quote:

---

Είναι άλλο θέμα το ότι οι μετέπειτα γλώσσες της Ευρώπης δανείστηκαν πολλές ελληνικες λέξεις ή χρησιμοποίησαν κάποια αρχαία ελληνικά μορφήματα για να δημιουργήσουν κάποιες νέες λέξεις.
Η κοινή μητέρα πρωτόγλωσσα(ινδοευρωπαϊκή) είναι όμως αναντήρητη και αποδεκτή από όλους τους γλωσσολόγους,δηλαδή τους ειδικούς επί του θέματος

---

Εάν, λέω ΕΑΝ, πάρεις την φράση κοινή μητέρα πρωτόγλωσσα(ινδοευρωπαϊκή)...

quote:

---

Οπως σου είπα υπήρχαν στην Ευρώπη αρχαίες γλώσσες πριν διαμορφωθούν οι μεταγενέστερες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες(ελληνικά, λατινικά, κελτικα, παλιά γερμανικά κ.α.) Αυτές όμως οι αρχαίες γλώσσες εχουν αφήσει πολύ λίγα ίχνη και κάποια τοπωνύμια. Κάποιες από αυτές έχουν αφήσει λέξεις στις μετέπειτα γλώσσες που επικράτησαν. Αν δεν κάνω λάθος αυτές οι γλώσσες οι οποίες προϋπήρχαν των ινδοευρωπαϊκών γλωσσών που επικράτησαν πάνω σ'αυτές, λέγονται γλωσσικό υπόστρωμα.

---

...και την φράση λέγονται γλωσσικό υπόστρωμα και τις αντικαταστήσεις με την λέξη "Ελληνικά", δημιουργείται κάποιο παράδοξο, κάτι ασύμβατο, ή κάποια αντίφαση στην όλη ινδοευρωπαϊκή θεώρηση;
Δηλαδή υπάρχει κάτι στην θεώρηση που ν' αποκλείει την ελληνική εκδοχή;

Αν μη τι άλλο, δεν θα υπάρχουν τέτοια...

quote:

---

Υπάρχουν πολλές λέξεις που εισήχθησαν στην ελληνική γλώσσα και δεν μπορούν να εξηγηθούν με βάση τον ινδεουρωπαϊκό πυρήνα της ελληνικής γλώσσας. Προ-ελληνικές λέξεις είναι π.χ. υάκινθος, κυπάρισσος, όλυνθος, κέρασος, δάφνη, ελαία, κάστανον, ορίγανον, μόλυβδος, ξίφος, πύργος, αίθουσα, όνος, κάνθαρος, υσσός, πλίνθος, βασιλεύς, Αθηνά, Αφροδίτη, Ηφαιστος, Οδυσσεύς, Μυκήναι, Αθήναι, Κόρινθος, Κνωσσός, Λυκαβηττός, Κρήτη, Λάρισα κ.α.
...είναι ανεξήγητες από τον "ινδοευρωπαϊσμό"!

---

...τέτοια ανεξήγητα!

Edited by - Αίολος on 11/07/2006 14:04:38

quote:

---

Εδώ προκύπτει το εύλογο ερώτημα, εάν γεννηθεί κάποιος στην Γερμανία από Ελληνα μπαμπά και Κινέζα μαμά, ποιά είναι η μητρική του γλώσσα;

---

Μα φυσικα η μητρικη του γλωσσα(η γλωσσα δηλαδη της μητερας του),θα ειναι η κινεζικη.

quote:

---

Δηλαδή υπάρχει κάτι στην θεώρηση που ν' αποκλείει την ελληνική εκδοχή;

---

Χμμμμ...κοίτα απ'ότι έχω διαβάσει η αρχαία Λιθουανική και η Χεττιτική διατηρούν πιο πολλά αρχαϊκά στοιχεία της πρωτόγλωσσας από την αρχαία ελληνική. Αλλα κι αυτές δεν ρισκάρει κανείς τόσο εύκολα για να θεωρήσει μιά από τις δύο μητέρα πρωτόγλωσσα. Επομένως μαλλον είναι ακόμη πιο χλωμό να ισχύει αυτό για την ελληνική.

quote:

---

Αν μη τι άλλο, δεν θα υπάρχουν τέτοια...

---

quote:

---

...τέτοια ανεξήγητα!

---

Κοίτα δεν ξέρω πως ξεχωρίζουν οι γλωσσολόγοι τις προελληνικές λέξεις από τις ελληνικές, αλλα όλοι αποδεχονται ότι η αρχαία ελληνική πήρε ένα ποσοστό λέξεων από την ντόπια γλωσσα που μιλιόταν εδώ. Ισως οι προελληνικές λέξεις να είναι πιο "δυσκοίλιες" στη γλώσσα, δεν ξέρω..
Πάντως σε ετυμολογικά λεξικά της αρχαίας ελληνικής θα βρεις τέτοιες λέξεις προελληνικές ή άγνωστες που ενσωματώθηκαν στην ελληνική.

Τώρα τα τωπονύμια Κόρινθος, Ολυμπος, Αθήναι, Μυκήναι, Κνωσσός κτλ. είναι λογικό να διατηρούνται από έναν λαό ο οποίος εισβάλλει σε μια ξένη περιοχή. Δηλαδή δεν έχει και σοβαρό λόγο ο εισβολέας εκείνη την εποχή να αλλάξει τα ονόματα των περιοχών στις οποίες εισήλθε κι έτσι διατηρησε στη γλώσσα του τα τωπονύμια που είχαν δώσει οι ντόπιοι.

Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για ορισμένα θεωνύμια...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Κοίτα δεν ξέρω πως ξεχωρίζουν οι γλωσσολόγοι τις προελληνικές λέξεις από τις ελληνικές, αλλα όλοι αποδεχονται ότι η αρχαία ελληνική πήρε ένα ποσοστό λέξεων από την ντόπια γλωσσα που μιλιόταν εδώ.

---

Γιατί δεν αποκαλείται και αυτή η ντόπια γλώσσα ελληνική;

quote:

---

Τώρα τα τωπονύμια Κόρινθος, Ολυμπος, Αθήναι, Μυκήναι, Κνωσσός κτλ. είναι λογικό να διατηρούνται από έναν λαό ο οποίος εισβάλλει σε μια ξένη περιοχή. Δηλαδή δεν έχει και σοβαρό λόγο ο εισβολέας εκείνη την εποχή να αλλάξει τα ονόματα των περιοχών στις οποίες εισήλθε κι έτσι διατηρησε στη γλώσσα του τα τωπονύμια που είχαν δώσει οι ντόπιοι.

---

Δηλαδή Ελληνες ήταν μόνον οι ντόπιοι;
Αρα...;

quote:

---

Γιατί δεν αποκαλείται και αυτή η ντόπια γλώσσα ελληνική;

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Δεν ξέρω ποιός είναι Ελληνας σήμερα Ostria, αλλά αυτό που τους χαρακτήριζε τότε, ήταν η κοινή γλώσσα και η κοινή θρησκεία με τα απαραίτητα ήθη κι έθιμα που απορρέουν από αυτήν.

(*)Λέγεται ότι οι Αρκάδες ήταν οι πρώτοι Ελληνες.
Προσέλληνες τους έλεγαν αν θυμάμαι καλά.
Ισως να ήταν από τους λίγους που επεβίωσαν του τελευταίου κατακλυσμού, λόγω του υψομέτρου.

Εγώ ας πούμε κάθησα και σκέφτηκα γιατί δεν υπάρχουν κοινές λέξεις (λέξεις κοινής ινδοευρωπαϊκής ρίζας) για την θάλασσα, τον ωκεανό, το καλοκαίρι κλπ. (αυτή η παρατήρηση είναι που βάζει την κοιτίδα των ινδοευρωπαϊκών φυλών στην κεντρική Ευρασία)
Θα μπορούσε να είναι κάτι απλό. Επειδή στα ορεινά και εκεί μακριά από την θάλασσα, δεν τις χρειαζόντουσαν αυτές τις λέξεις και έτσι με το πέρασμα του χρόνου και εφ όσον δεν υπήρχε ανάγκη χρησιμοποίησης τους, τις ξέχασαν. Αυτό όμως είναι μια αυθαίρετη σκέψη που δεν στηρίζεται σε κάποιο hard evidence. Θα μου πεις τώρα... στηρίζεται η ινδοευρωπαϊκή θεωρία σε hard evidence; χεχε

http://listserv.linguistlist.org/cgi-bin/wa?A2=ind9910&L=indo-european&D=1&F=&S=&P=27487

quote:

---

Γιατί δεν αποκαλείται και αυτή η ντόπια γλώσσα ελληνική;

---

Διότι δεν υπάρχει καμία απόδειξη μέχρι τώρα γι'αυτό. Και αν αληθεύουν οι απόψεις αρχαίων συγγραφέων(παρέθεσα 2-3) για βάρβαρους, δηλαδή αλλόγλωσσους πληθυσμούς στον πρώιμο ελλαδικό χώρο τότε ενισχύεται η άποψη περί μη ελληνικής γλώσσας κάποτε εδώ, μέχρι να εισέλθουν οι ελληνόφωνοι και να επικρατήσουν.

quote:

---

Δηλαδή Ελληνες ήταν μόνον οι ντόπιοι;
Αρα...;

---

Αρα..βλέπε την προηγούμενη απάντηση καθώς και της φίλης Ostria

quote:

---

Ναι βρε Αίολε μου, θα μπορούσε να συμβαίνει κι έτσι, μόνο που δεν έχουμε στοιχεία για κάτι τέτοιο, όχι ακόμα τουλάχιστον. Αν κάποια στιγμή καταφέρει κάποιος να αποκωδικοποιήσει την γραμμική Α και βρει ότι είναι ελληνική και το δεχτούν όλοι, τότε θα αρχίσουν να ξαναψάχνονται με την ινδοευρωπαϊκή θεωρία.

---

Η μινωική γραμμική Α όμως δεν είναι σίγουρο ότι θα σχετίζεται με την/τις γλώσσα/γλώσσες που μιλιόντουσαν στην Ηπειρωτική Ελλάδα (από τους Πελασγούς?) ε?

quote:

---

Τώρα ποιός είναι Ελληνας και ποιός δεν είναι, τι είναι ελληνικό και τι δεν είναι, είναι μεγάλη κουβέντα και εξαρτάται από το τι εννοεί ο καθένας όταν χρησιμοποιεί τον όρο Ελληνας και Ελληνικός.

---

συμφωνώ αγαπητή

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Δυό (άντε τρεις) παρατηρησούλες μονάχα:

1. ΠΕΡΙ «ΑΥΤΟΧΘΟΝΙΑΣ» (και ειδικά των Αθηναίων).

Επειδή κολλάμε πάντα σ’ αυτόν τον «Πανηγυρικό» του Ισοκράτη (που καθόλου τα ίσα δεν κράταγε και μάλλον για τα πανηγύρια ήταν), που αναφέρει «είμαστε αυτόχθονες εμείς, όχι σαν τους άλλους του βάρβαροι...»
Καλά τα είπε αλλά μπας κι εννοούσε τίποτε άλλο;
Εκείνη την εποχή και οι πέτρες ξέρανε το μύθο περί Κέκροπα, Εριχθόνιου, Αθηνάς κλπ.
Δλδ όταν πήγε ο Ηφαιστος να κουτουπώσει την Αθηνούλα, αυτή έκανε πιο πέρα με αποτέλεσμα το σπέρμα του Ηφαιστου να πάει στράφι, να πέσει χαμαί δηλαδής.
Αλλά επειδή τίποτε δεν πάει χαμένο, απ’ τη φάση αυτή ξεπήδησε από τη γή πλάσμα περίεργο, που έγινε βασιλιάς με πολλούς απογόνοι.
Αυτός λοιπόνε ήταν και με τη βούλα αυτό-χθων και άρα τα παιδάκια του αυτοχθονάκια.
Και δεν είναι αυτή η μοναδική φορά που απ’ τη χθόνα βγήκαν ζωντανά, κάποιος άλλος έσπειρε δόντια κι έβγαλε ρομποτάκια, άλλος πάλι έβγαλε κάτι «Σπαρτούς» και πάει λέγοντας…
Μπας και είχε αυτό κατά νου ο Ισόκρατες; (λέμε τώρα).

2. ΠΕΡΙ ΦΟΙΝΙΚΩΝ, ΚΑΔΜΟΥ ΚΛΠ

Καλά, ο Ηρο λέει ότι ο περί ου ο λόγος ήτανε από Λίβανο μεριά (Τύρος, Σιδώνα κλπ).
Ο Ευριπήδας όμως (στις Φοίνισσες) λέει ξεκάθαρα ότι ο τέτοιος ήτανε από νησί.
Τώρα θα με πεις, ο ένας ήτανε ιστορικός κι ο άλλος σεναριογράφος…
Ναι αλλά ο «ιστορικός» έχει γράψει ουκ ολίγες παπαρίτσες κι έχει μπερδέψει πολύν κόσμο σε σημείο που να λένε (Πλούταρχος) ότι τα έπαιρνε (κανονικό λαμόγιο δλδ) κι ανάλογα με το από ποιόν τα έπαιρνε έγραφε και ιστορίες.
Ενώ ο άλλος, ήτανε μεν σεναριογράφος αλλά το σενάριό του το βάσιζε σχεδόν πάντα σε πραγματικό ιστορικό γεγονότο.
Οπότε, ποιόνε να πιστέψωμε; Μα φυσικά όπιονε μας βολεύει κατά περίστασιν.
Πέραν τούτου, Φοινίκη υπήρχε σε πολλαί περιοχαί, κατά το πλείστον ΔΥΤΙΚΑ της Ελλάδας.
Π.χ. στα παράλια της Αλβανίας πόλη ξακουστή και προκομένη, στα παράλια της Ηλείας πόλη επίσης ξακουστή, η Ιος λεγόταν επίσης Φοινίκη (ανατολικά αυτή αλλά δεν πειράζει).
Στη Σικελία δε, υπάρχουσιν αι Αιολίδες νήσοι (7 τεμάχια) και μία εξ αυτών (μικροτάτη αλλά κατοικημένη από νεολιθικές εποχές) λεγόταν Φοινικούσα (σήμερα Filicudi).

3. ΠΕΡΙ ΠΟΣΕΙΔΩΝΟΣ

Αν θεωρήσουμε (όπως όλοι σχεδόν οι ευρωπαίοι) ότι οι πρώτοι κάτοικοι, οι αυτόχθονες που λέμε είναι οι Πελασγοί (Θρακο*πελασγοι κατά Κουρτίδη), που έπιαναν μια περιοχή από Ουκρανία μέχρι Ελβετία, Ιταλία, Βαλκάνια κλπ, αυτοί μάλλον μίλαγαν κάποια κοινή γλώσσα, που τα απομεινάρια της χαρακτηρίζει «βαρβαρική» ο κλασικός αρχαιο-ελληνας.
Θεωρούμε επίσης (όλοι θεωρίες κάνουν γιατί όχι κι εμείς;) ότι αυτοί είχανε και κοινά πιστεύα και ενδιαφέροντα.
Αυτό ενισχύεται διαρκώς απ’ τα ευρήματα στη Ρουμανία, Βουλγαρία και γενικώτερα τις παρα-Δουνάβιες περιοχές (απ’ όπου λέγεται ήρθαν – ή μήπως ξαναήρθαν; – οι Δωριείς), ευρήματα με δείγματα «γραφής» απ’ το 7000 περίπου που προσομοιάζουν με τις γνωστές γραμμικές α και βου.
(για το δίπτυχο, δεφτέρι ή πως αλλοιώς το λένε που βρέθηκε σχετικά πρόσφατα σε ναυάγιο ανοιχτά της Κύπρου, με γραφή γραμμική και θεωρείται το πρώτο τετράδιο έχετε ακουστά; Όχι; ου να χαθείτε, να μάθετε)
Δον λοιπόν, Δουν, Δαν, Ντον (πλην Ντόινγκ) κλπ είναι συνθετικό λέξεων σ’ όλες αυτές τις περιοχές που σημαίνει «κυρίαρχος, αρχηγός ή κάτι τέτοιο).
Δουν-αβης ο μέγας ποταμός, Ντονερ γερμανιστί ο κεραυνός (άλλο το τούρκικο ντονέρ, σλούρπ), Δόνα (και Μα-Ντόνα) η κερά, Δαν-αοί οι δικοί μας κλπ κλπ.
Τώρα, το Ποσι ή Ποσει ή Ποτι, δύναται να προέρχεται απ’ το σανσκριτικόν posis σημαίνον δύναμη ή όγκο, θα σας γελάσω.
Απαντάται όμως εις γραμμικήν βου (χμ…) ολόκληρο το τεμάχιο (po se da o).
Τι μπορεί να παναπούν όλα τούτα;
Λέμε τώρα πάλι…
Για αυτούς τους αυτόχθονες (τους Πελασγοί ντε) ο τύπος ήτανε θεότατος, όχι απλά θεός, σημαντικώτερος και του Δία, εφευρέτης αρμάτων (σιγά μην τα βρήκαν οι ινδοευρωπέη), θεός των τρεχούμενων νερών (Δούναβης), αργότερα που μάθαμε να φκιάνουμε κανώ έγινε και της θάλασσας (άλλωστε το άρμα του το σέρναν ιππόκαμποι-αλογάκια της θάλασας).
Εξ ου και στας μυκηναϊκάς γραμμικάς βου το όνομά του απαντάται συχνάκις (ομού μετα της Δη-μητρος) εν αντιθέσει με του Δία, που παναπεί ότι αυτός ήτανε μεγαλύτερος θεός.
Και για να πάμε μακρύτερα (τι πειράζει;), γιατί να μην είναι ανάμνηση των Πελασγώνε από πολύυυυυυυ παλιά. (ποιάς πολύυυυυυ παλιάς και μυθικής χώρας ήτανε βασιλιάς ο Πόσι;).

…και μετά ήρθαν οι ινδοευρωπέοι και τα γ...σανε όλα...

quote:

---

Η μινωική γραμμική Α όμως δεν είναι σίγουρο ότι θα σχετίζεται με την/τις γλώσσα/γλώσσες που μιλιόντουσαν στην Ηπειρωτική Ελλάδα (από τους Πελασγούς?) ε?

---

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr