Έτσι πέσμας
Όταν κατασκευάστηκε η Ινδοευρωπαική θεωρία όλα αυτά τα ευρήματα ήταν άγνωστα. Και όταν ήρθαν στο φώς τα περισσότερα μετά τα μέσα του 19ου αιώνα παρόλο που ανέτρεπαν πολλά πράγματα δέν λήφθηκαν καθόλου υπόψην.
Όλα τα προιόντα αναπροσαρμόζονται στις νέες τεχνολογίες. Αλλά η Ινδοευρωπαική θεωρία δέν αναπροσαρμόστηκε παρέμεινε στα επίπεδα του -200 όπως την εποχή που επινοήθηκε.

Αχ βρε Αίολε

Μάλιστα....
Μου παρουσιάζεις ένα απόσπασμα του Ισοκράτη για να καταρρίψεις μια γλωσσολογική επιστημονική θεωρία που τεκμηριώνεται εδώ και 200 περίπου χρόνια και διδάσκεται παντού.

Να σε ρωτήσω τώρα...
Τι ήταν ο Ισοκράτης? Ηταν γλωσσολόγος? Ιστορικος? Αρχαιολόγος? Γεωγράφος ή Λαογράφος μήπως? Κάτι ανάμεικτο?
Ενας περίφημος ρήτορας ήταν βρε Αίολε. Περίφημος μεν, ρήτορας δε...
Δεν έχουν ΚΑΜΙΑ επιστημονική σημασία ή αξία οι απόψεις του.
Πώς είναι δυνατόν να πάρουμε στα σοβαρά μια έξαρση πατριωτισμού ενός ρήτορα(όσο σπουδαίος κι αν ήταν), στην οποία αποκαλεί τους Ελληνες αυτόχθονες, για να διαπιστώσουμε αν ισχύει μια γλωσσολογικη κατά βάση θεωρία η οποία στηρίζεται σε πληθώρα γλωσσολογικών κυρίως δεδομένων?

Αν είναι δυνατόν

Φαντάσου να λογομαχείς με έναν Σκοπιανό για το Μακεδονικό και να σου παρουσιάζει αποσπάσματα του Δημοσθένη ως αποδείξεις ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν Ελληνες! Δεν θα σ'έβγαζε έξω από τα ρούχα σου αυτό? Θα είχαν καμιά σοβαρή αξία αυτά τα αποσπάσματα? Οχι βέβαια.

Επομένως ήταν και παντελώς άστοχη η παράθεση του αποσπάσματος του Ισοκράτη για την "ακύρωση" της ΙνδοευρωπαΪκής θεωρίας.

Αντιθέτως ο Θουκυδίδης ως ιστορικός μας λέει

"είναι φανερό ότι η χώρα που σήμερα ονομάζεται Ελλάδα δεν είχε μόνιμους κατοίκους τα παλιά τα χρόνια, αλλά γίνονταν τότε συχνές μεταναστεύσεις κι οι διάφοροι κάτοικοι, όταν πιέζονταν κάθε φορά από άλλα πολυαριθμότερα φύλα, εγκαταλείπανε εύκολα τον τόπο τους".

Θουκυδίδης, βιβλίο πρώτο, μτφρ. Αναστασίου Γεωργοπαπαδάκου, Αθήνα:Κάκτος 1992, σελ. 23-25

Υπάρχει και η μαρτυρία του Ηρόδοτου για αλλόγλωσσους κατοίκους στην Ελλάδα, πράγμα που επίσης συμφωνεί με την Ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

Σίγουρα έχει αξία ο ισχυρισμός του αφού ως ιστορικός σημαίνει ότι έχει διεξάγει μια έρευνα πάνω στο θέμα η οποία τελικά συμφωνεί και με την θεωρία της ινδοευρωπαϊκής "εισβολής" των Ελλήνων στον Ελλαδικό χώρο, αφού κάποτε εδώ ζούσαν αλλόγλωσσοι λαοί.(έχω παραθέσει και προελληνικές λέξεις και υπάρχουν πολλες ακόμα)

Αν συνδυάσεις τώρα τις μεταναστεύσεις των φύλων που αναφέρει ο Θουκυδίδης και τους αλλόγλωσσους κατοίκους παλιότερα στην Ελλάδα, βλέπεις ότι κάτι παίζει

Δεν λέω ότι ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος είναι σε όλα σωστοί και αντικειμενικοί, αλλά τουλάχιστον σε αυτό το θέμα έπεσαν μεσα. Και οι απόψεις τους έχουν μια αξία διότι ήταν ιστορικοί, δηλαδή έκαναν μια έρευνα για γράψουν όσα γράψουν.

Οπ κοίτα και κατι ωραίο από τον Στράβωνα

"o Eκαταίος ο Μιλήσιος λέει για την Πελοπόννησο ότι πριν από τους Έλληνες, την κατοίκησαν βάρβαροι. Και σχεδόν όλη η Ελλάδα στα αρχαία χρόνια υπήρξε κατοικία βαρβάρων, αν κάποιος λογαριάσει τις μαρτυρίες".

Γεωγραφικά, βιβλίο έβδομο, μτφρ. Πάνου Θεοδωρίδη, Αθήνα: Κάκτος 1994, σελ. 131

Τέλος πάντων αυτό που έχει σημασία είναι τα πορίσματα της σύγχρονης επιστήμης. Τα ιστορικά κείμενα βοηθάνε σε ένα βαθμό βέβαια, αλλά εφόσον γνωρίζουμε από την γλωσσολογία ότι υπήρχαν εδώ γλώσσες μη ελληνικές και αργότερα εμφανίστηκε η ελληνική αφομοιώνοντας και ένα μεγάλο κομμάτι αυτών των προ-ελληνικών γλωσσών σημαίνει ότι ισχύει η ινδοευρωπαϊκή θεωρία και ότι οι Ελληνες δεν είναι αυτόχθονες, αλλά ένα κράμα προ-ελληνικών φύλων που κατοικούσαν εδώ και ελληνικών φύλων που έφτασαν αργότερα.

quote:

---

Αυτή η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι νεοτάτη... Η θεωρία των ινδοευρωπαίων, από τον 18ο αιώνα από τον Γάλλο Coeurdoux (1767), τον Αγγλο William Jones (1786), και τους Γερμανούς Fr. Schlegel (1772-1829) και Fr. Bopp (1791-1867)....

---

Και λοιπόν?? Μια χαρά είναι τεκμηριωμένη αφού είναι η μόνη που λαμβάνει υπόψη τις ομοιότητες στη σύνταξη τη γραμματική, τη δομή και το λεξιλόγιο των γλωσσών που εξετάζει. Και επαναλαμβάνω: Θα έλεγες σε έναν γιατρό δεν ξέρεις να κάνεις την δουλειά σου και αυτά που σας μάθανε είναι ψεύδη??

quote:

---

Μάλλον δεν ήξεραν για τα κάτωθι:
1. Τα ευρήματα του Πουλιανού.
2. Οικισμός 100000 ετών από ανασκαφές στην Θεσσαλία από τον αρχαιολόγο Δημήτριο Θεοχάρη.
3. Οικισμός 50000 ετών έχουμε κατοίκηση στην Θεόπετρα Τρικάλων.
Δηλαδή εδώ.
4. Οικισμός 35000 ετών, έχουμε όχι μόνον κατοίκηση αλλά και την αρχαιότερη λιθοτεχνία στον Κοκκινόπηλο της Ηπείρου.
5. 10900 έτη στο σπήλαιο στο Φραχθι Ερμιονίδος με ευρήματα οψιδιανού που υπάρχει μόνον στην Μήλο. Δηλαδή εδώ. Μας λέει κάτι αυτό;;;
Κατά τ' άλλα, οι "ινδοευρωπέοι" έσκασαν μύτη το 5000πχ!
Τέτοιες παπαριές...

---

Βρε Αίολε αφού τα είπαμε.

Κανείς δεν αρνείται ότι υπήρχαν προϊστορικοί οικισμοί στον Ελλαδικό χώρο όπως...και σε όλο τον κόσμο!!! Δεν αποδεικνύεται απο πουθενά ότι όλοι αυτοί οι προίστορικοί άνθρωποι ήταν Ελληνες! Σου φαίνεται λογικό από το 700.000 π.Χ. να υπάρχουν διαμορφωμένοι πολιτισμοί, έθνότητες και εξελιγμένες γλωσσες με γραμματική?? Το μόνο που ήξεραν οι πρωτόγονοι αυτοί άνθρωποι εκείνες τις παμπάλαιες εποχές ήταν να βγάζουν κραυγές πολέμου και ουγκ ουγκ όταν κηνυγούσαν τα αγρίμια

Και τι σχέση έχει πια ο ανθρωπο-χιμπατζής του Πουλιανού με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία? Μιλούσε και αυτός ελληνικά? Πότε? Από το 750.000 π.Χ.??? Ποια ήταν η γραμματική του.
Ημαρτον

quote:

---

Οι Γερμανοί, δια λόγους εθνικιστικούς, μεταχειρίζονται τον όρον ινδογερμανικαί , χρησιμοποιηθέντα υπό του Κλάπροτ (1823), υπό άλλων δε χρησιμοποιείται ο όρος ινδοκελτικαί και τέλος υπό ετέρων αι γλώσσαι αύται απεκλήθησαν άριαι, αλλ' ο όρος ούτος είναι λίαν στενός, ως περιλαμβάνων μόνον την ινδοϊρανικήν γλωσσικήν ομάδα.

---

Τα'παμε. Η ιδεολογική χρήση μιας επιστημονικης θεωρίας από τον οποιονδήποτε είναι κατακριτέα. Το ότι οι Γερμανοί και οι Αγγλοι την χρησιμοποίησαν την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ως υπόβαθρο κάποιων σκοπών τους ΔΕΝ μπορεί να καταρρίψει τη θεωρία. Μια επιστημονική θεωρία καταρρίπτεται ΜΟΝΟ από μια άλλη επιστημονική θεωρία. Με την ίδια λογική θα πρέπει να καταρριφθεί και η θεωρία της εξέλιξης διότι σύμφωνα με τους ισχυρισμούς ορισμένων φονταμενταλιστών χριστιανών, υπονοεί αυτή την κοινωνική ανισότητα. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.

quote:

---

Και ο ΗΛΙΟΣ έχει σχεδιαγράμματα που δείχνουν φορά από εμάς προς τα 'πάνω, κάτι που είναι λογικό, διότι όπως είπε η Ostria, οι πάγοι έλιωναν από κάτω προς τα επάνω.

---

Τα' παμε για τους πάγους. Αυτοί έχουν λιώσει από το 9000 π.Χ. περίπου. Μπορούσαν λοιπόν να γίνουν μετακινήσεις σε πολλες περιοχές και από βόρεια προς νότια. (λες να ήταν τόσο αφελείς και αστοιχείωτοι οι γλωσσολόγοι και οι αρχαιολόγοι που στηρίζουν την ινδοευρωπαϊκή θεωρία και να μην το είχαν παρατηρήσει αυτο??)

http://www.focusmag.gr/articles/view-article.rx?oid=53304

Η πιο πρόσφατη παγετώδης περίοδος, η λεγόμενη Πλειστοκαινική παγοκάλυψη, άρχισε πριν από δύο εκατομμύρια χρόνια και τελείωσε πριν από 10.000 χρόνια.

quote:

---

Σχολιάζοντας αγαπητέ Agnostic αυτά που μας κατέθεσες, θα σου πω ότι η "τεκμηρίωση" με τους σκελετούς είναι παιδαριώδης.

---

Δεν θα το λεγα. Ισα ίσα οι πολυάριθμοι λακοειδείς αυτοί τάφοι με τους σκελετούς σε ύπτια θέση και λυγισμένα τα γόνατα αποτελεί ουσιαστικά μια κοινή "μεταφυσική" σκεψη των λαών αυτών που επέλεγαν αυτή τη στάση και τον τρόπο ταφής. Είναι ας το πούμε ένα κοινό πολιτισμικό χαρακτηριστικό των λαών αυτών που σχετίζεται με την αντίληψή τους για το θάνατο(?). Και η τοποθεσία ταιριάζει αφού είναι κάπου στο μέσον της περιοχής αυτής, και η χρονολογίες εξάπλωσης από την περιοχή αυτή με τις χρονολογίες που εμφανίζονται οι μετέπειτα ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ταιριάζει, και η θεωρία αυτή κερδίζει πάρα πολλούς ειδικούς επί του θέματος και είναι μάλλον η επικρατέστερη.

Ξέχασα να αναφέρω ότι σε ορισμένους τάφους θάβανε και τροχούς, κάρα ενω στους σκελετούς ρίχνανε ώχρα.

quote:

---

Η "τεκμηρίωση" με την γλώσσα είναι επίσης παιδαριώδης και αυτό το δεντράκι με τις γλώσσες είναι για γέλια, διότι όποιος γνωρίζει μια λατινογεννή γλώσσα παρατηρεί ότι είναι γεμάτη ελληνικές λέξεις.

---

Ελα όμως που το δεντράκι αυτό βρίσκεται σε διάφορες παραλλαγές και πόζες σε όλα τα βιβλία συγκριτικής ινδοευρωπαϊκής γλωσσολογίας.
Οχι βέβαια σαν δεντράκι αλλά και με πολλά άλλα διαγράμματα.
Και το σπουδαιότερο....το αναγνωρίζουν όλοι οι ειδικοί επί του θέματος!!!

Τώρα για τις ελληνικες λέξεις που λες στις λατινογεννείς γλώσσες, δεν βλέπω κάτι το περίεργο. Η ελληνική είναι λογικό να δάνεισε πολλές λέξεις όπως και δανείστηκε λέξεις από προ-ελληνικες και ανατολίκες γλώσσες. Οπως και τώρα έχει δανειστεί πολλές τούρκικες, αγγλικές, γαλλικές και ιταλικές λέξεις.

quote:

---

Τα κοινα στοιχεία που έχουν οι ευρωπαϊκές γλώσσες ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ!
Για την ακρίβεια, εάν αφαιρέσουμε τις ελληνικές ή ελληνικής προέλευσης (Ομηρικές) λέξεις, ΚΑΤΑΡΡΕΟΥΝ!

---

Το ότι δανείστηκαν ελληνικες λέξεις δεν σημαίνει ότι θα κατέρρεαν. Οποιαδήποτε κοινωνία που μιλα μια γλώσσα μπορεί να δημιουργήσει δικές της λέξεις για να περιγράψει οτιδήποτε. Τα γλωσσικά δάνεια είναι αποτέλεσμα αλληλεπιδράσεων και επιρροών μεταξύ των λαών. Είναι δηλαδή ένα φυσιολογικό φαινόμενο. Δεν είναι αδυναμία μιας γλώσσας να δανείζεται νέες λέξεις. Ρώτα και έναν γλωσσολόγο.

quote:

---

ΚΑΙ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΠΡΟΫΠΗΡΧΑΝ ΤΩΝ ΕΥΡΩΠΑΪΚΩΝ!

---

Πάντως στην ευρώπη σίγουρα μιλιόντουσαν κάποιες γλώσσες πριν την ινδοευρωπαϊκή εξάπλωση(επομένως και πριν τον σχηματισμό της Ελληνικης). Το πρόβλημα είναι ότι για αυτές τις αρχαίες γλώσσες τα στοιχεία είναι πολύ περιορισμένα, ενώ άλλες έχουν εντελώς εξαφανιστεί.

quote:

---

Ηξεραν ελληνικά αυτοί που σοφίστηκαν την "ινδοευρωπαϊκή" μπούρδα;

---

Βεβαίως. Σε ξένα πανεπιστήμια έμαθαν αρχαία ελληνικά οι άνθρωποι
Και τους έχεις όλους αυτούς για τόσο ανόητους που τεκμηρίωσαν τη θεωρία?? Και ποιοι είναι οι ειδικοί? Ο Λιακό? Ο Γεωργαλάς? Ο Αντωνάκος? Το ελληνόραμα??
Ελα βρε Αίολε τώρα. Μόνο εδώ στην Ελλάδα έχει γίνει της μόδας ο αντι-ινοδευρωπαϊσμός με κατι τηλεοπτικες εκπομπές, ιστοσελίδες και βιβλία του γλυκού νερού που κυκλοφόρησαν ευραίως την τελευταία δεκαετία. Κανένας σοβαρός επιστήμονας γλωσσολόγος, ούτε και οι Ελληνες γλωσσολογοι βέβαια δεν τους παίρνουν στα σοβαρά όλους αυτούς.

quote:

---

Το πρόβλημα είναι Krisnna ότι ακόμα διδάσκουν στα σχολεία αυτές τις ινδοπαπαριές.
Θα χαλάσει σε πολλούς η σούπα αν αλλάξει αυτό...

---

Ποια θεωρία λοιπόν προτείνεις να διδάσκουμε στα παιδια?
Οτι οι Ελληνες γεννήθηκαν σε αυτή την "ιερή γη" του Διός το 750.000 π.Χ. και παρότι έμοιαζαν με πιθηκάνθρωπους έιχαν τέλειαν γλώσσαν με άριστην γραμματικήν και αυτοί διέδωσαν τα φώτα και την γλώσσαν εις τους βραβαρους πληθυσμούς της γης?
Οτι οι προϊστορικοί κυνηγοί, ψαράδες και γεωργοί στον ελλαδικό χώρο ήταν Ελληνες??
Ελα βρε Αίολε τώρα...

quote:

---

Όταν κατασκευάστηκε η Ινδοευρωπαική θεωρία όλα αυτά τα ευρήματα ήταν άγνωστα. Και όταν ήρθαν στο φώς τα περισσότερα μετά τα μέσα του 19ου αιώνα παρόλο που ανέτρεπαν πολλά πράγματα δέν λήφθηκαν καθόλου υπόψην.
Όλα τα προιόντα αναπροσαρμόζονται στις νέες τεχνολογίες. Αλλά η Ινδοευρωπαική θεωρία δέν αναπροσαρμόστηκε παρέμεινε στα επίπεδα του -200 όπως την εποχή που επινοήθηκε.

---

Φίλε Krisnna για ποια ευρήματα μιλάς που δεν λήφθησαν υπόψη? Το κρανίο νεάντερνταλ του Πουλιανού? Τους προϊστορικούς οικισμούς ψαράδων και γεωργών στον ελλαδικό χώρο? Μια "επιγραφη" με άγωνστα σύμβολα?

Η θεωρία στην αρχή δεν ήταν τόσο πλήρης όσο τώρα. Σιγά σιγά χτιζόταν και εμπλουτιζόταν με νέα στοιχεία τόσο γλωσσολογικα όσο και αρχαιολογικά. Ειδικα τις τελευταίες δεκαετίας έχουν γίνει πολλές σπουδαίες αρχαιολογικες ανακαλύψεις που σχετίζονται με την θεωρία. Δείτε και τις ιστοσελίδες που έχω παραθέσει στην προηγούμεη σελίδα του τόπικ.

Και όπως είχα ξαναπεί σε έναν άλλο φιλο εδώ.
Ενα παντελόνι μπορεί να έχει τρύπες αλλά αυτό δεν σημαίνει πως δεν υφίσταται το παντελόνι. Και οι τρύπες μπαλώνονται αν βρεθούν τα κατάλληλα μπαλώματα
Ετσι και τα κενά των θεωριών...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 06/07/2006 05:31:49

Edited by - Agnostic on 06/07/2006 05:39:46

Edited by - Agnostic on 06/07/2006 05:43:55

Σχετικά με την παραπάνω πηγη....

Ουσιαστικά αναφέρεται σε ένα αντιεπιστημονικό βιβλίο μιας φιλολόγου, ας το πούμε "ελληνοκεντρικών" πεποιθήσεων, στο οποίο προσπαθούσε να πείσει τους αναγνώστες της ότι η Ελληνική είναι η μητέρα των γλωσσών της Ευρώπης. Σε επόμενο βιβλίο της που παρουσιαζόταν από γνωστή εκπομπή τηλε-πωλήσεων βιβλίων παρουσίασε άλλο ένα βιβλίο για το πως η Ελληνική...γονιμοποίησε τον παγκόσμιο λόγο.

Η εν λόγω κυρία(οι πιο ψαγμένοι θα καταλάβατε για ποια μιλάω) αν δεν κάνω λάθος ανακαλύπτει ελληνικές λέξεις και σχέσεις της ελληνκής γλώσσας...στη Χαβάη και σε άλλα εξοτικά μέρη με μπανανιές και καρύδες...ίσως και στους Ινκας και στους Μαγιας!!!(τι πρωτότυπο)

Επίσης έχει προσπαθήσει με μπακάλικες μεθόδους και αντιεπιστημονικές θέσεις να καταρρίψει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία την οποία συζητάμε και στο τόπικ αυτό και μάλιστα ζητάει και τα ρέστα μιλώντας για θεωρίες που αμαυρώνουν τάχα μου την ιστορία της γλώσσας μας.

Στο κείμενο που θα παραθέσω ο γνωστός καθηγητής γλωσσολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών(νομίζω) Χριστόφορος Χαραλαμπάκης, σχολιάζει το απαράδεκτο βιβλίο της και την "στέλνει αδιάβαστη" την κυρία.

Απολάυστε το άρθρο

Θαλλώ 9, 1997, 243-251.

ΧΡΙΣΤΟΦΟΡΟΣ ΧΑΡΑΛΑΜΠΑΚΗΣ

ΑΣΥΛΛΗΠΤΕΣ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΣ ΓΟΝΙΜΟΠΟΙΗΣΕΩΝ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΪΚΟΥ ΛΟΓΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝIΚΗ ΓΛΩΣΣΑ

ΠΕΡΙΘΩΡΙΑΚΕΣ ΣΗΜΕΙΩΣΕΙΣ ΣΕ ΕΝΑ ΑΛΛΟΚΟΤΟ ΒΙΒΛΙΟ

Άννα Τζιροπούλου-Ευσταθίου, Πώς η Ελληνική γονιμοποίησε τον ευρωπαϊκό λόγο, 2 τόμοι, Αθήνα 1995 : Νέα θέσις, σσ. 588

'Οταν έπεσε στα χέρια μου το παραπάνω βιβλίο της φιλολόγου καθηγήτριας κ. Άννας Τζιροπούλου-Ευσταθίου, ομολογώ ότι μου προκάλεσε θυμηδία, καθώς διαπίστωσα από την πρώτη κιόλας στιγμή ότι είναι γεμάτο από ανεύθυνους λογισμούς, παραλογισμούς και αντιεπιστημονικές θέσεις, οι οποίες δεν αξίζουν καν αντίκρουσης. Ο λόγος για τον οποίο έκρινα σκόπιμο να ασχοληθώ με το έργο αυτό είναι ότι το είδα να εκτίθεται σε ένα μεγάλο Διεθνές Συνέδριο για την Ιστορία της Eλληνικής Γλώσσας και Γραφής που έγινε τον Οκτώβριο του 1996 στη Γερμανία (Ohlstadt της Βαυαρίας) στο οποίο έλαβα μέρος ως εισηγητής. Αυτό σημαίνει ότι η συγγραφέας του βιβλίου και ο εκδοτικός οίκος που το διακινεί δεν έχουν συνειδητοποιήσει ότι εκτίθενται ανεπανόρθωτα και συγχρόνως εκθέτουν και τη χώρα μας, αφού διερωτάται κανείς εύλογα πώς είναι δυνατόν να κυκλoφορεί στην Ελλάδα του 2000 ένα τέτοιο απαράδεκτο βιβλίο, το οποίο είναι διαποτισμένο από εθνικιστικές και ρατσιστικές ιδέες, διανθισμένες με κενολογίες και ρητορικό στόμφο. Αν η Ελληνική γλώσσα έχει τέτοιους υπερασπιστές και φίλους, διερωτώμαι τι τους χρειάζεται τους εχθρούς.

Σε μια εποχή που οι λαοί νιώθουν την ανάγκη να έρθει ο ένας πιο κοντά στον άλλο, ιδιαίτερα στα πλαίσια της Ενωμένης Ευρώπης, σεβόμενοι τις πολιτιστικές ιδιαιτερότητες του κάθε κράτους, γίνονται ακόμα πιο αισθητές οι παραφωνίες του απομονωτισμού. Στόχος του κρινόμενου εδώ βιβλίου είναι η χιμαιρική «επανελλήνισις της οικουμένης» (βλ. σ. 22), με σαφή συνυποδήλωση ότι οι άλλοι λαοί είναι «βάρβαροι» και χρειάζονται τον πολιτισμό και τα φώτα μας. Αυτή η «θεοποίηση» της Ελληνικής γλώσσας (βλ. στη σ. 32 την αναφορά στο «θεϊκό οικοδομικό υλικό» που είναι ο Λυκαβηττός!) και η συνειδητή υποβάθμιση όλων των άλλων γλωσσών, δεν οδηγεί παρά στην «περιθωριοποίηση» όσων σκέπτονται τόσο αλαζονικά για τη γλώσσα τους. Η ακόλουθη διατύπωση είναι ενδεικτική της νοοτροπίας που διακατέχει ολόκληρο το βιβλίο: «Η ελληνική παρέχει λέξεις υψηλών διανοημάτων και ενδύει λεκτικά τις αφηρημένες έννοιες. Επιγραμματικά: Είναι η γλώσσα του πολιτισμού» (σ. 23). Η ελληνική γλώσσα αναγνωρίζεται δικαίως από ξένους ερευνητές, αλλά και από το ευρύτερο μορφωμένο κοινό, σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης, ως μια από τις σημαντικότερες πολιτισμικές γλώσσες. Ο ισχυρισμός όμως ότι είναι η μοναδική γλώσσα του πολιτισμού (βλ. στην παραπάνω διατύπωση την εμφατική χρήση του οριστικού άρθρου) δείχνει κουφόνοια και αμετροέπεια ουκ ολίγη.

Δεν διστάζει μάλιστα η συγγραφέας, για δημιουργία εντυπώσεων, να πετάξει στους αφελείς και ανίδεους ( στους οποίους ασφαλώς απευθύνεται το βιβλίο ) απίστευτες πομφόλυγες του τύπου: «Τα ποτάμια και τα ρυάκια...» διαμόρφωσαν «την ήπια, εύκαμπτη, πολύμορφη, μελωδική, γεμάτη φωνήεντα και ποικιλία εκφράσεων, ελληνική γλώσσα» (σ. 17). Υποστηρίζει ακόμα, στην ίδια σελίδα, ότι η γλώσσα μας είvαι «... ικανή να μιμηθή παντοειδείς ήχους, κάτι που δεν συμβαίνει με όλες τις γλώσσες. Οι Άραβες λ.χ. δεν έχουν «π». Οι Ρώσοι δεν έχουν «θ». Oι Κινέζοι δεν έχουν «ρ». Αδυνατούν ακόμα και να τα προφέρουν». Το παρατιθέμενο απόσπασμα επιδιώκει να υποβάλει στον αναγνώστη την ιδέα ότι οι παραπάνω γλώσσες μειονεκτούν έναντι της Ελληνικής. 'Ομως, αν η κ. Τζιροπούλου (εφεξής κ. Τζ.) έκανε τον κόπο να ξεφυλλίσει απλώς ένα εισαγωγικό εγχειρίδιο για τις γλώσσες αυτές, θα έβλεπε ότι κάθε άλλο παρά υστερούν. Tι θα πει ότι οι Ρώσοι δεν έχουν «θ»; Γνωρίζει άραγε ότι χρησιμοποιούν πολλά συριστικά σύμφωνα και συμφωνικά συμπλέγματα και μια σειρά από ουρανικοποιημένα και μη ουρανικοποιημένα σύμφωνα; Η Αραβική περιέχει μερικούς λαρυγγικούς φθόγγους (φαρυγγικά και γλωττιδικά τριβόμενα σύμφωνα) και ένα σημαντικό αριθμό Τριβόμενων υπερωικών συμφώνων τα οποία είναι άγνωστα στην Ελληνική, χωρίς αυτό να σημαίνει τίποτε για την ποιότητα ή την αξία των δύο γλωσσών. Και η Κινεζική διαθέτει από 4 ως 9 (ανάλογα με τη διάλεκτο) διαφορετικούς μουσικούς τόνους. Τέτοιου είδους συγκρίσεις είναι απαράδεκτες. Αρκεί να ρίξει κανείς μια ματιά στο Διεθνές Φωνητικό Αλφάβητο για να δει την πληθώρα των φθόγγων (και όχι «ήχων», όπως αφελώς γράφει η κ. Τζ.) που υπάρχουν στις ανθρώπινες γλώσσες, για να αντιληφθεί ότι δεν κρίνεται η υπεροχή μιας οποιασδήποτε γλώσσας στο φωνητικό -φωνολογικό επίπεδο. Η κ. Τζ. είναι τόσο καλά ενημερωμένη στις σύγχρονες φωνολογικές θεωρίες που καταφεύγει στον Κρατύλο του Πλάτωνα (414, C) για να εξηγήσει, όπως λέγει (σ. 26), «τον διαφορετικό τρόπο απόδοσης των ήχων», τονίζοντας ότι «εξαρτάται από τη στοματική κοιλότητα, τις φωνητικές χορδές και τον τρόπο αναπνοής, χωρίς να παραβλέψουμε την σύμφυτη διακύμανση κάποιας μουσικής τονικότητας ...».

Για να δείξει την εξάρτηση όλων των ανθρώπινων γλωσσών από την Ελληνική, η συγγρ. αυτού του παράλογου βιβλίου διατείνεται ότι «Έχει γίνει κοινώς παραδεκτό και συνεχώς ακούγεται όλο και πιο συχνά, στα σχετικά παγκόσμια γλωσσολογικά και άλλα συνέδρια, ότι η γλώσσα μας είναι ο συνδετικός κρίκος με όλες σχεδόν τις γνωστές γλώσσες, λατινικές, αγγλοσαξωνικές, σκανδιναυικές, σλαβικές, ανατολικές, ινδικές κ.λπ. κ.λπ.» (σ. 45). Σ’αυτή τη διατύπωση βλέπουμε την αποθέωση της παραπλανητικής χρήσης της γλώσσας, την προσπάθεια χειραγώγησης και επιβολής μιας άποψης, χωρίς κανένα αποδεικτικό στοιχείο. Στη συνέχεια δεν υπάρχει καμιά απάντηση στα ερωτήματα: «Από ποιους έχει γίνει κοινώς παραδεκτό»; «Ποια είναι αυτά τα παγκόσμια γλωσσολογικά και άλλα συνέδρια» στα οποία έγιναν δεκτές αυτές οι αντιεπιστημονικές και σοβινιστικές θέσεις; Πληροφορούμαστε ακόμα (σ. 48) ότι «ο καθηγητής Humbol είναι βέβαιος ότι οι Ίνκας μιλούσαν ελληνικά». Δεν ξέρω ποιος είναι ο κ. Humbol, η ευθύνη όμως για τέτοια ανιστόρητα πράγματα βαρύνει εξίσου και αυτόν που τα παραθέτει και τα αποδέχεται. Όπως θα δούμε πιο κάτω, συχνά η κ. Τζ. επικαλείται γνώμες «ειδικών» κατά τρόπο παραπλανητικό. Μέσα σ’αυτή την παραζάλη δεν με εκπλήσσει το γεγονός ότι η συγγρ. αποφαίνεται επιγραμματικά: «Λύεται και το “μυστήριο” γύρω από την Βασκική γλώσσα» (σ. 49). Με τη φόρα που έχει πάρει εξηγούνται ιλαροτραγικά και οι αφελείς υπεργενικευτικές τοποθετήσεις της κ. Τζ. που καταφέρνει σε κάθε σελίδα του βιβλίου της να μας αφήνει ενεούς: «Όλα εξηγούνται» ( σ. 28). «Μιμήθηκαν οι πάντες τα πάντα» (σ. 37). Μέσα σ’αυτά τα πλαίσια των «αυταπόδεικτων παραλογισμών» παραθέτω απλώς, χωρίς κανένα σχόλιο ένα ακόμα καταπληκτικό (με την κυριολεκτική σημασία της λέξης) συμπέρασμα (βλ. σ. 40): «Eίvαι πλέον αυταπόδεικτο ότι η σανσκριτική γλώσσα δεν είναι τόσο αρχαία όσο θα χρειαζόταν για να της αποδοθή η μητρότης της ελληνικής. Στην πραγματικότητα συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, πράγμα που το παραδέχονται οι Ινδοί και μάλιστα υπερηφανεύονται γι’αυτό». Μπράβο λοιπόν, στα εκατομμύρια των Ινδών που υπερηφανεύονται για την καταγωγή της γλώσσας τους από την Ελληνική. Ευτυχώς που δεν παίρνει κανείς στα σοβαρά αυτές τις φαιδρότητες, διαφορετικά θα μπορούσε να δημιουργηθεί τεράστιο διπλωματικό θέμα.

Μετά απ’αυτά, δεν εκπλήσσεται κανείς, όταν η κ. Τζ. προσπαθεί να υποβαθμίσει την αξία της Λατινικής (μιας σπουδαίας πολιτισμικής γλώσσας, μέσω της οποίας έφτασαν στις σύγχρονες δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες χιλιάδες αρχαίες ελληνικές λέξεις) με το να παραθέτει γνώμες οι οποίες επιβεβαιώνουν δήθεν ότι «η λατινική είναι μία αιολική διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας» (σ. 32). Αν είχε διαβάσει η κ. Τζ. το υπέροχο βιβλίο του ακαδημαϊκού Ν. Χρ. Κονομή, Από την Ιστορία της λατινικής Γλώσσας, Θεσσαλονίκη 1993, δεν θα αποτολμούσε ίσως τέτοιες αλχημικές προσπάθειες μείωσης της σημασίας της Λατινικής ως αυτοτελούς ινδοευρωπαϊκής γλώσσας. Η ελιτίστικη αντίληψη για τη γλώσσα διαφαίνεται στην ακόλουθη διατύπωση, η οποία και πάλι αποσκοπεί στη μείωση της αξίας των λατινικών γλωσσών» (σ. 27): «.Οι λεγόμενες λατινικές γλώσσες εξελίχθηκαν σε μεγάλο μέρος από την τραχειά λαϊκή λατινική (latin vulgaire) την οποία διέδωσαν στις επαρχίες όχι φιλόλογοι ή ποιηταί, αλλά στρατιώτες, έμποροι, ταξιδιώτες, ναυτικοί, που προσάρμοσαν στον δικό τους προφορικό και γραπτό λόγο, τα αλλότρια ονόματα». Τη γλώσσα δεν την διαμορφώνουν τελικά ούτε οι φιλόλογοι, ούτε οι ποιητές, αλλά ο απλός λαός, τον οποίο φαίνεται από τη διατύπωση αυτή να περιφρονεί η κυρία φιλόλογος.

Η κ. Τζ. πιστεύει ότι ακούει «τους τριγμούς της καταρρεύσεως του σαθρού οικοδομήματος της λεγόμενης ‘ινδοευρωπαϊκής’ θεωρίας» (σ. 32 κ.ε.), αλλά, καθώς έχει άγνοια των βασικών μηχανισμών λειτουργίας της γλώσσας και της επαφής των γλωσσών, δεν καταλαβαίνει ότι η πεποίθηση για την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτόγλωσσας ή πρωτογλώσσας δεν αποτελεί αποκύημα της φαντασίας των επιστημόνων, αλλά στηρίζεται – με βάση τα σημερινά τουλάχιστoν επιστημονικά δεδομένα – στις συστηματικές φωνολογικές ομοιότητες και διαφορές μιας σειράς γλωσσών, οι οποίες αποτέλεσαν για μεγάλο χρονικό διάστημα ένα είδος «γλωσσικού συνδέσμου», για να ακολουθήσει αργότερα κάθε μια το δικό της δρόμο. Μερικοί ερευνητές έχουν πράγματι αρνηθεί την ύπαρξη μιας ινδοευρωπαϊκής πρωτογλώσσας, ανάμεσα στους οποίους και ο περίφημος Ν. Trubetzkoy, ο οποίος αμφισβήτησε την αρχική κοιτίδα των ινδοευρωπαίων με το σκεπτικό ότι φυλές και λαοί δεν αυξάνονται μόνο με πολλαπλασιασμό, καθώς διδάσκει η πείρα, αλλά και με την ένωση διαφόρων ομάδων. 'Οπως όμως τόνισε ο Α. Nehring, οι ινδοευρωπαϊκές γλώσσες παρουσιάζουν πολλές φορές ομοιότητες στις ρίζες των λέξεων οι οποίες έλαβαν στις διάφορες γλώσσες διαφορετικά επιθήματα. Η θεωρία του Trubetzkoy καταρρίπτεται με το ακαταμάχητο επιχείρημα ότι δεν υπάρχουν δάνεια ριζών. Η άγνοια της πλούσιας σχετικής ξενόγλωσσης βιβλιογραφίας οδηγεί την κ. Τζ. σε υπεραπλουστεύσεις και αφοριστικές διατυπώσεις οι οποίες δεν έχουν θέση στην επιστήμη. Και στο πρόσφατο (1996) συνέδριο στην πόλη Ohlstadt της Βαυαρίας τριάντα κορυφαίοι ερευνητές από ολόκληρο τον κόσμο κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία διαθέτει ισχυρότατα επιστημονικά ερείσματα τα οποία δεν μπορούν να κλονιστούν τόσο εύκολα.

Στο ίδιο Συνέδριο έγιναν σημαντικές ανακοινώσεις για τη φοινικική καταγωγή τoυ ελληνικού αλφαβήτoυ (καθώς μαρτυρεί η μoρφή των γραμμάτων και η φωνητική τους αξία, η ονομασία και η σειρά με την οποία εμφανίζονται, ακόμα και η κατεύθυνση της γραφής από τα δεξιά προς τα αριστερά στα αρχαιότερα γραπτά μνημεία της Ελληνικής, όπως δηλ. και στη Φοινικική, στοιχεία τα οποία αμφισβητεί η κ. Τζ.), τονίστηκε όμως αυτό που αποσιωπούν ή αγνοούν οι όψιμοι υπερασπιστές της ελληνικότητας του αλφαβήτoυ, ότι δηλ. οι Έλληνες μετέτρεψαν το φοινικικό αλφάβητο, το οποίο δεν δήλωνε τα φωνήεντα, σε φωνολογικό, θέτοντας έτσι τη σφραγίδα της ιδιοφυΐας τους στην ιστορία της γραφής. Λόγω της ανακάλυψης από τους Έλληνες της γραφηματικής απόδοσης των φωνηέντων, γίνεται δικαίως λόγος για «ελληνικό αλφάβητο», το οποίο μετέφεραν άποικοι από την Εύβοια στην Κύμη της Ιταλίας, για να αποτελέσει με τη σειρά του τη βάση διαμόρφωσης του λατινικού αλφαβήτου. Και το παλαιότερο Ετρουσκικό αλφάβητο (γύρω στο 700 π.Χ.) δεν είναι τίποτε άλλο παρά το ελληνικό. Το φρυγικό και το λυδικό αλφάβητο είχαν επίσης ως πρότυπό τους το ελληνικό.

Μια από τις βασικότερες αδυναμίες του κρινόμενου εδώ έργου είναι η συχνά εμφανιζόμενη άποψη ότι η ελληνική γλώσσα παραμένει αναλλοίωτη από τα πανάρχαια χρόνια ως σήμερα. Η θέση αυτή υποστηρίζεται από ελάχιστους, ευτυχώς, εναπομείναντες σήμερα γλωσσαμύντορες, οι οποίοι επιμένουν σε μια εξιδανικευμένη γλώσσα του παρελθόντος που τη λατρεύουν σαν ταριχευμένη μούμια. Σε μια ηπιότερη μoρφή εμφανίζεται η αντίληψη αυτή σε πολλούς μητρικούς ομιλητές, οι οποίοι ταυτίζουν την υποτιθέμενη γλωσσική παρακμή και κατάπτωση της γλώσσας με τις αλλαγές που μοιραία υφίσταται κάθε γλώσσα, αφού είναι ζωντανός οργανισμός και παρακολουθεί τις ευρύτερες κοινωνικές εξελίξεις. Το πόσο μακριά από τη σύγχρονη πραγματικότητα βρίσκεται η συγγρ. του έργου αυτού, διαφαίνεται από την ακόλουθη διαπίστωσή της (σ. 18), η οποία μόνο ως «μαύρο χιούμορ» μπορεί να εκληφθεί: «Η γλώσσα που μιλούσε ένας βοσκός στην Πελοπόννησο 1.200 χρόνια πριν να γεννηθεί ο Χριστός, είναι με μικρές διαφορές, η ίδια γλώσσα με την ελληνική που μιλιέται σήμερα». Δεν γνωρίζω αν η κ. Τζ. είναι θαυμάστρια των Φαναριωτών και του Παναγιώτη Σούτσου, αντιγράφει, πάντως, ωραία τις ανεδαφικές και οπισθοδρομικές σκέψεις τους με τον ίδιο και μεγαλύτερο ζήλο, 150 χρόνια αργότερα, οπότε η οπισθοδρόμηση είναι διπλά οδυνηρή.

Ο Σούτσος επισκέφτηκε ένα χωριό κοντά στους Δελφούς στο οποίο τον οδήγησε ένας βοσκός και κατέγραψε τις εντυπώσεις του: «...φιλοξενηθείς εις την καλύβαν αυτού ολίγον εστερείτο της βουκολικής γλώσσας του Θεοκρίτου και σχεδόν έλεγέ μοι:

Δεύρ’ υπό ταν πτελέαν εσδώμεθα, τω τε Πριήπω
καί τάν κρανιάδων κατεναντίον, άπερ ο θώκος
τήvος ο ποιμενικός και ται δρύες».

Μέσα σ’αυτό το παραλήρημα αρχαιοπληξίας ο ρομαντικός ποιητής αναφέρει στη συνέχεια ότι ο ρουμελιώτης βοσκός πρόφερε τα μακρά και βραχέα φωνήεντα και χρησιμοποιούσε πληθώρα αρχαίων λέξεων, έτσι ώστε να νομίζει ότι έβλεπε μπροστά του τον Αιπόλο του Θεοκρίτου. (Το παράθεμα είναι από τη Νέα Σχολή τoυ γραφομένoυ λόγου ή Ανάστασις της αρχαίας ελληνικής γλώσσης εννοουμένης υπό πάντων, Αθήνα 1853. Βλ. Χρ. Χαραλαμπάκης, Νεοελληνικός λόγος, Μελέτες για τη γλώσσα, τη λογοτεχνία και το ύφος, Αθήνα 1992, σ. 165).

Η προκλητική διαστρέβλωση της πραγματικότητας εμφανίζεται συχνά. Στη σ. 18 η κ. Τζ. αναφέρεται στις «8 πτωτικές καταλήξεις της Ελληνικής», για να ισχυριστεί λίγο πιο κάτω: «Με ιδιαίτερη μνεία στο ότι οι καταλήξεις αυτές δεν έχουν αλλάξει μέχρι σήμερα». Διατείνεται ακόμα ότι «Οι περισσότερες ομηρικές εκφράσεις επιζούν σχεδόν αναλλοίωτες στο στόμα των Ελλήνων». Ανάμεσα στα άλλα επικαλείται τη λ. χλαίνη, τονίζοντας ότι «λυπάται» γιατί τώρα πληροφορήθηκε ότι λέγεται τζάκετ. Αν άνοιγε, η κ. Τζ. ένα οποιοδήποτε ετυμολογικό λεξικό της αρχαίας Ελληνικής, θα έβλεπε ότι η λ. χλαίνη, για την οποία κόπτεται, είναι κατά την πιθανότερη εκδοχή ξενικό δάνειο, άγνωστης προέλευσης. Ας επέλεγε τουλάχιστο μια άλλη ακραιφνώς ελληνική λέξη. Μερικές φορές η συγγρ. νομίζει ότι επιβιώνουν αρχαίες λέξεις στην κοινή νεοελληνική, χωρίς να υποψιάζεται ότι πρόκειται για λόγιες λέξεις που δημιουργήθηκαν τον περασμένο μόλις αιώνα. Έτσι τονίζει ότι «το συχνά δεν το λέμε θαμά, εκείνος όμως που συχνάζει κάπου, αποκαλείται θαμών» (σ. 20). Η λ. θαμών, αρχικά με τον τύπο θαμώνης, πλάστηκε το 1846, για να αντικαταστήσει το τουρκ. μουστερής.

Η πρόκληση της άγνοιας και της διαστρέβλωσης αποκορυφώνεται στις ετυμολογίες που επικαλείται η κ. Τζ. θέλοντας να δείξει σώνει και καλά τη μονομερή «γονιμοποίηση του δυτικού λόγου» (σ. 30) από την Ελληνική, προχωρεί σε κατ’εξακολούθηση βιασμούς της ιστορίας των λέξεων, δείχνοντας ακόμα μια φορά άγνοια των μηχανισμών λειτουργίας της επαφής των γλωσσών, ενώ φαίνεται ότι δεν έχει ακούσει τίποτε για τα νεότερα μεταφραστικά δάνεια της νεοελληνικής από δυτικοευρωπαϊκές γλώσσες, και ιδιαίτερα από τη γαλλική και την αγγλική. Αναμασά ξεπερασμένες απόψεις ερασιτεχνών γλωσσολόγων, μερικές από τις οποίες βρίσκονται και σε νεοελληνικά λεξικά. Θα μπορούσαν να αναφερθούν εκατοντάδες λέξεις που ανήκουν σ’αυτή την κατηγορία. Έτσι, για παράδειγμα, οι λέξεις μικρόβιο και οικολογία δεν παράγονται από το μικρός + βίος και οίκος + λογία, αντίστοιχα, αλλά προέρχονται από τα γαλλ. microbe και ecologie (ή αγγλ. ecology) με βάση λεξικά και γραμματικά μoρφήματα της αρχαίας Ελληνικής. 'Ηδη από το 1900 τόνισε ο Στ. Κουμανούδης, Συναγωγή νέων λέξεων υπό των λογίων πλασθεισών, (βλ. λ.) ότι το μικρόβιο (η λ. εμφανίζεται για πρώτη φορά το 1889) προέρχεται από το γαλλικό microbe, και ότι το επίθ. μικρόβιος δεν είχε βέβαια στην αρχαία γλώσσα τη σημερινή επιστημονική σημασία. Και το αντιβιοτικό (η κ. Τζ. γράφει αντιβιωτικό) προέρχεται από το γαλλ. antibiotique (αγγλ. antibiotic) και όχι αντίστροφα. Ο όρος αυτός δημιουργήθηκε για πρώτη φορά στη δεκαετία 1880-1889 για να περιγράψει «τη βλαπτική επίδραση ενός οργανισμού σε έναν άλλο με την έκκριση τοξικών ουσιών». Η λ. άρχισε να χρησιμοποιείται με τη σημασία της θεραπείας σοβαρών λοιμώξεων μόλις το 1941. Το να μιλάμε, επομένως, για «αρχαίες» λέξεις που «γονιμοποίησαν» τις ευρωπαϊκές γλώσσες, χωρίς να γνωρίζουμε την ιστορία των λέξεων, δείχνει έλλειψη μεθόδου και σοβαρότητας. Το επίθ. αντιβιοτικός, δεν ανάγεται στο «αντί + αρχ. βιοτικός < βίοτος (= ζωή) », όπως μας πληροφορεί και το Λεξικό τ-ης ελληνικής γλώσσας των Τεγόπουλου -Φυτράκη. Η Ά. Αναστασιάδη-Συμεωνίδη (Νεολογικός δανεισμός της νεοελληνικής. Άμεσα δάνεια από τη γαλλική και αγγλοαμερικανική. Μορφοφωνολογική ανάλυση, Θεσσαλονίκη 1994, σ. 38 κ.ε.), έδειξε ότι οι διεθνισμοί που σχηματίζονται από στοιχεία της αρχαίας ελληνικής και της λατινικής ενσωματώνονται απρόσκοπτα στη νεοελληνική. Μερικά από τα παραδείγματα που αναφέρει: αεροδρόμιο, αλογόνο, θρόμβωση, μαγνητόφωνο, τεχνολογία, φωτογραφία, ψυχόδραμα κ.ά. Αφού το αντικείμενο αναφοράς χιλιάδων λέξεων, όπως οι παραπάνω, δεν ήταν γνωστό στον αρχαιοελληνικό κόσμο, πώς μπορεί κανείς να μιλά για «αρχαίες λέξεις» που δανείστηκαν σύγχρονες γλώσσες υψηλού πολιτισμού; Με βάση την εσφαλμένη αυτή αντίληψη δεν μας ξαφνιάζει καθόλου η διαπίστωση της κ. Τζ. (σ. 44) ότι «Οι κρουνoί της ελληνίδος φωνής έχουν πλημμυρίσει κατά ένα τουλάχιστον 85% τις δεξαμενές των ευρωπαϊκών γλωσσών». Ευτυχώς για τις ευρωπαϊκές γλώσσες που δεν υπήρξε τέτοια «βιβλική πλημμύρα».

Η κ. Τζ. δεν αρκείται στην παραποίηση της πραγματικότητας για ξένες λέξεις που σχηματίστηκαν από αρχαιοελληνικά μορφήματα και εισήχθησαν στη γλώσσα μας. Προχωρεί πιο πέρα. Ανακαλύπτει λ.χ. ότι το ουίσκυ (whisky) δεν είναι τίποτε άλλο από το ελληνικό ύδωρ. Προέρχεται όμως από το σκοτσέζικο whiskybae και αυτό με τη σειρά του από το σκοτικό γαελικό (αρχ. κελτικό) uisge beatha που σημαίνει «ύδωρ ζωής». Τη γερμανική λέξη Taube = «περιστέρι» την ανάγει εντελώς αυθαίρετα στο τιτίς = «βραχύ ορνίθιον» (Φώτιος). Στο Etymologisches Woerterbuch der deutschen Sprache του Fr. Kluge, 21η έκδ., Βερολίνο 1975, βλ. λ., μπορεί να δει κανείς με άριστη τεκμηρίωση ότι πρόκειται για το αρχ. γερμ. tuba, αγγλ. dove, λέξη που σημαίνει ό,τι το αρχ. ελλην. πέλεια.

Επικαλούμενη η συγγρ. αποδεδειγμένα εσφαλμένες γνώμες άλλων ερευνητών, δεν απαλλάσσεται η ίδια, όπως προανέφερα, της ευθύνης για τη σαβούρα που συγκέντρωσε. Αναφέρει λ.χ. (σ. 42) ότι «Κατά τον Φυρετιέρ, ακόμη και η γαλλική «argot» ετυμολογείται από το «Άργος» ως περιέχουσα πολλές ελληνικές λέξεις». Η λ. ανάγεται πιθανότατα στο argoter = «μαλώνω», αρχ. γαλλ. argoter < ergο». Παραπέμπει επίσης (βλ. σ. 47) σε κάποιον Τσιούλκα («Συμβολαί εις την διγλωσσίαν των Μακεδόνων»), του οποίου προφανώς ασπάζεται τις ετυμολογίες: «Δεν είναι τουρκικό το χατήρι. Είναι το ήτορ. Δεν είναι σλαυικό το ρεζίλι. Είναι το ‘αίσυλα ρέζειν’». Ακόμα και βυζαντινοί ετυμολόγοι θα ζήλευαν αυτές τις «υπέροχες» ετυμολογίες. Γιατί υπάρχουν άνθρωποι που αρνούνται με τέτοιο γελοίο τρόπο τα τουρκ. hatir και rezil και γίνονται οι ίδιοι ρεζίλι; Σήμερα είναι πια ανόητο να προσπαθεί να αποκρύψει κανείς ότι λαοί που συγχρωτίστηκαν επί πoλλoύς αιώνες δεν μπορούν παρά να αλληλοεπηρεάστηκαν και γλωσσικά.

Η βιβλιογραφία στην οποία στηρίζεται η εργασία αυτή (βλ. σσ. 584 κ. ε.) είναι εντελώς ασήμαντη. Δεν υπάρχει καμιά σχεδόν αναφορά σε σύγχρονους έλληνες ή ξένους γλωσσολόγους. Προτιμά να παραπέμπει σε μελέτες του κ. Ηλιόπουλου και του Δ. Ζακυθηνού. Η συγγρ. δεν ξέρει καλά καλά να παραπέμψει στα βιβλία που αναφέρει, ούτε καν στο περίφημο λεξικό των Liddell-Scott-Jones. Και στον Ησύχιο παραπέμπει αόριστα στην «έκδ. Ιένας 1934», χωρίς ίσως να έχει ακούσει ή να δει ποτέ την έκδοση Κ. Latte. Παραθέτει στοιχεία του τύπου: «Χατζιδάκι Γ. ‘Ελληνικαί μελέται’», χωρίς καμιά άλλη βιβλιογραφική ένδειξη. Για δημιουργία εντυπώσεων αναφέρεται στον «ακαδημαϊκό κ. Ντελόπουλο» (σ. 45), ενώ πρόκειται για συνταξιούχο συντάκτη του Ιστορικού Λεξικού της Ακαδημίας Αθηνών. Είναι εξοργιστικές οι ανεξακρίβωτες πληροφορίες που παρατίθενται φύρδην μίγδην, χωρίς καμιά συνοχή και λογικό ειρμό.

Το αποκορύφωμα του θράσους βρίσκεται στη σ. 51, όπου η Κ. Τζ. ζητά και τα ρέστα: «Σχετικά με όλα όσα μέχρι τώρα παραθέσαμε, ουδεμία αναφορά υπάρχει στα σχολικά εγχειρίδια Στοιχειώδους και Μέσης Εκπαιδεύσεως. Τα βιβλία με τα οποία «μορφώνονται» οι Ελληνόπαιδες επιμένουν στην προβολή παρωχημένων ινδοευρωπαϊκοσανσκριτικών θεωριών, που συμπληρώνονται από την μονόπλευρη και απολυταρχικά διατυπωμένη «άποψη» περί της καταγωγής του Ελληνικού αλφαβήτου» από τα «φοινικικά γράμματα» ...».

Ευτυχώς που υπάρχουν, κυρίως ξένοι, αλλά και έλληνες διαπρεπείς ερευνητές, οι οποίοι έχουν δείξει με τις αυστηρά επιστημονικές μελέτες τους ότι η Ελληνική γλώσσα αποτελεί μοναδικό ίσως φαινόμενο στην Ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, καθώς μιλιέται αδιάκοπα επί 4.000 χρόνια και γράφεται επί 3.500 χρόνια, στον ίδιο περίπου γεωγραφικό χώρο. Στη γλώσσα μας γράφτηκαν αθάνατα λογοτεχνικά έργα. Ως ελληνιστική κοινή διαδόθηκε σε όλη την τότε γνωστή οικουμένη. Αποτέλεσε τη γλώσσα της νέας θρησκείας, του χριστιανισμού, που άλλαξε τη ροή της ανθρωπότητας, ενώ ως δεύτερη γλώσσα του Ανθρωπισμού επηρέασε για δεύτερη φορά τον δυτικοευρωπαϊκό πολιτισμό, ο οποίος στηρίζεται στον αρχαίο ελληνικό και ρωμαϊκό. Και σήμερα ακόμα εξακολουθεί να δανείζει ποικίλα μορφήματα για τη δημιουργία χιλιάδων επιστημονικών όρων και νεολογισμών. Αυτές οι αντικειμενικώς εξακριβώσιμες αλήθειες, για τις οποίες πρέπει να νιώθουν δικαιολογημένη υπερηφάνεια οι νεοέλληνες, απουσιάζουν εντελώς, ή δεν τεκμηριώνονται επαρκώς σε μια μελέτη που υποτίθεται ότι έχει στόχο να προβάλει την Ελληνική γλώσσα.

Το βιβλίο αυτό, γραμμένο από μια εν ενεργεία «φιλόλογο» (διερωτώμαι αν διδάσκει στους μαθητές της αυτά που η ίδια πρεσβεύει), περιέχει τόσες ανακρίβειες, προχειρότητες και ασυναρτησίες, που διερωτάται ευλόγως κανείς πώς είναι δυνατόν να βλέπει το φως της δημοσιότητας σε μια τόσο καλαίσθητη και πανάκριβη έκδοση, χωρίς να βρεθεί ένας άνθρωπος με την κοινή λογική να αποτρέψει τη δημοσίευσή του από ένα σοβαρό εκδοτικό οίκο, ο οποίος για την εκτύπωση ενός τόσο ογκώδους έργου δαπάνησε ασφαλώς αρκετά εκατομμύρια δραχμές.

Εν ονόματι της «φιλοπατρίας» και «του μεγαλείου της φυλής και της γλώσσας μας» έχει ζημιωθεί πολλές φορές η Ελλάδα. Το βιβλίο της κ. Τζιροπούλου καθώς είναι γραμμένο με έπαρση, αλαζονία, περιφρόνηση των άλλων γλωσσών και άγνοια βασικών αρχών της επιστημονικής μεθοδολογίας, και ειδικότερα της γλωσσολογικής έρευνας, δεν βοηθά στην προβολή της γλώσσας μας, αλλά στην περιθωριοποίησή της. Αν μη τι άλλο, δίνει λαβή σε μερικούς ξένους να επικαλούνται τέτοιου είδους ευτελή δημοσιεύματα για να αποδείξουν ότι υπάρχει στη χώρα μας γλωσσικός ιμπεριαλισμός.

Εδώ θα βρείτε το άρθρο.

www.philology.gr/articles/xaralabakis.doc

Οχι τίποτα άλλο αλλά να προσέχετε και τι βιβλία αγοράζετε και που δίνετε τα λεφτά σας στις δύσκολες μέρες που περνάμε της οικονομικής ύφεσης
Κυκλοφορεί πολύ σαβούρα εκεί έξω, καθώς και άνθρωποι που σας πουλάνε "αρχαία Ελλάδα" εκμεταλλευόμενοι την αγάπη σας για την ελληνική γλώσσα και τον ελληνικό πολιτισμό, πλάθοντας τερατολογήματα.
Μην τους τα σκάτε και τους ικανοποιείτε τη ματαιοδοξία τους...

Φανταστείτε να διδάσκονταν στα ελληνικά σχολεία τέτοια βιβλία σαν αυτά της κυρίας και των ομοϊδεατών της "φιλολόγων" που γράφουν σε κάτι "επιστημονικά" περιοδικά...
Αυτό θα θέλατε?
Αυτό θα σας ικανοποιούσε περισσότερο από την αποδεδειγμένη ινδοευρωπαϊκή θεωρία και το φοινικικό αλφάβητο τα οποία προσπαθούν να σας πείσουν οι διάφοροι τερατολόγοι ότι προσβάλλουν και μειώνουν τάχα μου τη γλώσσα μας και τον πολιτισμό μας? Κινδυνολογία και συνομωσιολογία είναι μια από τις κλασικές τακτικές τους...
Μακριά από δαύτους. Αφήστε τους να ζουν στον κόσμο τους. Μην τσιμπάτε..

Αυτή είναι η συμβουλή μου..

Για σκεφτείτε την λίγο...

Τις καλημέρες μου ω ρε συνέλληνες και συνελληνίδες

Μήν πάς τόσο πολύ μακριά, θα σου αναφέρω τις πιό πρόσφατες ανακαλύψεις που ανατρέπουν την ισχύουσα άποψη οτι οι Έλληνες δανείστηκαν το αλφάβητο απο τους Φοίνικες:

Γύρω στο 1900 όμως ο Αρθούρος Εβανς ανέσκαψε την ελληνική Μινωική Κρήτη και ανεκάλυψε τις ελληνικές Γραμμικές Γραφές, των οποίων σύμβολα ήταν ως σχήματα πανομοιότυπα προς τα 17 τουλάχιστον εκ των 24 γραμμάτων του ελληνικού Αλφαβήτου.
α) τα αρχαιότερα δείγματα των ελληνικών αυτών γραφών (Γραμμική Α και Β) που στη συνέχεια ανακαλύφθηκαν και στην Πύλο, στις Μυκήνες, στο Μενίδι, στη Θήβα, αλλά και βορειότερα, μέχρι τη γραμμή του Δούναβη και χρονολογήθηκαν τότε πριν από το 1500 π.Χ. και
β)οι Φοίνικες και η γραφή τους εμφανίζονται στην ιστορία όχι πριν το 1300 π.Χ. Ο Εβανς στο έργο του Scripta Minoa διετύπωσε, πρώτος αυτός, αμφιβολίες για την αλήθεια της θεωρίας ότι οι Ελληνες έλαβαν τη γραφή από τους Φοίνικες, εκφράζοντας ταυτόχρονα την επιστημονική υποψία ότι μάλλον συνέβη το αντίθετο.

O καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους». Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία.

Αλλά οι αρχαιολογικές ανασκαφές στον ελληνικό χώρο την τελευταία 12ετία απέδωσαν και άλλες πολλές και μεγάλες εκπλήξεις: Οι Ελληνες έγραφαν όχι μόνο τις συλλαβικές Γραμμική Α και Β Γραφές τους αλλά και ένα είδος γραφής πανομοιότυπης με εκείνη του Αλφαβήτου τουλάχιστον από το 6000π.Χ. Πράγματι στο Δισπηλιό, μέσα στα νερά της λίμνης της Καστοριάς, ο καθηγητής Γ. Χουρμουζιάδης ανεκάλυψε ενεπίγραφη πινακίδα με γραφή σχεδόν όμοια με την αλφαβητική, η οποία χρονολογήθηκε με τις σύγχρονες μεθόδους του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και της οπτικής θερμοφωταύγειας στο 5250π.Χ. Τρία χρόνια αργότερα ο έφορος Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Ν. Σάμψων, ανασκάπτοντας το "Σπήλαιο του Κύκλωπα" της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου (Βόρειες Σποράδες), ανακάλυψε θραύσματα αγγείων ("όστρακα") με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ. Ο ίδιος αρχαιολόγος διενεργώντας το 1995 ανασκαφές στη Μήλο, ανεκάλυψε "πρωτοκυκλαδικά αγγεία" των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε.

Όλες αυτές οι ανακαλύψεις δέν λήφθηκαν καθόλου υπόψην στην συνέχεια ώστε να αναπροσαρμοστεί η Ινδοευρωπαική θεωρία.

Η γραμμική Α δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί και δεν ξέρουμε τι γλώσσα είναι. Δεν θυμίζει καμιά γνωστή γλώσσα της εποχής και μάλλον πρόκειται για μια μη ινδοευρωπαϊκή γλώσσα.

Η γραμμική γραφή Α. Ο Arthur Evans αποκάλεσε γραμμική αυτή τη γραφή, επειδή απέδιδε γραμμικά μάλλον τα όντα ή τα αντικείμενα που δήλωνε, δηλαδή, περισσότερο σχηματικά παρά εικονογραφικά.
Η γραμμική Α χρησιμοποιήθηκε κυρίως στην Κρήτη, αν και ορισμένα πρόσφατα ευρήματα καταδεικνύουν ότι μπορεί να αποτέλεσε και μέσον γραφής σε τόπους μακριά από το μεγάλο νησί. Από το σύνολο των επιγραφών σε γραμμική Α (λίγο περισσότερες από 1.500), το μεγαλύτερο ποσοστό τους αποτελούν διοικητικά έγγραφα γραμμένα σε άψητο πηλό, τα οποία χωρίζονται ανάλογα με τα σχήματά τους σε τέσσερις κατηγορίες: πινακίδες, πολυεδρικά σφραγίσματα, σφραγίσματα ασφαλείας και δισκία.
Παρά την πρόοδο που έχει σημειωθεί, η γραμμική γραφή Α δεν έχει αποκρυπτογραφηθεί και μολονότι σε πρώτο στάδιο προέχει η ανάγνωσή της, αυτό δεν σημαίνει και κατανόηση των κειμένων της και προσδιορισμό γλώσσας.

Από

http://www.libraries.gr/nonmembers/gr/history_aigaio_ikonografiki.htm

Επίσης

«ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΗΣ ΓΡΑΜΜΙΚΗΣ Α’; Η ερώτηση αυτή έχει διατυπωθεί πολλές φορές και αρκετοί είναι εκείνοι, ερασιτέχνες και ειδικοί, που νόμισαν πως μπορούν να δώσουν μια απάντηση. Διέκριναν στη γραμμική Α’ τη σημιτική, την ελληνική, τη σανσκριτική, τη λουβική, τη χεττιτική, τη λυκική, την καρική, τη βασκική κ.ά. Κάθε αποκρυπτογράφος πιστεύει ενδόμυχα πως βρήκε τη σωστή λύση. Παρ’όλα αυτά δεν είναι δυνατόν όλες οι αποκρυπτογραφήσεις να είναι, ταυτόχρονα, σωστές! Η αλήθεια είναι πως μέχρι σήμερα καμιά από τις αποκρυπτογραφικές προσπάθειες δεν κατάφερε να πείσει την επιστημονική κοινότητα. Ένας από τους λόγους αυτής της αποτυχίας είναι πως η γραμμική Α΄ δεν παρουσιάζει εμφανή ομοιότητα με καμιά γνωστή γλώσσα, αν και μπορεί κανείς βέβαια να βρει αρκετά κοινά σημεία με πολλές γλώσσες. Δεν αρκεί ωστόσο να εντοπιστούν λίγες μεμονωμένες ομοιότητες. Πρέπει να εντοπιστούν ομοιότητες στη δομή, που να αφορούν το σύνολο της μορφολογίας και της φωνητικής. Πρέπει επίσης να υπάρχει η δυνατότητα κατανόησης του μεγαλύτερου μέρους του σώματος των επιγραφών. Πρέπει, τέλος, κάθε ερμηνεία να είναι στέρεη και πειστική. Καμιά από τις μέχρι τώρα προσπάθειες δεν έφτασε σε τέτοιου είδους αποτέλεσμα [...] (Duhoux 2001: 182)».

-----------------------------------------------

Duhoux Yves 2001: Γραμμική Α΄. Στον Χριστίδη [επιστημ. επιμ.] (2001: 180-184, μτφρ. Ε. Τσελέντη-Α. Καραστάση).

Χριστίδης Α.-Φ. [επιστημ. επιμ.] 2001: Ιστορία της ελληνικής γλώσσας. Από τις αρχές έως την ύστερη αρχαιότητα (Θεσσαλονίκη: Ινστιτούτο Νεοελληνικών Σπουδών / Ίδρυμα Μανόλη Τριανταφυλλίδη).

Από

http://www.geocities.com/vasargyr/alphabet.htm

Επίσης

Linear A has resisted all attempts at decipherment because its underlying language is still unknown and probably will remain obscure since it doesn't seem to relate to any other surviving language in Europe or Western Asia.

Από

http://www.ancientscripts.com/lineara.html

Και δεν μου φαίνονται και τόσο πανομοιότυπα τα γράμματα των 2 γραμμικών με 17 γράμματα του ελληνικού αλφαβήτου.

Και νομίζω ότι και οι προφορές θα διαφέρουν επίσης...

Για την προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου έχουν διατυπωθεί πολλές υποθέσεις, όπως η σύνδεσή του με την αιγυπτιακή ή τη βαβυλωνιακή γραφή, με προϊστορικά γεωμετρικά σημεία, με τις κρητικές γραφές κ.ά. – έχει αναφερθεί από τους εθνικιστές ότι ο Α. Evans απέδειξε και υποστήριξε κατηγορηματικά την προέλευση του φοινικικού αλφαβήτου από τις μινωικές γραφές, πράγμα ανακριβές, εφόσον μάλιστα οι κρητικές αυτές γραφές, Ιερογλυφική και Γραμμική Α’, δεν έχουν καν αποκρυπτογραφηθεί. Eιδικά για τη Γραμμική Α΄ (1700-1450 π.Χ.), ο Μαγουλάς (βλ. Οικονόμο 1993: ix-x) σημειώνει χαρακτηριστικά ότι «δεν έχει αναγνωσθεί, παρ’όσα λέγονται κατά καιρούς από μερικούς ευφάνταστους» (για τις προϋποθέσεις μιας επιτυχημένης αποκρυπτογράφησης της Γραμμικής Α΄, βλ. Duhoux 2001: 182).

από

http://www.geocities.com/vasargyr/alphabet.htm

quote:

---

O καθηγητής Πωλ Φωρ, διεθνής αυθεντία της Προϊστορικής Αρχαιολογίας, δημοσίευσε στο αμερικάνικο αρχαιολογικό περιοδικό, εκδόσεως του Πανεπιστημίου της Ινδιάνας, Nestor (έτος 16ον,1989,σελ.2288) ανακοίνωση, στην οποία παραθέτει και αποκρυπτογραφεί πινακίδες ελληνικής Γραμμικής Γραφής, που βρέθηκαν σε ανασκαφές στο κυκλώπειο τείχος των Πιλικάτων της Ιθάκης και χρονολογήθηκαν με σύγχρονες μεθόδους στο 2700 π.Χ. Γλώσσα των πινακίδων είναι η Ελληνική και η αποκρυπτογράφηση του Φωρ απέδωσε φωνητικά το συλλαβικό κείμενο ως εξής: Α]RE-DA-TI. DA-MI-U-A-. A-TE-NA-KA-NA-RE(ija)-TE. Η φωνητική αυτή απόδοση μεταφράζεται, κατά τον Γάλλο καθηγητή πάντοτε :«Ιδού τι εγώ η Αρεδάτις δίδω εις την άνασσαν, την θεάν Ρέαν:100 αίγας, 10 πρόβατα, 3 χοίρους». Ετσι ο Φωρ απέδειξε, ότι οι Ελληνες έγραφαν και μιλούσαν ελληνικά τουλάχιστον 1400 χρόνια πριν από την εμφάνιση των Φοινίκων και της γραφής τους στην ιστορία.

---

Χμμμμ....
Τι αποδοχή έχουν στην επιστημονική κοινότητα οι απόψεις του καθηγητή Φωρ για αυτές τις επιγραφές?
Αν είχαμε τέτοια αποτελέσματα σαν κι αυτά που γράφει το απόσπασμα...ε τότε θα είχε γίνει χαμός. Δε νομίζω να έχει γίνει τέτοιος χαμός πουθενα.

Ομως αυτό πουμε προβληματίζει φίλε Krisna είναι ότι το απόσπασμα που παρέθεσες το βρήκα στο φόρουμ των Ελλήνων Εθνικών(ΥΣΕΕ)http://www.ysee.gr/agora/viewtopic.php?p=4549&sid=cb3cb32057fc43a5ec4d42871544948a, οι οποίοι το πηραν από το site http://abnet.agrino.org/htmls/H/H001.html το οποίο με τη σειρά του το έχει πάρει από...τον Δαυλό!!!

Αλήθεια βρε παιδιά...από πότε ο Δαυλός θεωρείται αξιόπιστο περιοδικό ειδικά σε θέματα επιστημονικού γλωσσολογικού περιεχομένου? Πώς είναι δυνατόν να πάρουμε στα σοβαρά τα γραφόμενα ενός ελληνοκεντρικού περιοδικού που έχει γράψει τερατολογήματα όπως για ελληνικές λέξεις στη Χαβάη και στους Ινκας?? Προσέχτε από που αντλείτε πληροφορίες ρε παιδιά...

quote:

---

Πράγματι στο Δισπηλιό, μέσα στα νερά της λίμνης της Καστοριάς, ο καθηγητής Γ. Χουρμουζιάδης ανεκάλυψε ενεπίγραφη πινακίδα με γραφή σχεδόν όμοια με την αλφαβητική, η οποία χρονολογήθηκε με τις σύγχρονες μεθόδους του ραδιενεργού άνθρακα (C14) και της οπτικής θερμοφωταύγειας στο 5250π.Χ. Τρία χρόνια αργότερα ο έφορος Προϊστορικών και Κλασσικών Αρχαιοτήτων Ν. Σάμψων, ανασκάπτοντας το "Σπήλαιο του Κύκλωπα" της ερημονησίδας Γιούρα Αλοννήσου (Βόρειες Σποράδες), ανακάλυψε θραύσματα αγγείων ("όστρακα") με γράμματα πανομοιότυπα με εκείνα του σημερινού ελληνικού Αλφαβήτου, τα οποία χρονολογήθηκαν με τις ίδιες μεθόδους στο 5500-6000π.Χ. Ο ίδιος αρχαιολόγος διενεργώντας το 1995 ανασκαφές στη Μήλο, ανεκάλυψε "πρωτοκυκλαδικά αγγεία" των μέσων της 3ης χιλιετίας π.Χ., που έφεραν πανομοιότυπα τα γράμματα του Ελληνικού Αλφαβήτου Χ,Ν,Μ,Κ,Ξ,Π,Ο,Ε.

---

Ένα στοιχείο που προβάλλεται, προκειμένου να αμφισβητηθεί η φοινικική προέλευση του αλφαβήτου, είναι και μια πινακίδα, μη αναγνωσμένη, που έχει ανακαλύψει ο καθηγητής Γεώργιος Χουρμουζιάδης σε έναν λιμναίο προϊστορικό οικισμό, στο Δισπηλιό της Καστοριάς. Υποστηρίζεται ότι τα άγνωστα προϊστορικά σημεία της αποτελούν ελληνικά γράμματα, προδρόμους των σημερινών, μολονότι αγνοείται πλήρως η φωνητική τους αξία. Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι οι κάτοικοι του συγκεκριμένου οικισμού ήταν Έλληνες και ότι τα σύμβολα της πινακίδας αποτελούν ελληνικά γράμματα, όπως αυτά που χρησιμοποιούμε σήμερα. Στην εν λόγω πινακίδα υπάρχουν μόνο άγνωστα σε εμάς προϊστορικά σημεία, που δεν γνωρίζουμε τι αντιπροσωπεύουν. Δεν ξέρουμε σε ποια γλώσσα ανήκουν και – το σημαντικότερο – αγνοούμε εντελώς τη φωνητική τους αξία. Επομένως, είναι αυθαίρετο να ισχυρίζεται κανείς ότι τα σημερινά γράμματα προέρχονται από αυτά που έχουν αποτυπωθεί στην πινακίδα του προϊστορικού Δισπηλιού. Ας δούμε τι δήλωνε για την πινακίδα ο καθηγητής σε παλαιότερη συνέντευξή του στο Βήμα (Κιοσσέ 1999): «το μόνο που μπορούμε να πούμε είναι ότι εδώ έχουμε μια προσπάθεια επικοινωνίας του νεολιθικού ανθρώπου που ελπίζουμε κάποτε να μπορέσουμε να ερμηνεύσουμε». Ακολούθως, ο Χουρμουζιάδης εξήγησε ποια είναι τα εμπόδια για την αποκρυπτογράφηση της πινακίδας αυτής: «για να αποκρυπτογραφήσει κανείς ένα κείμενο πρέπει δίπλα στα “σήματα” ή στα ιδεογράμματα να υπάρχει και κάτι το οποίο να του είναι ήδη γνωστό, όπως συνέβη με τον Σαμπολιόν και τη Ροζέτα, όπου επάνω στην πέτρα ήταν χαραγμένα σε αντιστοιχία τρία κείμενα: το ιερογλυφικό, το ελληνιστικό και το δημοτικό. Στην έφυδρη όμως πινακίδα του Δισπηλιού, στην πινακίδα δηλαδή που παρέμεινε στον βυθό της λίμνης 7.500 χρόνια, δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα». Ο ίδιος αρχαιολόγος, αναφερόμενος στην προϊστορική πινακίδα που έχει ανακαλύψει, χρησιμοποίησε πολύ προσεκτική διατύπωση: έκανε λόγο για έναν γραπτό κώδικα επικοινωνίας των κτηνοτρόφων-ψαράδων του Δισπηλιού, για έναν γραπτό τρόπο επικοινωνίας που υπήρχε στον ελλαδικό χώρο και όχι για μια ελληνική γραφή (βλ. την ιστοσελίδα http://www.hri.org/E/1997/97-08-31.dir/keimena/art/art1.htm). Σε όσους επικαλούνται την ομοιότητα ορισμένων συμβόλων της πινακίδας με σύγχρονα γράμματα, απάντηση δίνει ένα χωρίο του Gelb (19632: 217-218) που δείχνει χαρακτηριστικά πόσο επισφαλή είναι τα συμπεράσματα για την προέλευση διαφόρων συστημάτων γραφής που βασίζονται αποκλειστικά στο κριτήριο της μορφικής ομοιότητας: «αρκετά συχνά σ’αυτό το βιβλίο έχω τονίσει ότι γενικώς διστάζω πολύ να βγάλω συμπεράσματα για την κοινή προέλευση διαφόρων γραφών βασιζόμενος μόνο σε συγκρίσεις εξωτερικής μορφής. Τα σημεία σε όλα τα αρχικά συστήματα γραφής έχουν εικονογραφικό χαρακτήρα και χρησιμοποιούνται για να αναπαραστήσουν αντικείμενα του περιβάλλοντος κόσμου. Εφόσον οι άνθρωποι σε όλον τον κόσμο και τα αντικείμενα που τους περιβάλλουν έχουν πολλά κοινά χαρακτηριστικά, είναι φυσικό να περιμένουμε ότι και οι εικόνες που επινοούνται για τις γραφές θα μοιάζουν επίσης πολύ μεταξύ τους. Έτσι άνθρωποι και μέλη του σώματος, ζώα και φυτά, εργαλεία και όπλα, κτήρια και κατασκευές, ουρανός, γη, νερό και φωτιά απεικονίζονται παντού με εικόνες που χαρακτηρίζονται από μεγάλη ομοιότητα στη μορφή, γιατί όλα αυτά τα αντικείμενα πράγματι υπάρχουν με όμοιες μορφές. Γι’αυτό και δεν υπάρχει ανάγκη να ισχυρισθούμε πως η προέλευση αυτών των σημείων είναι μία και μοναδική». Ο προϊστορικός άνθρωπος μπορεί να αποτύπωσε σε μια ξύλινη επιφάνεια ένα τριγωνικό σύμβολο, π.χ., που μοιάζει με το σύγχρονο δέλτα. Δεν έχουμε, όμως, κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει ότι αυτό το άγνωστης φωνητικής αξίας σύμβολο αποτελεί τον πρόγονο του σημερινού δέλτα. Δεν έχει καμία βάση και ο ισχυρισμός ότι η γραφή του Δισπηλιού είναι αλφαβητική

Από

http://www.geocities.com/vasargyr/alphabet.htm

Το ίδια με αυτά που παρέθεσα παραπάνω ισχύουν και για οποιεσδήποτε επιγραφές στις Σποράδες, στη Μήλο και οπουδήποτε αλλού.

quote:

---

Όλες αυτές οι ανακαλύψεις δέν λήφθηκαν καθόλου υπόψην στην συνέχεια ώστε να αναπροσαρμοστεί η Ινδοευρωπαική θεωρία.

---

Εδώ πρέπει να απαντηθεί το ερώτημα φίλε Krisna:

Γιατί κατά τη γνώμη σου δεν λήφθησαν υπόψην αυτλες οι ανακαλύψεις ώστε να αναπροσαρμοστεί η Ινδοευρωπαϊκή θεωρία?
Μήπως όλοι οι επιστήμονες και ειδικοί ήταν τόσο λίγο παρατηριτικοι που δεν τις πρόσεξαν? Μήπως δεν έχουν ενημερωθεί ακόμα? Μήπως τις γνωρίζουν τις ανακαλύψεις αλλά τις αποκρύπτουν σκόπιμα? Κι αν ισχύει αυτό το τελευταίο γιατί να τις αποκρύψουν? Γιατί όταν αποκρυπτογραφήθηκε η Γραμμική Β αποδέχτηκαν την ελληνικότητά της και αυτό συμβάδισε μια χαρά και με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία?
Το ενδεχόμενο αυτές οι ανακαλύψεις να μην έχουν καμιά σημασία ή λιγότερη σημασία για την ινδοευρωπαϊκή θεωρία το έχεις σκεφτεί?
Ποια η γνώμη σου?

Φιλικά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Έχεις δίκιο σε αυτό, οι πηγές μου ήταν πραγματικά ο διευθυντής του Δαυλού (δέν θυμάμαι αυτή την στιγμή το όνομα του)
Αλλά νομίζω καλύτερα θα ήταν να εξετάζουμε τις ίδιες τις απόψεις κατα πόσο στέκουν και όχι το ποιόν του ανθρώπου που τις έγραψες.
Όσο αναξιόπιστος και άν θεωρείται δέν ξέρεις ... μπορεί καμιά φορά να πέσει μέσα.

Σχετικά με την σχέση του Φοινικικού με το Ελληνικό αλφάβητο μπορούμε να εξετάσουμε απόψεις αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων για αυτό το θέμα :

http://mikrosapoplous.gr/homer/kordatos4.htm

Μα για να κατατοπισθούμε καλύτερα, ας δούμε τώρα τί λένε οι αρχαίες ελληνικές πηγές σχετικά με το ζήτημα της εισαγωγής στην Ελλάδα της γραφής.

Όπως ξέραμε, η αρχαιότερη μαρτυρία είναι του Ηροδότου. Ο πατέρας της ιστορίας, που είχε μάλιστα ένα σωρό “αρχειακό” υλικό για την ιστορία της ελληνικής φυλής καθώς και για την ιστορία των ασιατικών λαών, λέει τούτα εδώ για την εισαγωγή της ελληνικής γραφής:

“Οι δε Φοίνικες ούτοι που ήλθαν μαζί με τον Κάδμο, ανάμεσα στους οποίους ήταν και οι Γεφυραίοι, οικήσαντες τη χώρα αυτή (Βοιωτία), δίδαξαν πολλά πράματα (στους ντόπιους) και μαζί με τα αλλά και τη γραφή που κατά τη γνώμη μου δεν ήταν πριν γνωστή στους Έλληνες. Στην αρχή οι Έλληνες μεταχειρίστηκαν όσα γράμματα μεταχειρίστηκαν oι Φοίνικες. Ύστερα όμως άμα πέρασε πολύς καιρός, άλλαξαν και τη μορφή των γραμμάτων και την προφορά τους. Από τους Έλληνες, οι Ίωνες ήταν εκείνα τα χρόνια που κατοικούσαν γύρω από την Βοιωτία. Αυτοί λοιπόν αφού έμαθαν από τους Φοίνικες τη χρήση της γραφής την μεταρρύθμισαν σε μερικά σημεία και την μεταχειρίστηκαν. Μιά δε που μεταχειρίζονταν τα γράμματα (τα φοινικικά) είπανε πως ήταν δίκαιο, αφού οι Φοίνικες ήταν που τα εισήγαγαν στην Ελλάδα, να τα ονομάσουν φοινικικά. Ακόμα δε και τας βίβλους (=φλούδες παπύρου) οι Ίωνες τις λένε διφθέρας από παλιά συνήθεια και επειδή η βίβλος ήταν πολύ σπάνια μεταχειριζόνταν άλλοτε τομάρια γιδίσια και πρόβεια για να γράφουν πάνω σ' αυτά. Ακόμα δε και στην εποχή μας πολλοί από τους βαρβάρους γράφουν πάνω σε τέτοιες διφθέρες” (V, 68).
Και προσθέτει παρακάτω ο Ηρόδοτος πως είδε με τα μάτια του στας Θήβας τρεις επιγραφές με καδμικά (φοινικικά) γράμματα (V, 59—61).
Από τα γραφόμενα του Ηροδότου 49 βγαίνουν τα εξής θετικά συμπεράσματα: α) πως οι Ίωνες μεταχειρίστηκαν τη φοινικική γραφή· β) πως ύστερα από πολλά χρόνια “ἅμα τῇ φωνῇ μετέβαλλον καὶ τὸν ρυθμὸν τῶν γραμμάτων”· γ) πως οι Ίωνες καθώς και οι Βάρβαροι μεταχειρίζονταν διφθέρες για γραφική ύλη και δ) πως το φοινικικό αλφάβητο οι Έλληνες το μεταρρύθμισαν 50.

Ποιο όμως νόημα έχουν αυτά που ιστορεί για την καταγωγή της ελληνικής γραφής ο Ηρόδοτος; Έχουν το νόημα πως οι Έλληνες “ύστερα από πολλά χρόνια” από τότε που πήραν το φοινικικό αλφάβητο, μεταρρύθμισαν τη γραφή τους. Πολλοί νομίζουν πως η μεταρρύθμιση περιωρίστηκε στην προσθήκη και άλλων γραμμάτων. Δεν νομίζω πως αυτό το νόημα βγαίνει στα όσα αναφέραμε παραπάνω πως γράφει ο Ηρόδοτος. Στα γραφόμενα του υπάρχει πολύ καθαρά τολυο το νόημα: Οι Έλληνες πήραν από τους Φοίνικας τη γραφή· στην αρχή χρησιμοποίησαν τη γραφή αυτή όπως τη χρησιμοποιούσαν και οι Φοίνικες, ύστέρα όμως από πολλά χρόνια την μεταρρύθμισαν. Ποια λοιπόν είναι η μεταρρύθμιση αυτή; Ήταν η “μεταβολή της φωνής και του ρυθμού” των γραμμάτων, δηλαδή η ιερογλυφική ή ιερατική γραφή μεταρρυθμίστηκε σε δημοτική. Άλλη έννοια δεν χωρεί στο ηροδότειο. κείμενο. Έπειτα, έχομε και τη μαρτυρία του Διοδώρου 51που κι' αυτήν οι φιλόλογοι δεν την πρόσεξαν όσο έπρεπε ή πιο σωστά δεν την ερμήνευσαν σωστά. Ο Διόδωρος ακολουθώντας την κρητική παράδοση λέει:

“Πρὸς δὲ τοὺς λέγοντας ὅτι Σύροι μὲν εὑρεταὶ τῶν γραμμάτων εἰσί, παρὰ δὲ τούτων Φοίνικες μαθόντες τοῖς Ἕλλησι παραδεδώκασιν, οὗτοι δ' εἰσὶν οἱ μετὰ Κάδμον πλεύσαντες εἰς τὴν Εὐρώ πην, καὶ διὰ τοῦτο τοὺς Ἕλληνας τὰ γράμματα Φοινίκεια προσαγορεύειν φασὶ τοὺς Φοίνικας οὐκ ἐξ ἀρχῆς εὑρεῖν 52, ἀλλὰ τοὺς τύπους τῶν γραμμάτων μεταθεῖναι μόνον καὶ τῇ τε γραφῇ ταύτῃ τοὺς πλείστους τῶν ανθρώπων χρήσασθαι καὶ διὰ τοῦτο τυχεῖν τῆς προειρημένης προσηγορίας” (V, 74).
Όπως βλέπομε ο Διόδωρος ως ένα σημείο ακολουθεί την πανελλήνια παράδοση και δέχεται πως το αλφάβητο το πήραν οι Έλληνες από τους Φοίνικες. Προσθέτει όμως πως οι Φοίνικες δεν είναι οι πρώτοι που βρήκαν τη γραφή, εκείνο που έκαμαν αυτοί ήταν ότι άλλαξαν τον τρόπο του γράφειν, δηλαδή άλλαξαν το σχήμα των γραμμάτων, πράγμα που το υιοθέτησαν όλοι οι λαοί. Η μαρτυρία αυτή του Διόδωρου, κατά τη γνώμη μου, είναι πολύ σπουδαία, γιατί μας πληροφορεί πως οι Φοίνικες ήταν εκείνοι που τροποποίησαν την ιερατική γραφή και την απλούστευσαν ώστε να την πάρουν και οι άλλοι λαοί. Η τέτοια όμως απλοποίηση δεν ήταν τίποτ' άλλο παρά η επινόηση της δημοτικής γραφής 53.

Δημήτρης Λάμπρου λέγεται
Στο συγκεκριμένο θέμα σίγουρα έχει κάνει σκόπιμη κουτσουκέλα, προφανώς για να ξεγελάσει τους αναγνώστες του.
Αν υπήρχαν ελληνικές επιγραφές στην Ιθάκη από το 2700 π.Χ. θα είχε γίνει χαμός. Ή δεν τα είπε ποτε αυτά ο Πωλ Φορ, ή κάτι άλλο θα είπε και θα το παραποίησαν οι του Δαυλού(συνηθισμένη πρακτική).

Τώρα σχετικά με το τι λένε οι αρχαίοι συγγραφείς για το θέμα του αλφαβήτου, έχω να πω το εξής. Ειδικά για την άποψη του Ηρόδοτου θα πω ότι ουσιαστικά αποτελεί ένα συμπλήρωμα της θεωρίας του Φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου. Η θεωρία δεν βασίστηκε πρώτα σε αυτό(καθώς και σε άλλες απόψεις αρχαίων συγγραφέων), αλλά σε μερικά άλλα σημαντικά στοιχεία.

Συγκεκριμένα από την Ιστορία του Ελληνικού Εθνους μαθαίνουμε(μέσω της ελληνικής Wikipedia το παραθέτω, μιας και δεν έχω την Ιστορια του Ελληνικού Εθνους) τα παρακάτω:

"Με το αλφάβητο αυτό (σημ. Γραμμική Β΄) είναι γραμμένες οι ελληνικές επιγραφές, που είχαν βρεθή κατά καιρούς στα ανάκτορα της Κνωσού, Πύλου κ.ά., και που έγινε δυνατόν να διαβασθούν μόνο στα 1953, ύστερα από την ανακάλυψη της σημασίας των γραμμάτων από τον Άγγλο Μ. Ventris.Επειδή όμως παρουσίαζε μεγάλες δυσκολίες, γιατί, ως συλλαβική, απαιτούσε 90 γράμματα, δηλαδή τόσα όσοι ήταν οι συλλαβικοί συνδυασμοί, οι Έλληνες κατά τον 10ο ή 9ο αι. π.Χ. το εγκατέλειψαν και πήραν το φοινικικό, που ήταν αλφαβητικό φωνητικό, και το χρησιμοποίησαν προσαρμόζοντας το στις ανάγκες της ελληνικής φθογγολογίας."

(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, εκδ. Αθηνών, ΤΟΜΟΣ Γ2, σελ. 570)

Επίσης

"Η σύγχρονη έρευνα επιβεβαίωσε την ακρίβεια του χαρακτηρισμού αυτού, ότι δηλαδή πρότυπο του ελληνικού αλφαβήτου υπήρξε το φοινικικό ή ορθότερα το βόρειο σημιτικό αλφάβητο. Αυτό αποδεικνύεται από τα ακόλουθα στοιχεία:

1) Το σχήμα όλων σχεδόν των πρώιμων ελληνικών γραμμάτων είναι βασικά το ίδιο με το σχήμα του βόρειου σημιτικού.

2) H σειρά τvν ελληνικών γραμμάτων, όπως τη γνωρίζουμε από πρώιμα αλφαβητάρια και από την αριθμητική τους αξία, είναι αντίστοιχη με τη σειρά του σημιτικού (με λίγες ευκολονόητες εξαιρέσεις).

3) Το όνομα των γραμμάτων ενώ στα ελληνικά δεν έχουν κανένα νόημα (άλφα, βήτα κλπ.), στις σημιτικές γλώσσες είναι λέξεις με ορισμένη έννοια (aleph = βόδι, beth = σπίτι κλπ.).

Υστερα από τη διαπίστωση αυτή, θα φαινόταν αδικαιολόγητη η αρχική κρίση για τη σημασία του ελληνικού αλφαβήτου στην ιστορία του πολιτισμού. Οι Έλληνες όμως πραγματοποίησαν μια βασική μετατροπή στο σημιτικό αλφάβητο, μεταμορφώνοντας το ριζικά.

(Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, εκδ. Αθηνών, ΤΟΜΟΣ Β, σελ. 196)

Και αν μαζί με τα παραπάνω λάβουμε υπόψην ότι στη φοινικική γλώσσα τα γράμματα αυτά κλίνονται ενώ στην ελληνική όχι, νομίζω πως δεν μένει πλέον καμια αμφιβολία για την προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου από το φοινικικό.

Αγαπητη Ostria, ουσιαστικά η ινδοευρωπαΪκή θεωρία έχει τις ρίζες της από το 1500 όταν Ευρωπαίοι, αφού βρέθηκε η θαλάσσια οδός προς την Ινδία, άρχισαν να εγκαθίστανται εκεί και να μελετούν την σανσκριτική και τις βέδες διαπιστώνοντας πολλές όμοιες λέξεις με γλώσσες της Ευρώπης, μέχρι να διατυπωθεί και να τεκμηριωθεί η θεωρία κατά το 1786 από τον Jones. Λογικά όπως λες θα υπήρξαν και κάποιοι κολλημένοι/αρρωστημένοι Ευρωπαίοι που θα συμπεριφέρθηκαν αλλαζωνικά , αλλά όλες αυτές οι συμπεριφορές παύουν να έχουν σημασία από τη στιγμή που υπήρξε η επιστημονική τεκμηρίωση και επιβεβαίωση της θεωρίας. Δε νομίζω τώρα να το βλέπουν αλλλαζωνικά το θέμα και καλό θα ήταν και τα δικά μας βλαστάρια ή και των Ινδών να την αποδεχτούν και να δείξουν νηφαλιότητα και σύνεση. Αλλιώς θα γελάει ο κόσμος μαζί τους.

quote:

---

Να δεχτούμε ότι οι Φοίνικες δημιούργησαν την αλφαβητική γραφή, αλλά πώς γίνεται ένας λαός που εφευρίσκει μία νέα γραφή που μην έχει ούτε ένα φιλολογικό κείμενο; Δηλαδή εσένα σε καλύπτει ότι η αλφαβητική γραφή ήταν χρήσιμη μόνο για τις στενές εμπορικές συναλλαγές και γι αυτό και μόνο δημιουργήθηκε; Αν ήταν έτσι δεν θα τους βόλευε περισσότερο να εφεύρουν τον τρόπο να γράφουν νέους αριθμούς, όπως έκαναν αιώνες αργότερα οι Αραβες;

Αυτό δεν έρχεται σε αντίθεση με όλους τους άλλους λαούς που εφεύραν κάποια στιγμή την γραφή; (και μάλιστα σκέψου ότι η αλφαβητική γραφή είναι πολύ νεώτερη των υπολοίπων). Θα μπορούσαμε να πούμε ότι είχαν φιλολογικά κείμενα αλλά τα υλικά πάνω στα οποία έγραφαν δεν μπόρεσαν να διασωθούν (ίσως αυτό να συνέβει στην περίπτωση των Μινωϊτών και των Μυκηναίων αλλά μιλάμε για αρκετά παλιότερες εποχές);

Και πάλι όμως στην περίπτωση των Φοινίκων δεν θα είχε μείνει ένα όνομα κάποιου ιστορικού, φιλοσόφου ή ό,τι άλλο ως αναφορά από νεώτερους συγγραφείς που είχαν δει τα κείμενα του ή έστω είχαν ακούσει γι αυτά;

Δηλ πραγματικά θα ήθελα να ακούσω πώς βοήθησε στο εμπόριο η εξάπλωση της αλφαβητικής γραφής...

---

Το σίγουρο πάντως είναι ότι για εμπορικούς λόγους το επινόησαν. Βρήκα και αυτό.

The Phoenician alphabet arose around 1400 BC from a need to communicate with the diverse languages of their trading partners that encircled the Mediterranean Sea. Their 22-letter alphabet based on sound was widely received, as opposed to the myriad of symbols in cuneiform or hieroglyphics prevalent at the time.

Από

http://en.wikipedia.org/wiki/Phoenicia#Language_and_literature

Εμένα τώρα...ναι με καλύπτει η άποψη ότι δημιούργησαν τη συγκεκριμμένη αλφαβητική γραφή για εμπορικούς λόγους. Οταν εμπορεύεσαι πολυάριθμα πράγματα σε μια τεράστια έκταση από την δυτική άκρη της Μεσογείου ως τον Εύξεινο Πόντο και ανατολικά στη Βαβυλώνα και στο εσωτερικό της Ασίας, τότε γιατί να μην επινοήσεις έναν πιο απλό τρόπο τρόπο καταγραφής(για λόγους άνεσης και συντομίας), από τον πιο πολύπλοκο των ιερογλυφικών και σφηνοειδών συλλαβικών γραφών?

Η σκέψη ότι η ανακάλυψη του αλφαβήτου σημαίνει κατευθείαν λογοτεχνία, φιλοσοφία και υψηλή διανόηση από αυτόν που θα την ανακαλύψει στο συγκεκριμένο θέμα μας, είναι αυθαίρετη

Διότι εμείς τώρα στο 2006 το εξετάζουμε το θέμα τετελεσμένα βλέποντας τις θετικές συνέπειες που είχε στη λογοτεχνία και στα φιλοσοφικά κείμενα η εφεύρεση του αλφαβήτου. Οι ίδιοι οι Φοίνικες όμως ούτε που θα το φαντάζονταν τότε το 1400 π.Χ. Αλλωστε μάλλον δεν ήταν και στα ενδιαφέροντά τους τα λογοτεχνικά/φιλοσοφικα έργα.

Αυτό που θέλω να σου πω, δηλαδή, είναι ότι μπορεί μια ανακάλυψη αρχικά να χρησιμεύσει για κάτι συνηθισμένο(π.χ. εμπόριο), αλλά αργότερα να αποδειχτεί ιδιαίτερα χρήσιμη και σε άλλους τομείς που θα διαπρέψει κάποιος άλλος από αυτόν που έκανε την ανακάλυψη(π.χ φιλοσοφικά και λογοτεχνικα κείμενα των Ελλήνων μετέπειτα).
Φαντάζομαι θα συμφωνείς σε αυτό.

Αλλωστε...ένας μαθητής μπορεί να ξεπεράσει τον δάσκαλό του σε κάποιες ικανότητες, καινοτομίες και γνωσεις έτσι δεν είναι?

Και οι Αγγλοι ανακάλυψαν το ποδόσφαιρο με τους βασικούς του κανόνες...αλλά οι Βραζιλιάνοι και οι Αργεντίνοι το παίζουν πολύ καλύτερα, ποιοτικότερα και τεχνικότερα(Ασχετο??)

Τώρα για Φοίνικες λόγιους,συγγραφείς, φιλοσόφους κτλ δε νομίζω να υπάρχουν και πολλοί, αλλά αν δεχτούμε το παραπάνω σκεπτικό μου τότε δεν είναι περίεργο αυτό.

Με λίγο ψάξιμο βρήκα τον παρακάτω γνωστο Φοίνικα συγγραφέα(επιφυλλάσομαι για την αντικειμενικότητα της πηγής)

http://www.cartage.org.lb/en/themes/GeogHist/histories/Oldcivilization/phoenicia/origin/literature/litphoen/writer.html

Αν σου πω ότι μου βγήκε η πίστη να βρω άλλους γνωστούς Φοίνικες συγγραφείς ή φιλόσοφους τότε ...ναι μάλλον δεν πρέπει να έγραψαν και τίποτα σπουδαίο από φιλολογική/πνευματική άποψη.

Θαλασσοπόρους και ναυτικούς βρήκα κυρίως, πέρα βέβαια από μερικούς γνωστους Βασιλιάδες της Φοινίκης. Και αυτό ήταν και το φυσιολογικό αν λάβεις υπόψη τον τύπο του πολιτισμού τους, ο οποίος είχε εμπορικό και ναυτικό χαρακτήρα κυρίως.

Αυτά

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δεν είναι και τόσο αυθαίρετη αν σκεφτείς ότι σε όλους τους πολιτισμούς που ανακάλυψαν την γραφή έτσι έγινε. Και όπως είπα και πριν, η περίπτωση των Φοινίκων είναι νεώτερη και αν μη τι άλλο θα έπρεπε να υπάρχουν (πλέον της μίας που δεν θεωρείται και τόσο έγκυρη) αναφορές στο "φιλολογικό" τους έργο.
Και κάτι άλλο. Πώς και δεν έχει μείνει κάποιος μύθος για το ποιός Φοίνικας ανακάλυψε την αλφαβητική γραφή; Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν διάφορες ελληνικές παραδόσεις σχετικά με τους έλληνες που υποτίθεται ότι την ανακάλυψαν Παλαμήδης, Προμηθέας, Ορφέας, Μουσαίος...

Θα μου πεις δεν τους ένοιαζε. Γμτ δεν με πείθει αυτή η απάντηση.

Ισως να καταστράφηκαν κάποια γραπτά φιλολογικά έργα σε διάφορες κατακτήσεις της Φοινίκης από άλλους λαούς. Γενικά δεν είχαν και τίποτα σπουδαίο από στρατιωτικής άποψης και πολλες φορές υποτάχτηκαν. Αιγύπτιοι, Ασσύριοι, Βαβυλώνιοι, Πέρσες και ο Μ. Αλέξανδρος και αργότερα οι Ρωμαίοι(να βάλουμε και τους Τούρκους αργότερα στην περιοχή του Λιβάνου?) είχαν κατακτήσει τις πόλεις της Φοινίκης προκαλώντας και καταστροφές στις πόλεις. Ισως κάποια έργα να χάθηκαν εκεί, αλλά και πάλι εγώ δεν πιστεύω ότι θα είχαν γράψει και κάτι τρομερό αφού άλλα ήταν τα ενδιαφέροντά τους.

quote:

---

Και κάτι άλλο. Πώς και δεν έχει μείνει κάποιος μύθος για το ποιός Φοίνικας ανακάλυψε την αλφαβητική γραφή; Ας μην ξεχνάμε ότι υπάρχουν διάφορες ελληνικές παραδόσεις σχετικά με τους έλληνες που υποτίθεται ότι την ανακάλυψαν Παλαμήδης, Προμηθέας, Ορφέας, Μουσαίος...

Θα μου πεις δεν τους ένοιαζε. Γμτ δεν με πείθει αυτή η απάντηση.

---

Εντάξυ υπαρχει ο γνωστός μύθος(?) του Κάδμου από τη Σιδώνα που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο παρέδωσε το αλφαβητο στους Ελληνες, αλλά από αυτή την ιστορία δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

Αυτό που βρήκα σχετικά με κάποιο μύθο για τη δημιουργία του φοινικικού αλφαβήτου βρήκα το εξής.

http://www.timelineindex.com/content/view/1136

Τι λές?

quote:

---

Οταν βέβαια βγαίνει κάποιος της αξιοπιστίας του Refrew αναγκάζονται να τον υπολογίσουν αλλά και πάλι ψάχνουν βασικά τα στοιχεία για τον αντικρούσουν και όχι να ερευνήσουν σε βάθος την νέα πρόταση. Τουλάχιστον αυτή την εντύπωση μου δίνουν. Γι αυτό και πιστεύω ότι όσο πολλαπλασιάζονται οι φωνές που αντικρούουν την κατεστημένη θεωρία (τώρα βγήκαν οι ιταλοί γλωσσολόγοι και αρχαιολόγοι με την θεωρία περί παλαιολιθικών ινδοευρωπαίων) υπάρχει ελπίδα κάποια στιγμή να μάθουμε τι πραγματικά έγινε τότε.

---

Θα συμφωνησω μαζί σου ότι υπάρχουν κάποια "κατεστημένα"(καλύτερα να λέμε κάποιες επιστημονικες ομάδες που υποστηρίζουν πιο σθεναρά τις απόψεις τους από κάποιους άλλους) αλλά όχι με αυτή την τερατώδη μορφή που προσπαθούν να τους προσδώσουν ορισμένοι.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 08/07/2006 16:54:34

Αχ βρε Αίολε,

Πράγματι έχω γίνει μουσκίδι στον ιδρώτα και είμαι μεσ'το άγχος(λέω να ξενινήσω και το κάπνισμα να φανταστείς)

Το συγκεκριμένο απόσπασμα "απομυθοποίησης" για το βιβλίο της εν λόγω κυρίας σκοπιμα το παρέθεσα διότι ανέφερα τις περιπτώσεις ελληνοκεντρικών αντιεπιστημονικών κύκλων που καταφεύγουν σε αντιεπιστημονκιές ελληνοκεντρικές θέσεις και μπακάλικες ετυμολογήσεις για να καταρρίψουν αποδεδειγμένες θεωρίες της γλωσσικής και αρχαιολογικής επιστήμης και έπρεπε να αναφέρω ένα παράδειγμα.
Και να ξέρεις ότι τέτοια αντιεπιστημονικά ελληνοκεντρικά βιβλία που υποβαθμίζουν άλλες γλώσσες και πολιτισμούς τα κράζει όλος ο σοβαρός επιστημονικό κόσμος και όχι μόνο ο Χαραλαμπάκης. Κάπου έχω στο αρχείο μου μακροσεκελεστατο Word Document από Ελληνες καθηγητές γλωσσολόγους που αναλύουν το θέμα των φανταστιόπληκτων ετυμολογήσεων από ερασιτέχνες ελληνοκεντριστές που ανακαλύπτουν ελληνικές λέξεις στη Χονολουλού και στη Λιμνούπολη του Ντόναλντ Ντακ

Δεν το βάζω γιατί είναι πραγματικά γιγάντιο(extra large που λέμε)

Και ας αφήσουμε το θέμα του τριξίματος της καρέκλας. Πάντως η συγκεκριμένη φιλόλογος δε νομίζω να μπορεί να τον αντικαταστήσει

Ρε μπας και έχεις αγοράσει το βιβλίο της κυρίας αυτής και κατάλαβες μετά από το απόσπασμα του Χαραλαμπάκη που έβαλα, ότι χαράμησες τα λεφτά σου τσάμπα? Πάντως στο Μοναστηράκι, αν κάνεις κάνα κονέ με καμιά "πιάτσα" εκεί γύρω στα στενά μπορεί να καταφέρεις να το πουλήσεις για να σώσεις τα λεφτά σου(αστειεύομαι)

quote:

---

Επομένως δεν έχεις δικιά σου γνώμη.
Μήπως όμως έτσι λειτουργείς ως φερέφωνο του εν λόγω κυρίου και δεν το έχεις πάρει χαμπάρι; Μήπως;
Φερέφωνον... πως να λέγεται αυτό εις την ινδοευρωπαϊκήν;

---

Ενω εσύ βρε Αίολε με το απόσπασμα του Ισοκράτη και αυτά της εγκυκλοπαίδειας Ηλιος,υιοθετείς δικές σου απόψεις? Κι εσύ στις πηγές σου στηρίζεσαι. Γενικά σε τέτοιου είδους συζητήσεις όλοι θα παραθέσουμε τις πηγές μας. Που το περίεργο?? Κι εσύ το ίδιο κάνεις

quote:

---

Θα επανέλθω και για τα υπόλοιπα.

---

Ελπίζω πάντως όχι με κάποιο κρανίο Homo οτιδήποτε, ή με καμιά προϊστορική φθαρμένη επιγραφή από το Μπραχάμι Αττικής

Αχ Σμαράγδα

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Εντάξυ υπαρχει ο γνωστός μύθος(?) του Κάδμου από τη Σιδώνα που σύμφωνα με τον Ηρόδοτο παρέδωσε το αλφαβητο στους Ελληνες, αλλά από αυτή την ιστορία δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

---

Ο Κάδμος προφέσορά μου είχε ζήσει ΠΟΛΥ προ των Φοινίκων, έτσι δεν είναι;

Μόνο που ο Taautos ταυτίζεται (εξ ου και το taautos) με τον Thoth τον αιγύπτιο θεό που εφεύρε την γραφή σύμφωνα με την αιγυπτιακή μυθολογία.

quote:

---

Ισως να καταστράφηκαν κάποια γραπτά φιλολογικά έργα σε διάφορες κατακτήσεις της Φοινίκης από άλλους λαούς

---

Μα δεν είπα ότι η παραπάνω γνώμη μου είναι επιστημονική απόδειξη.
Ηταν απλά μια εικασία σχετιζόμενη με την υπόθεση της φίλης Ostria, για το χαμό κάποιων πιθανών Φοινικικών κειμένων στην περιοχή της Φοινίκης.
Αλλωστε αν ρίξεις μια ματιά σε λίγα ποστ πιο πάνω έχω ξεκαθαρίσει κι εγώ ο ίδιος, πως δεν πιστεύω οτι οι Φοίνικες έγραψαν κάτι αξιόλογο από άποψη φιλολογική/φιλοσοφική.

quote:

---

Ο Κάδμος προφέσορά μου είχε ζήσει ΠΟΛΥ προ των Φοινίκων, έτσι δεν είναι;

---

Δεν ξέρω βρε Αίολε. Για να το λες σε πιστεύω
Αλλα, όπως ορθα επισήμανε και η Ostria ίσωςη εισαγωγή του μετέπειτα μύθου για τον Κάδμο από τη Φοινίκη να παίζει κάποιο "απόκρυφο" ρόλο στην εισαγωγή του αλφαβήτου από τους Φοίνικες(χεχε). Ισως να λέει κάτι, ίσως και όχι.

Από τους μύθους δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα. Αυτά που έχουν πρωταρχική σημασία είναι τα επιστημονικά δεδομένα που μας οδηγούν στο συμπέρασμα της φοινικικής προέλευσης του Ελληνικού αλφαβήτου.

ΥΓ. Μιας και μιλάμε για αρχαία Ελλάδα, ακουσατε ότι θα επιστραφούν από τη Βρεττανία κάποια αρχαία ελληνικά ευρήματα/εκθέματα της Θάσου και της Βοιωτίας? Δυστυχώς δεν πρόλαβα να συγκρατήσω τι ευρήματα θα επιστρέψουν(αγάλματα? κολώνες?)

quote:

---

Μόνο που ο Taautos ταυτίζεται (εξ ου και το taautos) με τον Thoth τον αιγύπτιο θεό που εφεύρε την γραφή σύμφωνα με την αιγυπτιακή μυθολογία.

---

Πάντως, αγαπητή Ostria επειδή οι Φοίνικες επηρρεάστηκαν σε κάποιο βαθμό από τους Aιγύπτιους, σκέφτηκα μήπως είχε κάποια σχέση αυτή η πληροφορία που βρήκα. Δεν το έχω ψάξει περαιτέρω.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Ρε μπας και έχεις αγοράσει το βιβλίο της κυρίας αυτής και κατάλαβες μετά από το απόσπασμα του Χαραλαμπάκη που έβαλα, ότι χαράμησες τα λεφτά σου τσάμπα?

---

Edited by - Αίολος on 10/07/2006 15:41:37

Οχι(και σιγά το υβρεολόγιο). Το ότι με τις απόψεις της φιλολόγου για διαπλανητική υπερεξάπλωση της ελληνικης στην αρχαιότητα και μηδενισμού των άλλων γλωσσών και με τις οποίες γελάει (και απορρίπτει) κάθε σοβαρός γλοσσωλόγος του κόσμου, το θεωρώ κατάρριψη. Στο κείμενο του Χαραλαμπάκη απλά πήραμε μια γενική γεύση των παραλογισμών και των αντιεπιστημονικών θέσεων του βιβλίου της.

Και δεν την βρίζει. Η ειρωνία και ο σαρκασμός που χρησιμοποιεί για τις απόψεις της δεν είναι βρισιά.

quote:

---

αντί, όπως θα έκανε ένας σοβαρός καθηγητής, να τους προτείνει να διαβάσουν το εν λόγω βιβλίο και να βγάλουν τα δικά τους συμπεράσματα.

---

Εκεί κόλλησες εσύ? Στο ότι δεν τους λέει "διαβάστε το και να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα?" Υπάρχουν τα σοβαρά βιβλία, υπάρχουν και τα φαντασιόπληκτα αντιεπιστημονικά. Ο άνθρωπος μάλιστα ασχολήθηκε με το βιλίο της, αναφέρει σε ποιες σελίδες γραφονται κάποιοι από τους παραλογισμούς και δίνει τις εξηγήσεις τους παραπέμποντας και σε ξένα ετυμολογικα λεξικά. Εχουμε γεμίσει από μπακάληδες ετυμολόγους που εφευρίσουν ελληνικες λέξεις και στα πιο απίθανα μέρη βρε Αίολε. Κάποια στιγμή θα πρέπει να τους ξεμπροστιάσει ο σοβαρός επιστημονικος κόσμος αυτους. Αλλιώς θα χαλάνε τα λεφτά τους οι άνθρωποι που δεν ξέρουνε από αυτά, σε μούφες βιβλιάρια και θα λαμβάνουν κάλπικη γνώση. Αυτό θες?
Να βγαίνουμε στο μέλλον και να λέμε ότι η "μπανάνα" βγαίνει από το -μπαίνω + Άννα- ?? (όπως είπε σατυρικά και ένα άλλο μέλος του φόρουμ)χεχε

quote:

---

Αλλά τι να περιμένεις από έναν φουκαρά δημόσιο υπάλληλο, ο οποίος το μόνο που κάνει στην ζωή του, είναι ν' αναμασάει αυτά που είπαν κάποιοι πριν 300 χρόνια, απλώς για τους παράδες;

---

Μόνο που αυτές οι ιδέες που του είπανε αυτού του "πανεπιστημιακού φουκαρά" πριν 300 χρόνια είναι αποδεκτές και επιβεβαιωμένες από όλο τον επιστημονικό κόσμο που ασχολείται με τη γλωσσα και τη γλωσσολογία.

quote:

---

Σ' αυτό δεν μπορείς να είσαι σίγουρος φίλε μου.

---

Οχι δεν μπορώ να είμαι...αλλά πιθανολογώ ότι κάτι παίζει...διότι σα να ταράχτηκες πολύ αφού δημοσίευσα το κείμενο του Χαραλαμπάκη.
Αχ να μπορούσα να ρίξω μια κλεφτή ματιά στη βιλιοθήκη σου(χεχε)

quote:

---

Μπορείς όμως να είσαι σίγουρος στο ότι ο Χαραλαμπάκης χαράμησε τους παράδες του για το βιβλίο και της έκανε ΤΣΑΜΠΑ ΔΙΑΦΗΜΗΣΗ!
Οχι πολύ έξυπνο αν σκεφτείς ότι αυτό είναι ότι καλλίτερο για την Τζιροπούλου!

---

Αδιάφορο μου είναι και του είναι αν διαφημίζεται η Τζιροπούλου. Αλίμονο αν κάθε φορά που πρέπει να "απομυθοποιηθεί" ένας αντιεπιστημονικός συγγραφέας, σκεφτόμαστε ότι μπορεί να του κάνουμε διαφήμιση. Καποια στιγμή πρέπει οι επιστημονικές αλήθειες να βγαίνουν προς τα έξω και να ξεβρακώνονται οι αλμπάνηδες παρετυμολόγοι

quote:

---

Συνοπτικά δέχεσαι ότι: Υπήρχαν κάτοικοι σε αυτόν τον χώρο από 10άδες χιλιάδες χρόνια, οι οποίοι δεν μιλούσαν καμία γλώσσα κι ας έκαναν εμπόριο

---

Βεβαίως(όχι για το εμπόριο). Οπως και σε πάρα πολλές χώρες οι οποίες είχαν κατοικηθεί από Homo Sapiens Sapiens πολλές χιλιάδες χρόνια πριν την εποχή μας.
Ομως για το εμπόριο έχω τις αμφιβολίες μου. Πιστεύω ότι αυτό θα άρχισε μετά το 10.000 με 9000 π.Χ. και αυτό σε πολύ πιο πρόχειρη απλουστευμένη μορφή. Με τη μορφή ανταλλαγών κάποιων αντικειμένων και προϊόντων γεωργικών-κτηνοτροφικών ίσως.

quote:

---

αλλά γύρω στο 5000πχ ενεφανίσθησαν από τον βορρά κάποιοι οι οποίοι ζούσαν μέχρι τότες στους παγετώνες και όταν άρχισαν να λιώνουν , κατέβηκαν προς τα κάτω και δίδαξαν στους αυτόχθονες μία γλώσσα.

---

Κάποιοι ινδοευρωπαϊκοί λαοί εισήλθαν στον ελλαδικό χώρο αλλά δεν δίδαξαν τη γλώσσα όπως λες. Η γλώσσα απλώς διαμορφώθηκε σταδιακά αφομοιώνοντας και κάποια στοιχεία(κυρίως λεξιλόγιο) από τις προ-ελληνικες γλωσσες που προυπήρχαν εδώ της άφιξης των ελληνόφονων ινδοευρωπαϊκών φύλων (Αχαιοί, Δωριείς κτλ.)

quote:

---

Δεν τους δίδαξαν γραφή διότι αυτό το άφησαν για τους Φοίνικες 4000 χρόνια μετά.
Κι ας υπάρχει η πινακίδα του Δισπηλιού και τα εμφανώς ομοιάζοντα με την γραμμική Α σύμβολα, τα οποία χρησιμοποιούσαν οι μινωικοί Κρήτες 3000 χρόνια μετά και την οποία δεν δέχεσαι ότι κάτι λέει, διότι είσαι απλώς καχύποπτος (έχω πολλές επιφυλλάξεις για την αντικειμενικότητά τους. Λένε πολλές υπερβολές ρε παιδί μου.) ...Επιστημονική θέση...
Διότι οι κάτοικοί του μπορεί να είχαν κάποια πρώιμα σύμβολα γραφής, αλλά δεν μιλούσαν διότι περίμεναν τους βορείους για να τους διδάξουν.

---

Με παρερμηνεύεις.
Δεν έμαθαν τη γραφή από τους Φοίνικες αλλά εισήγαγαν από αυτούς το αλφάβητο και με κάποιες τροποποιήσεις το προσάρμοσαν στην ελληνική γλωσσα δηλώνοντας και τα φωνήεντα(δες και αυτά που παρέθεσα από την Ιστορία του Ελληνικού Εθνους για το αλφάβητο). Οι πρώτοι Ελληνες(Μυκηναίοι), ανέπτυξαν μια συλλαβική γραφή, στηριζόμενη στη Μινωική, η οποία Μινωική, δεν ξέρουμε τι γλώσσα είναι. Για την πινακίδα του Δισπηλιού μόνο αυτό το site (ancientgr) γράφει ότι η πινακίδα αντιστοιχεί σε γραμμική Α. Στο site των ανασκαφών δεν λέει τέτοιο πράγμα, αλλά ούτε και ο Χουρμουζιάδης. Αυτοί από το ancientgr από που το συμπεραναν για Γραμμική Α?
Και δεν είπα ότι οι προϊστορικοί κατοικοι του Δισπηλιού δεν μιλούσαν και περίμεναν τους Βορειους να τους διδάξουν. Αυτό εσύ μόνος σου το συμπαιρένεις αυθαίρετα

quote:

---

Οι Κρήτες όμως (κατ' εσέ) δεν ήταν Ελληνες διότι δεν ξέρεις τι γλώσσα μιλούσαν, αλλά είσαι σίγουρος (!) ότι δεν μιλούσαν ελληνικά, έστω πρώιμα, και γι' αυτό δεν ήταν Ελληνες.
Διότι, όπως μας λες, αυτό που καθορίζει το έθνος είναι η μητρική του γλώσσα και όχι η θρησκεία και οι τέχνες που αναίρεσες.

---

Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν ήταν ελληνικά. Δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλούσαν. Και απ'ότι διαβάζω σε διάφορες πηγές η γλωσσα των Μινωιτών δεν φαίνεται να σχετίζεται με κάποια γνωστή γλώσσα της εποχής. Θεωρώ πιθανότερο οι Μινωίτες να μην ήταν Ελληνες.
Σαν σημαντικότερο στοιχείο σου ανέφερα την γλωσσα. Είπα όμως ότι και τα άλλα στοιχεία παίζουν ρόλο.(θρησκεία/τέχνες)
Επίσης πάνω σε αυτό σου επισήμανα και διαφορές Μινωιτών-Κυκλαδιτών και Μυκηναίων.
Και τέλος πάντων όπως είχα γράψει και στο τόπικ λίγο κατω από αυτό...η έννοια του έθνους είναι πολύ αβάσιμη και "στο περίπου" ενώ έχει και πολιτικές προεκτάσεις. Αν θες ρίξε μια ματιά στο "Ελληνοτουρκική φιλία" λίγο κάτω από αυτό(αν θυμάμαι καλά πρέπει να είναι στη δεύτερη σελίδα).

quote:

---

Και ας τους λέει Ελληνες ο Ομηρος! Τι ξέρει αυτός...

---

Θα πρέπει να κατανοήσουμε κάποια στιγμή ότι όσο τεράστιος κι αν είναι ένας ποιητής δεν είναι αυθεντία σε κάποια θέματα προέλευσης λαών και ούτε έχουν πάντοτε επιστημονική αξία οι απόψεις του. σημασία έχει τι δείχνει η επιστημονική έρευνα.

quote:

---

Εδώ προκύπτει το εύλογο ερώτημα, εάν γεννηθεί κάποιος στην Γερμανία από Ελληνα μπαμπά και Κινέζα μαμά, ποιά είναι η μητρική του γλώσσα;

---

Υποθέτω αυτή που θα μάθει να μιλάει πρωταρχικά από μικρή ηλικία με ευφράδεια.

quote:

---

Οι Μυκηναίοι ήταν Ελληνες, κατ' εσέ, οι οποίοι έσκασαν μύτη με την γραμμική Β το 1600πχ περίπου (απ' το πουθενά), η οποία, παρά τις ομοιότητές των, δεν είναι συνέχεια της Α. Περίμεναν τους Φοίνικες κι αυτοί...

---

Τη γραμμική Β δεν την έφεραν στις βαλίτσες τους, αλλά την ανέπτυξαν με βάση την Α, αφού ήρθαν σε επαφή με τους Μινωίτες και επηρρεάστηκαν. Η πρωτη εχει διαβαστεί και ξέρουμε ότι είναι μια πρώιμη μορφή ελληνικών ενώ η δεύτερη δεν έχει διαβαστεί ακόμα. Τα'παμε για το ρόλο των Φοινίκων. Βλέπε παραπάνω.

quote:

---

Κι όλα αυτά, διότι έτσι το είπαν κάποιοι αγγλογερμανοί τον μεσαίωνα, σε εποχές που δεν υπήρχε ούτε η Ελλάδα ούτε οι Ελληνες, και οι οποίοι την ονόμασαν (την γλώσσα) ινδογερμανική, ινδοαρία, κλπ,για πολιτικούς και προπαγανδιστικούς λόγους τούς οποίους καταδικάζεις, αλλά αρνείσαι να δεχτείς ότι αυτό ισχύει, διότι χαλάει η σούπα.

---

Αρνούμαι τον ισχυρισμό σου ότι η ινδοευρωπαϊκή θεωρία είναι μούφα όχι γιατί χαλάει καμιά σούπα, αλλά γιατί όλα τα γλωσσολογικά τεκμηρια και δεδομένα την στηρίζουν και την επιβεβαιώνουν.
Και ναι, πράγματι οποιεσδήποτε ιδεολογικες προεκτάσεις στο θέμα είναι άστοχες και καταδικαστέες.

quote:

---

Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η κοινή βάση για τις ευρωπαϊκές γλώσσες.

---

Είναι άλλο θέμα το ότι οι μετέπειτα γλώσσες της Ευρώπης δανείστηκαν πολλές ελληνικες λέξεις ή χρησιμοποίησαν κάποια αρχαία ελληνικά μορφήματα για να δημιουργήσουν κάποιες νέες λέξεις.
Η κοινή μητέρα πρωτόγλωσσα(ινδοευρωπαϊκή) είναι όμως αναντήρητη και αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους,δηλαδή τους ειδικούς επί του θέματος

quote:

---

Κι ας γνωρίζει όλος ο κόσμος ότι τα ελληνικά είναι η αρχαιότερη γλώσσα της Ευρώπης.

---

Οπως σου είπα υπήρχαν στην Ευρώπη αρχαίες γλώσσες πριν διαμορφωθούν οι μεταγενέστερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες(ελληνικά, λατινικά, κελτικα, παλιά γερμανικά κ.α.) Αυτές όμως οι αρχαίες γλώσσες εχουν αφήσει πολύ λίγα ίχνη και κάποια τοπωνύμια. Κάποιες από αυτές έχουν αφήσει λέξεις στις μετέπειτα γλώσσες που επικράτησαν. Αν δεν κάνω λάθος αυτές οι γλώσσες οι οποίες προϋπήρχαν των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών που επικράτησαν πάνω σ'αυτές, λέγονται γλωσσικό υπόστρωμα.

quote:

---

Αυτή η "ινδοευρωπαϊκη" είναι... Η ινδοευρωπαίκή θεωρία είναι αποδεδειγμένη γλωσσολογικά και αναγνωρίζεται από όλους τους γλωσσολόγους και διδάσκεται παντού. ...τόσο καλά τεκμηριωμένη που... Υπάρχουν πολλές λέξεις που εισήχθησαν στην ελληνική γλώσσα και δεν μπορούν να εξηγηθούν με βάση τον ινδεουρωπαϊκό πυρήνα της ελληνικής γλώσσας. Προ-ελληνικές λέξεις είναι π.χ. υάκινθος, κυπάρισσος, όλυνθος, κέρασος, δάφνη, ελαία, κάστανον, ορίγανον, μόλυβδος, ξίφος, πύργος, αίθουσα, όνος, κάνθαρος, υσσός, πλίνθος, βασιλεύς, Αθηνά, Αφροδίτη, Ηφαιστος, Οδυσσεύς, Μυκήναι, Αθήναι, Κόρινθος, Κνωσσός, Λυκαβηττός, Κρήτη, Λάρισα κ.α.
...είναι ανεξήγητες από τον "ινδοευρωπαϊσμό"!

---

Καλά εδώ έχεις κάνει ολόκληρη μπακάλικη εγχείρηση των λεγομενων μου και δίνεις άλλο νόημα για "ινδοευρωπαΪσμούς" κτλ. πονηρέ.

quote:

---

Ας λάβουμε υπόψη μας ότι μιλάμε για προϊστοριά (5000 με 4000 π.Χ.) οπότε είναι λογικό να υπάρχει θολό τοπίο και κενά για ορισμένα θέματα και πτυχές της θεωρίας!

---

Ναι έτσι είναι. Μη σου φαίνεται περίεργο. Εκτός αν υπάρχει κανένας "φωστήρας" από το "Δαυλό" ή την "Ελληνική Αγωγή" που μπορεί να μας ενημερώσει πλήρως για το τι ΑΚΡΙΒΩΣ γινόταν στην προϊστορική εποχή χωρίς ΚΕΝΑ στην "επιστημονική" θεωρία του.

quote:

---

Συμφωνούμε φίλε μου;

---

Για την Σμαραγδα βεβαίως. Αν και εγώ γουστάρω λίγο περισσότερο τη Νένα Χρονοπούλου.

Και οι δύο πάντως θα ήταν εξαιρετικά "hot" ιέρειες στην Αρχαία Ελλάδα, δε νομίζεις

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 10/07/2006 18:23:51