενα θετικο σημαδι προοδου εαν:

- απαγορευοταν αυστηρα η χρησιμοποιηση μη επιστημονικα αξιολογημενων μεθοδων ειτε απο επιστημονες γιατρους ειτε απο "θεραπευτες".

-εαν ο κοσμος μαθαινε να κανει τις επιλογες του ΣΩΣΤΑ πληροφορημενος για το πως πρεπει να επιλεγει τις θεραπευτικες μεθοδους στις οποιες θα υποβληθει.Δεν μπορουμε να μιλαμε για καλη επιλογη οσο ο κοσμος δεν γνωριζει απο ορθη αξιολογηση.Και δεν χρειαζεται να πας στη ιατρικη σχολη για να μαθεις τι ειδους δοκιμασιες πρεπει να περασει μια θεραπευτικη μεθοδος για να αποδεικτει ασφαλης και αποτελεσματικη.

Η ιατρικη δεν διακρινεται σε κλασσικη και "εναλλακτικη".Διακρινεται σε ιατρικη που ειναι ιατρικη και σε ψευτοιατρικη που προσπαθει να πλασσαριστει σαν ιατρικη.Να εισαι σιγουρη οτι εαν καποια απο τις εκατονταδες μεθοδους της "εναλλακτικης" καταφερει να περασει τα κριτηρια της επιστημονικης αξιολογησης θα γινει μερος της επιστημονικης ιατρικης.

quote:
Λυπάμε άλλα δεν βλέπω πως θα μπορούσαμε να συννενοηθούμε.

Δεν απανταω για να συννενοηθω με εσενα.Απανταω στα επιχειρηματα σου για να ενημερωσω τον κοσμο αναφορικα με τις λανθασμενες αποψεις σου.

quote:
Επίσης θεωρούσα σημαντικό να έπαιρνα συγκεκριμένες απαντήσεις σχετικά με τις ενστάσεις των παραπάνω που παρέθεσα για τα εμβόλια. Αλλά δεν πήρα. Οπότε κρατάω αυτό που είπε η nst, πως οι απόψεις διίστανται ακόμη και ανάμεσα στους γιατρούς.

Για να δεις εαν μια αποψη ειναι ορθη ή οχι οταν υπαρχει διαφωνια πρεπει να βρεις ποια θεωρια υποστηριζεται απο τα καλυτερα ποιοτικα στοιχεια.Στην περιπτωση των εμβολιων τα στοιχεια υπερ τους ειναι συντριπτικα.

Μην κανεις ευαγγελιο την μια μονο κλινικη μελετη της οποιας τα αποτελεσματα υποστηριζουν τις αποψεις σου (ιδιαιτερα εαν ειναι κακοσχεδιασμενη) και απορριπτεις τις εκατονταδες καλες ποιοτητας μελετες που αντιτιθενται σε αυτες.

Μην εχεις την εντυπωση οτι το γεγονος οτι ενα εμβολιο σκοτωσε 5 ατομα σημαινει οτι το εμβολιο πρεπει να αποσυρθει.Εαν αυτο το εμβολιο εσωσε 1.000.0000 ατομα και σκοτωσε 5 θα παραμεινει στην κυκλοφορια.Καμια μεθοδος δεν ειναι 100% ασφαλης ουτε 100% αποτελεσματικη.Αξιολογουμε εαν η ωφελεια που προσφερει μια μεθοδος υπερβαινει την βλαβη που μπορει να προκαλεσει και εαν αυτο οντως συμβαινει η μεθοδος εγκρινεται.

Μαθε να λαμβανεις τις πληροφοριες σου απο επιστημονικες πηγες και οχι απο την τηλεοραση ή τις ταινιες.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2007, 08:48:45  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Τοξοτάκι...

Medtech, ο τρόπος που υποστηρίζεις τις απόψεις σου με κάνει να πιστεύω ότι τελικά έκανα λάθος: αυτό που κυρίως σε ενδιαφέρει είναι η αδρεναλίνη που παράγεται από τους διαξιφισμούς. Κρίμα και πάλι, γιατί υπάρχουν σημεία στα γραπτά σου που θα μπορούσαν πραγματικά να ωφελήσουν τον αναγνώστη.

Προς το παρόν, το μεγαλύτερο όφελος που μπορεί να αποκομίσει κανείς από αυτά έγκειται στο ιδιαίτερο είδος υπηρεσίας που προσφέρουν: ο τρόπος σου μας διδάσκει όλους την ψυχραιμία, τον αυτοέλεγχο και τη μεγάλη αρετή της υπομονής. Ίσως στο μέλλον να μπορέσουμε να συζητήσουμε και επί της ουσίας, ποιος ξέρει...

Unseen

***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****

Edited by - Unseen on 16/04/2007 08:55:38Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

wainamoinen
Μέλος 1ης Βαθμίδας


123 Μηνύματα
Απεστάλη: 16/04/2007, 15:31:49  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους wainamoinen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15038&m=H02&aa=1

" BHMA SCIENCE

Η ΕΡΕΥΝΑ δεν είναι... τυφλή
Εχει τα μάτια στραμμένα προς το κέρδος, αφού σε ό,τι αφορά την ιατρική χρηματοδοτείται κατά κύριο λόγο από τη φαρμακοβιομηχανία. Με διάφορα ερευνητικά τερτίπια, τα αποτελέσματα για προτεινόμενα κερδοφόρα φάρμακα προκύπτουν υπερβολικά «θετικά», την ίδια ώρα που χρήσιμα αλλά μη κερδοφόρα σκευάσματα καταχωνιάζονται στα συρτάρια...

ΘΕΟΔΩΡΑ ΤΣΩΛΗ

Χωρίς κανένας να αμφισβητεί την προσφορά της φαρμακευτικής βιομηχανίας στην προαγωγή της υγείας του πληθυσμού, αναρωτιέται αν αυτή είναι πάντοτε η καλύτερη δυνατή. Και αυτό διότι, όπως σημειώνουν οι ειδήμονες, το μακρό «ταξίδι» της διεξαγωγής κλινικών δοκιμών σχετικά με νέα φάρμακα σκοντάφτει σε πολλούς «σκοπέλους», όπως η έλλειψη κανόνων σε ό,τι αφορά τον σχεδιασμό τους, αλλά και τα «παράθυρα» που τελικώς θρέφουν το «τσουνάμι» του συμφέροντος. Το θέμα είναι αν τελικώς το γιγάντιο αυτό κύμα θα καταστεί δυνατό να ανακοπεί ή αν θα αφήσει πίσω του μόνο καταστροφή. Και στην περίπτωση της ιατρικής έρευνας, όταν από αυτήν εξαρτώνται εκατομμύρια ασθενείς, δεν θα ήταν υπερβολικό αν κάναμε λόγο για βιβλική καταστροφή.
«Θετικότερες μελέτες»
Η μελέτη στο «Cancer», η οποία μαρτυρεί για άλλη μία φορά ότι ίσως η αλήθεια να μην είναι πάντα αυτή που βλέπουμε (στη συγκεκριμένη περίπτωση στις σελίδες των επιστημονικών εντύπων), διεξήχθη από ειδικούς του Πανεπιστημίου της Βόρειας Καρολίνας στο Τσάπελ Χιλ και του Ινστιτούτου για τον Καρκίνο Dana-Farber. Βασίστηκε σε μετα-ανάλυση 140 διαφορετικών μελετών σχετικά με τον καρκίνο του μαστού, οι οποίες δημοσιεύθηκαν σε 10 επιστημονικά έντυπα το 1993, το 1998 και το 2003.
Τι προέκυψε; Περίπου στις μισές από τις μελέτες που διεξήχθησαν το συγκεκριμένο διάστημα υπήρχε ανάμειξη της φαρμακοβιομηχανίας είτε μέσω συμμετοχής ερευνητών της στη συγγραφή του άρθρου είτε μέσω παροχής του φαρμάκου για τη διεξαγωγή της μελέτης είτε μέσω χρηματοδότησής της.
Μάλιστα όσο περνούσαν τα χρόνια η διείσδυση της βιομηχανίας παρουσίαζε αυξητική τάση: η συμμετοχή των φαρμακοβιομηχανιών αυξήθηκε από 44% το 1993 σε 58% το 2003.
Από το σύνολο των μελετών σχετικά με τον καρκίνο του μαστού που δημοσιεύθηκαν το 2003 το 84% εξ όσων είχαν χρηματοδότηση της φαρμακοβιομηχανίας εμφάνισε θετικά αποτελέσματα σε σύγκριση με το 54% των μελετών που είχαν χρηματοδοτηθεί από άλλες πηγές.
Φάουλ στον σχεδιασμό
Προσέξτε όμως και τα επόμενα στοιχεία της μελέτης, τα οποία δείχνουν με τον καλύτερο τρόπο τα «παράθυρα» που προαναφέραμε. Οι χρηματοδοτούμενες από τη βιομηχανία μελέτες ήταν πιθανότερο να έχουν σχεδιαστεί έτσι ώστε να μην είναι συγκριτικές. Τι σημαίνει πρακτικώς αυτό; Ολοι οι ασθενείς λάμβαναν την ίδια θεραπεία και δεν υπήρχε δεύτερη ομάδα εθελοντών η οποία λάμβανε άλλη θεραπεία προκειμένου να γίνει σύγκριση των αποτελεσμάτων. Την ίδια στιγμή οι χρηματοδοτούμενες από εταιρείες κλινικές δοκιμές διεξάγονταν σε ασθενείς με προχωρημένη νόσο. Οι ερευνητές σημειώνουν ότι, αν και αυτού του τύπου οι μελέτες είναι σημαντικές για την ανεύρεση νέων αποτελεσματικών φαρμάκων, δεν μπορούν να δώσουν απαντήσεις σε καίρια ερωτήματα, όπως η κατάλληλη δοσολογία χορήγησης, αλλά και η μακροπρόθεσμη πορεία των ασθενών που ακολούθησαν τη θεραπεία.
Ευλογούν τα γένια τους...
Τα τελευταία όμως αυτά αποτελέσματα δεν είναι και τα μόνα που σκιαγραφούν μια θολή εικόνα του χώρου των κλινικών δοκιμών. Τον περασμένο Οκτώβριο μια άλλη μελέτη, η οποία δημοσιεύθηκε σε ένα από τα μεγαλύτερα επιστημονικά έντυπα, το «British Medical Journal», έδωσε ακόμη πιο θεαματικά - και ως εκ τούτου χειρότερα για όσους επιζητούν «διαφάνεια» των ερευνών - αποτελέσματα. Δανοί επιστήμονες συνέκριναν κατά τη διάρκεια μετα-ανάλυσης τα αποτελέσματα μελετών φαρμάκων που είχαν χρηματοδοτηθεί από τη βιομηχανία με εκείνα που είχαν προκύψει από έναν ανεξάρτητο οργανισμό ο οποίος πραγματοποιεί τέτοιου είδους ανασκοπήσεις ερευνών, την Cochrane Collaboration. Μάλλον δεν χρειάζεται και πολλή φαντασία για να βρείτε ποια ήταν τα αποτελέσματα: οι χρηματοδοτούμενες από τη φαρμακοβιομηχανία μελέτες παρουσίαζαν θετικότερα ευρήματα.
Συγκεκριμένα, η μετα-ανάλυση έδειξε ότι οι χρηματοδοτούμενες από τη βιομηχανία μελέτες είχαν τρεις φορές μεγαλύτερη πιθανότητα να βγάλουν ένα στατιστικά σημαντικό αποτέλεσμα υπέρ της πειραματικής παρέμβασης - του φαρμάκου ή της τεχνολογίας που υποστηρίζεται από τη βιομηχανία. Και όχι μόνο αυτό: όλες οι μελέτες που εμφάνιζαν ανάμειξη της βιομηχανίας κατέληγαν στο να συστήνουν το φάρμακο χωρίς κανένα δισταγμό, κάτι που δεν συνέβαινε σε καμία από τις ανασκοπήσεις που είχαν κάνει οι ειδικοί της Cochrane Collaboration. Το συμπέρασμα των δανών ερευνητών μάλλον αναμενόμενο: «Οι ανασκοπήσεις σχετικά με φάρμακα που υποστηρίζονται από τη φαρμακοβιομηχανία τείνουν να αξιολογούν θετικότερα τα φάρμακα σε σχέση με τις ανεξάρτητες ανασκοπήσεις».
«Στριμωγμένοι» ερευνητές
Για ποιον λόγο συμβαίνουν όμως όλα αυτά, με αποτέλεσμα το θεωρούμενο επίκεντρο των μελετών για φάρμακα, το όφελος των ασθενών, να φαίνεται ότι τελικώς μπαίνει σε δεύτερη μοίρα; Μια δημοσκόπηση που έγινε σε 122 ακαδημαϊκά ιδρύματα των ΗΠΑ πριν από μερικά χρόνια (δημοσίευση στην επιθεώρηση «New England Journal of Medicine» τον Οκτώβριο του 2002) ίσως δίνει τη σαφέστερη απάντηση μέσα από τα λόγια των ίδιων των ερευνητών, των ανθρώπων που βρίσκονται στη «δίνη του κυκλώνα» (έχει ιδιαίτερη σημασία ότι η μελέτη αυτή διεξήχθη στις ΗΠΑ, την κύρια πηγή της ιατρικής έρευνας σε παγκόσμιο επίπεδο): οι ίδιοι οι υπεύθυνοι των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων παραδέχθηκαν πως σπανίως μπορούν να διασφαλίσουν ότι οι ερευνητές τους συμμετέχουν πλήρως στον σχεδιασμό των δοκιμών, ότι έχουν πρόσβαση σε όλα τα δεδομένα που προκύπτουν ή ότι διατηρούν αναφαίρετο το δικαίωμα δημοσίευσης των ευρημάτων τους. Αρκετοί από τους ερωτηθέντες απάντησαν ότι ένιωθαν ανίσχυροι κατά τις διαπραγματεύσεις με τους χρηματοδότες των μελετών σχετικά με τους όρους διεξαγωγής της μελέτης. Το συμπέρασμα αυτό αντικατοπτρίζει τους φόβους που έχουν εκφραστεί από την ίδια τη Διεθνή Επιτροπή των Υπευθύνων Εκδοσης των Ιατρικών Εντύπων: οι υπεύθυνοι της Επιτροπής έχουν σημειώσει ότι οι ερευνητές των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων αισθάνονται πίεση να δεχθούν τους δρακόντειους όρους των φαρμακοβιομηχανιών καθώς γνωρίζουν ότι, αν δεν το πράξουν, κάποιος άλλος θα δεχθεί να το πράξει.
Ελληνική μελέτη επιβεβαιώνει

Ετσι, ως φαίνεται, δεν είναι λίγοι οι ερευνητές που υποκύπτουν στην πίεση. Και αυτό αποδεικνύει άλλη μια μελέτη, ελληνική αυτή τη φορά, η οποία υπογραμμίζει την «παντοκρατορία» της φαρμακοβιομηχανίας στις μελέτες σχετικά με φάρμακα, αλλά και τον «φαύλο κύκλο» που δημιουργείται και μέσα στους επιστημονικούς κύκλους καθώς οι ερευνητές «πατούν» για τη διεξαγωγή των δικών τους μελετών επάνω σε μελέτες που ίσως έχουν πολύ «σαθρά θεμέλια». Η μελέτη αυτή, η οποία δημοσιεύθηκε στο έγκριτο έντυπο «British Medical Journal» (δημοσίευση στον δικτυακό τόπο του εντύπου στις 17 Μαρτίου 2006), ανήκει σε ειδικούς του Εργαστηρίου Υγιεινής και Επιδημιολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων: Ν. Πατσόπουλος και επιβλέπων ο καθηγητής και διευθυντής του Εργαστηρίου καθώς και καθηγητής Παθολογίας στο Πανεπιστήμιο Tufts στη Βοστώνη. Ι. Ιωαννίδης (συνεργάστηκε και ο Απ. Ανάλατος της Ιατρικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας). Οι ερευνητές ανέλυσαν τις δημοσιεύσεις που έγιναν στην ιατρική βιβλιογραφία από το 1994 ως το 2003 σχετικά με παρεμβάσεις που είχαν τη μεγαλύτερη επιστημονική απήχηση τα τελευταία χρόνια. Οταν λέμε επιστημονική απήχηση, εννοούμε ότι ήταν οι δημοσιεύσεις τις οποίες οι περισσότεροι επιστήμονες ανέφεραν μετά στις δικές τους μελέτες, τις είχαν δηλαδή ως «μπούσουλα» για το δικό τους έργο.
Αυτό που είδαν ήταν ότι όσο ερχόμασταν προς το σήμερα το ποσοστό των μελετών που είχαν χρηματοδοτηθεί από τη βιομηχανία αυξανόταν, ενώ το ποσοστό των μελετών που είχαν χρηματοδοτηθεί από κυβερνητικούς οργανισμούς μειωνόταν. Από ένα σημείο και πέρα, ουσιαστικά την τελευταία πενταετία, πρακτικά όλες οι τυχαιοποιημένες ελεγχόμενες δοκιμές που είχαν τον μεγαλύτερο επιστημονικό αντίκτυπο στη βιβλιογραφία είχαν χρηματοδοτηθεί εν μέρει από τη βιομηχανία και πάνω από τις μισές είχαν χρηματοδοτηθεί μόνο από τη βιομηχανία. Συγκεκριμένα, 65 από τις 77 πιο «δημοφιλείς» μεταξύ των επιστημόνων τυχαιοποιημένες ελεγχόμενες κλινικές δοκιμές είχαν λάβει ποσοστό χρηματοδότησης από τη βιομηχανία, ενώ οι 18 από τις 32 δοκιμές τα αποτελέσματα των οποίων δημοσιεύθηκαν μετά το 1999 είχαν χρηματοδοτηθεί αποκλειστικώς από τη βιομηχανία. Παράλληλα από τη συντριπτική πλειονότητα των δοκιμών (67 από τις 77) προέκυψε ότι η παρέμβαση η οποία μελετήθηκε ήταν αποτελεσματική.
Οταν κλείνουν οι στρόφιγγες
Οι ερευνητές σημειώνουν στη μελέτη τους ότι το γκρίζο για τη διαφάνεια των ερευνών τοπίο που διαμορφώνεται έχει στη ρίζα του ως ένα βαθμό τις ίδιες τις κυβερνήσεις. «Το κονδύλι του 2006 για την έρευνα και την ανάπτυξη στις ΗΠΑ (βασική πηγή συνεισφοράς στην κλινική έρευνα με τη μεγαλύτερη απήχηση) αυξήθηκε κατά μόνο 0,7%, ενώ απαιτείται ποσοστό της τάξεως του 6% προκειμένου να διατηρηθεί ο τρέχων ρυθμός επιτυχίας αιτήσεων για χρηματοδότηση. Σε συνδυασμό με τη σταθερή αύξηση των αιτήσεων για χρηματοδότηση, αυτό το έλλειμμα παρέχει μια ευκαιρία στη βιομηχανία να χρηματοδοτήσει περισσότερα ερευνητικά προγράμματα με υποσχόμενες εμπορικές χρήσεις». Ευθύνες όμως φαίνεται να φέρουν και τα επιστημονικά έντυπα που δημοσιεύουν τις μελέτες. «Τα ιατρικά έντυπα μεταφέρουν επιστημονική γνώση στη βιοϊατρική κοινότητα, ωστόσο μπορεί να χρησιμοποιηθούν από τη βιομηχανία για να προαγάγουν τα συμφέροντά της. Οι δοκιμές που χρηματοδοτούνται από τη βιομηχανία είναι πιθανότερο να έχουν θετικά αποτελέσματα και ίσως έχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να δημοσιευθούν σε σημαντικά έντυπα. Οι τυχαιοποιημένες ελεγχόμενες δοκιμές συνήθως αποτελούν αντικείμενο αναφοράς από τους επιστήμονες, κυρίως αν παρουσιάζουν "θετικά" αποτελέσματα. Οι αναφορές ενισχύουν την αίγλη του εντύπου, έτσι ώστε αυτό να μπορεί να ελκύει άρθρα καλύτερης ποιότητας, ωστόσο τα έντυπα πιθανόν επιθυμούν να δημοσιεύουν μόνο τα άρθρα που υπάρχουν μεγαλύτερες πιθανότητες να αποτελέσουν σημείο αναφοράς, δημιουργώντας έτσι έναν κύκλο αριστείας που μπορεί να μετατραπεί σε φαύλο κύκλο» υπογραμμίζουν οι έλληνες ερευνητές.
Δεν είναι δύσκολο για κάποιον να εννοήσει με βάση και αυτά τα ευρήματα το αδιέξοδο στο οποίο φθάνουν οι επιστήμονες από κάθε άποψη. Αποτελέσματα τα οποία πιθανώς έχουν μικρή επιστημονική βάση όχι μόνο γίνονται δεκτά από άλλους ερευνητές, αλλά και αναπαράγονται από αυτούς σε ένα γαϊτανάκι που δεν έχει τελειωμό. «Ουσιαστικώς οι επιστήμονες είναι σε μεγάλο βαθμό πλέον εγκλωβισμένοι στο να ακολουθήσουν μια δεδομένη επιστημονική ατζέντα. Υποχρεώνονται και εκείνοι να συμβιβαστούν στις μελέτες τους με την εικόνα που παράγεται από αυτές τις μελέτες-ορόσημα» επισημαίνει στο «Βήμα» ο κ. Ιωαννίδης.
Ολα αυτά μας οδηγούν σε μια απτή (και όχι εικονική, όπως κάποιοι θέλουν να παρουσιάσουν) πραγματικότητα, την οποία αντικρίζουμε πολύ συχνά στις ημέρες μας. Η κλινική έρευνα σε ό,τι αφορά την αποτελεσματικότητα θεραπειών δεν σχεδιάζεται στο σύνολό της με καθαρά επιστημονικά κριτήρια, όπως τονίζει ο κ. Ιωαννίδης. Πώς θα γινόταν ο σχεδιασμός της να είναι πλήρως επιστημονικώς; Σύμφωνα με τον καθηγητή, «θα μπορούσαν να συγκεντρώνονται όλοι οι επιστήμονες και να συζητούν σχετικά με το τι υπάρχει διαθέσιμο, τι καινούργιο, ποιο είναι το καλύτερο επόμενο βήμα που πρέπει να κάνουμε ερευνητικά για να λύσουμε τα καίρια ερωτήματα όσον αφορά την πρόοδο των μελετών για τις νέες θεραπείες. Στην πράξη όμως εισέρχονται πολλές άλλες προτεραιότητες ημιεπιστημονικής ή και καθόλου επιστημονικής φύσεως που καθορίζουν τελικώς το ποια θα είναι η επόμενη μελέτη».
Οπως πολύ καλά καταλαβαίνετε, για να μπορούν ορισμένες βιομηχανίες και ερευνητές να «αλωνίζουν» έχουν βρει κάποια κενά τα οποία και εκμεταλλεύονται. Πράγματι, τα κενά αυτά παρουσιάζονται στο χαλαρό έως και ανύπαρκτο σε κάποιες περιπτώσεις πλαίσιο που διέπει τον σχεδιασμό των μελετών. «Δεν υπάρχει καμία οδηγία η οποία να ορίζει και να επιτάσσει σε κάποιον που σχεδιάζει μια μελέτη τι ακριβώς θα συγκρίνει. Υπάρχουν οδηγίες που καλύπτουν τα επόμενα βήματα των ερευνητών, αφού δηλαδή έχει αποφασιστεί το τι θα συγκριθεί, σχετικά με το πώς πρέπει να προχωρήσουν τη μελέτη και πώς πρέπει να παρουσιάσουν τα αποτελέσματα» λέει ο έλληνας ερευνητής.
Περιθώρια δράσης
Εχουμε λοιπόν μια διαμορφωμένη κατάσταση και αβίαστα προκύπτει το ερώτημα: Αφού οι επιστήμονες βλέπουν τι συμβαίνει, αναμένεται να κάνουν κάτι για αυτό; Θα δούμε μια αλλαγή του τοπίου στο μέλλον; «Δεν θα ήθελα να είμαι απαισιόδοξος, ωστόσο μάλλον η κατεύθυνση που έχουμε λάβει δεν είναι θετική» είναι η απάντηση του καθηγητή.
Από την πλευρά τους οι εκπρόσωποι της βιομηχανίας αναφέρουν ότι διεξάγουν κλινικές δοκιμές οι οποίες υπόκεινται σε αυστηρό έλεγχο από τους αρμόδιους οργανισμούς που δίνουν έγκριση για την κυκλοφορία των νέων φαρμάκων στην αγορά. [Εμείς σε αυτό το σημείο απλώς θα αναφέρουμε ότι έχουν κατά καιρούς υπάρξει αναφορές για εκβιασμό ερευνητών από τους επικεφαλής τους ακόμη και σε έναν από τους ισχυρότερους τέτοιους οργανισμούς σε παγκόσμιο επίπεδο, την Αμερικανική Υπηρεσία Τροφίμων και Φαρμάκων των ΗΠΑ (Food and Drug Administration, FDA), προκειμένου να μη δημοσιοποιήσουν αποτελέσματα.] Σε κάθε περίπτωση και ο κ. Ιωαννίδης παραδέχεται ότι δεν μπορούμε να μην αναγνωρίσουμε πως οι νέες θεραπείες που σώζουν ζωές παράγονται από τη βιομηχανία. «Η βιομηχανία όντως προσφέρει, αλλά το ερώτημα είναι αν θα μπορούσε να προσφέρει περισσότερα, με μεγαλύτερη διαφάνεια και επιστημονικοκεντρική ανάπτυξη. Σε αυτό το σημείο υστερούμε ακόμη».
Πάντως, όση απαισιοδοξία και αν προκαλούν τα όσα αναφέραμε ως τώρα, υπάρχουν ορισμένες αχτίδες ελπίδας που αφήνουν κάποιο περιθώριο αισιοδοξίας για το μέλλον. «Τα τελευταία δύο χρόνια τα μεγάλα ιατρικά περιοδικά, όπως τα "Lancet", "British Medical Journal", "New England Journal of Medicine", "Journal of the American Medical Association", δεν δέχονται να δημοσιεύσουν μια τυχαιοποιημένη ελεγχόμενη δοκιμή αν πρώτα αυτή δεν έχει καταχωριστεί σε κάποιο αρχείο καταγραφής των δοκιμών το οποίο βρίσκεται σε δημόσια θέα. Αυτό σημαίνει ότι όλοι μπορούν να γνωρίζουν, πρώτον, ότι η δοκιμή λαμβάνει χώρα και, δεύτερον, σε αδρές γραμμές τον σχεδιασμό της. Σε σχέση με το παρελθόν τώρα πια μια κλινική δοκιμή δεν μπορεί να εμφανιστεί ξαφνικά από το... Διάστημα δίνοντας εκπληκτικά αποτελέσματα για ένα φάρμακο».
Πολλά παραθυράκια
Αυτό σε ό,τι αφορά τα μεγάλα περιοδικά. Διότι δεν θα μπορούσε να λείπουν και εδώ τα γνωστά «παραθυράκια». Το πρώτο αφορά το ότι στη συγκεκριμένη συμφωνία δεν έχουν καταλήξει όλα τα επιστημονικά περιοδικά. Ετσι μπορεί κάποιος να κατακλύσει τη βιβλιογραφία μέσω όχι των μεγαλύτερων, αλλά μικρότερων και αξιότιμων σε μεγάλο ποσοστό περιοδικών, τα οποία θα αποτελέσουν επίσης πηγές δεδομένων. Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι ακόμη και για μια μελέτη που έχει καταγραφεί σε αρχείο δεν υπάρχει 100% διαφάνεια σχετικά με τις λεπτομέρειες του πρωτοκόλλου της. Εναπόκειται δηλαδή στη φιλοτιμία του κάθε ερευνητή το αν θα δώσει ακριβή στοιχεία σχετικά με το τι πρόκειται να διερευνήσει. Αν κάποιος έχει την ευχέρεια να μην μπει σε λεπτομέρειες, τότε έχει επίσης το περιθώριο να κάνει πολλές δευτερεύουσες αναλύσεις, οι οποίες θα οδηγήσουν σε αποτελέσματα που με το κατάλληλο «μαγείρεμα» θα βγουν θετικά. Για παράδειγμα, μια μελέτη έχει αρχικό στόχο να διερευνήσει την επίδραση ενός φαρμάκου στη θνησιμότητα. Τελειώνει η μελέτη, αναλύονται τα αποτελέσματα και η εταιρεία βλέπει ότι δεν υπάρχει μείωση στη θνησιμότητα με χρήση της πειραματικής θεραπείας. Αρχίζουν λοιπόν οι δευτερογενείς αναλύσεις: μελέτη σχετικά με θανάτους από επί μέρους αίτια, όπως η στεφανιαία νόσος ή ο καρκίνος. Γίνονται εκατό αναλύσεις και τελικώς μία από αυτές δείχνει μια διαφορά υπέρ του φαρμάκου. Ετσι βρίσκεται το «πάτημα», το οποίο πιθανότατα αποτελεί εύρημα της τύχης μετά τις τόσες αναλύσεις που διεξήχθησαν. Καταλήγουμε λοιπόν να βλέπουμε όλοι επιλεκτική παρουσίαση αποτελεσμάτων.
Είναι αναμφισβήτητο ότι όταν ο επιστημονικός κόσμος συναντά τον επιχειρηματικό, αρκετές φορές η σύμπραξη είναι για το καλό των ασθενών. Νέα φάρμακα, ιατρικές συσκευές και τεχνολογίες φθάνουν στην αγορά μέσω της συνεργασίας. Οπως όμως συμβαίνει σε όλες τις σχέσεις, καμιά φορά οι ισορροπίες διαταράσσονται και ο ένας από τους δύο συντρόφους επιχειρεί να έχει το «επάνω χέρι». Το θέμα είναι ότι η συγκεκριμένη σχέση βιομηχανίας και επιστήμης δεν αφορά μόνο τους δύο «παρτενέρ», αλλά μπορεί να έχει αντίκτυπο σε εκατομμύρια ανθρώπους. Γι' αυτό και, όπως παραδέχονται οι ίδιοι οι επιστήμονες, πρέπει άμεσα η ισορροπία να αποκατασταθεί, αφού η έλλειψή της μετριέται σε ανθρώπινες ζωές...
Αχυράνθρωποι και μάγοι
Δημιουργείται φόβος και ανησυχία σχετικά με το ότι όσο εξαπλώνεται η παρουσία της βιομηχανίας στο πεδίο της κλινικής έρευνας τόσο θα μειώνονται οι πιθανότητες να παίρνουμε στα χέρια μας αληθινά ερευνητικά αποτελέσματα. Μήπως όσο περνά ο καιρός θα βλέπουμε τελικώς μόνο όσα θέλει η βιομηχανία να δούμε; «Υπάρχουν τρόποι με τους οποίους μπορούν να μπουν ασφαλιστικές δικλίδες. Δεν είναι δυνατόν για τη βιομηχανία να παράγει μόνο τα αποτελέσματα που θέλει και να διακινεί μόνο αυτά. Υπάρχει ένα ισχυρό διοικητικό, αλλά και επιστημονικό πλαίσιο. Το πρόβλημα είναι όμως ότι όλες αυτές οι ασφαλιστικές δικλίδες αφήνουν κάποια ευάλωτα σημεία» σημειώνει ο κ. Ιωαννίδης και παραθέτει ένα σύνηθες ερευνητικό «τρικ» που όλο και περισσότεροι «μάγοι» των μελετών χρησιμοποιούν: «Μια μελέτη μπορεί να έχει σχεδιαστεί σωστά, να έχει διεξαχθεί σωστά και να έχει διατυπωθεί με πλήρη ακρίβεια. Αν πάμε όμως πίσω από το πρώτο βήμα θα δούμε ότι ο σχεδιασμός της μελέτης μπορεί να είναι τέτοιος που να συμφέρει τους ερευνητές και να οδηγεί σε μια αναμενόμενη εξέλιξη, όπως για παράδειγμα ότι ένα φάρμακο είναι αποτελεσματικό. Χαρακτηριστικό είναι το αποκαλούμενο σύνδρομο του αχυρανθρώπου (strawman): σχεδιάζοντας τη μελέτη κάποιος διαλέγει να συγκρίνει το καινούργιο φάρμακο είτε με κάποιο παλαιό, για το οποίο γνωρίζει ότι δεν είναι αποτελεσματικό, είτε με εικονικό φάρμακο, ενώ ξέρει ότι υπάρχουν κάποια άλλα παρόμοια φάρμακα τα οποία πιθανώς είναι αποτελεσματικά. Ετσι τελικώς το νέο φάρμακο κερδίζει τον διαγωνισμό ουσιαστικά χωρίς αντίπαλο ή έχοντας έναν αντίπαλο που καμιά φορά είναι χειρότερος και από το απόλυτο τίποτε».
Στο «παιχνίδι» αυτό φαίνεται μάλιστα ότι συμμετέχουν κοινή συναινέσει όλες οι φαρμακοβιομηχανίες. «Οι ισορροπίες είναι πολύ λεπτές. Δύο βιομηχανίες οι οποίες έχουν δύο πολλά υποσχόμενα φάρμακα αποφεύγουν να κάνουν μια σύγκριση - ουσιαστικώς όμως «σύγκρουση» - των θεραπειών τους, ιδίως όταν η σύγκριση αυτή αφορά πολύ δημοφιλή φάρμακα. Και αυτό διότι μιλούμε για μια τεράστια αγορά στην οποία ορισμένα τέτοια δημοφιλή φάρμακα αποφέρουν κέρδη αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ ή δολαρίων τον χρόνο. Οι εταιρείες προτιμούν λοιπόν να διατηρήσουν μια κατάσταση ώστε να έχουν ένα μερίδιο της αγοράς η καθεμία παρά να συγκρουστούν και τελικώς να επιβιώσει μόνο ο καλύτερος» εξηγεί ο καθηγητής.
Φάρμακα ορφανά και φάρμακα φιλόδοξα
Με αυτά τα μετέωρα, όπως αποδεικνύεται, βήματα η πορεία που ακολουθείται είναι λίγο ως πολύ δεδομένη. Αν ένα φάρμακο είναι πολλά υποσχόμενο, αλλά είναι ορφανό, όπως ονομάζεται - δεν έχει δηλαδή κάποια σαφή ένδειξη και κανέναν να το υποστηρίξει καθώς δεν φαίνεται ότι θα αποφέρει αρκετά χρήματα -, αυτό πιθανότατα δεν θα προωθηθεί, ενώ από επιστημονικής απόψεως όλοι ξέρουν ότι πρέπει να γίνει προώθησή του• δεν υπάρχουν, για παράδειγμα, θεραπείες για ένα νόσημα και το πειραματικό αυτό φάρμακο υπόσχεται αντιμετώπισή του. Την ίδια στιγμή μια άλλη θεραπεία που ανήκει στην τάξη των «me too» - ένα φάρμακο δηλαδή σαν όλα τα άλλα που αφορούν το ίδιο νόσημα - θα προωθηθεί επειδή υπόσχεται να εισέλθει σε μια τεράστια αγορά και οι φαρμακοβιομηχανίες βλέπουν ότι μπορεί να είναι κερδοφόρο. Το ένα φάρμακο που είναι απαραίτητο για την υγεία των ασθενών το πιθανότερο είναι λοιπόν ότι θα μείνει στο συρτάρι, ενώ το δεύτερο που δεν έχει να προσφέρει πολλά από θεραπευτικής απόψεως θα βγει στην επιφάνεια.
Η όλη κατάσταση τελικά εκφράζεται ίσως με τον καλύτερο τρόπο με έναν τίτλο που έδωσε ο κ. Ιωαννίδης σε άρθρο του σχετικά με το θέμα των ιατρικών μελετών, το οποίο δημοσιεύθηκε τον περασμένο Οκτώβριο στην έγκριτη επιθεώρηση «The Lancet»: «The mesh and mess of clinical trials» («Το δίκτυο και το χάος των κλινικών δοκιμών», επί το ελληνικότερον). Οι λόγοι που βρίσκονται στα θεμέλια του δικτύου των κλινικών δοκιμών είναι εν μέρει επιστημονικοί και εν μέρει καθόλου επιστημονικοί αλλά καθαρά εμπορικοί. Ετσι προκύπτει τελικώς το χάος.

Το ΒΗΜΑ, 15/04/2007 , Σελ.: H02
Κωδικός άρθρου: B15038H021
ID: 285018"
Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2007, 02:36:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Medtech, ο τρόπος που υποστηρίζεις τις απόψεις σου με κάνει να πιστεύω ότι τελικά έκανα λάθος: αυτό που κυρίως σε ενδιαφέρει είναι η αδρεναλίνη που παράγεται από τους διαξιφισμούς. Κρίμα και πάλι, γιατί υπάρχουν σημεία στα γραπτά σου που θα μπορούσαν πραγματικά να ωφελήσουν τον αναγνώστη.

Ευτυχως που εχω εσενα Unseen και με ψυχολογεις δωρεαν και ετσι δεν χρειαζεται να πληρωνω ψυχολογο.

Σε λιγο καιρο θα δημοσιευσω πληροφοριες απο που ξεκινησε το ρεικι,ποια κεντρα χρηματοδοτησαν ερευνες σε αυτο και την αποτυχια του να δειξει ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΕΙΔΟΣ θεραπευτικης επιδρασης σε αυτες τις μελετες.

The plural of anecdote is not data.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Unseen
Πλήρες Μέλος

Greece
1331 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2007, 07:43:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Unseen  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
.......

Μη στεναχωρηθείς όμως αν βρεθείς να μιλάς μόνη σου, έτσι;

Με αγάπη,
Unseen

***** Συγχώρεση. Αγάπη. Ευλογία. *****Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

galazia_sfaira
Μέλος 3ης Βαθμίδας

Greece
544 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2007, 09:29:11  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους galazia_sfaira  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Tελικά ειναι ενας καλος καθρέφτης για να αξιολογήσουμε την δικη μας ψυχη.Και μενα όντως μου εδωσε το στιγμα και την ευχαριστώ.Οπως με βοηθησε στην πιστοποιηση των όσων "εβλεπα".
Ο καθένας εχει τον ρόλο του,αρκει να μπορει κανεις να τον δει και να τον αξιοποιήσει.Να εισαι καλα Μεντ-τεχν.Λιγα διαβαζα απο οσα εγραφες.Εκείνο που εισεπραττα ηταν ο,τι εξέπεμπες και με βοηθησες να εκτιμησω τον εαυτο μου ακόμα περισσοτερο.Πιστέυω ότι η στιγμη για επαναπροσδιορισμο ερχεται αργα η γρήγορα για ολους μας.Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Ψηλός
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"


5120 Μηνύματα
Απεστάλη: 17/04/2007, 13:09:54  Εμφάνιση Προφίλ  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Όλοι μας (+/-) γνωρίζουμε περιπτώσεις ασθενών, για τους οποίους η ιατρική δεν είχε να τους προσφέρει κάτι παραπάνω στο πρόβλημά τους, οι οποίοι κατάφεραν να βρουν ανακούφιση ή και ίαση, είτε παρακάμπτοντας την κλασική ιατρική, είτε με πρακτικές σε συνδυασμό με αυτή.

Παραδείγματα έχουμε πάμπολα.
Γίνεται να τους αμφισβητήσουμε;
Για τους ίδιους, το τι λέει η κάθε medetech και Ψηλός, το έχουν γραμμένο εκεί που όλοι γνωρίζουμε.

Τελικά τι μετράει για έναν ασθενή; Να βρει ανακούφιση στο πρόβλημά του. Το πώς θα επιτευχθεί, ποσώς τον ενδιαφέρει.
Ποσώς τον ενδιαφέρει και το πώς θα χαρακτηρίσει η κλασική ιατρική την περίπτωση ίασής του. Άλλωστε, γνωρίζουμε, λίγο ως πολύ, το πώς αντιμετωπίζει η κλασική ιατρική παρόμοιες περιπτώσεις.
Καλό όμως θα ήταν, που και που, να αναγνωρίζει την αδυναμία της και να δέχεται ότι δεν αποδεικνύονται τα πάντα εντός ενός εργαστηρίου.

Δυστυχώς, την αγωνία των ασθενών την εκμεταλλεύονται και πολλοί τσαρλατάνοι και προκαλούν τεράστιο κακό.
Εδώ, εγώ θα έλεγα, πως η κλασική ιατρική πρέπει να αναλογιστεί γιατί υπάρχει τόσος χώρος για τους τσαρλατάνους;
Πιστεύω πως ένα μεγάλο, αν όχι το μεγαλύτερο, μερίδιο ευθύνης το φέρει η ίδια.


Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

medtech
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"

Greece
1799 Μηνύματα
Απεστάλη: 18/04/2007, 01:32:01  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους medtech  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
quote:
Εδώ, εγώ θα έλεγα, πως η κλασική ιατρική πρέπει να αναλογιστεί γιατί υπάρχει τόσος χώρος για τους τσαρλατάνους;
Πιστεύω πως ένα μεγάλο, αν όχι το μεγαλύτερο, μερίδιο ευθύνης το φέρει η ίδια.

Διαβασε το αρθρο Γιατι Αχρηστες Θεαπειες Φαινεται Να Λειτουργουν στην πισω σελιδα του παροντος τοπικ και θα καταλαβεις γιατι.

ΥΓ.Η προσωπικη μου ερευνα για το αν το ρεικι εχει αποδειξει θεραπευτικο ή εστω προληπτικο αποτελεσμα σε ΚΛΙΝΙΚΕΣ ΔΟΚΙΜΕΣ συνεχιζεται.Εως τωρα δεν εχω καταφερει να βρω ουτε μια που να δειχνει οτι το ρεικι προσφερει κατι ουσιαστικο στην προληψη ή θεραπεια οποιασδηποτε ασθενειας (μελετες ομως πανω στο ρεικι ΕΧΟΥΝ γινει πχ απο το NCCAM των ΗΠΑ που χρηματοδοτειται απο το Αμερικανικο κρατος για τις δοκιμες του και εχει προυπολογισμο πανω απο 120 εκ δολλαρια το χρονο).Φυσικα εαν καποιος απο εσας εχει στη διαθεση σου μια κλινικη μελετη που να δειχνει κατι τετοιο να την δημοσευσει παρακαλω (ή να μου υποδειξει που ειναι δημοσευμενη για να την μελετησω και εγω και οποιος αλλος ενδιαφερεται).Ειμαι προθυμη να την διαβασω.

ΥΓ2.Απο την προσωπικη μου ερευνα το ρεικι "αποκαλυφθηκε" σε εναν Ιαπωνα στις αρχες του αιωνα μετα απο 25 μερες προσωπικης του προσευχης και νηστειας σε ενα βουνο.Wow!Αλλη μια εξ αποκαλυψεως "αληθεια".Φανταστηκε να πατε σε ενα νοσοκομειο και ο ιατρος να σας πει ολο σοβαροτητα "αυτη την μεθοδο που σας εφαρμοζω την ειδα στον υπνο μου/σε οραμα/μου την ειπε ο θεος" κτλ.

quote:
Μη στεναχωρηθείς όμως αν βρεθείς να μιλάς μόνη σου, έτσι;

Ειμαι σιγουρη Unseen (εσυ που δηλωνεις οτι το ρεικι σε θεραπευσε απο μια ασθενεια που απο την φυση της μπορει να υποχωρησει και μονη της) οτι εσυ και οι παρομοιας νοοτροπιας με εσενα δεν θα την διαβασετε οπως δεν εκατσες να σκεφτεις το γεγονος οτι επειδη η νοσος σου ανηκει σε αυτες που μπορουν να υποχωρησουν και μονες τους ή να εχουν περιοδους εξαρσεων και υφεσεων ή να εξελισσονται αργα,μπορει το ρεικι να μην εχει καμια απολυτως σχεση με την υποχωρηση της.Οπως δεν καθησες να σκεφτεις οτι δεν μπορεις να βασιζεσαι σε μια περιπτωση για να διαπιστωσεις εαν το ρεικι κανει τιποτα στη Gravis και οτι πρεπει να κανεις μια κλινικη δοκιμη για να το διαπιστωσεις.Ομως Unseen δεν τα γραφω αυτα για σενα ή για παρομοιας νοοτροπιας ατομα.Τα γραφω για τους υπολοιπους.Και εστω και εαν ενας κατσει και τα διαβασει,αυτο θα ειναι κερδος οχι για τον προσωπικο μου εγωισμο αλλα για τους ασθενεις που υποφερουν.Οποτε Unseen δεν στεναχωριεμαι.

Edited by - medtech on 18/04/2007 01:39:33Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας

Den ksero tipota
Νέο Μέλος


1 Μηνύματα
Απεστάλη: 19/07/2008, 18:27:26  Εμφάνιση Προφίλ  Επισκεφθείτε την Προσωπική Σελίδα του Μέλους Den ksero tipota  Απάντηση με Παραπομπή (Quote)
Γιατί σταματήσατε να τσακώνεστε μια ωραία μέρα του Απρίλη?
Η σελίδα είναι ενεργή ακόμα, ή έκλεισε?
Test... test... 1, 2... 1...Μετάβαση στην Κορυφή της Σελίδας
Το Θέμα καταλαμβάνει 3 Σελίδες:
  1  2  3
 
 Νέο Θέμα  Απάντηση στο Θέμα
 Εκτυπώσιμη Μορφή
Μετάβαση Σε:

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr

Μετάβαση Στην Κορυφή Της Σελίδας
0.234375
Maintained by Digital Alchemy