Πολύ σωστό αυτό που αναφέρεις φίλε μου el.elyon.

Άρα δεν υπάρχει μια αλήθεια, αλλά πολλές, όπως υπάρχουν και πολλές θρησκείες, πολλά πιστεύω .

Βέβαια το «αστείο» είναι πως όταν μια αλήθεια (βίωμα) εκφράζεται από έναν άνθρωπο λέγεται παράνοια .
Αλλά όταν η ίδια αλήθεια εκφράζεται από πολλούς, λέγεται θρησκεία .

Περίεργο δεν είναι ;

Ενώ στην ουσία μπορεί να είναι και μια ομαδική παράνοια...

Η θεωρούμενη ως αντικειμενική αλήθεια αποτελεί την συνισταμένη πολλών επιμέρους υποκειμενικών που προκύπτουν με τον Α ή τον Β τρόπο.
Παρόλα αυτά, δεν έχουμε κανενός είδους εχέγγυο στο να πιστεύουμε ότι το στοιχείο της αντικειμενικότητας είναι και το ορθό...
Το ότι μια πεποίθηση, μια πληροφορία κλπ γίνεται αποδεκτή από μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν άλλες οποιεσδήποτε αλήθειες.

Στην αρχαιότητα πχ υπήρχε η αντικειμενική πεποίθηση ότι το πλανητικό σύστημα μας είναι γεωκεντρικό.
Αποδείχθηκε όμως ότι είναιηλιοκεντρικό.
Κι αυτή η πεποίθηση βέβαια ήταν υποκειμενική αρχικά (Αρίσταρχος ο Σάμιος, Γαλιλαίος κλπ).
Οπότε?

In anticipation of my resurrection...

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Αγαπητέ El.Elyon . Το ότι αυτή τη στιγμή έχουμε μέρα στην Ελλάδα αυτό για σένα είναι υποκειμενική αλήθεια; Μήπως είναι αντικειμενική;

ΠΑΝΤΑ ΦΙΛΙΚΑ el.elyon.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!

Πρώτον El.elyon είμαι γυναίκα.

Δεύτερον την αντίθεσή μου εξέφρασα πάνω στην αποψή σου με επιχείρημα, σου έθεσα μία απλή και ξεκάθαρη ερώτηση την θέτω ακόμα πιο απλή: αυτή την στιγμή (όχι αύριο) είναι μέρα ναι η όχι; είναι αντικειμενική αλήθεια ότι τώρα έχουμε μέρα η όχι;
Εσύ το επιχείρημα αυτό το πήρες ως ειρωνία, βασικό στοιχείο σε ένα υγειή διάλογο είναι να ακούμε και την άποψη του άλλου και ή να συμφωνούμε η να διαφωνούμε, πάντα όμως να έχουμε επιχειρήματα, αν κοφεύουμε τότε έχουμε μονόλογο και κερδίζουμε στο τέλος την απαξίωση του συνομιλητή μας να μας απαντά.

Και τέλος οι θετικές επιστήμες είναι ενάντιες κατά την προσωπική μου γνώμη-υποκειμενική αλήθεια δικιά μου, ίσως και άλλων- όχι με τους φιλοσόφους και την φιλοσοφία, αλλά εναντιώνονται στους με την κακή έννοια σοφιστές και τι εννοώ με αυτό; Για να μην αφήσω παρά8υρο παρερμηνείας :η λέξη "σοφιστής" με την αρνητική σημασία προσδιορίζει εκείνον που χρησιμοποιεί λογικοφανή επιχειρήματα προκειμένου να αντικρούσει και να νικήσει το συνομιλητή του.

Αυτά είχα να πώ. Χωρίς καμία διάθεση ειρωνίας η εμπαιγμού.

quote:

---

Πάνω σε αυτό που λέτε περί αντικειμενικής και υποκειμενικής αλήθειας έχω να πω και γω το εξής. Μπορούν να υπάρχουν και οι δύο μορφές αλήθειας , τι εννοώ με αυτό. ας πάρουμε κάποια απλά παραδείγματα.
Εγώ πιστεύω ότι τα σκυλιά της ράτσας μπόξερ είναι πιο όμορφα από τα σκυλιά της ράτσας τσιουάουα. Αυτό είναι μια υποκειμενική αλήθεια, είναι το "εγώ" το δικό μου που μιλάει.

---

Σωστό παράδειγμα το πια ράτσα αρέσει περισσότερο στον καθένα είναι υποκειμενική αλήθεια το ότι και τα δυο είναι σκύλοι είναι αντικειμενική αλήθεια.
Κατά τη γνώμη μου αντικειμενική αλήθεια υπάρχει σε όλα τα θέματα απλά ιδιαιτέρα
Σε φιλοσοφικά ζητήματα δεν την ξέρουμε και ίσως να μην τη μάθουμε ποτέ αλλα επειδή
Αυτή η τρομερή διαπίστωση ότι δεν θα μάθουμε ποτε πια είναι η πραγματική αλήθεια
Μας τρομάζει τείνουμε να κάνουμε την υποκειμενική αλήθεια αντικειμενική αλήθεια
Που στην πραγματικότητα δεν υπάρχει.

δεν νομίζω ότι το έθεσα έτσι αγαπητέ DI .. η διαφορά μου είναι ανάμεσα στο σίγουρο και το καταφέρνω.. (δηλ.. δεν ήταν σίγουρο και τα κατάφερε..)

προσωπικά πιστεύω... ότι τα καταφέραμε ...

και σαν μέρος αυτής της Ενδελέχειας ῾καταφέρνω - success... νομίζω... οτι αυτό ειναι που θεωρούμε καλό και αγαθό ...

και εδώ ....ίσως ....είναι ένα από τα κύρια τρικ του Νου .. μέσα στο ψυχολογικό γίγνεσθαι....

αυτό το ... <<και συ....τι ζόρι τραβάς ρε... τα έχω καταφέρει...>> που μεταμορφώνεται σε μια διατήρηση ενέργειας που ονομάζουμε Εγώ..

Γιώργος
Weaving Spiders Come Not Here

Είναι μια πιθανότητα, φίλε Open Mind, αυτό που αναφέρουμε κι οι δύο μας.
Ίσως αυτή η διαφοροποίηση που γίνεται στην κινητοποίηση των συναισθημάτων μας στη μια και στην άλλη περίπτωση να οφείλεται στην πεποίθηση μας ότι το ένα (ζώο) είναι ζωντανό ον ενώ ότι το άλλο (φυτό) είναι άψυχο.

Φίλε Γιώργο, νομίζω πως τώρα σε "πιάνω"!

Κάτι θα πρέπει να θεωρήσουμε κι εμείς οι άμοιροι ως "Εγώ"... 3

In anticipation of my resurrection...

Συγνώμη.
Χαίρομαι που είσαι γυναίκα!

quote:

---

keraynos: Δεύτερον την αντίθεσή μου εξέφρασα πάνω στην αποψή σου με επιχείρημα, σου έθεσα μία απλή και ξεκάθαρη ερώτηση την θέτω ακόμα πιο απλή: αυτή την στιγμή (όχι αύριο) είναι μέρα ναι η όχι; είναι αντικειμενική αλήθεια ότι τώρα έχουμε μέρα η όχι;

---

Αγαπητέ μου Dying Incubus θεωρώ ότι το θέμα είναι καθαρά φιλοσοφικό! Η αναζήτηση της Αλήθειας είναι ζήτημα της Φιλοσοφίας! Χάρη στην Φιλοσοφία υπάρχουν όλες οι επιστήμες!! Απορώ γιατί κάποιοι παίζουν κρυφτούλι?

Που κολλάει η επιστήμη σε ένα καθαρό Φιλοσοφικό θέμα?

Μήπως μπορεί η επιστήμη να μας πει ποιο είναι το κακό και το καλό, ποιο είναι το ηθικό, το ανήθικο και το μη-ηθικό, ποιο είναι το δίκαιο και το άδικο?

Αγαπητέ Dying Incubus σαφώς και υπάρχει η Αλήθεια αλλά αυτή η Αλήθεια δεν υπάρχει ως Αντικειμενική Αλήθεια αλλά ως Υποκειμενική Αλήθεια!

Αγαπητέ Dying Incubus σαφώς και υπάρχει το Ψέμα αλλά αυτό το Ψέμα δεν υπάρχει ως Αντικειμενικό Ψέμα αλλά ως Υποκειμενική Αλήθεια!

Και εδώ θα πρέπει να εξηγήσουμε για τους αγαπητούς μαθηματικούς ό τι η Αντικειμενική Αλήθεια είναι Μια και το Αντικειμενικό Ψέμα είναι Ένα, αλλά η Υποκειμενική Αλήθεια δεν μια αλλά πολλές!!!

Κι όμως φίλε μου, όταν η επιστήμη συνεργάζεται με την φιλοσοφία, το αποτέλεσμα είναι εκπληκτικό .

Ένα τέτοιο παράδειγμα έχουμε στον διάλογο μεταξύ του Αϊνστάιν και του Ταγκόρ για την φύση της πραγματικότητας .

-ΤΑΓΚΟΡ : Υπάρχει μια απόλυτη αλήθεια που δεν μπορεί όμως να τη συλλάβει ο μεμονωμένος νους , ούτε να την περιγράψει με λέξεις, αλλά μπορεί ίσως να τη συνειδητοποιήσει με τη βύθισή του στον απεριόριστο νου.

-ΑΙΝΣΤΑΙΝ : Υπάρχουν δύο διαφορετικές απόψεις για τη φύση του Σύμπαντος. Ο κόσμος ως ενότητα που εξαρτάται από την ανθρωπότητα και ο κόσμος ως πραγματικότητα ανεξάρτητη από τον ανθρώπινο παράγοντα .

«Από το βιβλίο 4Χ5 Εκδόσεις :ΑΡΧΕΤΥΠΟ που παρουσιάζει την θρυλική συνομιλία ανάμεσα στον Αϊνστάιν και το νομπελίστα ποιητή και φιλόσοφο Ραμπιντρανάθ Ταγκόρ, το 1930 στη Νέα Υόρκη, αλλά και άλλα τέσσερα σπάνια κείμενα από πέντε μεγάλες μορφές του σύγχρονου πολιτισμού»

καλησπέρα.. αγαπητή μου...Unseen

νομίζω....ότι από τα ποιο γνωστά βιβλία του Δαρβίνου είναι...
On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life
The Descent of Man and Selection in Relation to Sex

τώρα μου λες
ποια είναι ή διαφορά ανάμεσα σε μια θεωρία που μιλάει για καταγωγή... αγώνα.....επιλογή ... σεξ... και εύνοια

και ένα πιστεύω σε μια θεά .......γονιμότητας .. πολέμου.. και σέξ... που επιλέγει και ευνοεί τους άνδρες/εραστές της ..... με άλλους να τους κάνει βατράχους και άλλους ήρωες και βασιλιάδες. .

και με ποιο από τα δύο θα μπορούσε να δουλέψει (ή να είναι οπαδός) ένα μαγόπουλο..

Παρόλα αυτά, εκείνη συνήθως υπακούει σε κάποιους τέτοιους κανόνες.
Γιατί?

In anticipation of my resurrection...

Ναι όταν συνεργάζεται, αλλά επαναλαμβάνω στο θέμα μας τι μπορεί να προσφέρει?

quote:

---

Dying Incubus: Αγαπητέ el.elyon, δεν συμφωνώ ότι η Επιστήμη δε μπορεί να συνεργαστεί με την Φιλοσοφία.
Γιατί θα πρέπει να τις θεωρήσουμε ως ένα αντιθετικό ζεύγος - κατά μια έννοια - κι όχι ως ένα ζεύγος σύνθεσης?

---

Θα δυσκολευτώ πολύ να πιστέψω, αγαπητέ μου, ότι δεν γνωρίζεις τι είναι φιλοσοφία και τι είναι επιστήμη...

quote:

---

Για την επιστήμη δεν υπάρχει το “γιατί”! Το “γιατί” είναι καθαρά φιλοσοφικό και όχι επιστημονικό! Για την φιλοσοφία το “γιατί”, είναι το Α και το Ω!!!

---

Δεν είπα ότι η φιλοσοφία ασχολείται με το "γιατί".
Συγκεκριμένα ανέφερα ότι συνήθως η επιστήμη υπακούει σε κανόνες που έχουν να κάνουν με το ηθικό και το μη ηθικό, με το καλό και το κακό κλπ...

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητέ μου θες να μου πεις ότι έχουμε όλοι την ίδια άποψη?
Δεν ρώτησα γιατί δεν έχω άποψη…….!

Αγαπητε Unseen. Οι απαντησεις δεν είναι ευκολες, όπως οι ερωτησεις. Εκτιμω την προσφερομενη ευκαιρια συζητησεως.

1) Ψευδαισθηση περι καλου και κακου εις τον ανθρωπον, σημαινει ότι αυτά τα οποια ο ανθρωπος αναγνωριζει εντος του κοσμου ως καλο και κακο, δεν είναι και οντως το καλο και κακο. Είναι αδυνατον στον ανθρωπο να αναγει σε ορατη αρχη το ευρισκομενον ή φανταζομενον καλο και κακο. Η ουσια μενει αγνωστη. Δεν γνωριζει αλλα νομιζει προσποιουμενος ότι γνωριζει. Η ψευδαισθηση αυτή προβαλλεται στον κοσμο. Ένα παραδειγμα περι των προβαλλομενων ψευδαισθησεων καλου και κακου εν τω κοσμω, οι πολεμοι ως προς την ψευδαισθηση του κακου, η ειρηνη για την ψευδαισθηση του καλου.

2) Ορθως το τοποθετεις και θελω να πω ότι η ψευδης αισθηση (=ψευδαίσθηση) είναι το μεν ψευδης το δε αισθησις. Δεν σημαινει ότι δεν υπαρχει αισθησις. Σημαινει ότι η αισθησις που υπαρχει (αυτό το οποιο αισθανεται καποιος) δεν είναι αληθης και είναι ψευδης. Δηλαδη αισθανεται καποιος παντοδυναμος, αλλα δεν είναι παντοδυναμος. Προβλεπει στερεον εδαφος, αλλα είναι κενον. Ακινητος βλεπει και αισθανεται τον ηλιο μεσουρανουντα και δυοντα, ενω περιφερεται ο ιδιος (βεβαιως εδώ γινεται λογος για ορθη φορα και όχι ψευδαισθηση, επομενως καταχραστικως το αναφερω.) Το κακο υπαρχει ως ψευδος. Το ψευδος υπαρχει πραγματικα και εχει πραγματικο αποτελεσμα. Η ψευδαισθηση υπαρχει πραγματικα και εχει πραγματικο αποτελεσμα.
Δεν υπαρχει, κατά την γνωμη μου, ορισμος του κακου που να αντιστοιχει σε ορισμον του οντος. Δηλ. οντολογια του κακου. Μη οντολογια του κακου μπορει να ευρεθει. Ορισομε ότι κακον είναι να κοψω το χερι μου. Κοβω το χερι μου, επραξα κακως, εκανα κατι κακο αλλα δεν ειμαι κακος. Ορισομε ότι κακον είναι ο με κομμενο χερι ή ο μονοχειρ. Βλεπεις το πραγμα αλλαζει πολύ. Εφ οσον οριζομεν το κακο όχι ενεργεια αλλα οντολογικως, δηλ οριζομε ποιος είναι κακος. Αλλα ποιος θα ορισει τις ο κακος ;; Ουδεις, διοτι ουδεις μονο καλος και ουδεις μονο κακος.

3) Κατά τη γνωμη μου η πραγματικη σημασια του (αποκαλούμενου, έστω) κακου είναι η ασκηση ευρεσεως του αγαθου και ο δοξασμος.

Ολη τη μερα ψελνω,πανω στο δενδρο!

Η απάντηση πάντα είναι εξαρτημένη από την ερώτηση!

quote:

---

τζιτζικας: Ψευδαισθηση περι καλου και κακου εις τον ανθρωπον, σημαινει ότι αυτά τα οποια ο ανθρωπος αναγνωριζει εντος του κοσμου ως καλο και κακο, δεν είναι και οντως το καλο και κακο.

---

Σωστα, με λιγες αλλαγες στην ορολογια που χρησιμοποιησες.

«Η αδυναμία μας αυτή έχει ως αποτέλεσμα να θεωρούμε ως καλό ή ως κακό κάτι άλλο από αυτό που πραγματικά είναι » Το καταλαβαινω, αλλα μαλλον θα εψαχνα τροπο να το πω διαφορετικα. Πλανωμενοι ναι. Σε πλειστες περιστασεις πλανωμεθα θεωρωντας καλο κατι που τελικως δεν φαινεται και τοσο καλο οσο νομιζαμε αρχικως, παρομοιως και ως προς το κακο. Δεν θα ελεγα ότι θεωρούμε ως καλό ή ως κακό κάτι άλλο από αυτό που πραγματικά είναι, διοτι αυτό υποθετει ότι γνωριζω ηδη τι πραγματικα είναι, γνωριζω εγω ή υπαρχει καποιος άλλος που γνωριζει, αλλα δεν το θυμομουν καλα ή στην εξακριβωση τα μπερδεψα. Δεν γνωριζομε αυτό που πραγματικα είναι καλο ή κακο και θεωρουμε καλο ή κακο όχι κατι άλλο όμως, αλλα επι αυτων των ιδιων του καλου και κακου, απατωμεθα.

«είναι όμως δύσκολο να ορίσουμε ποιος είναι ο κακός σε μια δράση» Σε μια δραση μπορουμε, ο δραστης όμως δεν είναι ολος ο ανθρωπος. Η δραση αφορα τετελεσμενο, δηλ γεγονος ορατο και βασει αυτων κρινομε. Δεν αφορα την οντοτητα του ανθρωπου. Όταν τελειωσει η δραση, τελειωνει και το κακο. Λεπτομερειες αλλα χρησιμες. Δεν προβαλλω απολυτη αποψη, δηλ. ισχυουσα παντου και παντοτε. Προυποθεση είναι το κακο εν τω κοσμω και όχι το οποιοδηποτε κακο. Δηλ. πως βλεπει ο ανθρωπος το καλο και το κακο με τα ματια του κοσμου και εντος του κοσμου. Πως βλεπει εκαστος μεσα στο δωματιο του αποσυρομενος του κοσμου, δεν περιλαμβανεται στην αποψη ουτε μπορω να ξερω σιγουρα. Εσυ τι λεγεις ;;

Για την τελευταια ερωτηση. Δεν το εχω εξετασει ποτε, ετσι όπως το θιγεις. Το κακο είναι δυναμιις ακαταβλητη. Κανεις δεν το νικα, απαντες ηττωνται. Αφορα και επηρεαζει τα παντα. Την ουσια του ανθρωπου λεω πως όχι δεν μπορει να την αλλαξει, διοτι το κακο είναι απουσια. Το κακο «είναι» μη-ον. Δεν αποτελει υπαρκτικη οντοτητα. Φευγει ο ηλιος, ερχεται η νυχτα. Δεν φευγει, δεν νυχτωνει. Το σκοταδι δεν εχει οντοτητα, για να ερθει από μονο του. Φευγει το καλο, ερχεται το κακο. Το γνωριζεις αυτο, ετσι δεν ειναι ;; Αυριο ταξειδι. Από Δευτερα.

Ξέρεις, αγαπητέ μου τζίτζικα, εάν ισχύουν κάποιες διδασκαλίες και εμείς οι άνθρωποι είμαστε πραγματικά φωτεινές υπάρξεις που βρέθηκαν να δημιουργούν τα όρια στην εσχατιά του σύμπαντος, προκειμένου το Είναι να γνωρίσει τον Εαυτό Του, αυτό που θα ήθελα να πω όταν επιστρέψω στα άυλα πεδία είναι: «ε λοιπόν δεν αξίζει τον κόπο». Νιώθω τόσο βαρύ όλο αυτό που περνά η ανθρωπότητα συλλογικά και καθένας άνθρωπος ατομικά που έχω πάψει να βρίσκω κάποιο νόημα. Τι θεϊκό σχέδιο και τι παιχνίδι… δεν θα έπρεπε να υπάρχουν τέτοιου είδους επιλογές, δεν θα έπρεπε να επιτρέπεται η ζωή σαν πόνος. Αλλά είναι ίσως η οργή μου που μιλάει.

Καλό ταξίδι, ευχαριστώ για τον διάλογο.
Unseen

ΥΓ Μου άρεσε ιδιαίτερα το σχόλιό σου για το σκοτάδι. Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ οντολογικά. Όμως είναι έτσι; Άσε με να το σκεφτώ λίγο.

Στον κόσμο του Πνεύματος είμαστε πάντα στην αρχή.