| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
Χρήστος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
56 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 25/10/2004, 03:52:22
Αυτές είναι μερικές απο τις 422.
Πολλές απο αυτές δεν σχετίζονται ΚΑΝ με εσωτερισμό.
π.χ. Σοροπτιμίστριες (που να ήξερε η μάνα μου ότι είναι αιρετική..)Είναι ενδιαφέρων το τι έχουν σκαρφιστεί τα άτομα.. - Πολιτιστικός και Καλλιτεχνικός Σύλλογος Mokiti Okada
- Κίνηση Δημιουργικής Σκέψης
- Όμιλος Μελετών
- The Way for Happiness Foundation
- Στέκι τής Γειτονιάς.... Όσον αφορά τις αυτές τις "αιρέσεις", τις περισσότερες πρώτη και
μάλλον τελευταία φορά τις βλέπω. Αναρωτιέμαι αν καν υπάρχουν πολλές απο αυτές τις ομάδες στην Ελλάδα.. 
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 04:06:34
Σας παραθέτω μερικές ακόμη από άλλο τόπικ του φίλου Spiral
quote:
Τάγμα Αγίου ΓεωργίουΤάγμα Αγίου Ιωάννου Τάγμα Αργυρού Αστέρα Τάγμα Εκλεκτών Ιερέων τού Σύμπαντος Τάγμα Ερμού τού Τρισμέγιστου Τάγμα Κριναετών Εωνική Εταιρεία Τάγμα Ραμακρίσνα Τάγμα τής Κίρκης, τού Αίματος τού Σκύλου Τάγμα τής Νεκροκεφαλής καί των Οστών Τάγμα τού Αγίου Δισκοπότηρου Τάγμα τού Κρίνου καί τού Αετού (τρεις διαφορετικές ομάδες με το ίδιο όνομα) Τάγμα τού Κρόνου-Ordo Saturni Τάγμα τού Λευκού Κρίνου Τάγμα τού Ναού Τάγμα τού Ναού τής Ανατολής (ΟΤΟ) Τάγμα τού Ναού τού Ηλίου-Temple of the Sun Τάγμα των Πτωχών Ιπποτών τού Χριστού Τάγμα των Σούφι στη Δύση Τάγμα Thelema Τάγμα Χρυσού Ρόδου
"Τάγμα τής Κίρκης, τού Αίματος τού Σκύλου" Καλά μιλάμε.... {:D] 
|
Χρήστος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
56 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 05:40:37
Φίλτατε Gothic, ίσως τα βλέπει "ανταγωνιστικά"
γι'αυτό να τα ανακηρύσει αιρετικά.. καλά αυτό..
Οι Σοροπτιμίστριες που είναι ένας απλός σύλλογος
χωρίς κανένα εσωτεριστικό στοιχείο που κολλάνε;
-------------------------------
Είθε το ραβδί της Κίρκης να γιατρέψει τον αιματοβαμμένο σκύλο   
|
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 11:04:54
agapite file Gothic
eipes:
"έχω γνωρίσει τον αρχιεπίσκοπο του Canterbury,ο οποίος είναι τέκτων δεδηλωμένος και όλη η Αγγλία το γνωρίζει και το εκτιμά "
Mporeis se parakalw na mou peis poion gnwrises? kai pote?
giati de nomizw na einai TEKTWN.
Den xreiazetai na leme anakriveies gia na apodeixoume oti o Tektonismos den exei sxesi me thriskeia
Kai episis tha ithela na se rwtisw gia alli mia fora na mas peis to onoma tis stoas pou eisai.
euxaristw
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 14:17:31
quote:
...giati de nomizw na einai TEKTWN.
Δεν έχεις παρά να τον επισκευθείς GIORGOS-U.K. και να το διαπιστώσεις, αν μπορείς. 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 14:51:06
file, fili ZadokDen exw skopo na erthw se antiparthesi mazi sou i me kanenan allon auto pou eipa einai oti: de xreiazetai gia na apodeixoume oti o tektonismos den exei sxesi me thriskeia na dimiourgoume entupwseis vaftizontas kapoious Tektwnes kai na leme oti tous gnwrisame kai nai itan o Archbishop of Canterbury Tektwn ara loipon den exoun vasi auta pou leei i Elliniki orthodoxi ekklisia gia tin sxesi Tektonismou-Orthodoxeias
An o filos Gothic milouse gia ton Archbishop of Canterbury, Dr Rowan Williams tote mallon mperdeutike.
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 15:13:08
Αγαπητέ GIORGOS-U.K.,δεν τίθεται θέμα αντιπαράθεσης, όμως διακρίνω μία τάση με ευκολία να αμφισβητήσουμε την τοποθέτηση του φιλτάτου Gothic.
Μήπως δεν αντέχουμε τελικά ακόμα και στο άκουσμα κάποιων πραγμάτων; Όπως έγραψα και στο άλλο θέμα, όποιος λέει ανυπόστατα πράγματα αργά ή γρήγορα ξεσκεπάζεται. Αντιθέτως, οι αληθείς τοποθετήσεις δε φοβούνται τίποτε. Το γεγονός ότι η Αγγλικανική Εκκλησία δεν έχει καταδικάσει τις αποκρυφιστικές οργανώσεις με την ευκολία και την αμεσότητα, με την οποία αντίστοιχα το έπραξαν η Καθολική και η Ορθόδοξη, είναι αδιαμφισβήτητο. Αν βρίσκεσαι στο Ηνωμένο Βασίλειο, δεν έχεις παρά να επισκεφθείς τόσο το Canterbury, όσο και άλλες εκκλησίες, οι οποίες βρίθουν από σχετικούς συμβολισμούς (τρανταχτά παραδείγματα: the Temple Church στο Λονδίνο και Rosslyn Chapel στην Σκωτία). 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 15:59:09
http://www.province.org.uk/Temp/20021115_aofc.htmallou einai to thema omws
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 19:27:32
Πού είναι το θέμα  3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 21:49:57
fili Zadok
sou opws eipa kai prin oti Den exw skopo na erthw se antiparthesi mazi sou i me kanenan allon auto pou eipa einai oti: de xreiazetai gia na apodeixoume oti o tektonismos den exei sxesi me thriskeia na dimiourgoume entupwseis vaftizontas kapoious Tektwnes kai na leme oti tous gnwrisame kai nai itan o Archbishop of Canterbury Tektwn ara loipon den exoun vasi auta pou leei i Elliniki orthodoxi ekklisia gia tin sxesi Tektonismou-Orthodoxeias. Auto ithela na pw
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 22:29:52
Θα ήθελα να μου επιτρέψεις, να σου ξεκαθαρίσω για τελευταία φορά (ελπίζω), ότι δεν αισθάνομαι ότι αντιπαρατίθεμαι μαζί σου ή με οποιονδήποτε άλλο. Συζητούμε και προσπαθούμε να ανταλλάξουμε απόψεις.
Βασική προϋπόθεση: η αλληλοκατανόηση. Επειδή δεν είχα εννοήσει λοιπόν, σε τί ακριβώς αναφερόσουν, σε ρώτησα. Από κει και πέρα, αναμένω τον αγαπητό Gothic να τοποθετηθεί επί της "ενστάσεώς" σου, γιατί δεν έχω την αίσθηση ότι θα ανέφερε "ελαφρά τη καρδία" ότι γνωρίζει ένα πρόσωπο και αυτό να μην είναι αληθές. Επίσης, πέραν τούτου, σου ανέφερα και το επαναλαμβάνω: "Το γεγονός ότι η Αγγλικανική Εκκλησία δεν έχει καταδικάσει τις αποκρυφιστικές οργανώσεις με την ευκολία και την αμεσότητα, με την οποία αντίστοιχα το έπραξαν η Καθολική και η Ορθόδοξη, είναι αδιαμφισβήτητο." Λοιπόν, δεν χρειάζονται "βαφτίσια". 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 25/10/2004, 23:16:04
Φίλε GIORGOS-U.K. δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτε,απλά να βοηθήσω τη συζήτηση.Αυτά που λέω είναι όντως έτσι. είτε σου αρέσει είτε όχι.
Αν θες μπορείς να μην τα δέχεσαι.Ελεύθεροι άνθρωποι είμαστε.
Όμως απαντήσεις του τύπου "δεν νομίζω ότι είναι" ή "νομίζω ότι μπερδευτηκες" δεν λένε τίποτε.
Ζεις στην Αγγλία;
Είσαι συγγενής του εν λόγω αρχιεπισκόπου;
Μήπως θα ήθελες να σου ανεβάσω φωτογραφίες για να πειστείς;Αυτό δεν θα γίνει ποτε βέβαια.
Τώρα όπως σου είπα ....ό,τι θέλεις δέχεσαι. Τώρα σε ποιά στοά είμαι...σου ξαναείπα και πάλι ότι θα σου απαντήσω όταν και μόνον όταν μου αποδείξεις ότι είσαι τεκτωνας.
Αλλιώς δεν σε ενδιαφέρει. Θα ξαναπώ και πάλι.
Δήλωσα την ιδιότητά μου στο σάιτ,όχι για να αποδείξω ότι είμαι κάποιος αλλά για να δείξω ότι αν μη τι άλλο ξέρω ΠΩΣ λειτουργεί το σύστημα και οι πληροφορίες που δίνω είναι εκ των έσω και όχι από λινκάκια του ιντερνετ. Έτσι λοιπόν για να κλείσουμε,αν έχεις στοιχεία ότι είμαι λάθος παρέθεσά τα αλλιώς μην γράφεις μηνύματα μόνο για να τα γράφεις.
Προσπάθησε γράψε μας κάτι κι εσύ με ουσία γιατι αν δεις όλα σου τα μηνύματα δεν εχεις πει τίποτε μέχρι τώρα. Αλήθεια γιατί δεν μιλάς με τη Zadok;;;
Επειδή έχει επιχειρ'ηματα και είναι πάντα σωστή;;; Αναμένω λοιπόν την απάντησή σου στην οποία θα με "ξεμπρωστιάζεις" με στοιχεία
Και όχι λινκς παρακαλώ....είναι πολύ βαρετο να κάνω κλικ και να περριμένω να κατέβει η σελίδα για να δω τι θέλεις να πεις.
Αν δεν έχεις προσωπική άποψη και τίποτε δικό σου να παρουσιάσεις τουλάχιστον κάνε τον κόπο να μας κάνεις copy-paste το κομμάτι που θες. Ή μήπως ούτε αυτό κάνει ο υπολογιστης σου; (εκτος από τα ελληνικά εννοώ).
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 00:12:23
Παρεπιπτόντως,από το παραπάνω λινκ του φίλου GIORGOS-U.K σας παρουσιάζω το τελλευταίο πολύ σημαντικό κομμάτι και όσοι γνωρίζουν την αγλλική θα καταλάβουν πολλά.(Πάντως δεν αναφερόμουν στον συγκεκριμένο αρχιεπίσκοπο). quote:
Dr Williams then replied personally on 23rd January. In the reply the Archbishop of Canterbury seeks to distance himself from many, though not all, of the views attributed to him.
Επίσης είναι αξιοσημείωτη η ενέργεια του αγγλικού τεκτονισμού στο εν λόγω αρθρο.
Γι αυτό και είπα ότι είμαστε η μέρα με τη νύχτα Υ.Γ. Δεν ξέρω αν ανεβαινει για δεύτερη φορά το μήνυμά μου διότι έχω κάποιο πρόβλημα. Αν ναι συγγνώμη αλλά επι τη ευκαιρία σας παρουσιάζω και την απάντηση του εν λόγω αρχιεπισκόπου προς την Μεγάλη Στοά της Αγγλίας: quote:
Archbishop of CanterburyR. A. H. Morrow
Grand Secretary, United Grand Lodge of England
Freemason's Hall
Great Queen Street
London
WC2B 5AZ 23 January 2003
Dear Mr Morrow
I have been sorry to learn of the distress of a considerable number of Freemasons. It is true that a great deal of upset and hurt has been caused by the newspaper reports about my purported views on freemasonry. In replying to private correspondence, I had no intention of starting a public debate nor of questioning the good faith and generosity of individual freemasons and I regret the tone and content of the media coverage. Much of the distress has been due to what amounts to a serious misrepresentation of views I am supposed to hold. The quoted statements about the "satanic" character of masonic ceremonies and other matters did not come from me and do not represent my judgement. Since my late father was a member of the Craft for many years, I have had every opportunity of observing the probity of individual members. Where anxieties exist, however, they are in relation not to Freemasonry but to Christian ministry, and. my letter simply reflected a personal unease about Christian ministers subscribing to what could be and often is understood (or misunderstood) as a private system of profession and initiation, involving the taking of oaths of loyalty. Concerns like these have led to a number of debates within the church in recent years and it is clear that there are still widely differing views ? held with sincerity and honesty ? about the compatibility of certain aspects of Freemasonry with Christian belief, ministry and, service. My statement about resisting the appointment of freemasons to certain posts in Wales needs to be understood against the background of the belief that I and the church had deliberately advanced the cause of Freemasons. In saying that I had resisted the appointment of Freemasons to certain posts I was not suggesting that people had been blackballed, but asserting that I was satisfied that membership of the Craft was neither a disqualifier nor an advantage. I welcome the manner in which Freemasons have engaged in debate and especially the increasing openness of recent years. Their commitment to charitable causes and the welfare of the wider community is beyond question. Yours sincerely, + Rowan Cantuar
Πολύ ενδιαφέρον φίλε GIORGOS-U.K. δεν νομίζεις;;; Διάβαζε λοιπόν προσεκτικότερα τα λινκς που παραθέτεις.
|
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 02:45:51
FILE Gothicprwton den nomizw oti exeis katalavei ti elega diavase xana ti exw grapsei den exw kamia antirisi sto oti exeis pei gia ti sxesi Tektonismou-Orthodoxeias alla epeidi auta ta upostirizeis me ekfraseis tou stul gnwrisa ton Archbishop of Canterbury i eimai 15 xronia tektwn. Ma de ntrepomaste ligo giauto muithikes ston Tektonismo gia na to kollas pisw apo auta pou les kai na petas kai ena xamogelaki kai na les apo sigouri pigi? deuteron i fili Zadok de nomizw na me rwtise kati kai na min apantisa triton tha dextw tin eirwnia sou gia to pc mou kai ta copy paste oxi epeidi eisai muimenos ston Tektonismo alla epeidi exeis gnwrisei ton Archbishop of Canterbury (imoun sigouros oti tha eleges de tha itan autos sigoura tha itan o proigoumenos i kai poio palios) eisai TEKTWN (opws upostirizeis xwris omws na mas les se poia Stoa eisai)15 xronia ara les oti xereis "ΠΩΣ λειτουργεί το σύστημα και οι πληροφορίες που δίνω είναι εκ των έσω και όχι από λινκάκια του ιντερνετ" Egw loipon pou dinw linkakia apo to internet (apo ena site pou sigoura tha to vrika stin tuxi) tha sou apantisw oti tis Teletourgies tou Tektonismou polloi mporoun na tis parakolouthoun kai parapanw apo 15 xronia alla elaxistoi mporoun na tis katanoisoun. Pragmatika stamata na grafeis etsi giati i gnwmi mou einai oti ntropiazeis tou aderfous sou.
Telos tha ithela na se rwtisw an exei anagnwisi i stoa pou anikeis apo ti Megali stoa twn Athinwn.Kai pou muithikes Ellada i exwteriko? filika
Giorgos
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 03:35:24
1) Θα σου ξαναπώ πως εφ όσων δεν μου απαντάς αποδεδειγμένα αν είσαι τέκτωνας,δεν σε αφορα που ανήκω και που μυήθηκα2) Δεν με απασχολεί αν με πιστεύεις ή όχι για τις γνωριμίες μου.Άποψή σου. 3) Θα επαναλάβω και πάλι διότι από ότι βλέπω έχεις πρόβλημα κατανόησης ελληνικών: ΤΟ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΤΕΚΤΟΝΑΣ 15 ΧΡΟΝΙΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΜΟΥ ΔΙΝΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΩ ΚΑΛΑ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΚΑΙ ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΤΡΟΠΟ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΩΝ ΤΥΠΙΚΩΝ. 4) Νομίζω η Zadok σου έθεσε κατ' επανάληψη θέματα για να της απαντήσεις. 5) Βρήκες το λινκ στην τύχη;;; Δηλαδή ήρθες εδώ να μας πετάς ό,τι βρίσκεις στην τύχη χωρίς ούτε καν να το έχεις διαβάσει;;; 6) Θα συνεχίσεις για πολύ να στελνεις ανούσια μηνύματα κριτικάροντας μας ή έχεις σκοπό να προσφέρεις και κάτι στη συζήτηση;;; 7) Το "στυλάκι" μου έχει και χαμογελάκια
Αν δεν σου αρέσει δεν μπορώ να σε βοηθήσω σε αυτό. 8) Αν προσέβαλα τον υπολογιστη σου,ζητώ συγγνώμη και σου ζητώ να του το μεταφέρεις όπως επίσης και την αμέριστη εκτίμησή μου προς αυτόν. 9) Που ανέφερα την έκφραση "σιγουρη πηγή" με χαμογελάκι;;;
Μην νομίζεις ότι θα εξακολουθήσω να ασχολούμαι με ανοησίες.
Επιστρέφω στο θέμα του τόπικ και πολύ λυπάμαι που για μένα θα απουσιάζεις
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 03:50:09
Αγαπητέ GIORGOS-U.K.,λυπάμαι, αλλά μου φαίνεται ότι δεν προσπάθησες και πολύ να γίνεις κατανοητός. Πάντως ούτε εγώ είχα καταλάβει ακριβώς γιατί ενίστασαι. quote:
Ma de ntrepomaste ligo giauto muithikes ston Tektonismo gia na to kollas pisw apo auta pou les kai na petas kai ena xamogelaki kai na les apo sigouri pigi?
Αυτό επίσης δεν το κατάλαβα. Γιατί πρέπει να ντρεπόμαστε ή τέλως πάντων, να ντρέπεται κάποιος; quote:
eisai TEKTWN (opws upostirizeis xwris omws na mas les se poia Stoa eisai)15 xronia ara les oti xereis
Πρέπει να μας δώσει και αναφορά μήπως τί κάνει κάθε μέρα; Συγγνώμη, αλλά είναι τόσο δύσκολο και παράξενο κάποιος να γνωρίζει τον Αρχιεπίσκοπο; quote:
Pragmatika stamata na grafeis etsi giati i gnwmi mou einai oti ntropiazeis tou aderfous sou.
Είσαι σίγουρος γι' αυτό; Δηλαδή, έχεις αξιόπιστη πηγή; 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 03:53:39
Συμπληρώνω: quote:
Telos tha ithela na se rwtisw an exei anagnwisi i stoa pou anikeis apo ti Megali stoa twn Athinwn.Kai pou muithikes Ellada i exwteriko?
(Συγγνώμη, αλλά κάτι σαν ανάκριση τρίτου βαθμού μου κάνει αυτό) Γιατί θα πρέπει να μας τα πει όλα αυτά και ποιόν ενδιαφέρουν για τη ροή της συζήτησης; 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 20:46:40
Φίλε Gothic, θα διαφωνήσω μαζί σου ως προς το θεμα θρησκείας-τεκτονισμού.
Η αποψη μου είναι πως αν και η Εκκλησία έχει ξεφύγει σχεδόν σε όλα τα θέματα απο την αληθινή χριστιανική πίστη, ωστόσο σε αυτό το θέμα πιστεύω πως όσα λέει είναι σύμφωνα με την χριστιανική διδασκαλία.. Το οτι ένας επίσκοπος στιηνΑγγλία είναι τέκτονας δεν μου λέει τίποτα. Και στην Αμερική χειροτονήθηκε πρόσφατα ένας ομοφυλόφυλος επίσκοπος, αν και στο Ευαγγέλιο αναφέρεται ξεκάθαρα πως δεν θα μπεί ομοφυλόφυλος στη βασιλεία των Ουρανών. Αυτή δεν είναι όμως η επίσημη γραμή της εκκλησίας( την οποία μπορείς να διαβάσεις στο site που παρέθεσα).
Για το αν είναι αυστηρή ή όχι η χριστιανική θρησκεία, το παρακάτω εδάφιο νομίζω πως είναι διαφωτιστικό
Για τις γυναίκες, πχ., λέει << ...κάθε γυναίκα που προσεύχεται ή προφητευει χωρίς κάλυμα στην κεφαλή της, ντροπιάζει τον άντρα της, γιατί δεν διαφέρει σε τίποτα απο τη γυναίκα που έχει το κεφάλι της ξυρισμένο. Αν μια γυναίκα δεν βάζει κάλυμα στο κεφάλι της, τότε ας κουρευτεί κιόλας. Εφόσον όμως το κούρεμα ή το ξύρισμα του κεφαλιού είναι ντροπή για τη γυναίκα, τότε ας φοράει κάλλυμα στο κεφάλι της. Ο άντρας δεν είναι υποχρεωμένος να σκεπάζει το κεφάλι του, γιατί είναι εικόνα του Θεού, ενώ η γυναίκα είναι δόξα του άντρα. ΔΕΝ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΗΚΕ Ο ΑΝΤΡΑΣ ΑΠΟ ΤΗ ΓΥΝΑΙΚΑ, ΑΛΛΑ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΤΡΑ. ΟΥΤΕ ΠΛΑΣΤΗΚΕ Ο ΑΝΤΡΑΣ ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΤΗΣ ΓΥΝΑΙΚΑΣ, ΑΛΛΑ Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΓΙΑ ΧΑΡΗ ΤΟΥ ΑΝΤΡΑ. ΓΙ ΑΥΤΟ, ΕΞΑΙΤΙΑΣ ΤΩΝ ΑΓΓΕΛΩΝ, Η ΓΥΝΑΙΚΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΤΗΣ ΕΝΑ ΣΗΜΑΔΙ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΤΟΥ ΑΝΤΡΑ ΤΗΣ (προς Κορινθίους Ά επιστολή,11, 5-10)>>
Με δυό λόγια. Αν, φίλη zadoc θέλεις να είσαι πιστή χριστιανή πρέπει να αποδεχτείς τους άντρες σαν ανώτερους σου, να δεχτείς πως πλάστηκες για χάρη τους, να είσαι υποχρεωμένη να φοράς μαντίλα στη εκκλησία και να μην ξαναπάς στο κομμωτήριο! Και υπάρχουν και ένα σωρό άλλα εδάφια, που αποκλύουν απο τη Βασιλεία των Ουρανών όσους δεν πιστεύουν στο Χριστό ( και ΜΟΝΟ σε αυτόν) , αποκλείουν τους μοιχούς, τους ομοφυλόφυλους και τους διαζευγμένους ακόμα και απο το να εισέρχονται στην εκλησία!
Περνάω τώρα στο γιατί ο Τεκτονισμός έρχεται σε αντίθεση με τη χριστιανική θρησκεία.
Ο βασικός λόγος είναι οι όρκοι μυστικότητας που λαμβάνει ο τέκτονας να μην αποκαλύψει τι ''παίζεται'' στη Στοά του.
Ο Ιησούς, όταν ρωτήθηκε για το περιεχόμενο της διδασκαλιάς του απο τους Φαρισαίους, απάντησε ''Εγώ μίλησα ΦΑΝΕΡΑ σον κόσμο. Μιλούσα πάντοτε στις συναγωγές και στο Ναό, όπου μαζεύονταν οι Ιουδαίοι, ΚΡΥΦΑ ΔΕΝ ΔΙΔΑΞΑ ΤΙΠΟΤΑ ( Ιωάννη,18,20-21).''
Τι μας λέει λοιπόν εδώ ο Χριστός? Χριστιανισμός και μυστιοπάθεια, όρκοι μυστικότητας κτλ. είναι ασυμβίβαστα. Ο χριστιανός οφείλει να έχει μια ζωή ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΗ, χωρίς το παραμικρό μυστικό. Στη χριστιανική διδασκαλία έχουν δικαίωμα όλοι, και όχοι εκλεγμένοι μυημένοι.
Ας μην ξεχνάμε πως ακόμα και ο όρκος καθαυτός απαγορεύεται απο το Χριστό. Βέβαια, υποθέτω πως όταν υπάρχει σοβαρός σκοπός, όπως πχ. η σωτηρία της Πατρίδας, μια μυστικότητα να γίνεται ανεκτή (αλλά ΟΧΙ αποδεκτή σαν μέθοδος). Η Φιλική Εταιρία, πχ., ή οι μυστικές υπηρεσίες έχουν σοβαρότατους λόγους να κρατάνε μυστικά. Οι Τεκτονικές Στοές, όμως τι λόγους έχουν? ΠΡΟΣ ΤΙ ΟΛΗ ΑΥΤΗ Η ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ''ΦΥΛΑΞΗΣ ΜΥΣΤΙΚΩΝ'' κτλ?
Φίλε Gothic, χωρίς να έχω κάποια πρόθεση να σε θίξω, σου λέω πως, εφόσον σαν Τέκτονας έχεις πάρει όρκους μυστικότητας ( σίγουρα έχεις πάρει, παρακαλώ μην το αμφισβητείς), ενδεχομένως μέσα σε αυτούς τους όρκους να συμπεριλαμβάνονται και η απαγόρευση αποκάλυψης των διάφορων τελετουργικών κτλ.
Συνεπώς, επαναλαμβάνω χωρίς να έχω πρόθεση να σε θίξω, η μαρτυρίες σου δεν είναι και πολύ αξιόπιστες. Εκτός και αν μας αποκαλύψεις το περιεχόμενο των όρκων σου ή έστω τους λόγους για τους οποίους η Στοά σου σου επέβαλε να τους δώσεις
Zadoc, δεν θυμάμαι να είπα ποτέ πως είμαι ιστορικός. Είχα πει κάποτε πως, λόγω επαγγέλματος, κατέχω καλά τη Στρατιωτική ιστορία, πράγμα άσχετο με το θέμα μας.
Επιδή όμως λατρεύω την Ιστορία σε όλες της τις μορφές , ασχολούμαι και σαν χόμπι μαζί της. Δεν είμαι όμως βέβαια παρα ερασιτέχνης, και σίγουρα κάνω λάθη... ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
gretel
Πρώην Συνεργάτης
Aruba
3518 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 21:12:33
"Radiostayritisa"ΚΑΪΖΕΡ ΑΠΑΙΧΤΟ ΟΠΩΣ ΛΕΜΕ "RADIOARVILITISA". ΦΙΛΕ XOTSIPILLI ΕΣΥ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΑΠ'ΟΛΟΥΣ -ΑΝΑΦΟΡΙΚΑ ΜΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΣ ΓΙΑ ΤΟΝ ΒΟΜΒΑΡΔΙΣΜΟ ΜΕ ΑΡΝΗΤΙΚΕΣ ΓΝΩΜΕΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΟΝ ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟ- ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ΟΤΙ Η ΓΝΩΜΗ ΤΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ Η ΣΩΣΤΗ ΤΑ ΛΕΜΕ ΑΛΛΟΣΤΕ ΚΑΙ ΣΕ ΓΕΙΤΟΝΙΚΟ ΤΟΠΙΚ ΓΙΑ ΤΑ ΕΝΘΕΟΓΕΝΗ. ΧΩΡΙΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΚΑΙ ΒΑΘΥΤΑΤΟ ΨΑΞΙΜΟ ΣΕ ΕΝΝΟΙΕΣ ΟΠΩΣ Ο ΤΕΚΤΟΝΙΣΜΟΣ, ΤΟ ΤΙ ΠΡΕΣΒΕΥΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΤΙ ΕΧΕΙ ΠΕΤΥΧΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΤΟ ΕΡΓΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ ΑΥΤΗ Η ΑΔΕΛΦΟΤΗΤΑ. ΑΝ ΒΛΕΠΟΝΤΑΣ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΤΕΚΤΟΝΕΣ ΠΑΘΑΙΝΟΥΜΕ ΠΛΑΚΑ ΦΑΝΤΑΣΟΥ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΟΥΜΕ ΟΤΙ Ο ΟΥΜΑΝΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ ΔΕΝ ΘΑ ΥΠΗΡΧΑΝ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΑΝ ΟΙ ΤΕΚΤΟΝΕΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΠΑΣΑ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ Ο ΜΕΣΑΙΩΝΑΣ ΘΑ ΥΠΗΡΧΕ ΑΚΟΜΑ. ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΕΚΤΩΝ ΑΠΛΩΣ ΔΙΑΒΑΣΑ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΑΚΟΥΩ ΤΙ ΛΕΝΕ ΚΑΤΙ ΤΥΠΟΙ ΣΤΥΛ ΤΣΑΡΟΥΧΑ. ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΦΙΛΙΚΗ ΔΙΑΘΕΣΗ 
"ΣΤΟ ΣΚΟΤΑΔΙ ΕΝΑ ΜΑΤΙ ΣΥΛΛΑΜΒΑΝΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΟ ΦΩΣ"
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 23:07:42
quote:
Με δυό λόγια. Αν, φίλη zadoc θέλεις να είσαι πιστή χριστιανή πρέπει να αποδεχτείς τους άντρες σαν ανώτερους σου, να δεχτείς πως πλάστηκες για χάρη τους, να είσαι υποχρεωμένη να φοράς μαντίλα στη εκκλησία και να μην ξαναπάς στο κομμωτήριο!
Επειδή αυτή είναι η άποψή σου, θα μου επιτρέψεις να τη σεβαστώ μεν, αλλά να διαφωνίσω δε. Κι επειδή δήλωσες ότι δεν είσαι Χριστιανός, επέτρεψέ μου να σου πω ότι δε σου πέφτει και λόγος στην τελική πώς πρέπει να είναι ο σωστός πιστός, αν εσύ αισθάνεσαι καλά με την επιλογή σου αυτή. Πάντως, καλά θα κάνεις να αποφεύγεις τις διδαχές και τις διδασκαλίες περί ορθού Χριστιανισμού εν γένει και σε συνάρτηση με τον Τεκτονισμό ιδιαιτέρως, τον οποίο επίσης φαίνεται ότι δεν γνωρίζεις αρκετά καλά. Όταν ορκίζεται ένας γιατρός τον όρκο του Ιπποκράτη δηλαδή, κατ' εσέ δεν είναι πιστός Χριστιανός;
quote:
ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΕΚΤΩΝ ΑΠΛΩΣ ΔΙΑΒΑΣΑ ΚΑΤΙ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΤΟ ΝΑ ΑΚΟΥΩ ΤΙ ΛΕΝΕ ΚΑΤΙ ΤΥΠΟΙ ΣΤΥΛ ΤΣΑΡΟΥΧΑ.
... και του Λαμπρόπουλου, αγαπητή gretel (αν επιτρέπεις να προσθέσω). 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/10/2004, 23:58:42
quote:
Επειδή αυτή είναι η άποψή σου, θα μου επιτρέψεις να τη σεβαστώ μεν, αλλά να διαφωνίσω δε.
1) Δεν είναι η δική μου άποψη αλλά του Παύλου, ο οποίος νομίζω πως ήταν ξεκάθαρος. Έχεις να μου απαντήσεις με επιχειρήματα πάνω στο εδάφιο που παρέθεσα? Γιατί αν διαφωνείς, θα πρέπει να έχεις και επιχειρήματα.
2) Τον χριστιανισμό τον έχω απορίψει για λόγους εντελώς άσχετους με το θέμα της συζήτησης μας( αν διάβαζες παλαιότερα posts μου, πιστεύω πως θα καταλάβαινες...). Αυτό δεν σημαίνει πως δεν επικροτώ ορισμένα σημεία και ηθικές του αρχές. Καταδικάζω όμως τον μισογυνισμό του. Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε. Πχ. η Ορθόδοξη Εκκλησία επιτρέπει στον πιστό της να πάρει τρία διαζύγια( χωρίς καν να ενδιαφέρεται για τους λόγους του διαζυγίου). Ας δούμε την άποψη του Χριστού για το διαζύγιο ''Όποιος χωρίσει τη γυναίκα του και παντρευτεί άλλη, διαπράτει μοιχεία απέναντι της πρώτης. Επίσης, η γυναίκα που χωριζει τον άντρα της και παντρεύεται άλλον, διαπράτει μοιχεία(Κατα Μάρκον,10,11-12)''. Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
3) Χωρίς παρεξήγηση, άσε τις αηδίες του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''. Έχω το δικαίωμα να μιλάω για ότι μου αρέσει, όσο το τεκμηριώνω με επιχειρήματα.
Τον Τεκτονισμό το έχω παραδεχτεί πως δεν τον γνωρίζω αρκετά καλά. Και θα ήταν χαρά μου να μάθω περισσότερα απο οποιονδήποτε, όπως έχω ξαναπεί. Απεχθάνομαι όμως τους ''ξερόλες'', που μιλάν στους άλλους ''αφ'υψηλού''. Αν ξέρεις περισσότερα, απάντησε σε όσα λέω, και αν έχω άδικο, δείξτο μου επιχειρηματολογόντας και όχι με αφορισμούς του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''.
quote:
Όταν ορκίζεται ένας γιατρός τον όρκο του Ιπποκράτη δηλαδή, κατ' εσέ δεν είναι πιστός Χριστιανός;
Ο Χριστός απαγόρευσε ρητά τον όρκο. Συνεπώς, όσοι ορκίζονται, για οποιονδήποτε λόγο, διαπράτουν κατα τον χριστιανισμό αμαρτία. Αυτό δεν σημαίνει απο μόνο του οτι δεν είναι καλοί χριστιανοί.
Και βέβαια, αν ο όρκος γίνεται για σοβαρό σκοπό είναι αποδεκτός στα μάτια του Θεού ( γιατί ο Θεός, όποιος Θεός και αν υπάρχει, δεν είναι κοντόφθαλμος ώστε να κολάει στο γράμα του νόμου). ΠΟΙΟΣ Ο ΛΟΓΟΣ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΟΡΚΩΝ ΣΤΙΣ ΣΤΟΕΣ? Υπάρχει σοβαρός λόγος να ορκιστούν? Και τι ορκίζονται? Μήπως ορκίζονται πίστη στην Πατρίδα? Μηπως ορκίζονται να πουν την αλήθεια? Ορκίζονται, με δυο λόγια, για κάτι που θα οφελήσει το κοινό καλό?
Και βέβαια όχι!( αν κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.)
Τέλος, μια ερώτηση στην οποία ελπίζω επιτέλους να απαντήσεις( γιατί έχεις ερωτηθεί πολλές φορές). Είσαι μέλος Στοάς ή όχι?ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 00:40:18
quote:
1) Δεν είναι η δική μου άποψη αλλά του Παύλου, ο οποίος νομίζω πως ήταν ξεκάθαρος. Έχεις να μου απαντήσεις με επιχειρήματα πάνω στο εδάφιο που παρέθεσα? Γιατί αν διαφωνείς, θα πρέπει να έχεις και επιχειρήματα.
Αν έχω επιχειρήματα, δεν είμαι υποχρεωμένη να τα παρουσιάσω, γιατί: 1. Σέβομαι την πίστη των ανθρώπων και σε τέτοια θέματα θεωρώ ότι δε χωρούν επιχειρηματολογίες, αλλά απλά απόψεις. 2. Αφού δεν πιστεύεις στον Χριστιανισμό, "δε σου πέφτει λόγος" αν έχω ή δεν έχω επιχειρήματα, τα οποία οφορούν στη δική μου άποψη περί θείου. (επλίζω τώρα να κατάλαβες πού πάει το "δε σου πέφτει λόγος") quote:
2) Τον χριστιανισμό τον έχω απορίψει για λόγους εντελώς άσχετους με το θέμα της συζήτησης μας( αν διάβαζες παλαιότερα posts μου, πιστεύω πως θα καταλάβαινες...). Αυτό δεν σημαίνει πως δεν επικροτώ ορισμένα σημεία και ηθικές του αρχές. Καταδικάζω όμως τον μισογυνισμό του. Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Σε καταλαβαίνω και σέβομαι την άποψή σου. Απαιτώ από εσένα να σέβεσαι και τη δική μου. quote:
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε.
Είσαι, νομίζω, αρκετά νοήμων, ώστε να μπορείς να αντιληφθείς πως δεν γίνεται να διαβάσω τίποτε με τα δικά σου μάτια!!! quote:
Πχ. η Ορθόδοξη Εκκλησία επιτρέπει στον πιστό της να πάρει τρία διαζύγια( χωρίς καν να ενδιαφέρεται για τους λόγους του διαζυγίου). Ας δούμε την άποψη του Χριστού για το διαζύγιο ''Όποιος χωρίσει τη γυναίκα του και παντρευτεί άλλη, διαπράτει μοιχεία απέναντι της πρώτης. Επίσης, η γυναίκα που χωριζει τον άντρα της και παντρεύεται άλλον, διαπράτει μοιχεία(Κατα Μάρκον,10,11-12)''. Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
Είπα ότι δε με ενδιαφέρουν τα όσα αναφέρεις περί Ορθοδόξου Εκκλησίας, γιατί δε με αφορούν.
Η πίστη μου είναι υποκειμενικό μου ζήτημα.
Έχω εκφραστεί αναλυτικότατα σε ανάλογα θέματα... quote:
3) Χωρίς παρεξήγηση, άσε τις αηδίες του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''. Έχω το δικαίωμα να μιλάω για ότι μου αρέσει, όσο το τεκμηριώνω με επιχειρήματα.
Χωρίς παρεξήγηση: για ότι προσβάλλει τα πνευματικά δικαιώματα του άλλου (και η άποψη περί θείου είναι ένα από αυτά), δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς. Προσβολή θεωρώ κάθε αμφισβήτηση πεποιθήσεων δεδομένου ατόμου με το πρόσχημα της "επιχειρηματολογίας" (βλέπε: διαπραγμάτευση). Πεποίθηση είναι το φρόνημα του καθενός. Αντιθέτως, είναι αναφαίρετο δικαίωμά σου να πιστεύεις εσύ ότι θέλεις, να το εκφράζεις ελεύθερα και να μιλάς γι' αυτό το οποίο εσύ αντιλαμβάνεσαι. Κατανοητόν; quote:
Τον Τεκτονισμό το έχω παραδεχτεί πως δεν τον γνωρίζω αρκετά καλά. Και θα ήταν χαρά μου να μάθω περισσότερα απο οποιονδήποτε, όπως έχω ξαναπεί. Απεχθάνομαι όμως τους ''ξερόλες'', που μιλάν στους άλλους ''αφ'υψηλού''. Αν ξέρεις περισσότερα, απάντησε σε όσα λέω, και αν έχω άδικο, δείξτο μου επιχειρηματολογόντας και όχι με αφορισμούς του τύπου ''δεν σου πέφτει λόγος''.
Ούτε ισχυρίστηκα ότι τα ξέρω όλα, ούτε έγραψα υπεροπτικά και είναι προφανές (αν ξαναδιαβάσεις το κείμενό μου) ότι η διατύπωση, η οποία δείχνει να σε ενόχλησε, δεν αναφερόταν στο κομμάτι του Τεκτονισμού.
Ελπίζω να έχεις κατανοήσει πλέον, γιατί διαφορετικά θα πρέπει να θεωρήσω ότι έχεις την τάση να υποτιμάς τον εαυτό σου και να φαντάζεσαι τους άλλους πολύ "ψηλούς". quote:
Υπάρχει σοβαρός λόγος να ορκιστούν? Και τι ορκίζονται? Μήπως ορκίζονται πίστη στην Πατρίδα? Μηπως ορκίζονται να πουν την αλήθεια? Ορκίζονται, με δυο λόγια, για κάτι που θα οφελήσει το κοινό καλό?
Και βέβαια όχι!( αν κάνω λάθος, παρακαλώ διορθώστε με.)
Φυσικά και κάνεις λάθος. Δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι όλοι αυτοί οι άνθρωποι, οι οποίοι είναι μέλη του Τεκτονισμού, ντε και καλά δεν έχουν ηθικές αξίες και θα ορκίζονταν με ευκολία εις βάρος της κοινωνίας ή των ανθρώπων; quote:
Τέλος, μια ερώτηση στην οποία ελπίζω επιτέλους να απαντήσεις( γιατί έχεις ερωτηθεί πολλές φορές). Είσαι μέλος Στοάς ή όχι?
Αν μου πεις ένα σοβαρό λόγο γιατί θα πρέπει να σου απαντήσω, επειδή το απαιτείς, δεν έχω πρόβλημα να το κάνω. 3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 00:42:20
Φίλε Kaiser σε ευχαριστώ για τα σχόλιά σου και θα ήθελα να πω ότι πραγματικά αγγίζεις υπέροχα μεν τεράστια δε θέματα για συζήτηση.
Θα μπορούσαμε να ανοίξουμε άλλα 10 τόπικς γι αυτά.Θα προσπαθήσω να σου απαντήσω κι εγώ αλλά επιγραμματικά και να με συγχωρείς αλλά ελπίζω να καταλαβαίνεις γιατί. Πρώτον όσων αφορά την Αγγλία,διότι έζησα για λίγο κι εκεί,δεν μιλάμε για ΕΝΑΝ επίσκοπο. Έναν ξέρω εγώ.Θα ξαναπώ ότι δεν είναι κάτι μεμπτό για την κοινωνία τους να είσαι τέκτων,(μπορεί αστείο για κάποιους),το αντίθετο μάλιστα. Όσων αφορά το θέμα της μυστικότητας και των όρκων,σχεδόν δεν υπάρχει πια μιας και μπορείς να βρεις και να διαβάσεις τα πάντα στο ίντερνετ ή στο μοναστηράκι. Μιλάω για ΠΛΗΡΗ ΤΥΠΙΚΑ με όρκους,τελετουργικό κ.τ.λ. Η μυστικότητα είναι θα έλεγα θέμα παράδοσης πλέον,όπως επίσης και το να κρατήσει έξω το κάθε έναν ο οποίος θα προσερχόταν από περιέργεια ή και να δημιουργήσει απλώς προβλήματα. Ας μην ξεχνάμε ότι μυστικότητα υπήρχε στα μυστήρια όλων των αρχαίων λαών και στην αρχαία Ελλάδα όπου μόνον μηυμένοι παρακολουθούσαν ενώ οι "απέξω" δεν γνώριζαν.Εξ άλλου δεν βρίσκω τίποτε κακό σε αυτό μιάς και ο ίδιος ο Χριστός είπε :"Μη δότε τα άγια τοις κυσίν..." (μην το γράφουμε ολόκληρο τώρα),όπως επίσης είχε πει στους αποστόλους-και ας μου συγχωρεθεί που θα το αναφέρω περίπου διότι δεν έχω Κ.Δ. μπροστά μου αλλά αν θέλετε σας βρίσκω πολύ εύκολα το χωρίο-ότι: "Σε εσάς δόθηκε η γνώση του Θεού στους άλους δε,μόνον διά παραβολών. Άρα κεκαλυμένη.
Όσο για όρκους,συμφωνω απόλυτα ότι θεωρείτε ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ να ορκιζόμαστε, κάτι που η εκκλησία μας βάζει και το κάνουμε σε συνεργασία με την πολιτεία ΟΧΙ λίγες φορές.Αν έχεις πάει στο στρατό ή σε δικαστήριο το ξέρεις.Και δεν βλέπω γιατι εκεί είναι σωστό όταν ο Χριστός στο θέμα του όρκου ήταν κατηγορηματικότατος. Για την μυστικότητα ανέφερα επίσης και κάτι που μάλλον δεν το προσέξατε και θα το ρωτήσω και πάλι : τι σημαίνει "τας θύρας τας θύρας";;; έκφραση που υπάρχει στο λειτουργικό μας τυπικό. Τώρα για τον απόστολο Παύλο, θα πρέπει να σκεφθούμε ότι κάποια πράγματα λέγονται σε συνάρτηση με την εποχή τους και για να βάλουν σε τάξη κάποια πράγματα. Το ότι ανέφερε αυτά τα όποία γραφεις ΜΟΝΟΝ στους κορινθίους σημαίνει ότι γινόταν το "έλα να δεις" στην Κόρινθο της εποχής εκείνης,όπου πορνεία και αρσενοκοιτία έπαιρνε και έδινε. Δεν τα είπε ΠΟΥΘΕΝΑ ΑΛΛΟΥ.Και πάλι είναι λόγια του Παύλου (σοφά κατά την άποψή μου) και όχι του Χριστού.
Οι επιστολές όμως "Προς Κορινθίους" είναι τεράστιο θέμα και δεν εξαντλείτε έτσι. Βλέπεις λοιπόν ότι και ο ίδιος ο Χριστός ήταν υπέρ της μυστικότητας όταν λόγοι το επέβαλαν και η χριστιανική εκκλησία έχει ξεφύγει κατα πολύ των λεγομένων του.
Η μυστικότητα στους τέκτονες αφορά ΟΧΙ το τι παίζεται όπως λες στοά αλλά ΜΟΝΟΝ σημεία αναγνώρισης.
Δεν υπάρχει δυστυχώς καμμία τρομακτική συνωμοσία στον τεκτωνισμό και λέω δυστυχώς διότι έτσι σας γκρεμίζω το υπέροχο οικοδόμημα του "κάτι φρικτό βρίσκεται από πίσω που πρέπει να αποκαλύψω".
Θα ξαναπώ ξανά ότι ο τεκτονισμός είναι κάτι πολύ απλό και ότι αν τον γνωρίζατε από κοντά ίσως και να απογοητευόσασταν που δεν είναι όλα αυτά που λέγεται ότι είναι ή όλα αυτα που έχετε κατα καιρούς σκεφθεί.
|
Gothic
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Greece
747 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 00:57:24
quote:
Στις εκλησίες των πρώτων χριστιανικών χρόνων, απαγορευόταν ρητά η είσοδος σε χωρισμένους. Είπες κάτι?
Συγγνώμη....που το λέει αυτό;;;; quote:
Τώρα, αν εσύ νιώθεις καλά με το να είσαι πιστή μιας θρησκείας που σε θεωρεί κατώτερο ον που πλάστηκε προς τέρψιν του αντρικού φύλλου ,δικαίωμα σου.
Επέτρεψε μου όμως να σου πω πως αν θεωρείς την Ορθόδοξη θρησκεία δεν αντιπροσωπεύει τον Χριστό και είναι φασιστική, διάβασε λίγο το Ευαγγέλιο και μετά τα ξαναλέμε.
Αν διαβάσεις σωστά θα καταλάβεις ΑΚΡΙΒΩΣ τα αντίθετα.
|
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 01:57:40
Φίλε Gothic, για το ''τας θύρας, τας θύρας'', δεν γνωρίζω κάτι. Απο που προέρχεται?
Τώρα, στο θέμα της μυστικότητας των Τεκτόνων, έχεις πιθανότατα δίκιο όταν λες οτι τα περισσότερα πράγματα είναι πλέον γνωστά όσον αφορά το τελετουργικό. Αλλά
1) Υπάρχουν ακόμα πράγματα που δεν γίνονται γνωστά, χωρίς να εξηγούνται οι λόγοι. Πχ.το για θέμα των βαθμών, είναι γνωστοί μόσο οι τρεις πρώτοι βαθμοί ( αν κάνω λάθος, διορθώστε με). Αν τώρα ρωτήσω εσένα τι βαθμό έχεις, ενδεχομένως να μην μου απαντήσεις. Γιατί όλα αυτά? Τι σκοπό εξυπηρετεί όλη αυτή η παράδοση? Γιατί ακόμα και οι παραδόσεις βασίζονται σε κάποια λογική.
2) Ποιός είναι ο ίδιος ο σκοπός της ύπαρξης των Στοών? Είναι ειλικρινής ερώτηση χωρίς καμιά ''κακόβουλη'' προέλευση
3) Τα σημεία αναγνώρισης, τι σκοπό εξηπηρετούν? Δεν μπορούν δηλαδή οι άνθρωποι να χαιρετιούνται απλά?
4) Είχες πεί στον Giorgos U.K. πως δεν βρίσκεις λόγο να του πεις σε ποιά Στοά ανήκεις, αν δεν σου αποδείξει πως είναι και αυτός τέκτονας. Γιατί αυτό? Γιατί να μην μας το λές? Προφανώς σου απαγορεύεται απο τη Στοά σου, ή τουλάχιστον σου έχουν συστήσει να μην το κάνεις. Τι λογική εξυπηρετεί αυτό?
Τώρα για τον Παύλο, να σου πω πως δεν συμφωνώ πως ότι αφορούσαν ήταν μόνο την Κόρινθο. Οι χριστιανοί λένε πως η Αγία Γραφή είναι ''θεόπνευστη'' στο σύνολο της και πως έχει σαν σκοπό της να οδηγήσει τον άνθρωπο στη σωτηρία. Αν το δεχτούμε αυτό ( και δεχτούμε πως και τον Παύλο τον καθοδηγούσε το Άγιο Πνεύμα, όπως είχε πει ο Χριστός), τότε καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως όσα είπε ήταν στα πλαίσια ενός γενικότερου ηθικού κώδικα. Ηθικές παρενέσεις γίνονται εξάλου σε όλες του τις επιστολές, ανεξαρτήτως παραλήπτη. Εξάλου, δεν υπαινίσεται πουθενά στην επιστολή του προς τους Κορινθίους πως στην πόλη τους επικρατεί μια ιδιαίτερα άσχημη κατάσταση. Μιλάει γενικά. Λέει πχ πως "Μη πλανάσθε· ούτε πόρνοι ούτε ειδωλολάτραι ούτε μοιχοί ούτε μαλακοί ούτε αρσενοκοίται ούτε πλεονέκται ούτε κλέπται ούτε μέθυσοι, ου λοίδοροι, ουχ άρπαγες βασιλείαν Θεού κληρονομήσουσι."(Α' Προς Κορινθίους 6/ς 9-10) . Όχι λοιπόν ομοφυλόφυλοι, όχι μοιχοί, όχι αλκοολικοί. Και ακόμα και αν δεχτούμε πως προσπαθούσε έτσι να συνετίσει τους Κορίνθιους, βγαίνει το συμπέρασμα πως όλα τα παραπάνω είναι αντίθετα προς το χριστιανισμό.
Τώρα για την κατωτερότητα της γυναίκας στο χριστιανισμό, δεν γίνεται να υπάρξουν δυστυχώς αμφιβολίες. Θα μπορούσα να παραθέσω αρκετά εδάφια που έχω εντοπίσει ( άμα δε έβαζα και εδάφια απο την Παλαία Διαθήκη, θα έτρωγα μια σελίδα απο το topic μόνος μου...) αλλά άλλο είναι, σε κάθε περίπτωση το θέμα μας και καλό είναι να μην ξεφύγουμε εντελώς.
Zadoc, έχω κάθε καλή πρόθεση να κάνω κουβέντα, αλλά ομολογώ πως έχω αρχίσει να εκνευρίζομαι. Συνεχώς μου λες πως ''η άποψη σου είναι σεβαστή'' και πως ''είσαι υποχρεωμένος να σέβεσαι τις απόψεις του άλλου'' και άλλα τέτοια. Πες μου, που δεν έκανα σεβαστή την γνώμη κάποιου συνομιλητή μου? Τα ΠΑΝΤΑ μπορούν θέμα συζήτησης. Και η θρησκεία. Αρκεί να υπάρχουν επιχειρήματα. Κανείς και τίποτα δεν είναι υπεράνω κριτικής.
Και βέβαια είναι δίκαιο να σεβόμαστε τις απόψεις των άλλων, αλλά δεν θα παραβίαζες τα δικαιώματα κανενός αν έδινες μια ευγενική απάντηση για το θέμα....τεκτονισμού -χριστιανισμού! Και σου είπα πως είναι δικαίωμα ΜΟΥ να εκφέρω την όποια άποψη θέλω, όπως είναι δικαίωμα ΣΟΥ να πιστεύεις ότι σου αρέσει. Αρκεί να υπάρχουν ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ όχι η στείρα πολιτική των ανούσιων αφορισμών.
Και τέλος πάντων, ποιές είναι οι απόψεις σου? Γιατί για να τις σεβαστώ θα πρέπει και να τις γνωρίζω. Σου ζητώ επίσης να μου πείς πως είναι τα πράγματα ''απο τα δικά σου μάτια''. Γιατί εγώ σου έδωσα ένα ξεκάθαρο εδάφιο. Πως μπορεί να το βλέπεις δηλαδή εσύ? Δεν βλέπω κάτι διφορούμενο ή άξιο διαφωνιών... Εν πασει περιπτώση, αν έχεις επιχειρήματα, ευχαρίστως να τα ακούσω. Με το να μην μου απαντάς, το μόνο που καταλαβαίνω είναι πως δεν θέλεις να συζητήσεις μαζί μου ή πως δεν έχεις κάτι να πεις που να στηρίζεται κάπου.
Όσο για τα ''πνευματικά δικαιώματα του θείου'', αν βγεί δηλαδή ένας σατανιστής και πει πως το να σφάζεις μωρά για θυσία είναι σωστό, χωρίς να δώσει επιχειρήματα, δεν θα τον ΣΚΥΛΟΒΡΙΣΕΙΣ? Προσοχή, αν έχει επιχειρήματα θα συζητήσεις μαζί του και θα του ανταπαντήσεις με επιχειρήματα, ότι και αν σου λέει η συζήτηση σου. Αν ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, τότε και μόνο τότε μπορείς να του απαντήσεις όπως σου υπαγορεύει ο ηθικός σου κώδικας....
Τώρα για την ερώτηση μου αν ανήκεις ή όχι σε Στοά, αν δεν ανήκεις, γνωρίζεις όσα ξέρω και εγώ για τον Τεκτονισμό, ή τουλάχιστον δεν γνωρίζεις κάτι που δεν μπορώ και εγώ να μάθω. Άρα, αν δεν βλέπω νόημα να προσπαθώ να σου βγάλω με το ''τσιγγγέλι'', όπως κάνω επι τόσα posts πράγματα που δεν γνωρίζεις ή που μπορώ να τα μάθω μόνος μου. Αν πάλι είσαι και έχεις διάθεση για συζήτηση, τότε το πράγμα αλάζει, και μπορώ να μάθω πολλά απο εσένα( γιατί ΑΥΤΟΣ είναι ο στόχος μου). Περιένω ακόμα να μου εξηγήσεις το νόημα των τεκτονικών όρκων και το τι προσφέρουν αυτοί στην κοινωνία( γιατί μόνο υπο τέτοιες συνθήκες θα πρέπει να γίνεται ανεκτός ο όρκος, είτε είμαστε χριστιανοί, είτε όχι).ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
GIORGOS-U.K.
Νέο Μέλος
16 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 02:40:02
O orkos pou pernei o Tektwn kata tin muisi tou afora apokleistika kai mono tous aderfous tou opou kai an vriskontai autoi.Orkizetai analutika oti de tha prodwsi pote ta mustika pou tou empisteutikan pou aforoun kuriws tropous anagnwriseis metaxu twn melwn tou tagmatos. Oi tektonikoi orkoi den prosferoun tipota stin koinwnia. Tha prepei na rwtisoume an o Tektonismos prosferei tipota stin koinwnia
O tektonismos pisteuw prosferei polla opws oi filanthrwpies gia paradeigma pou ginontai me apokleistika xrimata twn melwn tou dustixws omws auta de vgainoun paraexw.
Auto itan kai ena apo ta lathi pou exoun ginei oti kratithikan ola mustika akoma kai oi filanthrwpies opws nosokomeia( Ag. Savas px)kai etsi dimiourgithike mia skoteini eikona gia ton Tektonismo.
Auto omws exei arxisei ta teleutaia xronia na allazei. Tha mporousame na kanoume kai mia sizitisi mia fora gia to ti prosferei o tektonismos kai oxi mono na sizitame gia ta arnitika tou i an exei sxesi me tin orthodoxia etsi pisteuw oti tha kataferoume kiolas na doume mipws telika einai pio polla ta thetika tou stoixeia apo ta arnitika? filika
Giorgos
|
Zadok
ΜΕΛΟΣ "Forums ESOTERICA"
Kiribati
4489 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 02:44:48
Κατ' αρχήν, αγαπητέ Kaiser, δέχομαι εκ προοιμίου την καλοπροαίρετη τοποθέτησή σου, διότι διαφορετικά, δε θα συμμετείχα καν στη συζήτηση.Η ένστασή μου είχε να κάνει με το γεγονός ότι αισθάνθηκα ότι μου επέβαλλες κάποια συγκεκριμένη δική σου οπτική ή και με αμφισβητούσες, όταν έγραφες: quote:
Με δυό λόγια. Αν, φίλη zadoc θέλεις να είσαι πιστή χριστιανή πρέπει να αποδεχτείς τους άντρες σαν ανώτερους σου, να δεχτείς πως πλάστηκες για χάρη τους, να είσαι υποχρεωμένη να φοράς μαντίλα στη εκκλησία και να μην ξαναπάς στο κομμωτήριο!
Αν δεν ήταν αυτή η πρόθεσή σου και ήταν απλά ζήτημα διατύπωσης, ανακαλώ και θεωρώ ότι δεν υφίσταται ζήτημα από πλευράς μου. Σου έχω ξεκαθαρίσει εξ αρχής, ότι έχω μία τυπικά "αιρετική" άποψη για τον Χριστιανισμό, αλλά εν πάσει περιπτώσει, αυτή είναι η πεποίθησή μου, οπότε δε με πολυ-ενδιαφέρει τί λένε τα διάφορα δόγματα. Θα σου εκμυστηρευτώ (!!) και κάτι ακόμη:
Δε θεωρώ ότι είμαι δέσμια των όποιων "πιστεύω" μου.
Ερευνώ πάντα και εφόσον το κρίνω απαραίτητο μπορεί να μεταλλάξω άποψη... Τώρα, όπως έγραψε και ο Gothic, το ζήτημα της Ορθοδοξίας είναι τεράστιο και κινδυνεύουμε να ξεφύγουμε τελείως από το θέμα, οπότε ίσως είναι καλύτερα οι όποιες σχετικές αναφορές να είναι επιγραμματικές και για χάριν μόνο της παρούσας συζητήσεως. Σχετικά με τον Τεκτονισμό: Κατ' αρχήν, υπάρχουν πολλά σχετικά θέματα στο esoterica, απ' όπου μπορείς να αντλήσεις στοιχεία και να ενημερωθείς.
Κατά δεύτερον, υπάρχει μπόλικη βιβλιογραφία υπέρ ή κατά. Διαβάζεις και κρίνεις ανάλογα μόνος σου...
Κατά τρίτον, θέτεις ερωτήματα εδώ και αναλόγως, λαμβάνεις απάντηση... Λοιπόν, όλα τα αποκρυφιστικά συστήματα είχαν δόσεις μυστικότητας. Άλλα περισσότερο κι άλλα λιγότερο... ανάλογα την εποχή.
Στα Ελευσίνια Μυστήρια π.χ., είναι γνωστό ότι οι μυημένοι ορκίζονταν ότι δεν έπρεπε ποτέ να αναφέρουν τίποτε σχετικό στον "έξω" κόσμο. Συγκεκριμένα στον Τεκτονισμό, δεδομένου του ότι, όπως δηλώνουν τα τυπικά του, είναι "ιδιόμορφο σύστημα ηθικής, καλυπτόμενο δι' αλληγοριών και καταδεικνυόμενον δια συμβόλων", ο όρκος υποδηλώνει τη διαβεβαίωση του μέλους ότι θα πορευθεί αναλόγως.
Αυτή η διαβεβαίωση δε βοηθά άμεσα το κοινωνικό σύνολο, αλλά έμμεσα, αφού το κάθε μέλος και με την προϋπόθεση ότι τιμά τον όρκο του, θα καταβάλλει κάθε δυνατή προσπάθεια για την καλυτέρευση και την ηθική αυτοβελτίωσή του. Το εύλογο ερώτημα βέβαια, το οποίο προκύπτει: είναι όλα τα μέλη του Τεκτονισμού τελειωμένα τόσο ηθικά, ώστε να θεωρείται το σύστημα πετυχημένο; Φυσικά και όχι. Δεν είναι όλα τα μέλη, ούτε ήταν ποτέ όλα, ιδανικοί άνθρωποι για την κοινωνία. Δυστυχώς, δεν αντέχουν όλοι και δεν προσπαθούν πιθανά όλοι όσο χρειάζεται ή δεν τους ταιριάζει το συγκεκριμένο σύστημα και απλά μένουν τυπικά ή και ουσιαστικά εκτός.
Όμως, το σύστημα δε θα έλεγα ότι αποτυγχάνει. Αντιθέτως, το θεωρώ πετυχημένο, γιατί κατά καιρούς σημαντικές προσωπικότητες έχουν αναδείξει τα πρότυπα του ανθρωπισμού, τα οποία υποστηρίζει ο Τεκτονισμός και έχουν αποτελέσει φωτεινό παράδειγμα προς μίμηση σε διάφορες ιστορικές περιόδους.
Ο Τεκτονισμός σου δίνει τα εφόδια. Το πώς τα χρησιμοποιεί ο καθένας, είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Πάντως, κίνδυνος, με την έννοια, την οποία συνήθως του αποδίδουν, δεν υφίσταται.
3 Άλφα
"Virtus Junxit Mors Non Separabit" (Whom virtue unites, death will not separate) |
Χρήστος
Μέλος 1ης Βαθμίδας
56 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 03:04:04
Φίλε Kaiser, Σφάλεις όσον αφορά το κομμάτι των βαθμών. Μπορείς να βρεις και ποιοί
είναι και το περιεχόμενό τους. Έπαθα μεγάλη πλάκα όταν μου είπε ένας γνωστός μου πως μέσο του διαδυκτίου βρήκε τυπικά 33ου βαθμού. Υποτίθετε πως οι διαδικασίες αυτού του βαθμού δεν μοιράζονται καν στα άτομα που τον αποκτούν, αλλά υπάρχουν μόνο στο Ύπατο Συμβούλιο κάθε τάγματος. Στο μοναστηράκι πως νομίζεις ότι υπάρχουν; Πεθαίνει κάποιος τέκτονας και μαζί με όλα τα βιβλία του πωλούνται και τα τυπικά που έχει. Δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ βαθμών, άσε που κάποιος βρήκε με αυτό τον τρόπο μέχρι και τυπικά μέχρι 32ου βαθμού και έβγαλε βιβλίο με όλα τα τυπικά και τα διαδικαστικά στην φόρα. Πέρα απο αυτά, ανέφερες κάτι για τα σημεία.. Εαν εσύ άνηκες σε μια "ομάδα" που κρατάς μια παράδοση, και υπάρχουν πολλοί κακόβουλοι που μπορεί να θέλουν να σε παραπλανήσουν.. να σε κοροϊδέψουν για οποιονδίποτε σκοπό, φυσικό δεν είναι για να αποφεχθούν τέτοια ενδεχόμενα, να πρέπει να μάθεις αν πραγματικά κάποιος είναι στην "ομάδα" σου και αν όντος μπορείς να τον εμπιστευτείς πάνω στην παράδοση που κρατάτε;
|
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 03:09:13
quote:
Ο Τεκτονισμός σου δίνει τα εφόδια. Το πώς τα χρησιμοποιεί ο καθένας, είναι "αλλουνού παπά ευαγγέλιο".
Τι εφόδια σου δίνει δηλαδή? Ή μήπως παίρνουν όρκους να μην τα αποκαλύπτουν?(και αυτή ειλικρινής και καλοπροαίρετη ερώτηση είναι)
ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ
|
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/10/2004, 03:15:56
quote:
Έπαθα μεγάλη πλάκα όταν μου είπε ένας γνωστός μου πως μέσο του διαδυκτίου βρήκε τυπικά 33ου βαθμού.
Φίλε Χρήστο, αν πράγματι υσχύει κάτι τέτοιο, τότε είναι κεφαλαιώδους σημασίας. Θα παρακαλούσα κάποιον τέκτονα όπως τον φίλο gothic να μας πληροφορήσει για το αν οι βαθμοί των τεκτονικών ταγμάτων γίνονται δημόσια γνωστοί, και, αν είναι δυνατόν, να μας τους παραθέσει. Στο λέω αυτό γιατί μπορεί αυτά που είδε ο γνωστός σου να ήταν και ''ράδιοαρβύλα''( internet είναι το άτιμο!).ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 4 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ!!!( και όμως αληθινό...)
