Όπως επίσης αφιέρωσε 1 λεπτό για την μάχη του Μαραθώνα την κρισιμότερη μάχη που έδωσε η μοναδική ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ και ολόκληρη η Ευρωπαική ιστορία και 12 περίπου λεπτά για το τι έμαθαν από τους Δελφούς οι Αθηναίοι και το πως να πράξουν....

Τι είπαν δηλ για το άγαλμα της Αθηνάς που χάθηκε;

Ετσι ακριβώς Ostria.
ΧΑΘΗΚΕ.
Ούτε ποιός το "έχασε", ούτε το γιατί, ούτε πότε.
Δεν με παραξενεύει αυτό, διότι σε κανένα από τα "επίσημα" βιβλία δεν αναφέρεται το παραμικρό για αυτό.
Το ίδιο συμβαίνει και με ένα από τα "7 θαύματα του κόσμου"*, δηλαδή το 11μετρο άγαλμα του Διός στην Ολυμπία.
ΚΑΝΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ "ΕΠΙΣΗΜΑ" ΒΙΒΛΙΑ ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΠΟΙΟΙ ΗΤΑΝ ΟΙ ΒΑΡΒΑΡΟΙ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΕΣ ΠΟΥ ΤΟ ΚΑΤΕΣΤΡΕΨΑΝ ΚΑΙ ΙΣΟΠΕΔΩΣΑΝ ΤΟΝ ΝΑΟ.
Απλώς "χάθηκαν"...

Γι' αυτό και έχω σοβαρές επιφυλάξεις για την "ιστορία".
Αυτό δεν είναι ιστορία. Κάτι άλλο είναι...

Μην τυχόν αλλάξει η στυλιζαρισμένη ιστορία τους που μας δίνουν στα σχολικά βιβλία......

Οι Έλληνες λέει ήταν ινδοεβρωπαικά φύλα...

Τα σχολικά βιβλία λένε ότι (αν είναι δυνατών) ήρθαν γύρω στο 1500 π.χ.

και το discovery channel έλεγε γύρω στο 3000 π.χ.

quote:

---

Γιατί τους χαλάει αγαπητοί μου φίλοι...

Μην τυχόν αλλάξει η στυλιζαρισμένη ιστορία τους που μας δίνουν στα σχολικά βιβλία......

Οι Έλληνες λέει ήταν ινδοεβρωπαικά φύλα...

Τα σχολικά βιβλία λένε ότι (αν είναι δυνατών) ήρθαν γύρω στο 1500 π.χ.

και το discovery channel έλεγε γύρω στο 3000 π.χ.

---

Εγώ προτείνω φίλε Akris να γραφουν ότι οι Ελληνες ήταν εξωγήινοι.

Κούλαρε βρε παιδί μου λίγο με αυτή τη συνομωσιολογία

Σίγουρα τα σχολικά βιβλία δεν είναι και ότι καλύτερο για σοβαρή ιστορική μόρφωση, αλλά κάποια πράγματα και θεωρίες ανήκουν στην επιστήμη. Και δεν είναι και ότι πιο ορθό να εκσφενδονίζουμε κατηγορίες όπου βρούμε και οπου σταθούμε πια.

Και το discovery channel στο συνομωσιολογικό κόλπο κατά των Ελλήνων ε?
Βρε το άτιμο!!!

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

αλλά κάποια πράγματα και θεωρίες ανήκουν στην επιστήμη.

---

Στην επιστήμη δεν ανήκει και η πινακίδα του Δισπηλιού και ο αρχάνθρωπος των Πετραλώνων φίλε Agnostic;
Κι όμως...
Η "επιστήμη" τα γράφει εκεί που δεν πιάνει μελάνι!

quote:

---

Οι Έλληνες λέει ήταν ινδοεβρωπαικά φύλα...
Τα σχολικά βιβλία λένε ότι (αν είναι δυνατών) ήρθαν γύρω στο 1500 π.χ.
και το discovery channel έλεγε γύρω στο 3000 π.χ.

---

http://www.seasite.niu.edu/Indonesian/Indonesian_Elections/Indo-pemilu99/21.jpg
"Non, nisi parento, vincitur"
ΒΑΚΩΝ

quote:

---

Μα φίλε Αίολε, και με τα δύο θέματα που αναφέρεις έχει ασχοληθεί η επιστήμη.

---

Edited by - Αίολος on 26/06/2006 15:51:09

Για τους οικισμούς του Δισπηλιού, είναι απλά ένας παραλίμνιος οικισμός ανθρώπων της προϊστορικής εποχής που σε καμία περίπτωση δεν αποδεικνύεται ότι οι κάτοικοί του ήταν Ελληνες. Είναι γνωστό ότι από το 10.000 π.χ. οι άνθρωποι έχουν εγκαταλείψει τις σπηλιές και ζουν σε καλύβες από άχυρο, ξύλο και πηλό. Επίσης κάποιοι άλλοι ζουν σε παραλίμνιες περιοχές με σπίτια χτισμένα σε πάσαλους καρφωμένους στους πάτους των λιμνών.

Απ'όσο γνωρίζω, η επιγραφή του Δισπηλιού είναι άγνωστα σύμβολα ανθρώπων της προϊστορικής εποχής. Δεν είναι δυνατό τέτοια ευρήματα να ανατρέπουν αρκετά καλά τεκμηριωμένες θεωρίες όπως η ινδοευρωπαϊκή θεωρία και η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Ούτε βέβαια ένας εξελιγμένος homo erectus του Πουλιανού.

quote:

---

Άσχετο: Ρε παιδιά σάς έρχονται τα "Subscriptions";

---

Τι είναι αυτά?

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 26/06/2006 21:52:57

quote:

---

Φίλοι Αίολος και Krisna κανείς δεν αρνείται ότι υπήρχαν πολιτισμοί στον ελλαδικό χώρο από αρκετά παλιά. Απο το 3000 π.Χ. και το 2600 π.Χ. ακμάζουν ο Κυκλαδικός και ο Μινωικός. Κανένας από τους δύο όμως δεν έχει αποδειχτεί ελληνικός, όπως αργότερα ο μυκηναϊκός(1600 π.Χ.).

---

quote:

---

Να είναι Ελληνικός ο Μυκηναικός πολιτισμός και να μήν είναι ο Μινωικός που έχουν στενή συγγενική σχέση γεγονός που φαίνεται απο όλα τα μυθολογικά κείμενα (οι Μινωίτες συμμετείχαν και στα Τρωικά)?
Λίγο δύσκολο αλλά η Ινδοευρωπαική θεωρία απορρίπτει και την Ελληνικότητα των Μυκηναίων ακόμα παραθέτοντας την άφιξη των Ελλήνων στο 1000 π.χ. Τώρα μερικοί Ινδοευρωπαιολόγοι κάνουν κάποια βήματα πίσω και μεταθέτουν την άφιξη τους στο 3000 π.χ.

---

Φίλε Krisna η σχέση που λες μεταξύ Μυκηναϊκού και Μινωικού πολιτισμού μάλλον οφείλεται στην επίδραση που δέχτηκαν οι Μυκηναίοι από το Μινωικό πολιτισμό και αντίστροφα. Εχουν όμως και διαφορές όπως η θρησκεία των Μινωιτών και η ηψηλή θέση της γυναίκας στη μινωική κοινωνία.
Η μυθολογία μπορεί να αναφέρεται στους Μινωίτες αλλά αυτό δεν αποτελεί επιστημονικό τεκμήριο για την ελληνικότητα των Μινωιτών. Ελληνικά μυθολογικά κείμενα αναφέρονται και στους Φρύγες και στους Λυδούς και στους Αιγύπτιους με λαούς που δεν έχουν καμία σχέση με τους Ελληνες.

Επίσης η ινδοευρωπαϊκή θεωρία δεν απορρίπτει την ελληνικότητα των Μυκηναίων. Κάθε άλλο, υποστηρίζει ότι οι Αχαιοί, που αργότερα δημιούργησαν το Μυκηναίκό κράτος ήταν ελληνικό ινδοευρωπαϊκό φύλλο που εισήλθε στον ελλαδικό χώρο γύρω στο 2200 π.Χ. Βέβαια κανείς δεν μπορεί να είναι απόλυτα σίγουρος για τις ημερομηνίες και λογικό είναι αυτό.

quote:

---

Αλλά πώς είναι τεκμηριωμένη η Ινδοευρωπαική θεωρία αφού δέν ξεκαθαρίζει τίποτα, παρά μόνο κάποιες συγγενικές σχέσεις στις γλώσσες? Δέν έχει ξεκαθαρίσει βασικά απο πού προέρχονται αφού 50 επιστήμονες αναφέρονται σε 50 διαφορετικά μέρη.
Οι γλωσσολόγοι του 19ου αιώνα τοποθετούν την καταγωγή των ινδοευρωπαίων στα Ιμαλάια η στο Ινδόκνους. Άλλος μεταξύ της Μαύρης Θάλασσας και της λίμνης Αράλης. Ο βρετανός εθνολόγος και φιλόλογος Ρόμπερτ Γκόρντον Λαθαμ στην Κεντρική και Ανατολική Ευρώπη και στα Βαλκάνια εκτός της Ελλάδος. Ο Βόλφγκανγκ Σμίνη στην Βαλτική. Ο Κόλιν Ρένφριου στην Μικρά Ασία. Ο Ιγόρ Ντιάκονοφ προτείνει τα Βαλκάνια και αυτός αλλά αποκλείει κατηγορηματικά την Ελλάδα.
Ο Τόμας Γκαμκερελιτζέ στην Ανατολική Τουρκία. Ο Γιοχάνες Σμιτ στην Μεσοποταμία. Ο A.H Sayce το 1880 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών είναι Ασιατικής προελεύσεως." Ο ίδιος το 1890 έγραφε "η Άρια οικογένεια γλωσσών ήταν Ευρωπαϊκής προελεύσεως" ενώ το 1927 έγραφε "η μέχρι τώρα εξέτασης των γεγονότων μου έχει δημιουργήσει την πεποίθησιν ότι οι Ινδοευρωπαϊκές γλώσσες ανεπτύχθησαν εις την Μικράν Ασία".
Ποιός απο όλους αυτούς έχει δίκιο?

---

Είναι λογικό να έχουν υπάρξει διάφορες θεωρίες για την κοιτίδα τους και την μετέπειτα εξάπλωσή του. Ας λάβουμε υπόψη μας ότι μιλάμε για προϊστοριά (5000 με 4000 π.Χ.) οπότε είναι λογικό να υπάρχει θολό τοπίο και κενά για ορισμένα θέματα και πτυχές της θεωρίας.

Η θεωρία του Renfrew παραείναι ακραία και μάλλον απορρίπτεται. Η επικρατέστερη θεωρία ανφέρεται σε κοιτίδα στην περιοχή του Καυκάσου και στις στέπες της Νότιας Ρωσιας-Ουκρανίας όπου εκεί υπάρχει πληθώρα πολύ παλιών ευρηματων.

Αυτό που είναι γενικά παραδεκτό και τεκμηριωμένο είναι η κοινή ινδοευρωπαϊκή πρωτόγλωσσσα η οποία έσπασε διακλαδικά στην πορεία με τις μεταναστεύσεις των ινδοευρωπαϊκών λαών και έδωσε τις διάφορες γλώσσες μετέπειτα (λατινική, αρχαία ελληνική, σανσκριτική, βαλτοσλαβική, φρυγική, χεττιτική, αλβανική κ.α.)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Σταμάτησαν να μου έρχονται αυτά τα μηνύματα.

Αμαλία;

Και στα δικά μας τώρα...

quote:

---

Απο το 3000 π.Χ. και το 2600 π.Χ. ακμάζουν ο Κυκλαδικός και ο Μινωικός. Κανένας από τους δύο όμως δεν έχει αποδειχτεί ελληνικός, όπως αργότερα ο μυκηναϊκός(1600 π.Χ.).

---

Αν σε ρωτούσε κάποιος... "Σε τι διέφεραν;" ...τι θα απαντούσες;

quote:

---

Δεν είναι δυνατό τέτοια ευρήματα να ανατρέπουν αρκετά καλά τεκμηριωμένες θεωρίες όπως η ινδοευρωπαϊκή θεωρία και η φοινικική προέλευση του ελληνικού αλφαβήτου. Ούτε βέβαια ένας εξελιγμένος homo erectus του Πουλιανού.

---

Δεν ξέρω πως αξιολογείς τα ευρήματα αγαπητέ Agnostic, αλλά τα γράμματα της πινακίδας είναι σίγουρα πιό ισχυρό τεκμήριο από τον αέρα τον κοπανιστό του φοινικικού αλφαβήτου.
Το ίδιο ισχύει και για τον σκελετό του Πουλιανού.
Σίγουρα είναι πιό ισχυρό τεκμήριο από τον επίσης αέρα κοπανιστό του "ινδοευρωπαϊσμού".
Αν εύρισκαν κάτι τέτοιο οι Γερμανοί (για παράδειγμα), θα είχαν χτίσει ολόκληρο μουσείο επάνω του...

quote:

---

Η θεωρία του Renfrew παραείναι ακραία και μάλλον απορρίπτεται.

---

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

Φίλε Agnostic
Αν κοιτάξεις επάνω δεξιά και κάτω αριστερά στις σελίδες, θα δεις να γράφει ανάμεσα στ' άλλα "Subscribe to Topic".
Εάν κλικάρεις επάνω, θα σου έρχεται μήνυμα κάθε φορά που απαντάει κάποιος στο τόπικ που το έκανες.
Ετσι δεν ξεχνάς που συμμετέχεις και δεν ψάχνεις αν απάντησε κάποιος.

---

Από Ιανουάριο που βρίσκομαι εδώ, ουτε που το είχα προσέξει
Πάτησα πάνω στο My subscriptions και μου βγάζει μόνο αυτό εδώ το τόπικ.
Τέλος πάντως, συνήθως δεν ξεχνάω που συμμετέχω

quote:

---

Αν σε ρωτούσε κάποιος... "Σε τι διέφεραν;" ...τι θα απαντούσες;

---

Δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα μίλαγαν οι Μινωίτες, σε αντίθεση με τους Μυκηναίους που γνωρίζουμε ότι μίλαγαν μια πρώτη μορφή ελληνικών. Για τους αρχαίους Κυκλαδίτες, επίσης η γλώσσα τους δεν ήταν ελληνική.

Αλλη διαφορά είναι ας πούμε τα μαρμάρινα γυναικεία ειδώλια των Κυκλαδίτων τα οποία δεν συναντώνται στους Μυκηναίους.

Επίσης οι Μυκηναίοι απ'ότι ξέρω λάτρευαν κάποιους θεούς από το δωδεκάθεο(σίγουρα τον Δία) ενώ οι Μινωίτες κάποιες γυναικείες θεότητες με κύρια θεά, εκείνη τη φιγούρα με τα φίδια.
Επιπλέον, στη Μινωική κοινωνία, ο ρόλος της γυναίκας στις δημόσιες τελετές και στην θρησκεία ήταν εξέχων.
Οι Μινωίτες δεν είχαν οχυρωματικά έργα σε αντίθεση με τους Μυκηναίους που έχτιζαν τείχη για να περιβάλλουν τις Ακροπόλεις.
Αλλα και εκείνο το αγώνισμα που είχαν οι Μινωίτες που έμοιαζε με ταυρομαχία μάλλον δικό τους πολιτισμικό χαρακτηριστικό ήταν και όχι των Μυκηναίων.

Ακόμα, οι θολωτοί τάφοι των Μυκηναίων δε νομίζω να είναι και χαρακτηριστικό των Κυκλαδίτων, ούτε των Μινωιτών. Βέβαια αφού κατέκτησαν την Κρήτη γύρω στο 1450 π.Χ εμφανίζεται μετά αυτό το πολιτισμικό στοιχείο.

Αυτά μου ήρθαν στο μυαλό μέχρι τώρα ως διαφορές.

quote:

---

Δεν ξέρω πως αξιολογείς τα ευρήματα αγαπητέ Agnostic, αλλά τα γράμματα της πινακίδας είναι σίγουρα πιό ισχυρό τεκμήριο από τον αέρα τον κοπανιστό του φοινικικού αλφαβήτου.
Το ίδιο ισχύει και για τον σκελετό του Πουλιανού.
Σίγουρα είναι πιό ισχυρό τεκμήριο από τον επίσης αέρα κοπανιστό του "ινδοευρωπαϊσμού".
Αν εύρισκαν κάτι τέτοιο οι Γερμανοί (για παράδειγμα), θα είχαν χτίσει ολόκληρο μουσείο επάνω του...

---

Αυτή την εικόνα βρήκα για την επιγραφή του Δισπηλιού αλλα δεν μπορώ να διακρίνω κάτι που να δηλώνει "ελληνικότητα".

Μάλλον είναι μια προσπάθεια των ψαράδων της περιοχής να επικοινωνήσουν ή κάτι τέτοιο.

Τώρα για τη θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου, αυτή αποδεικνύεται από το γεγονός ότι τα ελληνικά γράμματα ετυμολογούνται από τα φοινικικά,δηλαδή το ελληνικό "άλφα" είναι το φοινικικό "αλεφ", το "βήτα είναι το βεθ", το "γάμμα" το γίμμελ, το "γιώτα" το "γιοδ", το "κάπα" το "καφ" , το "λάμδα" το "λάμμεδ" και πάει λεγοντας. Επίσης στη φοινικική γλώσσα τα γράμματα αυτά κλείνονται και σημαίνουν κάτι, πράγμα που δεν συμβαίνει με την ελληνική. Π.χ. το "αλέφ" σημαίνει "βόδι" κ.ο.κ.

Τώρα για το κρανίο του Πουλιανού, είναι απλα ένα κρανίο εξελιγμένου νομίζω Homo Erectus ή προγόνου Neanderdal. Δεν ανατρέπει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ένα τέτοιο ανθρωπολογικό εύρημα. Η ινδοευρωαπΪκή θεωρία είναι γλωσσολογική κατά βάση και μόνο με μια άλλη γλωσσολογική θεωρία θα μπορούσε να ανατραπεί, που να εξηγεί τις ομοιότητες στις δομες των γλωσσών που χαρακτηρίζονται ινδοευρωπαϊκές. Τέτοια θεωρία δεν έχει υπάρξει μέχρι στιγμής.

Και δεν ξέρω τι θα έκαναν οι Γερμανοί, πάντως πιστεύω φίλε Αίολε ότι είναι κατακριτέο να δίνουν κάποιοι ιδεολογικές προεκτάσεις σε διάφορες επιστημονικές θεωρίες, όπως έκαναν π.χ. οιΓερμανοί και οι Αγγλοι με την ινδοευρωπαϊκή.

quote:

---

Γιατί είναι ακραία η θεωρία του; Μόνο οι σχετικά νότιες περιοχές της Ευρώπης και της Ασίας πρέπει να ήταν κατοικήσιμες την εποχή που υποθέτουμε ότι έγιναν οι πρώτες μεταναστεύσεις (7000-4000 πΧ).

Αλλά γιατί να απορρίπτουμε την θεωρία της πολιτιστικής επαφής και της επικράτησης μιας "γλώσσας του εμπορίου" κατά την Νεολιθική εποχή;

---

Αγαπητή Ostria, απ'όσο γνωρίζω ο Renfrew υποστηρίζει για κοιτίδα των ινδοευρωπαίων την Τουρκία και ότι οι Ινδοευρωπαίοι εισήγαγαν την γεωργία στην Ευρώπη. Ομως δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι εισήγαγαν τη γεωργία στην Ευρώπη οι ινδοευρωπαϊκοί λαοί, ενώ τα παλιότερα ευρήματα ινδοευρωπαίων, όπως οι λακοειδείς τάφοι, προέρχονται από την περιοχή της Ουκρανίας και βόρεια της Κασπίας και όχι της Τουρκίας.

Επίσης η τόσο αργή μετανάστευση που προτείνει ο Renfrew θα έπρεπε να επιφέρει στις αρχαίες ινδοευρωπαϊκές γλώσσες πάρα πολλά γλωσσικά δάνεια από τους αυτόχθονες λαούς που θα συναντούσαν, πράγμα που δεν συμβαίνει.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 28/06/2006 04:32:52

quote:

---

Είδα Ostria ότι το 9μετρο άγαλμα της θεάς Αθηνάς στον Παρθενώνα, απλώς "χάθηκε" λες και ήταν καρφίτσα...
Ιστορία είναι αυτό;

---

Προφανώς κάποιοι αργότερα το κατέστρεψαν για να πάρουν το χρυσάφι του. Ενα τόννο περίπου ζύγιζε το χρυσάφι του αγάλματος. Πολλοί θα το λιγουρεύονταν. Αντε να βρουμε τώρα όμως ποιοι έκαναν την καταστροφή...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

27/06/2006, 18:20:10

αναφέρεις οτι έχεις κάποιο πρόβλημα με την Subscription στο topic αυτό.

Πιστεύω οτι για αυτό μπορεί να ευθύνεται είτε οτι έχεις αλλάξει e-mail κι οι ενημερώσεις για απαντήσεις πηγαίνουν στο e-mail που είχες δηλώσει στο προφίλ σου είτε οτι έχεις επιλέξει κατά λάθος την εντολή Unsubscribe to Topic.

Αν δεν ισχύει κάτι από αυτά τα 2 θα σου πρότεινα να επιλέξεις την εντολή Unsubscribe to Topic κι έπειτα να επιλέξεις πάλι Subscribe to Topic.

Σχετικά με τους Μυκηναίους όντως λάτρευαν κάποιους θεούς του Ολύμπου κι ίσως μερικούς να τους είχαν σε υψηλότερη εκτίμηση απ' ό,τι τους είχαν στην συνέχεια οι κάτοικοι του Ελλαδικού χώρου.
Θα συμφωνήσω επίσης με τον αγαπητό Agnostic πως στο Μινωϊκό πολιτισμό η θέση της γυναίκας ήταν σε υψηλή εκτίμηση.
Αυτό που δεν γνωρίζω είναι αν λάτρευαν τους Θεούς του Ολύμπου κι αν ναι, σε τι βαθμό.

Οι θολωτοί τάφοι των Μυκηναίων από την άλλη δεν ήταν δικό τους εφεύρημα καθώς θολωτοί τάφοι έχουν βρεθεί και στο Βαλκανικό χώρο αλλά και στην περιοχή της τότε Ιλλυρίας.
Αν θέλετε μπορώ να ψάξω να βρω περαιτέρω στοιχεία για αυτό κάποια στιγμή.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Προφανώς κάποιοι αργότερα το κατέστρεψαν για να πάρουν το χρυσάφι του. Ενα τόννο περίπου ζύγιζε το χρυσάφι του αγάλματος. Πολλοί θα το λιγουρεύονταν. Αντε να βρουμε τώρα όμως ποιοι έκαναν την καταστροφή...

---

Το όνομα "Μέγας Θεοδόσιος" σου λέει τίποτα;

quote:

---

Η θεωρία του Renfrew παραείναι ακραία και μάλλον απορρίπτεται. Η επικρατέστερη θεωρία ανφέρεται σε κοιτίδα στην περιοχή του Καυκάσου και στις στέπες της Νότιας Ρωσιας-Ουκρανίας όπου εκεί υπάρχει πληθώρα πολύ παλιών ευρηματων.

---

Edited by - Krisnna on 28/06/2006 19:24:47

quote:

---

Αυτή την εικόνα βρήκα για την επιγραφή του Δισπηλιού αλλα δεν μπορώ να διακρίνω κάτι που να δηλώνει "ελληνικότητα".

---

Κάνε κλίκ εδώ για να έχεις καλλίτερη εικόνα αγαπητέ Agnostic.

quote:

---

Δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα μίλαγαν οι Μινωίτες, σε αντίθεση με τους Μυκηναίους που γνωρίζουμε ότι μίλαγαν μια πρώτη μορφή ελληνικών. Για τους αρχαίους Κυκλαδίτες, επίσης η γλώσσα τους δεν ήταν ελληνική.

Αλλη διαφορά είναι ας πούμε τα μαρμάρινα γυναικεία ειδώλια των Κυκλαδίτων τα οποία δεν συναντώνται στους Μυκηναίους.

Επίσης οι Μυκηναίοι απ'ότι ξέρω λάτρευαν κάποιους θεούς από το δωδεκάθεο(σίγουρα τον Δία) ενώ οι Μινωίτες κάποιες γυναικείες θεότητες με κύρια θεά, εκείνη τη φιγούρα με τα φίδια.
Επιπλέον, στη Μινωική κοινωνία, ο ρόλος της γυναίκας στις δημόσιες τελετές και στην θρησκεία ήταν εξέχων.
Οι Μινωίτες δεν είχαν οχυρωματικά έργα σε αντίθεση με τους Μυκηναίους που έχτιζαν τείχη για να περιβάλλουν τις Ακροπόλεις.

---

Εδώ, αν κατάλαβα καλά Agnostic, εννοείς ότι αυτό που χαρακτηρίζει τους Ελληνες ειναι η γλώσσα, η θρησκεία και οι τέχνες;

Οι Μινωίτες είχαν και τον Δία.
Εκεί μεγάλωσε, αν θυμάσαι.
Και στην κλασική εποχή οι θηλυκές θεότητες είχαν εξέχοντα ρόλο.
Θυμήσου την Αθηνά, την Δήμητρα (μυστήρια) την Ηρα κ.α.
Και εκείνη η φιγούρα με τα φίδια ήταν στην ασπίδα της Αθηνάς που "χάθηκε".

quote:

---

Τώρα για το κρανίο του Πουλιανού, είναι απλα ένα κρανίο εξελιγμένου νομίζω Homo Erectus ή προγόνου Neanderdal. Δεν ανατρέπει την ινδοευρωπαϊκή θεωρία ένα τέτοιο ανθρωπολογικό εύρημα. Η ινδοευρωαπΪκή θεωρία είναι γλωσσολογική κατά βάση και μόνο με μια άλλη γλωσσολογική θεωρία θα μπορούσε να ανατραπεί, που να εξηγεί τις ομοιότητες στις δομες των γλωσσών που χαρακτηρίζονται ινδοευρωπαϊκές. Τέτοια θεωρία δεν έχει υπάρξει μέχρι στιγμής.

---

Δηλαδή ήρθε η γλώσσα από την Ινδία σε ανθρώπους που ήδη υπήρχαν εδώ;

quote:

---

Τώρα για τη θεωρία της φοινικικής προέλευσης του ελληνικού αλφαβήτου, αυτή αποδεικνύεται από το γεγονός ότι τα ελληνικά γράμματα ετυμολογούνται από τα φοινικικά,δηλαδή το ελληνικό "άλφα" είναι το φοινικικό "αλεφ", το "βήτα είναι το βεθ", το "γάμμα" το γίμμελ, το "γιώτα" το "γιοδ", το "κάπα" το "καφ" , το "λάμδα" το "λάμμεδ" και πάει λεγοντας. Επίσης στη φοινικική γλώσσα τα γράμματα αυτά κλείνονται και σημαίνουν κάτι, πράγμα που δεν συμβαίνει με την ελληνική. Π.χ. το "αλέφ" σημαίνει "βόδι" κ.ο.κ.

---

Εδώ έχω μια απορία: Ποίοι προϋπήρξαν κατά την γνώμη σου, οι Φοίνικες ή οι Ελληνες;

quote:

---

Οι Μινωίτες δεν είχαν οχυρωματικά έργα σε αντίθεση με τους Μυκηναίους που έχτιζαν τείχη για να περιβάλλουν τις Ακροπόλεις.

---

Και οι Σπαρτιάτες είχαν ανοχύρωτη την Σπάρτη, όταν οι Αθηναίοι είχαν το μακρόν τείχος.
Ποιός απ' τους δύο δεν ήταν Ελληνας;

Στο site του απολογητή βρήκα τα εξής:
"Το σπάσιμο των ειδώλων καταδικάστηκε από τη σύνοδο της Ελβίρα (306), η οποία, στον 60ο κανόνα της αποφάσισε ότι κάθε Χριστιανός που θα καταδικαζόταν σε θάνατο από τους Ρωμαίους επειδή έσπασε αγάλματα, δεν θα καταγραφόταν ως μάρτυρας."

Ο Θεοδόσιος Β’ (423-426) εφάρμοσε πιο τέλεια τους προηγούμενους νόμους κατά των Εθνικών αλλά απαγόρευσε την καταστροφή των ναών και μνημείων τέχνης υποστηρίζοντας ότι μπορούσαν να εξαγνιστούν με την τοποθέτηση σταυρών. Παρά ταύτα ο ναός του Ολυμπίου Διός πυρπολήθηκε, η Αθήνα στερήθηκε αρκετά καλλιτεχνήματά της και μερικές από τις κολώνες του Αρείου πάγου μεταφέρθηκαν στην Κωνσταντινούπολη για να στολίσουν την πύλη της. Επίσης το κολοσσιαίο άγαλμα της Αθηνάς του Φειδία που βρίσκονταν στην Ακρόπολη, αποσπάστηκε και μεταφέρθηκε στην Κωνσταντινούπολη. (πιό πάνω λέει το ίδιο για το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Διός).

Στο freehellenes.org βρήκα το εξής:
"429 μ.Χ. Ροπαλοφόροι μοναχοί και αυτοκρατορικοί στρατιώτες γκρεμίζουν το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Θεάς Αθηνάς από τον Παρθενώνα, καταστρέφουν την ξύλινη σκεπή του ναού και λαφυραγωγούν το ιερό."

Στο Βήμα αλλά και στα ξένα sites βρήκα ότι στην Κωνσταντινούπολη μεταφέρθηκε το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Διός από την Ολυμπία (που μεταφέρθηκε τον 4ο αιώνα και καταστράφηκε το 475μΧ σε μια πυρκαγιά) και το άγαλμα της Προμάχου Αθηνάς από τον Παρθενώνα που μεταφέρθηκε είτε την εποχή του Θεοδοσίου του Β' είτε από τον Ιουστινιανό τον 6ο αιώνα και καταστράφηκε το 1204μΧ.)
Για το χρυσελεφάντινο άγαλμα της Παρθένου Αθηνάς δεν γνωρίζουμε λεπτομέρειες.

Στο site της αποστολικής διακονίας της εκκλησίας της Ελλάδος βρήκα και το εξής: Επί Θεοδοσίου Β' γύρω στο 437 μ.Χ ο ναός του Παρθενώνα στην Ακρόπολη των Αθηνών μεταβλήθηκε σε ναό της Παρθένου Μαρίας και έγινε ο πρώτος καθεδρικός ναός των χριστιανικών Αθηνών.

Οπότε είναι σίγουρο ότι το χρυσελεφάντινο άγαλμα είτε καταστράφηκε είτε μεταφέθηκε εκείνη ή μέχρι εκείνη την χρονολογία, επειδή βεβαίως δεν μπορεί να μετατραπεί σε Χριστιανικό ναό και να έχει μέσα τον άγαλμα της Αθηνάς, έτσι;

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

quote:

---

O Colin Renfrew ισχυρίζεται ότι η πρωτο-ινδευρωπαϊκή ήταν μια κατηγορία διαλέκτων από τις ομιλούμενες στην Βαλκανική και στην Μικρά Ασία κατά την 5η και 4η χιλιετία από τους νεολιθικούς κατοίκους των και ειδικότερα η Ελληνική ήταν εκείνη που ομιλείτο στην Ελλάδα. Στην Μικρά Ασία βρέθηκαν ευρήματα απο την 7η χιλιετία π.χ.
Η θεωρία αυτή επιβεβαιώνεται από την σύγχρονη Ανθρωπολογική θεωρία περί μη εισβολής ή μεταναστεύσεως ξένων λαών στην Ελλάδα. Οπότε η αρχική μορφή της Ελληνικής συνταυτίζεται με την υποθετική ινδοευρωπαϊκή πρωτογλώσσα.
Και δέν είναι απαραίτητο φίλε Agnostic να βάζουμε διαχωριστικές γραμμές ανάμεσα σε Έλληνες και μή Έλληνες. Όλα αυτά τα Μικρασιατικά φύλλα (Κάρες, Λυδοί, Λέλεγες) είχαν συγγενικές σχέσεις και μεταξύ τους, και με τους Έλληνες. αναφέρονται μάλιστα σάν Θρακικά φύλλα.
Η κατάσταση ήταν αμφίρροπη εκείνον τον καιρό, και οι μεταναστεύσεις ασταμάτητες. Δέν μπορούμε να βγάλουμε ακόμα απόλυτα συμπεράσματα.

---

Δηλαδή ο Renfrew, αν καταλαβαίνω καλά αυτά που λες φίλε Krisna, υποστηρίζει ότι η ελληνική είναι η πρωτόγλωσσα που έδωσε τις υπόλοιπες? Παράλογο μου φαίνεται αυτό αφού η συγκριτική γλωσσολογία έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η πρωτο-ινδοευρωπαϊκή γλώσσα έδωσε όλες τις υπόλοιπες που εντάσσονται στη συγκεκριμένη γλωσσική οικογένεια. Αυτό είναι γενική παραδοχή των γλωσσολόγων.

Εξάλλου είναι βεβαιωμένο ότι στον Ελλαδικό χώρο μιλιόταν μία ή περισσότερες προ-ελληνικές γλώσσες. Γλώσσες που δεν σχετίζονταν με την ελληνική. Το επιβεβαιώνουν και αρχαίοι Ελληνες συγγραφείς αυτό μιλώντας για παλιότερους αλλογλωσσους κατοίκους στον Ελλαδικό χώρο πριν εισέλθουν και κυριαρχήσουν οι Ελληνες.

Υπάρχουν πολλές λέξεις που εισήχθησαν στην ελληνική γλώσσα και δεν μπορούν να εξηγηθούν με βάση τον ινδεουρωπαϊκό πυρήνα της ελληνικής γλώσσας. Προ-ελληνικές λέξεις είναι π.χ. υάκινθος, κυπάρισσος, όλυνθος, κέρασος, δάφνη, ελαία, κάστανον, ορίγανον, μόλυβδος, ξίφος, πύργος, αίθουσα, όνος, κάνθαρος, υσσός, πλίνθος, βασιλεύς, Αθηνά, Αφροδίτη, Ηφαιστος, Οδυσσεύς, Μυκήναι, Αθήναι, Κόρινθος, Κνωσσός, Λυκαβηττός, Κρήτη, Λάρισα κ.α.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

quote:

---

Κάνε κλίκ εδώ για να έχεις καλλίτερη εικόνα αγαπητέ Agnostic.

---

Την έχω ξαναδεί αυτή την επιγραφή από το συγκεκριμένο site για το οποίο οφείλω να παραδεχτώ φίλε Αίολε ότι έχω πολλές επιφυλλάξεις για την αντικειμενικότητά τους. Λένε πολλές υπερβολές ρε παιδί μου.

Η εικόνα αν κατάλαβα καλά λέει ότι η πινακίδα έχει σύμβολα Γραμμικής Α. Η Γραμμική Α όμως δεν έχει διαβαστεί οπότε και για την πινακίδα δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι παριστάνει ελληνική γλώσσα.

Και στο ίδιο το site των ανασκαφών του Δισπηλιού που κοίταξα,δεν γράφει για γραμμική Α, αλλά για μια πρωτογονη γραπτή επικοινωνία ή κάτι τέτοιο

http://web.auth.gr/dispilio/

Φυλάσσεται μήπως η πινακίδα πουθενά ώστε να μπορεί να την δει κάποιος από κοντά?

quote:

---

Εδώ, αν κατάλαβα καλά Agnostic, εννοείς ότι αυτό που χαρακτηρίζει τους Ελληνες ειναι η γλώσσα, η θρησκεία και οι τέχνες;

---

Θεωρώ σημαντικότερο στοιχείο τη γλώσσα. Αν δεν ξέρουμε τι γλώσσα μιλάει ένας πληθυσμός, πώς θα τον χαρακτηρίσουμε Ελληνικό, Αιγυπτιακό κτλ?
Οχι βέβαια ότι δεν παίζουν ρόλο και οι τέχνες και η θρησκεία σε κάποιο βαθμό. Αλλά θεωρώ τη γλώσσα το σπουδαιότερο.

quote:

---

Οι Μινωίτες είχαν και τον Δία.
Εκεί μεγάλωσε, αν θυμάσαι.
Και στην κλασική εποχή οι θηλυκές θεότητες είχαν εξέχοντα ρόλο.
Θυμήσου την Αθηνά, την Δήμητρα (μυστήρια) την Ηρα κ.α.
Και εκείνη η φιγούρα με τα φίδια ήταν στην ασπίδα της Αθηνάς που "χάθηκε".

---

Ο μύθος λέει νομίζω ότι ο Δίας γεννήθηκε σε μια σπηλιά της Κρήτης, όπου τον μεγάλωναν στα κρυφά για να μην τον πάρει πρέφα ο Κρόνος και τον φάει.
Υποθέτω ότι αυτός ο μύθος θα έχει εισαχθεί από τους Ελληνες στην Κρήτη μεταγενέστερα, ύστερα δηλαδή από τη Μυκηναϊκή εισβολή στην Κρήτη και την κατάρρευση του Μινωικού πολιτισμού.

Για να πεις ότι ο μύθος αυτός ήταν μινωικός θα πρέπει να τον βρεις στη μινωική γλώσσα την οποία δεν γνωρίζουμε καν. Κυρίαρχη θεότητα στο μινωικό πάνθεο ήταν εκείνη η γκομενάρα με τα φίδια.

Αν λάτρευαν και το Δία οι Μινωίτες δεν θα τον είχαν σε κάποιες τοιχογραφίες στα ανάκτορα ή σε κάποιο ειδώλιο? Δε νομίζω να τον έχουν πουθενά.

Σε διάφορες πηγές που έψαξα για τη μινωική κοινωνία και θρησκεία δεν βρήκα να λένε για τον Δία αλλά για τις ισχυρές γυναικίες θεότητες.

Π.χ.

http://users.ach.sch.gr/pchaloul/epokhi-halkou/krete/threskeia.htm

http://inanna.virtualave.net/snakegoddess.html

Για την ασπίδα της Αθηνάς...νομίζω είχε το κεφάλι της Μέδουσας που σκότωσε στη Λιβύη και όχι αυτή τη μινωίτισα θεά.

Επίσης δεν διαφωνώ ότι η Δημητρα, η Ηρα και άλλες γυναικείες θεότητες ήσαν σπουδαίες για τους Ελληνες. Ομως υπήρχε μια πρωτοκαθεδρία του Δία. "Από Διός άρξασθαι" δεν λέγανε οι αρχαίοι? Πατέρα των θεών και των ανθρώπων δεν τον αποκαλούσαν? Αυτά επιβεβαιώνουν την πρωτοκαθεδρία ενός Ανδρα θεού στο ελληνικό πάνθεο ενώ στο μινωικό την πρωτοκαθεδρία έχει η γκομενάρα με τα φίδια, μια γυναίκα δηλαδή. Αυτό πιστεύω είναι και μια σημαντική διαφορά Ελλήνων-Μινωιτών.

Βρήκα και ένα ωραίο μινωικό εύρημα του πανθέου τους.

Ολο γυναίκες φαίνεται να έχει

quote:

---

Δηλαδή ήρθε η γλώσσα από την Ινδία σε ανθρώπους που ήδη υπήρχαν εδώ;

---

Οχι από την Ινδία βρε. Και στην Ινδία και στην Ελλάδα εξαπλώθηκε η ινδοευρωπαϊκή γλώσσα αλλάζοντας όμως κάποια στοιχεία στην πορεία σχηματίζοντας νέες γλώσσες παρακλάδια από κάποια σχετικά ενδιάμεση περιοχή. Ενα μετέπειτα κλαδί της πρωτόγλωσσας ήταν και η ελληνική. Κατ'εμέ η πιθανότερη κοιτίδα είναι ο Καύκασος και οι στέπες της νότιας Ρωσσίας.

quote:

---

Εδώ έχω μια απορία: Ποίοι προϋπήρξαν κατά την γνώμη σου, οι Φοίνικες ή οι Ελληνες;

---

Οι Φοίνικες εμφανίζονται στο προσκύνιο γύρω στο 1600 π.Χ. την ίδια περίπου χρονολογία που διαμορφώνεται και ο πρώτος ελληνικός πολιτισμός(Μυκηναϊκός).
Αλλά το να δανειστείς στην πορεία της ιστορίας σου ένα πολιτισμικό στοιχείο από έναν άλλο λαό δεν έχει σχέση με το ποιος εμφανίστηκε πρώτος.

quote:

---

Και οι Σπαρτιάτες είχαν ανοχύρωτη την Σπάρτη, όταν οι Αθηναίοι είχαν το μακρόν τείχος.
Ποιός απ' τους δύο δεν ήταν Ελληνας;

---

LOL!!

Mα οι Σπαρτιάτες ήταν παλικαράδες βρε Αίολε. Δεν χρειάζονταν τείχος

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 29/06/2006 04:41:15

Σχετικά με το μύθο της γέννησης του Δία θεωρώ κι εγώ πως είναι πολύ πιθανόν αυτός να είναι μεταγενέστερος της περιόδου άνθισης του Μινωϊκού πολιτισμού για το λόγο του οτι η πιο διαδεδομένη λατρεία ίσως να ήταν εκείνη της γυναίκας με τα φίδια κι η οποία συμβόλιζε την γονιμότητα.
Αυτή η θεά ίσως να είναι η "μητέρα" κάποιων άλλων θεών του Ελληνικού Δωδεκάθεου όπως η Δήμητρα, η Άρτεμη κτλ.

Από την άλλη, μήπως και στο Μυκηναϊκό πολιτισμό η θέση αλλά κι η λατρεία κάποιων θεών του Ολύμπου, πχ του Ποσειδώνα, ήταν πιο "ισχυρή" απ' ό,τι του Δία?
Κι αν ναι, πότε άλλαξε αυτό?

Η Αθηνά είχε όντως στην ασπίδα της το κεφάλι της Μέδουσας το οποίο της έδωσε ο Περσέας αφού το έκοψε και της το προσέφερε.
Τουλάχιστον αυτόν το μύθο γνωρίζω εγώ.

In anticipation of my resurrection...

http://www.ime.gr/chronos/01/gr/nl/culture/index.html
http://www.omniglot.com/writing/vinca.htm

Λένε ότι η πινακίδα καταστράφηκε κατά την μεταφορά της στην Γερμανία για εξέταση αλλά δεν είναι και σίγουρο. Δεν κατάφερα να βρω που μπορεί να βρίσκεται σήμερα.

Δείτε και αυτό. Είναι από μία συνέντευξη που είχε δώσει ο Χουρμουζιάδης στην Ελευθεροτυπία το 1995
http://egnatia.ee.auth.gr/~sthat/kids/synenteuxi.html

Ψάχνοντας βρήκα ότι επειδή η πινακίδα υπέστη μερική καταστροφή από την έκθεσή της σε διαφορετικό περιβάλλον, βρίσκεται υπό συντήρηση.
"The tablet itself was damaged when it was exposed to the oxygen-rich environment outside of the mud and water it was immersed in for a long period of time, and it is under conservation. The full academic publication of the tablet apparently awaits the completion of conservation work. "

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

Τι θέλω να πω. Οκ οι περισσότερες νεολιθικές κοινωνίες της Ευρασίας φαίνεται ότι λάτρευαν την Μητέρα Γη ή την Μεγάλη Θεά/Μητέρα Θεά κλπ αρχικά, μαζί με κάποιες συνοδευτικές αντρικές θεότητες στην συνέχεια.

Παράλληλα όμως δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι οι κοινωνίες ήταν Μητριαρχικές και αν όντως ήταν μέχρι πότε ήταν και γιατί άλλαξαν στην συνέχεια. πχ στην μυθολογία μας δεν μιλάμε πουθενά για προϊστορικές βασίλισσες αλλά πάντα για βασιλιάδες (Μινωϊκή Κρήτη, Πελασγική Αθήνα κλπ). Ταυτόχρονα υπήρχαν και ιερείς και ιέρειες της μεγάλης θεάς, οπότε ούτε στην θρησκεία υπήρχε αποκλειστικά η γυναικεία παρουσία/εξουσία.

Αρα θεωρούμε ότι και πριν την εμφάνιση των Μυκηναίων τουλάχιστον για μιά-δύο χιλιάδες χρόνια, η εξουσία ήταν γενικότερα αντρικό προνόμιο.

Θα μπορούσαμε να πούμε ότι η Μητέρα Γη ως χθόνια θεότητα λατρεύτηκε από τις αγροτικές προϊστορικές κοινωνίες και όταν οι άνθρωποι άρχισαν να χτίζουν πόλεις η λατρεία της άρχισε να αποδυναμώνει;

Ενώ στην αρχή έχουμε σχεδόν την απόλυτη εξουσία της Μεγάλης Θεάς (αν και δεν είναι σίγουρο και αυτό) μετά σταδιακά αρχίζει να λατρεύεται το Ζεύγος ή τα ζεύγη και τέλος οι αντρικές φιγούρες παίρνουν την "θρησκευτική εξουσία".

Μπορεί αυτή η διαδικασία να είναι αποτέλεσμα μιάς εσωτερικής κοινωνικής διεργασίας ή το αποκλείουμε;
Μπορεί να είναι αποτέλεσμα μιάς κρίσης της κοινωνίας και της λατρείας, εσωτερικής πάλι; (πχ αν είχαμε πολλές μαζεμένες φυσικές καταστροφές τις οποίες οι ιερείς και οι ιέρειες της Μητέρας Γης δεν κατάφεραν να αντιμετωπίσουν)
Μπορεί να είναι αποτέλεσμα επιβολής νέων θεοτήτων από ξένους κατακτητές (με ειρηνικό ή μη τρόπο);

Βασικό ερώτημα σε τι πίστευαν αυτοί οι "εισβολείς" όταν έφυγαν από τον τόπο τους (όποιος κι αν είναι) και αν η αλλαγή στην λατρεία τους επήλθε πριν ή κατά την διάρκεια της μετακίνησης τους. (γλωσσολογικά λέμε ότι υπάρχουν ενδείξεις αν όχι αποδείξεις ότι είχαν αυτούς τους θεούς -τους τελικούς ας πούμε- πριν ακόμα εξαπλωθούν)
(Βασικότερο ερώτημα βέβαια είναι τι τους ανάγκασε να μετακινηθούν μαζικώς προς διάφορες κατευθύνσεις και σε διάφορες χρονικές περιόδους).

'We are either alone in the universe or we are not. Both ideas are overwhelming'
-Arthur C. Clarke-

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr