Κάτι σαν να επισκέπτεσαι το website του λευκού οίκου και να μαθαίνεις προς μεγάλη έκπληξη οτι ο Bin Laden φταίει για την δυστηχία όλου του κόσμου.....

όχι μόνο υπάρχουν στοιχεία, τα οποία επιβεβαιώνουν αυτούς τους ισχυρισμούς, αλλά και καμμία σοβαρή αμφισβήτηση δεν έχει διατυπωθεί από το οικογενειακό περιβάλλον των προσώπων αυτών.

Αγαπητέ Kaiser,

τί σε άφησε τόσο εμβρόντητο από την ανάγνωση του συγκεκριμένου καταλόγου;

Λέει για ήθη αλλα δεν λέει ποια...Πολύ αόριστα τα αναφέρει...

Και καλά δηλ. ο Μπαλάνος να είναι ψαχουλιάρης και να προσπαθεί
να κάνει όσα λέει οτι είναι ο τεκτονισμός. Οι πολιτικοί;

Πέρνω έναν στη τύχη. Έβερτ. Δίνει διπλά λεφτά για φιλανθρωπίες;

quote:

---

Αγαπητέ Kaiser,

τί σε άφησε τόσο εμβρόντητο από την ανάγνωση του συγκεκριμένου καταλόγου;

---

ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ

συγγνώμη, αλλά όποιος θέλει να μάθει λεπτομέρειες, δεν έχει παρά να το ψάξει βαθύτερα και νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τί εννοώ.

Από κει και πέρα, τα υπόλοιπα παραμένουν στην σφαίρα του "νομίζω...", "μου φαίνεται...", "ο θείος του ξαδέρφου της τρίτης ανιψιάς της γιαγιάς μου μου 'χε πει..." κλπ.

Αγαπητέ Kaiser,

ο καθένας είναι ελεύθερος να έχει όποια άποψη κρίνει ως ορθότερη, όμως επέτρεψέ μου να κάνω κάποιες παρατηρήσεις στα όσα έγραψες:

quote:

---

Για παράδειγμα, οι μόνοι γνωστοί βαθμοί της Μασονίας είναι οι τρεις πρώτοι, μέχρι τους οποίους φτάνουν τα περισσότερα μέλη. Απο κει και πέρα... Σκοτάδι.

---

Αυτό δεν είναι αλήθεια.
Οι τρεις πρώτοι βαθμοί είναι οι βασικοί βαθμοί του Τεκτονισμού ως παραδοσιακοί.
Υπάρχουν πάρα πολλά μέλη (τα περισσότερα), τα οποία προχωρούν στους μετέπειτα.

quote:

---

Αν και δεν πιστεύω πως οι Μασόνοι είναι απαραίτητα κακοί( και βέβαια εξαρτάται απο τη Στοά που θα πέσεις) ομολογώ πως μου φαίνεται μάλλον περίεργο που τόσο σπουδαίες προσωπικότητες ήταν μέλη τους.

---

Δεν έχουν δικαίωμα οι σπουδαίες προσωπικότητες να διαθέτουν τον εαυτόν τους κατά την κρίσιν τους;

quote:

---

Και είναι εξίσου περίεργο το γεγονός πως σχεδόν κανένας απο αυτούς δεν παραδέχτηκε στην εποχή του πως ήταν Μασόνος, αντίθετα το κρατούσε ΕΠΙΜΕΛΩΣ ΚΡΥΦΟ. Και δεν ενοώ την αποκάλυψη μυστικών της Στοάς, αλλά την ίδια τους την ιδιότητα σαν μασόνων.

---

Επειδή δε φόραγαν ταμπελίτσα που να λέει "Μασώνος, φυλαχτείτε...", δε σημαίνει ότι το έκρυβαν.
Από κει και πέρα, αν το έκρυβαν, νομίζω ότι είναι δικαίωμά τους.

Τα σπουδαία πρόσωπα δεν έχουν προσωπική ζωή;

quote:

---

έχω την εντύπωση πως οι ελευθεροτεκτονικές Στοές και η χριστιανική θρησκεία δεν τα παν και πολύ καλά μεταξύ τους. Η Εκκλησία καταδικάζει μετα βδελυγμίας τις Στοές (προχτές έπεσε στα χέρια μου το βιβλίο των θρησκευτικών του αδελφού μου, που πάει πρώτη λυκείου, και διάβασα τι έλεγε για τη Μασονία. Αφήστε, ας μην επεκταθώ, καταλάβατε πιστεύω...) και σύστηνε στους πιστούς της ( τα πρόβατα της δηλαδή...) να απέχουν απο αυτές

---

Θα διαφωνήσω με τη διατύπωση:

Οι Στοές δεν έχουν κανένα πρόβλημα με την χριστιανική θρησκεία και μάλλον, ούτε η δεύτερη έχει πραγματικά πρόβλημα με τις πρώτες κατά την άποψή μου.

Η Εκκλησία (ως εκπρόσωπος της θρησκείας) έχει πρόβλημα με πολλά ζητήματα μεταξύ των οποίων και η ύπαρξη Στοών.

Διάβασε τη λίστα ΟΙ 423 ΑΙΡΕΣΕΙΣ.
Είναι πολύ κατατοπιστική .

quote:

---

Απ'όσο ξέρω, στις Στοές λατρεύεται ο Θεός σαν Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος και γενικά χρησιμοποιούνται πρακτικές που, αν και δεν έχουν βέβαια σχέση με σατανισμούς κτλ., έρχοναι σε ευθεία αντίθεση με τις ιδέες της χριστιανικής θρησκείας.

---

Ο Τεκτονισμός δε λατρεύει Θεό. Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος είναι μία συμβολική ονομασία, η οποία αντιπροσωπεύει γενικότερα το θείο, χωρίς να αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο ή θρησκεία.

quote:

---

Είδα σε γειτονικό topic το μέλος Radiostayritisa να υποστηρίζει πως στόχος των Στοών είναι η κατάργηση όλως των υπάρχοντων θρησκειών.

---

Είναι δικαίωμα του καθενός (όπως προ-έγραψα) να πιστεύει και να νομίζει ό,τι θέλει.

Σε εκείνο το θέμα δόθηκαν πολλές απαντήσεις, οι οποίες αντικρούουν τους ισχυρισμούς του συγκεκριμένου μέλους και αναδεικνύουν (κατά την άποψή μου) την αναξιοπιστία της.

quote:

---

Δεν νομίζεις, λοιπόν, φίλη zadoc, πως θα 'πρεπε να μου προξενεί εντύπωση το γεγονός πως ολόκληροι ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΟΙ ΠΑΤΡΙΑΡΧΕΣ αλλά και αρχιεπίσκοποι, μητροπολίτες κτλ. ήταν μέλη Στοών?

---

Εντύπωση γιατί; Μήπως γιατί αποδεικνύει ότι δεν είναι δυνατόν να ισχύουν οι όποιοι αφορισμοί, αφού και μέλη της Εκκλησίας συμμετέχουν στην οργάνωση αυτή;

quote:

---

Επίσης, και θρησκεόμενες προσωπικότητες όπως ο βασιλιάς Γεώργιος ΄Β, ο στρατηγός Δαγκλής αλλά και διάφοροι άλλοι ήταν μέλη Στοών. Δεν είναι κάπως περίεργα όλα αυτά?

---

Για μένα τίποτε δεν είναι περίεργο, όπως ανέφερα και πιο πάνω. Ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει, αρκεί να μην παραβιάζει τους νόμους.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Αλληλοβοήθεια μεταξύ ισχυρών? Τι το καλύτερο!Αλλο να είσαι απλά ισχυρός ή πλούσιος αλλα μόνος και αλλό πλούσιος και ισχυρος και επίσης πολλά απτα προβλήματά σου να λύνονται με μια χειραψία.Σχεδόν μαγικό θα έλεγα! Απο καθαρά πρακτικής πλευράς συμφέρει αφάνταστα και αν είχα διαλέξει αυτό τον τρόπο ζωής (εξουσία,πλούτος,να έχω μια φάτσα σε αυτή την κοινωνια) χώρια οτι θα είμουν διαφορετικό άτομο,θα σκεφτόμουν να χωθώ σε καμμιά στοά ,γιατί κάτι τέτοιο θα με επυπηρετούσε.

Όσον αφορά περι σκοτεινών κινήτρων προσωπικά δεν γνωρίζω.Απο την μια αν όντως λένε την αλήθεια ,τότε η κατάσταση είναι πολύ παρεξηγημένη και οι κοινωνια τα σέρνει άδικα στην μασωνία.Απο την άλλη αν υποθέσουμε οτι κάτι σκοτεινό παίζει,τότε το μόνο σίγουρο είναι οτι αν ρωτήσουμε τον λύκο αν θέλει να φάει την κοκκινοσκουφίτσα ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑ ΠΕΙ ΟΧΙ!

Χρησιμοποίησες την λέξη "κακό".Με ποιά έννοια? Πιστεύω αυτός ο όρος δεν υφίστατε όπως σε χολυγουντιανές ταινίες οπου κάποιος είναι κακός έτσι για το στανιό "Γεία σας ,είμαι ο Σταύρος και απο 5 χρονων ονειρεύομαι να καταστρέψω τον κόσμο και να πεθαίνουν όλοι εναν φρικτό θάνατο".Το χειρότερο που μπορεί να κρύβετε είανι συμφέρον για τους "μεγάλους" και...εκμετάλευση για τους μικρούς βαθμούς.

Είναι αλήθεια οτι οι στοές μαζέυουν κάποια χρήματα για την ανοικοδόμηση του Ναού του Σολωμώντα? Όλα είναι σχεδόν έτοιμα,άντε γιατί καθυστερεί?

quote:

---

συγγνώμη, αλλά όποιος θέλει να μάθει λεπτομέρειες, δεν έχει παρά να το ψάξει βαθύτερα και νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τί εννοώ.

Από κει και πέρα, τα υπόλοιπα παραμένουν στην σφαίρα του "νομίζω...", "μου φαίνεται...", "ο θείος του ξαδέρφου της τρίτης ανιψιάς της γιαγιάς μου μου 'χε πει..." κλπ.

---

quote:

---

Στο άλλο τόπικ επίσης είχε τονιστεί η αλληλοβοήθεια...

---

Ναι, το είχαμε συζητήσει και εκεί. Νομίζω ότι δεν χρειάζεται να επαναλαμβάνουμε τα ίδια.

quote:

---

Αλληλοβοήθεια μεταξύ ισχυρών? Τι το καλύτερο!Αλλο να είσαι απλά ισχυρός ή πλούσιος αλλα μόνος και αλλό πλούσιος και ισχυρος και επίσης πολλά απτα προβλήματά σου να λύνονται με μια χειραψία.Σχεδόν μαγικό θα έλεγα! Απο καθαρά πρακτικής πλευράς συμφέρει αφάνταστα και αν είχα διαλέξει αυτό τον τρόπο ζωής (εξουσία,πλούτος,να έχω μια φάτσα σε αυτή την κοινωνια) χώρια οτι θα είμουν διαφορετικό άτομο,θα σκεφτόμουν να χωθώ σε καμμιά στοά ,γιατί κάτι τέτοιο θα με επυπηρετούσε.

---

1. Σε παραπέμπω στην απάντηση, την οποία έχω ήδη δώσει στο άλλο θέμα.

2. Δηλαδή, αν δεν υπήρχαν οι Στοές, οι ισχυροί του κόσμου δε θα είχαν τρόπο να αλληλοβοηθηθούν

quote:

---

Όσον αφορά περι σκοτεινών κινήτρων προσωπικά δεν γνωρίζω.Απο την μια αν όντως λένε την αλήθεια ,τότε η κατάσταση είναι πολύ παρεξηγημένη και οι κοινωνια τα σέρνει άδικα στην μασωνία.Απο την άλλη αν υποθέσουμε οτι κάτι σκοτεινό παίζει,τότε το μόνο σίγουρο είναι οτι αν ρωτήσουμε τον λύκο αν θέλει να φάει την κοκκινοσκουφίτσα ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΘΑ ΠΕΙ ΟΧΙ!

---

Είναι απλό:

Πτώμα της κοκκινοσκουφίτσας έχει βρεθεί ποτέ ή κάποιοι είδαν απλά αίματα στο δάσος κι έσπευσαν να βγάλουν συμπεράσματα;

quote:

---

Χρησιμοποίησες την λέξη "κακό".Με ποιά έννοια? Πιστεύω αυτός ο όρος δεν υφίστατε όπως σε χολυγουντιανές ταινίες οπου κάποιος είναι κακός έτσι για το στανιό "Γεία σας ,είμαι ο Σταύρος και απο 5 χρονων ονειρεύομαι να καταστρέψω τον κόσμο και να πεθαίνουν όλοι εναν φρικτό θάνατο".Το χειρότερο που μπορεί να κρύβετε είανι συμφέρον για τους "μεγάλους" και...εκμετάλευση για τους μικρούς βαθμούς.

---

Μπορείς να μου διατυπώσεις ένα λόγο για τον οποίο θα άξιζε τον κόπο να μπει κάποιος στη διαδικασία να στήσει μία τέτοια οργάνωση;

Θα πρέπει να λάβεις υπ' όψιν ότι η οργάνωση υπάρχει επίσημα τα τελευταία 300 χρόνια και έχει εκατομμύρια μέλη ανά τον κόσμο, που σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποια λογική σε όλα αυτά.

Αν είναι να μιλάμε για παγκόσμια εξουσία, θα πρέπει να μπορούμε να ονομάσουμε τον "ηγέτη", έτσι;

quote:

---

Είναι αλήθεια οτι οι στοές μαζέυουν κάποια χρήματα για την ανοικοδόμηση του Ναού του Σολωμώντα? Όλα είναι σχεδόν έτοιμα,άντε γιατί καθυστερεί?

---

Δεν είναι αλήθεια.

quote:

---

Κατα την εμπειρία μου δεν χρειάζετε κάποιος να σπάσει τον Νομο.Ο Νόμος έχει αποκτήσει ευλυγισία...το σύνθημα μας κοντεύει να γίνει το "Μην το σπάσεις,λυγισέ το το τιμημένο!"

---

Για μένα ο νόμος δεν είναι τόσο ευλύγιστος όσο τον παρουσιάζεις.

Ένας φόνος είναι ένας φόνος. Μία κλοπή είναι κλοπή κάτω από δεδομένες προϋποθέσεις κλπ...

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Εφόσον υπάρχει είδη topic με το ίδιο θέμα, πρόσφατο κι'όλλας,
δεν θα ήταν ποιό συνετό να συνεχιστεί απο εκεί το θέμα;
Έτσι κι αλλιώς, όσον αφορά και το link που μας έδωσες
όλο και "ξεφυτρώνει" με κάποιον τρόπο σε κάθε topic που
ανοίγει με αυτό το θέμα.

Όσον αφορά την εγκυρότητα των ονομάτων, σίγουρα υπάρχουν πολλές
αμφιβολίες για το αν όντος αυτοί ήταν τέκτονες. Φυσικό είναι να
καταστραφούν πολλά κείμενα διότι ο ίσως χείροτερος "εχθρός" των
γερμανών, ήταν οι τέκτονες. Απο'κεί και πέρα, υπάρχουν κείμενα
οποία διασώθηκαν και έτσι γνωρίζουμε πολλοί απο αυτούς σε ποιές
στοές άνηκαν. Πέρα απο αυτά όμως, προσωπικά πιστεύω πως είναι
αρκετά πιθανόν να βρέθηκαν κάποια κείμενα/επιστολές αυτών οποία
θα είχαν αφήσει κάποια στίγματα οποία θα πρόδιδαν σε κάποιον
άλλο μυημένο την τεκτονική τους ιδιότητα.

quote:

---

. Δηλαδή, αν δεν υπήρχαν οι Στοές, οι ισχυροί του κόσμου δε θα είχαν τρόπο να αλληλοβοηθηθούν

---

Φυσικά και θα μπορούσαν να αλληλοβοηθηθούν.Το θέμα είναι η απλούστευση και η ευκολία:Αν με μια χειραψία ή με την υπογραφή σου ο άλλος αυτόματα σε αναγνωρίζει τότε η αλληλοβοήθεια απλουστεύετε.Πχ αν εσύ δουλέυεις σε μια τράπεζα ως διευθυντής και εγώ έρθω ως κεφαλαιούχος και ανοίκουμε και οι δύο σε μια στοά ,πιστεύω πως θα συνεννοηθούμε πολύ καλά και μόνο υπογράφωντας κάποια χαρτιά.Όποτε δεν είναι οτι δεν έχουν τρόπους,αλλα οτι αυτού του είδους η μη λεκτική επικοινωνία αυξάνει τους υπάρχοντες τρόπους.Και αν κάποιος έχει πολλούς τρόπους το θεωρώ δείγμα εξυπνάδας!

quote:

---

Είναι απλό:

Πτώμα της κοκκινοσκουφίτσας έχει βρεθεί ποτέ ή κάποιοι είδαν απλά αίματα στο δάσος κι έσπευσαν να βγάλουν συμπεράσματα;

---

Κακός είπαμε έιναι ο λύκος στο παράδειγμα,όχι όμως βλάκας.Αυτό που εννοώ είναι οτι αν εγώ πχ θέλω να σου κάνω κακό,και με ρωτήσεις "θέλεις να μου κάνεις κακό?" οι πιθανότητες είναι οτι η απάντηση που θα λάβεις δεν θα αντιπροσωπεύει την Αλήθεια.

quote:

---

Μπορείς να μου διατυπώσεις ένα λόγο για τον οποίο θα άξιζε τον κόπο να μπει κάποιος στη διαδικασία να στήσει μία τέτοια οργάνωση;

Θα πρέπει να λάβεις υπ' όψιν ότι η οργάνωση υπάρχει επίσημα τα τελευταία 300 χρόνια και έχει εκατομμύρια μέλη ανά τον κόσμο, που σημαίνει ότι θα πρέπει να υπάρχει κάποια λογική σε όλα αυτά.

Αν είναι να μιλάμε για παγκόσμια εξουσία, θα πρέπει να μπορούμε να ονομάσουμε τον "ηγέτη", έτσι;

---

Έναν λόγο? Αξίζει! Αν ενώσεις πολλά άτομα ανεξαρτήτου θρησκείας και πολιτικών πεποιθήσεων έχεις μια ισχυρή οργάνωση...Έχεις πιάσει τον Πάπα απο τα...γένια και είναι ολότελα δικός σου!Τώρα για την ύπαρξη λογικής ,σίγουρα υπάρχει...Το θέμα είναι οτι κάτι που είναι απολύτως λογικό για σένα ίσως είνα ιεντελώς παράλογο για μένα.

Ηγετή? Γιατί ηγέτη? Υπάρχουν δύο περιπτώσεις.Να υπάρχει Ηγέτης και να μην υπάρχει Ηγετης.Αν υπάρχει ηγέτης δεν σημαίνει εξορισμού οτι κάποιος τον ξέρει και μπορεί να τον ονομάσει.Αν δεν υπάρχει ηγέτης,ίσως υπάρχουν άλλες διαβαθμίσεις.Και μόνο η ύπαρξη βαθμόν δείχνει μια ιεραρχία.

quote:

---

Για μένα ο νόμος δεν είναι τόσο ευλύγιστος όσο τον παρουσιάζεις.

Ένας φόνος είναι ένας φόνος. Μία κλοπή είναι κλοπή κάτω από δεδομένες προϋποθέσεις κλπ

---

"Τοσο Ευλιγυστος"..Άρα έχει μια Α ευλυγισία! Ο ΄φόνος φυσικά και είναι φόνος και είναι μεμπτή πράξη.Όταν λές οτι η "κλοπή είναι κλοπή κάτω απο δεδομένες προυποθέσεις" τι εννοείς ακριβώς? Ποιές οι δεδομένες προυποθέσεις? Κοίτα ,δεν χρειάζετε να κάνεις κάτι κόντρα παράνομο,ή να προσπαθήσεις να χωρέσεις έναν φόνο σε νομικό πλαίσιο για να πείς οτι είναι ευλύγιστος...Υπάρχουν πολλά παράθυρα στον νόμο και πολλοί τροποί που μπορείς να τον λυγίσεις.Αν γνωρίζεις δικηγόρους ,θα ξέρεις τι εννοώ.

Φίλε/Φίλη Zadok,δεν μου απάντησες επίσης αν με το λεγόμενό σου

quote:

---

συγγνώμη, αλλά όποιος θέλει να μάθει λεπτομέρειες, δεν έχει παρά να το ψάξει βαθύτερα και νομίζω ότι αντιλαμβάνεσαι τί εννοώ.

---

εννοείς είσοδο σε στοά.Αν κάτι τέτοιο εννοείς πες το καθαρά.Δεν είναι παράνομο όπως το θέμα των "ενθεογενών",η μασονία είναι νομιμότατη απο ότι γνωρίζω...

Reality: A serotonine induced Hallucination?

quote:

---

Αλήθεια
Οι Τέκτονες αγωνίζονται για την αλήθεια, σκοπεύοντας σε υψηλές ηθικές
αρχές και προσπαθώντας, σ' όλη τους τη ζωή, να τις επιτύχουν.
Οι Τέκτονες πιστεύουν ότι αυτές οι αρχές, αντιπροσωπεύουν τον τρόπο
με τον οποίο θα εξασφαλισθεί ανώτερη ποιότητα ζωής, για όλους τους
ανθρώπους.

---

Με εκτίμηση
--Je^3--

quote:

---

Φυσικά και θα μπορούσαν να αλληλοβοηθηθούν.Το θέμα είναι η απλούστευση και η ευκολία:Αν με μια χειραψία ή με την υπογραφή σου ο άλλος αυτόματα σε αναγνωρίζει τότε η αλληλοβοήθεια απλουστεύετε.Πχ αν εσύ δουλέυεις σε μια τράπεζα ως διευθυντής και εγώ έρθω ως κεφαλαιούχος και ανοίκουμε και οι δύο σε μια στοά ,πιστεύω πως θα συνεννοηθούμε πολύ καλά και μόνο υπογράφωντας κάποια χαρτιά.Όποτε δεν είναι οτι δεν έχουν τρόπους,αλλα οτι αυτού του είδους η μη λεκτική επικοινωνία αυξάνει τους υπάρχοντες τρόπους.Και αν κάποιος έχει πολλούς τρόπους το θεωρώ δείγμα εξυπνάδας!

---

Μήπως έχουμε ξεφύγει από το ζητούμενο; Δεν καταλαβαίνω πού είναι το πρόβλημα.

quote:

---

Κακός είπαμε έιναι ο λύκος στο παράδειγμα,όχι όμως βλάκας.Αυτό που εννοώ είναι οτι αν εγώ πχ θέλω να σου κάνω κακό,και με ρωτήσεις "θέλεις να μου κάνεις κακό?" οι πιθανότητες είναι οτι η απάντηση που θα λάβεις δεν θα αντιπροσωπεύει την Αλήθεια.

---

Συνεχίζω να μην κατανοώ το νόημα αυτής της συζήτησης.

Εδώ δε ρωτάμε τον "κακό λύκο". Συζητάμε.

Υπάρχει ζήτημα ή όχι;

quote:

---

Έναν λόγο? Αξίζει! Αν ενώσεις πολλά άτομα ανεξαρτήτου θρησκείας και πολιτικών πεποιθήσεων έχεις μια ισχυρή οργάνωση...Έχεις πιάσει τον Πάπα απο τα...γένια και είναι ολότελα δικός σου!

---

Για να έχει λογική βάση ο ισχυρισμός σου, θα πρέπει να μπορείς να υποδείξεις τον υπαίτιο του όλου σχεδίου και αυτόν για τον οποίο λειτουργεί προς όφελός του το σχέδιο.

Επίσης, και κυριότερο, θα πρέπει να μπορείς ν' απαντήσεις ικανοποιητικά στο ερώτημα:
"Όλα αυτά τα μέλη νομίζεις ότι είναι ανόητοι και γίνονται υποχείρια του οποιουδήποτε";

quote:

---

Ηγετή? Γιατί ηγέτη? Υπάρχουν δύο περιπτώσεις.Να υπάρχει Ηγέτης και να μην υπάρχει Ηγετης.Αν υπάρχει ηγέτης δεν σημαίνει εξορισμού οτι κάποιος τον ξέρει και μπορεί να τον ονομάσει.Αν δεν υπάρχει ηγέτης,ίσως υπάρχουν άλλες διαβαθμίσεις.Και μόνο η ύπαρξη βαθμόν δείχνει μια ιεραρχία.

---

Εδώ αρχίζουμε να παραλογιζόμαστε μου φαίνεται και να με συγχωρείς...

Ή για κάποιον - κάποιους αν θες - λειτουργεί ο όλος μηχανισμός ή δεν στέκει ο συλλογισμός.

quote:

---

Όταν λές οτι η "κλοπή είναι κλοπή κάτω απο δεδομένες προυποθέσεις" τι εννοείς ακριβώς? Ποιές οι δεδομένες προυποθέσεις? Κοίτα ,δεν χρειάζετε να κάνεις κάτι κόντρα παράνομο,ή να προσπαθήσεις να χωρέσεις έναν φόνο σε νομικό πλαίσιο για να πείς οτι είναι ευλύγιστος...Υπάρχουν πολλά παράθυρα στον νόμο και πολλοί τροποί που μπορείς να τον λυγίσεις.Αν γνωρίζεις δικηγόρους ,θα ξέρεις τι εννοώ.

---

Ξέρεις... έχω ένα πρόβλημα: όλοι οι πρώτοι βαθμού συγγενείς μου έχουν τελειώσει τουλάχιστον νομική και ήμουν η μόνη που ξέφυγα.

Λοιπόν, ο νόμος είναι νόμος και είναι σαφής ως προς τις προϋποθέσεις.

quote:

---

...εννοείς είσοδο σε στοά.Αν κάτι τέτοιο εννοείς πες το καθαρά.Δεν είναι παράνομο όπως το θέμα των "ενθεογενών",η μασονία είναι νομιμότατη απο ότι γνωρίζω...

---

Αυτονόητο.

Αγαπητέ ALOS,

το λάθος έγκειται στο γεγονός ότι οι περισσότεροι (και κυρίως όταν κρίνουμε τους άλλους) δε σεβόμαστε τους βασικούς κανόνες ελευθερίας του ανθρώπου.

Δεν είμαστε κριτές των άλλων, παρά μόνον του εαυτού μας.

Η κάθε οργάνωση προσφέρει μία μεθοδολογία, η οποία κατά την κρίση της βοηθά στην επίτευξη των στόχων. Αν κάποιος ακολουθεί τη μεθοδολογία έχει ελπίδες να πετύχει το ποθητόν.

Ένα μέλος όμως, είναι πάντα ελεύθερο στο να τηρήσει ή να μην τηρήσει τους κανόνες και αυτό εγείρει επιπτώσεις ως προς το αποτέλεσμα των όποιων προσπαθειών του.

Γενικεύσεις του στυλ: "όλοι οι πολιτικοί είναι ψεύτες", δε με βρίσκουν σύμφωνη.

Αγαπητέ Jejeje,

quote:

---

..μήπως η χώρα μας σε αυτή την κρίσιμο περίοδο της ιστορίας της (1800-1950) θα έπρεπε να είχε θέσει διαφορετικές βάσεις;

---

θα ήθελες να αναπτύξεις περισσότερο το ερώτημά σου, να σε καταλάβω καλύτερα;

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Στο μεταξύ, οφείλω να σου πω πως η χριστιανική θρησκεία έρχτεται σε ΕΥΘΕΙΑ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με τη μασονία. Έχω ακούσει κύρηγμα παπάδων, έχω διαβάσει εκλησιαστικά φυλλάδια και γενικά μπορώ πως η χριστιανική εκκλησία, εξωτερικά τουλάχιστον, αποδοκιμάζει τη μασονία. Γι'αυτό και το γεγονός πως ολόκληροι Οικουμενικοί Πατριάρχες ήταν μέλη Στοών με εκπλήσει. Τόση υποκρισία πια? Και τι ήταν αυτό που ώθησε τέτοιους ανθρώπους, ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΑΝ οτι η Μασονία έρχεται σε αντίθεση με τις αρχές της πίστης τους, να γίνουν μέλη Στοών? Και εδώ ερχόμαστε σε ένα καίριο ερώτημα. Προσφέρει ή όχι ο Τεκτονισμός καλύτερες δυνατότητες για επαγγελματική εξέλιξη?
Σύμφωνα με το site της Μεγάλης Στοάς της Ελλάδας

quote:

---

Ο Τέκτων δεν πρέπει να εκμεταλεύεται την ιδιότητά του για να προωθήσει επαγγελματικά και προσωπικά συμφέροντα. Αυτό ξεκαθαρίζεται αρκετές φορές κατά την πρώϊμη τεκτονική σταδιοδρομία, ώστε κανείς δεν μπορεί να ισχυρισθεί ότι το αγνοεί. Ο Τέκτων που παραβιάζει αυτόν τον κανόνα παύεται από την ενεργό υπηρεσία ή και διαγράφεται.

---

quote:

---

Είναι καλό φίλη zadoc να μάθουμε να μην κρυβόμαστε πίσω απο το δάχτυλο μας.

---

Δεν είδα κάποιον να κάνει κάτι τέτοιο.

quote:

---

Όμως τέτοιες προσωπικότητες έχουν και υποχρέωση απέναντι στην κοινωνία ( ειδικά οι εκκλησιαστικές και πολιτικές προσωπικότητες) να έχουν μια ζωή ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΗ και απαλαγμένη απο ''όρκους μυστικότητας'','' υπόγειες συνελεύσεις'', ''απόκρυφες τελετές'' κτλ. Δεν λέω πως γίνονται έτσι τα πράγματα, ΑΛΛΑ ΕΤΣΙ ΘΑ'ΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΙΝΟΝΤΑΙ. Οι προσωπικότητες αυτές έχουν χρέος απέναντι στην ίδια την κοινωνία που τους εξέλεξε ως ηγέτες να κάνουν μια καθαρή ζωή.

---

Kaiser, καλέ μου, τα 'χεις μπλέξει μου φαίνεται...

Όλα όσα έβαλες μέσα σε εισαγωγικά είναι υποκειμενικές εκτιμήσεις και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα.

Η ζωή των ανθρώπων είναι απόλυτα πεντακάθαρη, αλλά δικαιούνται να έχουν προσωπική ζωή.

quote:

---

...οφείλω να σου πω πως η χριστιανική θρησκεία έρχτεται σε ΕΥΘΕΙΑ ΑΝΤΙΘΕΣΗ με τη μασονία. Έχω ακούσει κύρηγμα παπάδων, έχω διαβάσει εκλησιαστικά φυλλάδια και γενικά μπορώ πως η χριστιανική εκκλησία, εξωτερικά τουλάχιστον, αποδοκιμάζει τη μασονία. Γι'αυτό και το γεγονός πως ολόκληροι Οικουμενικοί Πατριάρχες ήταν μέλη Στοών με εκπλήσει.

---

Επίσης, καλό είναι να προσέχουμε λίγο τα ελληνικά μας, ώστε να μπορούμε να συνεννοούμεθα.

Η χριστιανική θρησκεία είναι η πίστη, η οποία βασίζεται στο Λόγο του Ιησού Χριστού.
Ο Χριστός λοιπόν, δε νομίζω ότι ασχολήθηκε ποτέ με τον Τεκτονισμό.

Η Εκκλησία είναι ο θεσμός, ο οποίος είναι, τυπικά τουλάχιστον, θεματοφύλακας της πίστεως στην χριστιανική θρησκεία.

Ε... η κάθε εκκλησία έχει τους λόγους της για να αισθάνεται ότι "απειλείται".

quote:

---

Και τι ήταν αυτό που ώθησε τέτοιους ανθρώπους, ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΑΝ οτι η Μασονία έρχεται σε αντίθεση με τις αρχές της πίστης τους, να γίνουν μέλη Στοών?

---

Σε ξαναρωτώ: μήπως αυτό αποδεικνύει ότι η Μασονία δεν έρχεται σε αντίθεση με τις αρχές της πίστης τους;

quote:

---

Προσφέρει ή όχι ο Τεκτονισμός καλύτερες δυνατότητες για επαγγελματική εξέλιξη?

---

ΟΧΙ

quote:

---

Και εδώ νομίζω πως έχουμε μεγάλη εκδήλωση υποκρισίας απο μέρους των Τεκτόνων. Το οτι οι Τέκτονες βοηθούνται απο άλλους Τέκτονες, όταν υπάρχει η ευκαιρία όσον αφορά την εππαγγελματική τους σταδιοδρομία, είναι κοινό μυστικό.

---

Κοινό μυστικό, το οποίο να γνωρίζεις με τέτοια σιγουριά είναι αδύνατον να υπάρχει.
Μήπως κάνεις λάθος;

quote:

---

Το επιβεβαιώνει και το μέλος Radiostayritisa( το οποίο, ανεξάρτητα απο το αν παρανόησε διάφορα σημεία του καταστατικού της Μασονίας όπως πχ. αυτό με τις θρησκείες, σε αυτό κρίνω πως δεν είχε λόγο να πει ψέματα, αφού προφανώς μιλάει απο προσωπική της εμπειρία )

---

Κι εγώ γνωρίζω πολλούς, οι οποίοι επιβεβαιώνουν τα όσα εγώ υποστηρίζω. Πάμε μια κόντρα;

Φίλε μου, αν θέλεις να υιοθετήσεις την άποψη του μέλους αυτού, είσαι ελεύθερος...

quote:

---

Και αυτός νομίζω πως είναι ο λόγος που κρατούσαν κρυφή όλοι αυτοί την τεκτονική τους ιδιότητα( γιατί οποιοσδήποτε μη τέκτονας ισχυρίζεται πως έστω και τώρα, 50 χρόνια μετά, γνώριζε πως κάποιο απο τα παραπάνω πρόσοπα ήταν Μασόνοι, κατα τη γνώμη μου ψεύδεται).

---

Αυτός ο συλλογισμός μου θυμίζει το "ράβδος εν τη γωνία, άρα βρέχει".

quote:

---

Έχουμε δηλαδή λατρεία ενός άλλου θείου προσώπου απο αυτό του χριστιανικού Θεού, που είναι και ο ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ υπαρκτός θεός που παραδέχεται η Εκκλησία.

---

Εύγε! Αν κάναμε διαγωνισμό στη σοφιστεία, θα έπαιρνες το πρώτο βραβείο!

Ο Θεός της Εκκλησίας δηλαδή, δεν είναι Υπέρτατο Ον;

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

το λάθος έγκειται στο γεγονός ότι οι περισσότεροι (και κυρίως όταν κρίνουμε τους άλλους) δε σεβόμαστε τους βασικούς κανόνες ελευθερίας του ανθρώπου.

Δεν είμαστε κριτές των άλλων, παρά μόνον του εαυτού μας.

---

Αν και φιλοσοφικά βαλμένο ολόσωστα θα σου θέσω ένα παράδειγμα.

Ανοίγεις τον Χρυσό Οδηγό για να διαλέξεις τον φτηνότερο πατωματζή,
Μόλις λοιπόν τελειώσει την εργασία του, καταλαβαίνεις οτι εκτός οτι
την έκανε χάλια ήταν τελικά ο ακριβότερος αφού αυτά που σου έλεγε
στην αρχή με αυτά που σου ζήτησε στο τέλος είναι διαφορετικά.
Εκεί πρέπει να κρίνεις τον εαυτό σου που διάλεξε τον λάθος πατωματζή
αλλα γιατί αυτός θα πρέπει να μπεί την επόμενη μέρα σε μια Στοά που
ζητάει την Αλήθεια σαν μια απο τις τρείς βασικές αρχές;

quote:

---

Η κάθε οργάνωση προσφέρει μία μεθοδολογία, η οποία κατά την κρίση της βοηθά στην επίτευξη των στόχων. Αν κάποιος ακολουθεί τη μεθοδολογία έχει ελπίδες να πετύχει το ποθητόν.

Ένα μέλος όμως, είναι πάντα ελεύθερο στο να τηρήσει ή να μην τηρήσει τους κανόνες και αυτό εγείρει επιπτώσεις ως προς το αποτέλεσμα των όποιων προσπαθειών του.

---

Μέσα στη μεθολογία και τους κανόνες που προσφέρει η κάθε οργάνωση
δεν υπάρχει και κάποιος υπέυθυνος που επιβλέπει και έχει μια κριτική
ικανότητα ώστε να καταλάβει οτι ο πατωματζής πχ. δεν κάνει να είναι
εκεί; Δηλαδή όταν του πεί ο 33 (δεν ξέρω άν γίνεται έτσι παράδειγμα
λέω) "Ρε σύ τί κάνεις τόσο καιρό μας δουλεύεις;", ο πατωματζής θα
πρέπει να πεί στον 33, "Δέν κρίνεις εμένα αλλα τον εαυτό σου!"

Ελπίζω να μήν έριξα το επίπεδο στο πάτωμα! αλλα με το παράδειγμα
να έδωσα την σκεπτική γωνία χωρίς να το εξειδικεύσω σε κάποιο
επάγγελμα. Σίγουρα κανείς δεν είναι άγιος αλλα όπως είπα το 90%
τουλάχιστον των πολιτικών και ΟΧΙ ΟΛΟΙ είναι επαγγελματίες ψεύτες,
όχι απο μια γενική έννοια να τα ρίξουμε εκεί, αλλα βλέποντας απο το
αποτέλεσμα και μόνο της εργασίας τους.

Δηλαδή η γενίκευση οτι ΟΛΟΙ είναι ψεύτες δεν με βρίσκει σύμφωνο
και εμένα με τον άνθρωπο που το είπε, και με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο
με την Zadok

Σε καμμία περίπτωση δεν θεωρώ τους Μασόνους βλάκες,ίσα-ίσα με σημερινά κοινωνικά κριτήρια είναι έξυπνοι.

Να ξεκαθαρίσω την στάση μου.Δεν τίθομαι κατά της Μασονίας,γιατί κάτι τέτοιο απο μέρους μου θα ήταν βλακώδες άπαξ και αν ερωτηθώ δεν ξέρω πολλά για αυτήν.Απο την άλλη δεν στο κρύβω οτι όλη μου την ζωή βομβαρδιζόμουν απο αρνητικές αντιλήψεις για την Μασονία.Λάθος μου αν μου έχει μείνει μια άσχημη γεύση στο στόμα? Λάθος μου,το παραδέχομαι.

Απο την άλλη όσο και αν έψαξα (χωρίς φυσικά να ανοίκω σε στοά),και ψαχουλεύωντας βιβλιοθήκες μασονικών κειμένων (απο κάποιον μου συγγενή σχετικά μεγάλου βαθμού) δεν πολυκατάλαβα τί είναι Μασωνία.Έχω μια αόριστη ιδέα...Και κακά τα ψέμματα παρόλη την συζήτηση εδώ μεσα συνεχίζω να έχω μια αόριστη ιδέα.

Όσον αφορά για την επαγγελματική ανέλιξη,θα διαφωνίσω.Ο συγγενής μου αυτός ανελήχθηκε πάρα πολύ σε σύντομο χρονικό διάστημα,και μην φανταστείς οτι είναι κανας φωστήρας ή φαινόμενο στην δουλειά του.Η ανέλιξή του ήταν αφύσικα γρήγορη.Ερωτηθείς αν η μασονία έπεξε ρόλο με χαίδεψε όμορφα στο κεφάλι και μου είπε "Λες να μην έπαιξε?".

Για ποιό λόγο κάποιος να να προσαρτηθεί στην Μασωνία?Εννοώ ποιο το Όφελός που θα αποκομίσει? Εσύ Zadok υποθέτω πως έχεις σχέσεις με κάποια στοά,ή ακόμα και να μην έχεις λόγω απόψεων και γνώσεων πάνω στο θέμα είναι πολύ πιθανόν να θέλεις να έχεις.Να σε ρωτήσω ώς άτομο.Τι σου προσφέρει?

Disclaimer: Σε καμμία περίπτωση δεν είμαι κάποιος κριτής που θέλει να πιάσει Μασόνους στα πράσα.Μαρέσει να συζητάω το θέμα και αν γίνομαι "δικηγόρος του διαβόλου" δεν το κάνω κακοπροέραιτα.Πιστεύω πως είναι ένα θέμα που όλοι θέλουν να μάθουν για αυτό ,τουλάχιστον εδώ μέσα.Όπως λοιπόν αν θέλω να μάθω για την ξυλουργική ,θα ρωτήσω έναν ξυλουργό "χρόνια στο κουρμπέτι" ώς αρμόδιο επι του θέματος,έτσι και για την μασονία θα προτιμήσω κάποιον εκ των Έσω των στοών να με ενημερώσει στο θέμα.ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΩ ΚΑΝΕΝΑ!!! ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΑΩ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ZADOK,OYTE NA ΔΙΑΨΕΥΣΩ ΟΣΑ ΛΕΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΜΙΛΑΩ ΕΚ ΤΩΝ "ΕΞΩ"

Εμένα περισσότερο με ενδιαφέρει ο άνθρωπος να είναι "πραγματικά άνθρωπος":Φιλαληθής,με αγάπη,να επιβραυέυει το Αγαθο και το Δίκαιο και να μην κολώνει να βάλει στην θέση του το Αδικό.Αν το έχει αυτό κάποιος άνθρωπος δεν με νοίαζει τίποτε άλλο,δεν ποει να ανήκει και στην στοά του Μεγάλου Μπλέ Παστουρμά...

quote:

---

...αλλα γιατί αυτός θα πρέπει να μπεί την επόμενη μέρα σε μια Στοά που
ζητάει την Αλήθεια σαν μια απο τις τρείς βασικές αρχές;

---

Ίσα ίσα, που τέτοια άτομα είναι που χρειάζονται αυτοβελτίωση.

Στη ζωή το ζητούμενο δεν είναι να εντοπίσουμε το σφάλμα, αλλά να προσπαθήσουμε να μην το ξανακάνουμε...

Αν ο εν λόγω πατωματζής αποφασίσει να μπει σ' ένα τέτοιο χώρο, ο οποίος έχει αυτές τις προδιαγραφές, σημαίνει ότι ζητά να διορθώσει τα ελαττώματά του.

Αν πάλι υποκρίνεται, για οποιονδήποτε λόγο, να είσαι σίγουρος ότι αυτό φαίνεται...

quote:

---

Μέσα στη μεθολογία και τους κανόνες που προσφέρει η κάθε οργάνωση
δεν υπάρχει και κάποιος υπέυθυνος που επιβλέπει και έχει μια κριτική
ικανότητα ώστε να καταλάβει οτι ο πατωματζής πχ. δεν κάνει να είναι
εκεί;

---

Εννοείται.

quote:

---

Δηλαδή όταν του πεί ο 33 (δεν ξέρω άν γίνεται έτσι παράδειγμα
λέω) "Ρε σύ τί κάνεις τόσο καιρό μας δουλεύεις;", ο πατωματζής θα
πρέπει να πεί στον 33, "Δέν κρίνεις εμένα αλλα τον εαυτό σου!"

---

Ο εσωτερισμός έχει τις δικές του δικλείδες ασφαλείας και δεν χρειάζεται τέτοιους "διαλόγους", καλέ μου φίλε.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Φίλη Zadok,βλέπω οτι υπερασπίζεσαι με ζήλο το πρόσωπο της Μασονίας σε αυτή την συζήτηση.

---

Δεν υπερασπίζομαι το πρόσωπο της Μασονίας, αλλά την προσωπική μου άποψη.

quote:

---

Για να κάνεις κάτι τέτοιο θα έχεις τους λόγους σου.

---

Σαφώς.

quote:

---

Απο την άλλη δεν στο κρύβω οτι όλη μου την ζωή βομβαρδιζόμουν απο αρνητικές αντιλήψεις για την Μασονία.

---

Το έχω περάσει και εγώ αυτό το στάδιο και το καταλαβαίνω.

quote:

---

Λάθος μου αν μου έχει μείνει μια άσχημη γεύση στο στόμα? Λάθος μου,το παραδέχομαι.

---

Λάθος για μένα είναι να συνεχίζουμε να εμμένουμε σε απόψεις άλλων, ενώ μπορούμε να ερευνήσουμε και να μορφώσουμε τη δική μας άποψη.

quote:

---

Απο την άλλη όσο και αν έψαξα (χωρίς φυσικά να ανοίκω σε στοά),και ψαχουλεύωντας βιβλιοθήκες μασονικών κειμένων (απο κάποιον μου συγγενή σχετικά μεγάλου βαθμού) δεν πολυκατάλαβα τί είναι Μασωνία.Έχω μια αόριστη ιδέα...Και κακά τα ψέμματα παρόλη την συζήτηση εδώ μεσα συνεχίζω να έχω μια αόριστη ιδέα.

---

Λογικό κι αυτό.

quote:

---

Όσον αφορά για την επαγγελματική ανέλιξη,θα διαφωνίσω.Ο συγγενής μου αυτός ανελήχθηκε πάρα πολύ σε σύντομο χρονικό διάστημα,και μην φανταστείς οτι είναι κανας φωστήρας ή φαινόμενο στην δουλειά του.Η ανέλιξή του ήταν αφύσικα γρήγορη.Ερωτηθείς αν η μασονία έπεξε ρόλο με χαίδεψε όμορφα στο κεφάλι και μου είπε "Λες να μην έπαιξε?".

---

Λέω ότι δεν είσαι σίγουρη αν έπαιξε.

quote:

---

Για ποιό λόγο κάποιος να να προσαρτηθεί στην Μασωνία?Εννοώ ποιο το Όφελός που θα αποκομίσει? Εσύ Zadok υποθέτω πως έχεις σχέσεις με κάποια στοά,ή ακόμα και να μην έχεις λόγω απόψεων και γνώσεων πάνω στο θέμα είναι πολύ πιθανόν να θέλεις να έχεις.Να σε ρωτήσω ώς άτομο.Τι σου προσφέρει?

---

Είμαι γενικά αναζητητής του αποκρυφισμού και καλλιεργώ τόσο το γνωστικό μου πεδίο, όσο και τον ίδιο μου τον εαυτό.

quote:

---

Disclaimer: Σε καμμία περίπτωση δεν είμαι κάποιος κριτής που θέλει να πιάσει Μασόνους στα πράσα.Μαρέσει να συζητάω το θέμα και αν γίνομαι "δικηγόρος του διαβόλου" δεν το κάνω κακοπροέραιτα.Πιστεύω πως είναι ένα θέμα που όλοι θέλουν να μάθουν για αυτό ,τουλάχιστον εδώ μέσα.Όπως λοιπόν αν θέλω να μάθω για την ξυλουργική ,θα ρωτήσω έναν ξυλουργό "χρόνια στο κουρμπέτι" ώς αρμόδιο επι του θέματος,έτσι και για την μασονία θα προτιμήσω κάποιον εκ των Έσω των στοών να με ενημερώσει στο θέμα.ΣΕ ΚΑΜΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΔΕΝ ΠΡΟΣΠΑΘΩ ΝΑ ΠΡΟΣΒΑΛΩ ΚΑΝΕΝΑ!!! ΟΥΤΕ ΝΑ ΠΑΩ ΚΟΝΤΡΑ ΣΤΗΝ ZADOK,OYTE NA ΔΙΑΨΕΥΣΩ ΟΣΑ ΛΕΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΜΙΛΑΩ ΕΚ ΤΩΝ "ΕΞΩ"

---

Κατανοητό και δεκτό.

Αντιστοίχως κι εγώ συζητώ με όλους εδώ καλοπροαίρετα. Αν αισθανθώ ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα, απλά θα πάψω να το κάνω.

quote:

---

Εμένα περισσότερο με ενδιαφέρει ο άνθρωπος να είναι "πραγματικά άνθρωπος":Φιλαληθής,με αγάπη,να επιβραυέυει το Αγαθο και το Δίκαιο και να μην κολώνει να βάλει στην θέση του το Αδικό.Αν το έχει αυτό κάποιος άνθρωπος δεν με νοίαζει τίποτε άλλο,δεν ποει να ανήκει και στην στοά του Μεγάλου Μπλέ Παστουρμά...

---

ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Zadoc, Υπέρτατο Ον είναι και ο Αλλάχ, και ο Βισνού, και ο Σίβα και διάφορες άλλες Θεότητες, με τις οποίες η χριστιανική θρησκεία έρχεται επίσης σε σύγκρουση, μη αναγνωρίζοντας τις και χαρακτηρίζοντας τους οπαδούς της σαν ''πλανημένους''. Το Υπέρτατο Ον θα πρέπει σε κάθε περίπτωση να προσδιορίζεται ( σαν, δηλαδή, ο Χριστός) καθώς οτιδήποτε ξεφεύγει απο τη χριστιανική διδασκαλία είναι, κατα τους χριστιανούς, πλάνη.

---

Σου επαναλαμβάνω ότι ο τεκτονισμός δεν έχει να κάνει με θρησκευτικά ζητήματα από την σκοπιά της λατρείας.

Επειδή όμως, δέχεται για μέλη πιστούς διαφόρων δογμάτων και σέβεται απόλυτα τις πεποιθήσεις τους, ονομάζει απλά το θείο ως Υπέρτατο Ον με το συμβολικό "Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος".

Από κει και πέρα, αν το κάθε άτομο πιστεύει ότι η δική του πίστη είναι η μοναδική και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι του πλανήτη είναι "άπιστοι", ε... είναι ελεύθερος να μην ασχοληθεί με τον τεκτονισμό.

quote:

---

Λυπάμαι αν βλέπεις το θέμα σαν ''κόντρα''.

---

Πλάκα έκανα... Έλα... Έβαλα και φατσούλα...

quote:

---

Εγώ δεν υποστηρίζω κανένα μέλος( και μάλιστα, βρήκα το μέλος radiostayritisa ιδιαίτερα ανόητο και υπεροπτικό), απλά είπα πως το εν λόγω μέλος μιλούσε απο προσωπική του εμπειρία και δεν θα'χε λόγο να πει ψέματα πάνω στο συγκεκριμένο ζήτημα.

---

Γι' αυτό επέτρεψέ μου να έχω τις επιφυλάξεις μου.

quote:

---

Ο Χριστός δεν ασχολήθηκε επίσης ειδικά με το Δωδεκάθεο, τον Ινδουισμό, τον Σιντοισμό κτλ. Αυτό σημαίνει πως η χριστιανική θρησκεία δεν τα καταδικάζει?

---

Ναι, δεν τα καταδικάζει.

Προσωπικά, θεωρώ ότι μία θρησκεία αγάπης, δεν μπορεί να καταδικάζει τίποτε, γι' αυτό και προσωπικά, ενώ είμαι Χριστιανή, δεν ανήκω σε κανένα δόγμα από τα υπάρχοντα, τα οποία θεωρώ ότι δεν αντιπροσωπεύουν τον Χριστό.
Αυτά είναι προσωπικές μου εκτιμήσεις.

quote:

---

Τώρα, για το αν η Μασονία βοηθάει στην επαγγελματική εξέλιξη, νομίζω πως ο Xotchipilli2 ήταν αρκετά κατατοπιστικός. Πολλά ανυπόστατα ακούγονται για τη Μασονία, αλλά νομίζω πως στον τομέα της επαγγελματικής εξέλιξης, τα όσα λέγονται έχουν κάποια βάση.Εξάλου, όπου υπάρχει καπνός, υπάρχει και φωτιά...
Υ.Γ. Sorry για τα ελληνικά μου... Αυτά συμβαίνουν όταν γράφεις βιαστικά σε PC...

---

Δεν έχω να πω κάτι άλλο επ' αυτού. Ο καθένας είναι ελεύθερος να σχηματίσει άποψη...

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

quote:

---

Σου επαναλαμβάνω ότι ο τεκτονισμός δεν έχει να κάνει με θρησκευτικά ζητήματα από την σκοπιά της λατρείας.

Επειδή όμως, δέχεται για μέλη πιστούς διαφόρων δογμάτων και σέβεται απόλυτα τις πεποιθήσεις τους, ονομάζει απλά το θείο ως Υπέρτατο Ον με το συμβολικό "Μέγας Αρχιτέκτων του Σύμπαντος".

Από κει και πέρα, αν το κάθε άτομο πιστεύει ότι η δική του πίστη είναι η μοναδική και όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι του πλανήτη είναι "άπιστοι", ε... είναι ελεύθερος να μην ασχοληθεί με τον τεκτονισμό.

---

quote:

---

Προσωπική μου εκτίμηση είναι οτι παίζεται και κάτι που έχει σχέση με τη θρησκεία μέσα στις Στοές, αλλά βέβαια δεν μπορώ να το αποδείξω και ούτε θα κάτσω να μαλώσω για αυτό. Επίσης συμφωνώ πως οι Στοές δεν καταπιέζουν τα μέλη τους ως προς τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις και πως ο Τεκτονισμός δεν έχει κατα βάση θρησκευτικό χαρακτήρα.
Βασικά, αυτό που προσπάθησα να σου δείξω είναι το πως είναι τα πράγματα απο τη σκοπιά της χριστιανικής θρησκείας.

---

Αγαπητέ Kaiser, όταν κάποιος ερευνά τη φύση του ανθρώπου και φιλοσοφεί, το θείο ως φιλοσοφική ιδέα είναι αναπόσπαστο κομμάτι της έρευνάς του.
Ελπίζω τώρα να το έκανα πιο κατανοητό...

quote:

---

Νομίζω πως το site που παρέθεσα τεκμηριώνει το γιατί οι ιδιότητες του χριστιανού με του Μασόνου είναι, κατα την Εκλησία, ασυμβίβαστες.

---

Όσον αφορά στην άποψη της Εκκλησίας, δε διαφωνήσαμε.

quote:

---

Ποιά θα πρέπει όμως να είναι η στάση του μέσου οθόδοξου εν τέλει απέναντι στη Μασονία?

---

Αν κάποιος είναι αποφασισμένος ότι είναι Ορθόδοξος, θα πρέπει να τηρεί αυτά που του λέει η Εκκλησία του.

Αν δεν έχει πάρει τέτοια απόφαση, θα πρέπει να ερευνήσει...

quote:

---

Απο τη μία, η εκκλησία του την ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ, και μάλιστα με αρκετά πειστικά, κατα τη γνώμη μου, επιχειρήματα, και απο την άλλη μαθαίνει πως...κοτζάμ Πατριάρχες ήταν τέκτονες!

---

Πειστικά επιχειρήματα σε αντικειμενική βάση δεν υπάρχουν. Είναι επιχειρήματα τα οποία ταιριάζουν στο δικό τους σκεπτικό. Αν δέχεσαι το σκεπτικό, συμφωνείς και με τα επιχειρήματα.

Είναι η τρίτη φορά που θα σε ρωτήσω και ελπίζω ότι αυτή τη φορά θα λάβω απάντηση:
Μήπως το γεγονός ότι κάποιοι ιεράρχες αποδέχθηκαν τον τεκτονισμό, δείχνει απλά ότι η εκκλησία έχει δικούς της λόγους για να αποτρέπει τους ανθρώπους απ' το να ερευνούν;

Διάβασες τη λίστα των αιρέσεων;

Χαίρομαι που αμφισβητείτε τους ισχυρισμούς των όποιων ιστοσελίδων του τεκτονισμού και το ψάχνετε το θέμα, αλλά γιατί δέχεστε αμάσητα όσα σας σερβίρει η όποια εκκλησία;

quote:

---

Επίσης, αν διαβάσεις το Ευαγγέλιο, θα διαπιστώσεις πως ο Χριστός καταδικάζει γενικά την ειδολωλατρία, και γενικά οποιαδήποτε θρησκεία( χωρίς όμως να καταφέρεται ειδικά εναντίον κάποιας) έρχεται σε αντίθεση με την αντίληψη πως υπάρχουν και άλλοι θεοί πέραν του χριστιανικού.

---

Μάλλον δεν το έχεις διαβάσει καλά το ευαγγέλιο και δεν έχεις ερευνήσει τις θρησκείες.

Καμμία θρησκεία δεν είναι ειδωλολατρία στις μέρες μας πια.

quote:

---

Ισχύουν όλα τα παραπάνω?

---

Κατά την γνώμη μου, όχι.

quote:

---

Πάντως, και η ίδοα η Μεγάλη Στοά της Ελλάδος παραδέχεται πως γίνονται ορισμένα ''αρχαία τελετουργικά''. Τι ακριβώς ενοούν με αυτό?

---

Ότι λέει η λέξη. Για περισσότερες λεπτομέρειες...

quote:

---

Και ποιός ο λόγος ύπαρξης τόσης μυστικοπάθειας για τους μη-τέκτονες?

---

Δεν υπάρχει καμμία μυστικοπάθεια. Μυστικότητα με την εσωτεριστική έννοια ναι, αλλά όχι μυστικοπάθεια.

Άλλο μυστικισμός και άλλο "μυστικός πράκτωρ 007"...

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

βρήκα κάποια στοιχεία στα βιβλία μου:

Η Τεκτονική διδασκαλία μεταδίδεται μέσα από ένα σύστημα βαθμών, καθένας από τους οποίους έχει ένα ιδιαίτερο μυθολογικό πλαίσιο και μία ιδιαίτερη τελετουργία (Τεκτονικό δράμα), η οποία συνιστά μία δραματική αναπαράσταση του αντίστοιχου μυθολογικού πλαισίου.
Ο μύθος δεν είναι στατικός, είναι εξελικτικός. Δεν είναι απλός υπηρέτης της ιδέας, αλλά με την πλοκή του γίνεται αφορμή να αναπτυχθεί εσωτερική ζωή στις ιδέες.
Με το μύθο, η αφηρημένη γνώση εμψυχώνεται και η ίδια η σύσταση του μύθου προσδίδει υπόσταση στον γνώστη.
Στην προοπτική του μύθου, η γνώση δεν αποτελεί προϊόν στατικής απεικόνισης, αλλά πορεία ολόκληρης της ύπαρξης του μυουμένου προς την πηγή του Είναι.

Στοιχεία από τα βιβλία:
-Ν.Κ. Λάος, Άνθρωπος - Το Μέγα Σύμβολο του Μυστικισμού, Αθήνα: εκδ. Παρασκήνιο, 2003.
-C.G. Jung & K.Kerényi, Einführung in das Wesen der Mythologie, Amsterdam, 1941.
-W.K. MacNulty, Freemasonry, Thames & Hudson, 1991.

quote:

---

Και, αν πράγματι όπως λες γίνεται φιλοσοφία και αναζήτηση του θείου στις Στοές, τότε αυτό ξεφεύγει απο τα χριστιανικά πλαίσια, διότι, κατα τους χριστιανούς( που αν και κατα τα άλλα είναι πολύ διαλακτικοί σε αυτό τον τομέα είναι πολύ αμετακίνητοι και σκληροί) οποιαδήποτε αναζήτηση στην οποία έστω εξυπονοείται πως υπάρχει άλλος θεός πέραν του χριστιανικού, είναι πλάνη.

---

Με συγχωρείς, φίλε μου, αλλά αν θυμάμαι καλά, είχες γράψει κάπου ότι οι σπουδές σου σχετίζονται με την ιστορία ή κάτι ανάλογο;

Είναι δυνατόν να μην αντιλαμβάνεσαι τί σημαίνει ερευνώ τα αίτια της ύπαρξης του ανθρώπου σε φιλοσοφικό επίπεδο και να το συγχέεις με προσωποποίηση του θείου

quote:

---

Αν δούμε το πράγμα λογικά, οποιαδήποτε θρησκευτική τελετή που δεν απευθύεται συγκεκριμένα στο χριστιανικό θεό και να λαμβάνει χώρα στις Στοές, είναι αρκετή για να μας πείσει πως η ιδιότητα του Μασόνου είναι ασυμβίβαστη με την ιδιότητα του χριστιανού( τουλάχιστον του χριστιανού που μένει πιστός στο πνεύμα του Ευαγγελίου).

---

Επαναλαμβάνω και ελπίζω ότι θα είναι η τελευταία φορά που θα χρειαστεί να το κάνω:

ΔΕ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΤΕΛΕΤΕΣ.

Και εν πάσει περιπτώσει, εσύ πιστεύεις ότι οι δύο ιδιότητες είναι ασυμβίβαστες.
Ε, δικαίωμά σου να το πιστεύεις.

quote:

---

Δεν εξυπονοεί αυτό μια διαφορετική θρησκεία?

---

Όσο κι αν σου φαίνεται δυσνόητο, ΟΧΙ.

quote:

---

Ο γλυκανάλατος χριστιανισμός που σερβίρεται στις μέρες μας δεν έχει καμία σχέση με το χριστιανισμό των πρώτων χριστιανικών χρόνων. Πχ., αναφέρεται ξεκάθαρα στο Ευαγγέλιο πως ο άνθρωπος για κανένα λόγο δεν μπορεί να χωρίσει απο το γάμο του( εκτός λόγω μοιχείας, αλλά ακόμα και τότε δεν έχει το δικαίωμα να ξαναπαντρευτεί). Και όμως, η Εκκλησία επιτρέπει σήμερα μέχρι και τρία διαζύγια, για οποιονδήποτε λόγο!

---

Φίλε Kaiser, εφόσον, όπως γράφεις, έχεις απορρίψει τον χριστιανισμό ως κοσμοθεωρία και ως θρησκεία, ας μην το κουράζουμε άλλο το θέμα, γιατί το θέμα δεν είναι ο χριστιανισμός και μάλλον, δεν έχουμε τις ανάλογες γνώσεις για να το αναλύσουμε περισσότερο.

quote:

---

Και είμαι απόλυτα βέβαιος πως ο Χριστός θα ήταν κατά της Μασονίας.

---

Ως άποψή σου είναι σεβαστή, αλλά επέτρεψέ μου να διαφωνώ.

quote:

---

Εξακολουθώ επίσης να μην καταλαβαίνω το γιατί για να μάθω,πχ., ποιοί είναι οι υπόλοιποι 30 βαθμοί της Μασονίας πρέπει να γίνω Μασόνος. Γιατί τέτοια ''μυσικότητα με την εσωτεριστική ένοια'', αφού το θέλεις έτσι?

---

1. Είναι δικάιωμά τους να θέτουν τους όρους, όπως εκείνοι κρίνουν, αν και δεν είναι τόσο δύσκολο να μάθεις τί γίνεται (όσο πιθανά να φαντάζεσαι).
2. Όλες οι αποκρυφιστικές οργανώσεις λίγο-πολύ ανάλογους κανόνες έχουν.
3. Όλοι οι σύλλογοι (για να μην αναφερθώ και σε κρατικές επιτροπές) ανά τον κόσμο συνεδριάζουν κεκλεισμένων των θυρών. Δεν έχω δει κάποιον να διαμαρτύρεται γι΄αυτό.
Παράδειγμα: Στη δουλειά που εργαζόμουν πριν μερικά χρόνια, όταν συνεδρίαζε το συνδικαλιστικό μας όργανο, οι πόρτες ήταν ορθάνοιχτες, αλλά δεν επιτρεπόταν η είσοδος παρά μόνον σε μέλη και κάποιες φορές σε δημοσιογράφους.
Λες να κάναμε σατανιστικές τελετές;

3 Άλφα

"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate)

Τώρα, φίλε Kaiser, όσον αφορά την στάση της εκκλησίας, θέλω να
δούμε λίγο ΤΙ θεωρεί αίρεση.. (σύμφωνα με τη Ζ΄ Συνδιάκεψη των εντεταλμένων ορθόδοξων εκκλησιών κι'όλλας, όχι ότι κι ότι)

Η πηγή μου είναι απο το site που
μας έδειξε η Zadok... (http://www.iak.gr/Greek/aireseis423.htm)

Έχουμε και λέμε:

- Διεθνής Εταιρεία Reiki
- Ομοσπονδία των Γυναικών γιά τήν Παγκόσμια Ειρήνη
- Αριθμολογία
- Agni Yoga Society
- Ελληνική Πυθαγόρεια Φιλοσοφική Εταιρεία
- Παγκόσμια Καλή Θέληση
- Πρακτική Φιλοσοφία (Κύπρος)
- Σεμινάρια Νους και Σώμα
- Silva Mind Control

Ε Λ Ε Ο Σ !

Θα μας κάνει αρχαιοελληνιστές η φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων που είναι και η ρίζα της φιλοσοφίας η μήπως θα κυριαρχίσει τον κόσμο η "ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΚΑΛΗ ΘΕΛΗΣΗ"...

ΕΛΕΟΣ με αυτές τις αηδίες

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr