Διαφορετικά, θα μπορούσαν όλοι να αναρωτηθούν.. και γιατί οι βουλευτές να αμοίβονται, γιατί οι δικαστές να αμοίβονται, γιατί όλοι όσοι προσφέρουν κοινωνικό έργο να αμοίβονται;

Ο λαϊκισμός στοχεύει σε εντυπωσιασμό για ίδιον όφελος, το οποίο δεν έχω.

Λαϊκισμός για παράδειγμα είναι ο υπερτονισμός του φιλανθρωπικού έργου της εκκλησίας, το οποίο, ενώ θα έπρεπε να είναι ο βασικός σκοπός ύπαρξής της, αποτελεί ψιχία μπροστά στα δεκάδες δισεκατομμυρίων που διαχειρίζεται.

Και πριν συνεχίσεις, να κάνω μια ερώτηση. Μίλησες για σοβαρό διάλογο. Αργεί ακόμη;

quote:

---

isNGood
Το να βαφτίζουμε το κρέας, ψάρι, δεν ωφελεί την συζήτηση. Για να γίνει σοβαρή συζήτηση πρέπει να υπάρχουν και σοβαρές απαντήσεις.

---

Προφανώς και απάντησα στο μήνυμά σου που λέει " Δηλαδή τα παραθέτεις για εντυπωσιασμό; Δεν είναι λίγο λαϊκίστικη προσέγγιση αυτή;"

quote:

---

isNGood
Η επίσημη θρησκεία του κράτους (που δεν είναι από μόνη της κράτος, όπως το Βατικανό, ας πούμε) έχει ένα ειδικό νομικό καθεστώς αντιμετώπισης, όπως έχουν και άλλα νομικά πρόσωπα (βουλευτές, δικαστές, πανεπιστημιακοί, γιατροί, κλπ).

---

1. Δεν υπάρχει "επίσημη" θρησκεία, υπάρχει "επικρατούσα" που σημαίνει απλά "αυτή που έχει τους πιο πολλούς οπαδούς, έναντι των υπολοίπων" και όχι "αυτή που έχει ειδικά προνόμια λόγω της επίσημης σχέσης της με το κράτος".

2. Το νομικό καθεστώς όντως υπάρχει. Το ερώτημα είναι βάσει ποιού δικαίου και γιατί θα πρέπει η Εκκλησία της Ελλάδας να είναι ΝΠΔΔ ενώ οι υπόλοιπες όχι.

3. ΚΑΝΕΙΣ απ'αυτούς που αναφέρεις (γιατρούς, πανεπιστημιακούς, βουλευτές) δεν απαλάσσονται από τη φορολογία. Από τη φορολογία επίσης δεν απαλάσσονται ΟΥΤΕ ΟΙ ΔΗΜΟΣΙΕΣ ΥΠΗΡΕΣΙΕΣ. Ενα σχολείο για παράδειγμα (το οποίο είναι του δημοσίου) αν εισπράττει ενοίκια από μίσθωση ακινήτου φορολογείται κανονικά από το δημόσιο επί του μισθίου. Δηλαδή με άλλα λόγια το δημόσιο φορολογεί ακόμη και τον εαυτό του αλλά αφήνει την εκκλησία απ'έξω.

quote:

---

isNGood
Διαφορετικά, θα μπορούσαν όλοι να αναρωτηθούν.. και γιατί οι βουλευτές να αμοίβονται, γιατί οι δικαστές να αμοίβονται, γιατί όλοι όσοι προσφέρουν κοινωνικό έργο να αμοίβονται;

---

Γιατί όλοι αυτοί είναι ΥΠΑΛΛΗΛΟΙ ή ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΙ ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ. Οι ιερείς δεν προσφέρουν κρατικές υπηρεσίες. Εκτός αν θεωρήσουμε το κράτος θεοκρατικό (όπως π.χ. το Ιράν) οπότε οι ιερατικές πράξεις αποτελούν τμήμα των κρατικών λειτουργιών. Αλλά αυτό δεν ισχύει, καθώς μία εκκλησία δεν έχει δικαίωμα για κρατικές δικαιοπραξίες (π.χ. θεώρηση του γνησίου της υπογραφής) ενώ το δικαίωμα αυτό το έχει οποιαδήποτε δημόσια υπηρεσία. Επίσης με ποιό κριτήριο θεωρείται η ορθόδοξη εκκλησία ΝΠΔΔ ενώ οι υπόλοιπες εκκλησίες όχι.

Εν κατακλείδι, στο πλαίσιο της ισονομίας ή θα πρέπει να είναι όλοι οι ιερείς όλων των αναγνωρισμένων θρησκειών στην Ελλάδα δημόσιοι υπάλληλοι ή δεν θα πρέπει να είναι κανείς.

quote:

---

isNGood
Η εκκλησία, ως νομικό πρόσωπο, αποτελεί μέρος του κράτους, παράγει έργο (λειτουργία εκκλησιών, μυστήρια, κλπ) και υπάρχει η ανάλογη αμοιβή.

---

Κατ'αρχήν και μια ταβέρνα αποτελεί νομικό πρόσωπο, δε σημαίνει πως πρέπει να πληρώνεται ο προϋπολογισμός της από τα δημόσια έσοδα.

Όσο για το έργο, η εκκλησία παρέχει το ίδιο έργο που παρέχει κι ένας βουδιστικός ναός στους πιστούς του. Φυσικά και θα πρέπει να πληρώνεται αλλά από αυτούς τους οποίους υπηρετεί, που είναι οι πιστοί του συγκεκριμένου δόγματος. Δε βλέπω το λόγο να πληρώνει το δημόσιο για τη "σωτηρία της ψυχής" των πολιτών του.

Το ερώτημα δεν είναι λοιπόν αν η εκκλησία δικαιούται να μετατρέπει κάθε χρόνο 625 σχολεία σε χρυσοποίκιλτα άμφια και μερσεντές ή αν στερεί 32 νοσοκομεία από τους Έλληνες για να χτίζει μοναστήρια. Το ερώτημα είναι γιατί θα πρέπει να είναι δημόσια υπηρεσία η Εκκλησία, γιατί θα πρέπει ο ελληνικός λαός να πληρώνει από το υστέρημά του τους υπηρέτες ενός συγκεκριμένου θρησκευτικού δόγματος και γιατί ο οργανισμός του δόγματος αυτού εξαιρείται παντελώς της συνεισφοράς στα δημόσια έσοδα μέσω της φορολογίας, ενώ κανείς πολίτης και καμία υπηρεσία δεν έχει το προνόμιο αυτό.

macedon

quote:

---

Dying_Incubus σου χρωστάω μια απάντηση σ' αυτό:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Αλήθεια είναι η πίστη δικαίωμα του ανθρώπου?
Εσύ τι λες?
--------------------------------------------------------------------------------

...θα την έχεις μόλις ηρεμίσουν τα πράγματα λίγο.

---

Μπορώ να περιμένω, αγαπητέ μου Αίολε!
Παρόλα αυτά θεωρώ πως είναι πολύ καλή ιδέα να προσπαθήσουμε όλοι μας για τον κατευνασμό των πνευμάτων.
Κάνε κι εσύ μια προσπάθεια...

Έχε υπόψιν σου μόνο πως το μαστίγωμα επιτρέπεται μόνο για 2 βουρδουλιές τη μέρα!

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

isNGood:
«Επίσης, προς αποκατάσταση της αλήθειας και επειδή πολλοί νεόκοποι χρησιμοποιούν φράσεις απρεπείς και προσβλητικές το νόημα των οποίων μάλλον αδυνατούν να κατανοήσουν (βλ. Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ...) και μάλιστα σε εισαγωγικά μηνύματα....»

Ας δούμε επομένως ΤΙ ΕΣΤΙ ΦΑΣΙΣΜΟΣ, ώστε να γνωρίζουμε ποιοί είναι οι νεόκοποι και ποιοί οι εραστές μιας κατ επίφαση «ελευθερίας και σεβασμού» στον διάλογο.

Ως φασισμός λοιπόν έχει εδραιωθεί η γνώμη ότι είναι οποιαδήποτε ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ή πολιτικό σύστημα, όπου ΚΥΡΙΑΡΧΕΙ ΑΠΟΛΥΤΑ Η ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΣΕ ΕΝΑΝ ΗΓΕΤΗ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΟΣΑ ΑΥΤΟΣ ΩΣ ΟΡΘΑ ΘΕΩΡΕΙ ΚΑΙ ΠΡΟΤΑΣΕΙ, ιδιαίτερα δε όταν η αμφισβήτηση της ιδεολογίας είναι λόγος καταδίκης, καθώς και όταν έχουμε στοιχεία ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ ή και ΕΘΝΙΚΙΣΜΟΥ.

Ευρύτερα, άπαξ και μια ιδεολογία ή πολιτικό σύστημα συγκεντρώνει στους κόλπους της όλα τα παραπάνω χαρακτηριστικά, μαζί με έναν απόλυτο και ανεξέλεγκτο συγκεντρωτισμό της εξουσίας και της άσκησης της, τότε μιλάμε ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΟΛΥΤΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΜΟΥ.

Έχουμε και λέμε:

O Χριστιανισμός είναι ιδεολογία.
Ο Χριστιανισμός προϋποθέτει την απόλυτη υποταγή των πιστών.
Ο Χριστιανισμός πρεσβεύει έναν ηγέτη και την απόλυτη υποταγή σε αυτόν.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν ηγέτη που απόλυτα αποφασίζει περί ζωής και θανάτου.
Ο Χριστιανισμός απόλυτα καταδικάζει κάθε άλλη εκδοχή περί του Θείου.
Ο Χριστιανισμός έχει έναν Θεό ο οποίος απαγορεύεται να αμφισβητηθεί.
Ο Χριστιανισμός νέμεται απόλυτα την μεταφυσική εξουσία.
Ο Χριστιανισμός περιέχει έντονα σημεία ρατσισμού.

Άραγε, εάν δεν είναι όλα τα παραπάνω η ΕΣΧΑΤΗ ΜΟΡΦΗ ΦΑΣΙΣΤΙΚΗΣ ΙΔΕΟΛΗΨΙΑΣ, τότε.....μήπως ορισμένοι θα πρέπει να σκέφτονται καλύτερα πριν εκτεθούν δημοσίως?

isNGood:
«Επίσης, στη συνέχεια υποστηρίζεται, πως η θρησκεία επιβάλλεται με το φόβο, γεγονός που πάλι θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως ένα διπλά άτυχο και μειωτικό επιχείρημα.»

Ένα.......μειωτικό επιχείρημα? Για ποιό λόγο θα πρέπει η αλήθεια να είναι μια «μειωτική στάση»?

Δεν μπορούμε να….αγαπάμε αυτόν που φοβόμαστε!! Αν πιστέψουμε όμως πως η ύπαρξη μας ΕΞΑΡΤΑΤΑΙ από αυτόν που φοβόμαστε και για αυτόν τον λόγο ακριβώς ΠΡΕΠΕΙ να τον αγαπάμε (πράγμα που αποτελεί ΚΟΡΜΟ του χριστιανισμού..), αναγκαζόμαστε να γυρίσουμε τον φόβο μας σε αγάπη.

Αυτό συμβαίνει με τον Θεό που διακηρύττει ο ιουδαϊζον χριστιανισμός: η ταύτιση του «Φοβείστε τον Θεό» με το .«Αγαπάτε τον Θεό» σε ένα ΑΦΥΣΙΚΟ και ΜΗ ΠΡΑΓΜΑΤΟΠΟΙΗΣΙΜΟ συναίσθημα αγαποφοβίας!

Τελικά, ποια άλλη σοφιστεία θα ακούσουμε ως «Λόγο Θεού» αναρωτιέμαι.....

---

νομίζω ότι η άποψή μου είναι καλυμμένη πλήρως...

Πραγματικά πιστεύω ότι η πίστη σε μία ανώτερη δύναμη είναι προσωπική υπόθεση κάθε ανθρώπου που εκπηγάζει από την εκάστοτε κοσμοθεωρία που έχει ο άνθρωπος σχετικά με τη ζωή και το θάνατο.Πως δηλαδή αυτός βλέπει τη ζωή,τα δημιουργήματα του κόσμου,τις πνευματικές αναζητήσεις του και σε τι συμπεράσμα αυτός καταλήγει μέσα από από αυτές τις αναζητήσεις και σκέψεις.

Η πίστη αυτή δεν πρέπει να απαγορεύει κάθε συνάνθρωπο να μην την ακολουθήσει γιατί τότε είναι πνευματική δυναστεία.Η πίστη είναι κάτι το πνευματικό και άκρως προσωπικό.Και πρέπει να παραμένει εκεί.Ούτε πολιτικό σύστημα μπορεί να γίνει ούτε καταναγκαστικό έργο.

Κάθε άνθρωπος είναι και πρέπει να είναι ελεύθερος πλήν όμως η ελευθερία του δεν πρέπει να περιορίζει καθ'οιονδήποτε τρόπο την ελευθερία του άλλου.Αν λοιπόν απαγορεύω σε κάποιον να πιστεύει ό,τι αυτός θέλει τότε δεν του επιτρέπω ουσιαστικά να είναι ελεύθερος.Αυτό είναι περιορισμός της ελευθερίας και μάλιστα βάναυσος διότι αγγίζει έναν τομέα του ανθρώπινης σκέψης τόσο σημαντικό και προσωπικό όπως είναι ο πνευματικός.

Αν όμως η πίστη ενός ανθρώπου τον ωθεί προς βίαιες και ρατσιστικές συμπεριφορές ή και εγκληματικές όπως ανθρωποθυσίες,καταδυνάστευση του συναθρώπου,βιασμούς σε τελετουργικά,βασανιστήρια ή κάθε λογής απάνθρωπης και ποινικά κολάσιμης συμπεριφοράς τότε αυτή η πίστη δεν μπορεί να επιτραπεί όχι γιατί δεν είναι σύμφωνη με άλλες αλλά γιατί είναι επικίνδυνη για τους συναθρώπους του.Τότε πρέπει η πολιτεία να κινητοποιείται και να απαγορεύει τοιαύτη πίστη ως επικίνδυνη και παράνομη.Αυτή η απογόρευση πρέπει να είναι απόρροια νομοθετικών ρυθμίσεων και όχι προσωπική γνώμη ενός ανθρώπου που έχει την εξουσία του διατάζειν και αποφασίζειν.

Αυτό δηλαδή που θέλω να επισημάνω είναι ότι όπως η ελευθερία έτσι και η πίστη έχει κάποια όρια.Όρια που όταν καταπατούνται γίνεται επικίνδυνη και οδηγεί τον <πιστό> άνθρωπο σε καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων του συναθρώπου του.

Ειδικότερα δε, θα ήθελα να σταθώ σε κάτι πολύ σωστό που αναφέρεις:

quote:

---

Κάθε άνθρωπος είναι και πρέπει να είναι ελεύθερος πλήν όμως η ελευθερία του δεν πρέπει να περιορίζει καθ'οιονδήποτε τρόπο την ελευθερία του άλλου.Αν λοιπόν απαγορεύω σε κάποιον να πιστεύει ό,τι αυτός θέλει τότε δεν του επιτρέπω ουσιαστικά να είναι ελεύθερος.Αυτό είναι περιορισμός της ελευθερίας και μάλιστα βάναυσος διότι αγγίζει έναν τομέα του ανθρώπινης σκέψης τόσο σημαντικό και προσωπικό όπως είναι ο πνευματικός.

---

Αυτές είναι πράγματι κάποιες ιδεατές προϋποθέσεις όσον αφορά την πίστη.
Κατανόηση της ελευθερίας μας αλλά και των ορίων της, κατανόηση της ελευθερίας του συνανθρώπου μας κι ελευθερία.
Για να μπορέσουμε να αναγνωρίσουμε αυτή την ελευθερία στον άλλον θα πρέπει να έχουμε ελευθερωθεί εμείς οι ίδιοι.
Κι η πίστη διαδραματίζει έναν πολύ σημαντικό ρόλο ως προς την απελευθέρωση μας.
Την απελευθέρωση μας από τα δεσμά μας, από τις παρωπίδες μας κι από τον ίδιο μας τον εαυτό.
Το άνοιγμα του νου μας σε άλλες θεάσεις πραγμάτων, πιο εσωτερικές και πιο σφαιρικές οι οποίες μπορούν να περικλείσουν άλλες θεάσεις πιο μεμονωμένες.

Όταν καταφέρει η πίστη σου να σε ελευθερώσει λοιπόν, φίλε μου, θα κατανοήσεις οτι όχι μόνο δε μπορείς να την επιβάλλεις σε κάποιον που δεν εκφράζεται μέσω αυτής αλλά θα φτάσεις στο σημείο να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα του και στην δική του πίστη - όσο διαφορετική κι αν είναι από την δική σου.

Τότε θα αντιληφθείς οτι όχι μόνο δεν βρίσκεστε μακριά ο ένας από τον άλλον αλλά οτι έχετε κατορθώσει να έρθετε πάρα πολύ κοντά...

In anticipation of my resurrection...

Αγαπητέ macedon, αντιλαμβάνομαι την ουσία της σκέψης σου. Σίγουρα αυτό που δεν έχεις κατανοήσει πλήρως δύο σημεία τα οποία τόνισα και ένα ακόμα που θα τονίσω τώρα.

Τα δύο σημεία ήταν πρώτα, το γεγονός ότι η Χριστιανική είναι η επίσημη (επικρατούσα λέει το Σύνταγμα) θρησκεία του Ελλ. κράτους και δεύτερο ότι το 98% δηλώνουν Χριστιανοί.

Κάτω από αυτό το πρίσμα το κράτος υποχρεούται να παρέχειπρος τους πολίτες του 'δωρεάν' το δικαίωμα του εκκλησιάζεσθαι, όπως παρέχει όλα τα δημόσια αγαθά (στρατός-ασφάλεια, υγεία, παιδεία, κλπ). Δεν νοείται κάποιος που θέλει να εκκλησιασθεί και δεν έχει χρήματα να πληρώσει, να μην μπορεί να το κάνει. Αυτό είναι νομίζω το πνεύμα της ένταξης του κλήρου στο σύστημα παροχής κοινωνικών υπηρεσιών του κράτους.

Από την άλλη πλευρά και άλλα κυριάρχα δόγματα συνεπικουρούνται από το ελλ. κράτος (π.χ. τζαμί για τους μουσουλμάνους). Αλλά η βασική υποχρέωση, εκ΄ του συντάγματος προκύπτουσα, είναι η δωρεάν (μέσω του φορολογικού συστήματος) κάλυψη των θρησκευτικών αναγκών της συντριπτικής πλειοψηφία του ελλ. λαού.

Όλες οι θρησκείες του κόσμου αντιπροσωπεύουν ΜΟΡΦΕΣ ΠΙΣΤΗΣ, και η πίστη αυτή ερμηνεύεται με διάφορους τρόπους, ανάλογα και με την περιοχή και το πολιτιστικό επίπεδο των λαών.

Ο νόμος της ζωής, είναι η πίστη.

Η πίστη του καθενός είναι η σκέψη που επικρατεί στον νου. Τι πιστεύετε για τον εαυτό σας, τη ζωή και το σύμπαν? Η ζωή σας θα είναι ανάλογη με αυτά που πιστεύετε και «βλέπετε» μέσω της αυθυποβολής.

Αυτό μας έχει δείξει έως τώρα η ιστορία των ανθρώπων...

Ταυτόχρονα, είναι εξαιρετικά επιπόλαιο να πιστεύουμε σε σχήματα και απαιτήσεις που οργανωμένα συμφέροντα επιβάλουν, όπως σε «αγίους», «άγιες εικόνες», «θαύματα» και άλλα παράλογα «λογικά» ντυμένα.

Είναι ανόητο να πιστεύουμε σε κάτι που μπορεί να μας «κρίνει» και ενδεχομένως να μας κάνει κακό βάζοντας μας στην «κόλαση» και την «αιώνια τιμωρία».

Σε τελική ανάλυση, δεν είναι αυτό που πιστεύουμε που μας κάνει ή θα μας φέρει κακό, αλλά είναι η πίστη ή η σκέψη που υπάρχει μέσα μας που επιφέρει το κακό αποτέλεσμα. Και αυτό διότι αυτό το οποίο μας έμαθαν να πιστεύουμε, π.χ. ο τάδε «θεός», είναι απλά ένα σύμβολο, μια έννοια, και ΟΧΙ ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.

Όλες οι εμπειρίες μας, όλες οι πράξεις, τα γεγονότα και οι συνθήκες της ζωής μας είναι η αντανάκλαση και οι αντιδράσεις ΣΤΙΣ ΙΔΙΕΣ ΜΑΣ ΤΙΣ ΣΚΕΨΕΙΣ.

quote:

---

Ταυτόχρονα, είναι εξαιρετικά επιπόλαιο να πιστεύουμε σε σχήματα και απαιτήσεις που οργανωμένα συμφέροντα επιβάλουν, όπως σε «αγίους», «άγιες εικόνες», «θαύματα» και άλλα παράλογα «λογικά» ντυμένα.

Είναι ανόητο να πιστεύουμε σε κάτι που μπορεί να μας «κρίνει» και ενδεχομένως να μας κάνει κακό βάζοντας μας στην «κόλαση» και την «αιώνια τιμωρία».

---

Εσύ πίστευε στην Φύση-Θεό-Μητέρα-Νου κι άσε εμάς να πιστεύουμε όπου αγαπάμε!

Γράφεις:
"...ο τάδε «θεός», είναι απλά ένα σύμβολο, μια έννοια, και ΟΧΙ ΜΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ."

Το κήρυγμα, και εφόσον έτσι το θέτεις, γίνεται φίλτατε στις εκκλησίες απο τους παπάδες, και όχι εδώ.

Εδώ, γράφονται ΑΠΟΨΕΙΣ και όχι θέσφατα. Θέσφατα, θα ακούσεις και πάλι αλλού. Φαντάζομαι να γνωρίζεις που....

isNGood:
«Εδώ καλό θα ήταν να διατηρείς την επαφή σου με την πραγματικότητα και τη ροή της συζήτησης και να μην επαναλαμβάνεις πράγματα....»

Θεωρείς λοιπόν ότι εσύ......βρίσκεσαι σε αέναη επαφή με την «πραγματικότητα» έ? Τι να κάνω τώρα, να σου χαλάσω το όνειρο?

Κρίμα είναι....

isNGood:
«Εσύ πίστευε στην Φύση-Θεό-Μητέρα-Νου κι άσε εμάς να πιστεύουμε όπου αγαπάμε!»

Το που εσύ πιστεύεις ή «πιστεύετε», δεν με αφορά αλλά ούτε και έγραψα για αυτό.

Ωστόσο, και προσπερνώντας τα «τεκμηριωμένα σχόλια» του isNGood (!), ας πάμε ένα βήμα παραπέρα σε σχέση με την πίστη και ενδεχομένως τη λογική.

Είναι άραγε ο Θεός Ον λογικό, ώστε να τεκμαίρεται το οικουμενικό δικαίωμα σε μια αδογμάτιστη και άνευ όρων ερμηνεία της πίστης?

Είναι ο τάδε «θεός», πέρα απο ένα σύμβολο, μια έννοια, ένα δεκανίκι, και μια πίστη που θα μας ελευθερώσει ή θα μας βυθίσει τελικά σε μια σκοτεινή πίστη?

Διότι, μήπως τελικά αυτός και ο λόγος της ταραχής του Παύλου όταν βεβαιώνει πως η μωρία του θεού, είναι ανώτερη απο την σοφία του ανθρώπου?
(ἐπειδὴ γὰρ ἐν τῇ σοφίᾳ τοῦ Θεοῦ οὐκ ἔγνω ὁ κόσμος διὰ τῆς σοφίας τὸν Θεόν, εὐδόκησεν ὁ Θεὸς διὰ τῆς μωρίας τοῦ κηρύγματος σῶσαι τοὺς πιστεύοντας.)

Είναι προφανές ότι η παραπάνω προσέγγιση χαρακτηρίζεται απο μυστικοπάθεια. Ταυτίζεται, ή πρέπει συνάμα να ταυτίζεται η πίστη απο μυστικοπάθεια?

Ο μυστικοπαθής δείχνει υπερβολική αγάπη προς το μεταφυσικό και ΕΞΩΛΟΓΙΚΟ, προς το μυστηριώδες και ΑΝΕΞΕΡΕΥΝΗΤΟ. Ο μυστικοπαθής αναζητά (και αποδίδει) στο κάθε φαινόμενο μυστηριώδεις και απόκρυφες αιτίες οι οποίες εντοπίζονται πέρα από την φυσική αιτιοκρατία.

Και επειδή, αναμενόμενο, δεν τις βρίσκει τις ΕΦΕΥΡΙΣΚΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΦΑΝΤΑΣΙΑ ΤΟΥ. Συνεπώς, ο ορθός λόγος-που είναι το γνωστικό εργαλείο του ανθρώπου- δεν τον αγγίζει και τον αποστρέφεται.

Αποτέλεσμα αυτής της ερμηνείας του είναι η αφοσίωση σε ΑΚΑΤΑΛΗΠΤΕΣ και ΑΝΟΡΘΟΛΟΓΕΣ ιδέες, και χωρίς κριτικό έλεγχο προσκολλάται σε αυτές «βιώνοντας» τις συναισθηματικά και ονειρικά. Με δυο λόγια: ο μυστικοπαθής είναι πάντα ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ. Ο ιδεαλισμός του Παύλου είναι επίσης προφανής.

quote:

---

isNGood
Αγαπητέ macedon, αντιλαμβάνομαι την ουσία της σκέψης σου.

---

Αμφιβάλλω σφόδρα, τουλάχιστον όπως φαίνεται από τις απαντήσεις σου.

quote:

---

isNGood
Τα δύο σημεία ήταν πρώτα, το γεγονός ότι η Χριστιανική είναι η επίσημη (επικρατούσα λέει το Σύνταγμα) θρησκεία του Ελλ. κράτους και δεύτερο ότι το 98% δηλώνουν Χριστιανοί.

---

Όπως σου εξήγησα, άλλο επίσημη, άλλο επικρατούσα. Για σένα είναι το ίδιο και καταλαβαίνω γιατί πρέπει να είναι το ίδιο. Για την ελληνική γλώσσα δεν είναι.

quote:

---

isNGood
Κάτω από αυτό το πρίσμα το κράτος υποχρεούται να παρέχειπρος τους πολίτες του 'δωρεάν' το δικαίωμα του εκκλησιάζεσθαι, όπως παρέχει όλα τα δημόσια αγαθά (στρατός-ασφάλεια, υγεία, παιδεία, κλπ).

---

Από πού προκύπτει ή προβλέπεται αυτό; Για την παιδεία για παράδειγμα προβλέπεται από το Σύνταγμα (άρθρο 16).

quote:

---

isNGood
Δεν νοείται κάποιος που θέλει να εκκλησιασθεί και δεν έχει χρήματα να πληρώσει, να μην μπορεί να το κάνει.

---

Εκτός του ότι δεν προβλέπεται πουθενά πως ο εκκλησιασμός και η σωτηρία της ψυχής του πολίτη είναι "κρατική υποχρέωση", δεν ήξερα επίσης πως για να εκκλησιαστείς πρέπει να πληρώσεις. Νόμιζα πως είναι ελεύθερα...

Από κει και πέρα μου λες πως επειδή δεν μπορεί ο πιστός να πληρώσει ενδεχομένως τους λειτουργούς της πίστης του, αυτό πρέπει να το κάνει κάποιος που δεν ανήκει στο δόγμα αυτό, μέσω της φορολόγησής του.

quote:

---

isNGood
Αλλά η βασική υποχρέωση, εκ΄ του συντάγματος προκύπτουσα, είναι η δωρεάν (μέσω του φορολογικού συστήματος) κάλυψη των θρησκευτικών αναγκών της συντριπτικής πλειοψηφία του ελλ. λαού.

---

Αυτό δεν αναφέρεται πουθενά στο Σύνταγμα της Ελλάδας. Αυτό όμως που αναφέρεται ρητά είναι πως:

"Οι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντί της όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας" (άρθρο 13 παρ. 3)

Μόνο σε θεοκρατικά καθεστώτα όπως είναι του Ιράν ή του Αφγανιστάν, ισχύουν αυτά που ισχύουν στην Ελλάδα. Αν λοιπόν θεωρήσουμε την Ελλάδα θεοκρατικό καθεστώς, τότε συζητάμε κάτω από άλλο πρίσμα.

quote:

---

isNGood
Τώρα, αν εσύ διαφωνείς, γιατί θες να διαφωνείς, αυτό είναι δικαίωμά σου, δεν έχεις όμως δικαίωμα να κατηγορείς τον κλήρο για μια απόφαση που έχει λάβει η ελλ. πολιτεία και με την οποία είναι σύμφωνη πάλι η μεγάλη πλειοψηφία των πολιτών.

---

Ο ελληνικός λαός ουδέποτε ρωτήθηκε για παρόμοια πράγματα...

Κάτι είχες πει για σοβαρό διάλογο. Να περιμένω κιάλλο ή να το αφήσω το θέμα; Γιατί οι παραπάνω αιτιάσεις σου... μόνο σε σοβαρότητα δεν παραπέμπουν...

macedon

Η υποστασιοποίηση της σιωπής, ονομάστηκε θεός.

Το υψηλότερο σημείο μιας εκκλησιάς φίλτατε Σαμουήλ, δεν είναι ο σταυρός, αλλά το αλεξικέραυνο. Μια ειρωνία της Φυσικής στη Μεταφυσική!

Έχεις κάτι που να μπορέσει να τεκμηριώσει έστω και την αφαίρεση ενός αλεξικέραυνου απο τις εκκλησιές?

quote:

---

quote:

---

isNGood
Κάτω από αυτό το πρίσμα το κράτος υποχρεούται να παρέχειπρος τους πολίτες του 'δωρεάν' το δικαίωμα του εκκλησιάζεσθαι, όπως παρέχει όλα τα δημόσια αγαθά (στρατός-ασφάλεια, υγεία, παιδεία, κλπ).

---

Από πού προκύπτει ή προβλέπεται αυτό; Για την παιδεία για παράδειγμα προβλέπεται από το Σύνταγμα (άρθρο 16).
macedon

---

Να σου πω την αλήθεια, βαριέμαι να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια, γιατί συν τοις άλλοις αυτά που λες δεν έχουν και λογική συνοχή. (Είπες για παράδειγμα κάποια στιγμή ότι η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα για κρατικές δικαιοπραξίες).

Προσπερνώντας την φρασεολογία "κρατικές δικαιοπραξίες" που αφορά κυρίως φυσικά πρόσωπα, είναι γνωστό ότι η Εκκλησία ως ΝΠΔΔ έχει δικαίωμα έκδοσης διατάξεων ή κανονιστικών πράξεων και γενικά περιβάλλει με την περουσία της πράξεις όπως π.χ. ο γάμος ή η διάλυση ενός γάμου (διαζευκτήρια, κλπ). Επίσης, υπάρχει και το Εκκλησιαστικό δίκαιο, που όρίζει τις σχέσεις της Εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.

Αλλά, βαριέμαι να επεκταθώ σε τεχνικά θέματα γιατί δεν είναι επί του παρόντος.

Γενικά μιλώντας, νομίζω πως το κυριάρχο στοιχείο είναι ότι εσύ και μια μικρή μειοψηφία δεν μπορείτε να δεχτείτε και να σεβαστείτε τα πιστεύω της πλειοψηφίας, γεγονός βαθύτατα αντιδημοκρατικό.

quote:

---

2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

---

Ηθικής, πνευματικής, επαγγελματικής, φυσικής και εθνικής να το καταλάβω. Ομως γιατί θρησκευτικής?? Τι γίνεται με όσους μελλοντικούς πολίτες θέλουν να είναι άθρησκοι ή άθεοι? Γιατί πρέπει το σχολείο δηλαδή να προωθεί και την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνειδήσεως? Με ποια λογική? Η θρησκευτική πίστη ή η απουσία αυτής είναι προσωπικό ζήτημα του κάθε ανθρώπου και δεν έχει καμιά δουλειά το σχολείο να την καλλιεργεί. Μάλλον το σύνταγμα θα πρέπει να αναθεωρηθει σε αυτό το σημείο. Και αυτή η θρησκευτική συνείδηση θα έλεγα ότι είναι ολίγον τι μονόπλευρη. Τουλάχιστον στα δικά μου σχολικά χρόνια, δεν θυμάμαι ποτέ πέραν των θρησκευτικών της δευτέρας λυκείου να μας ενημερώνουν υπεύθυνα και για κάποιο άλλο θρήσκευμα. Από την τρίτη δημοτικού μεχρι και τη δευτέρα λυκείου μόνο για το χριστιανισμό ακούγαμε και δίναμε εξετάσεις!!! Αν είναι δυνατόν. Είναι αυτό θρησκευτική αμεροληψία??

Είπαμε, ένα μάθημα για την ιστορία των θρησκειών γενικά και για τις επιδράσεις τους στις ζωές των ανθρώπων ίσως να ήταν εκτιμητέο και χρήσιμο. Ομως αυτή η μονοπλευρη θρησκευτική διδασκαλία που λαμβάναμε από το σχολείο τόσα χρόνια δεν πρέπει να έχει θέση στην εκπαίδευση, τουλάχιστον αν θέλουμε να λεγόμαστε σύγχρονο και θρησκευτικά αμερόληπτο κοσμικό κράτος.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 03/11/2006 21:31:11

quote:

---

quote:

---

2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

---

Ηθικής, πνευματικής, επαγγελματικής, φυσικής και εθνικής να το καταλάβω. Ομως γιατί θρησκευτικής?? Τι γίνεται με όσους μελλοντικούς πολίτες θέλουν να είναι άθρησκοι ή άθεοι? Γιατί πρέπει το σχολείο δηλαδή να προωθεί και την ανάπτυξη της θρησκευτικής συνειδήσεως? Με ποια λογική? Η θρησκευτική πίστη ή η απουσία αυτής είναι προσωπικό ζήτημα του κάθε ανθρώπου και δεν έχει καμιά δουλειά το σχολείο να την καλλιεργεί. Μάλλον το σύνταγμα θα πρέπει να αναθεωρηθει σε αυτό το σημείο. Και αυτή η θρησκευτική συνείδηση θα έλεγα ότι είναι ολίγον τι μονόπλευρη. Τουλάχιστον στα δικά μου σχολικά χρόνια, δεν θυμάμαι ποτέ πέραν των θρησκευτικών της δευτέρας λυκείου να μας ενημερώνουν υπεύθυνα και για κάποιο άλλο θρήσκευμα. Από την τρίτη δημοτικού μεχρι και τη δευτέρα λυκείου μόνο για το χριστιανισμό ακούγαμε και δίναμε εξετάσεις!!! Αν είναι δυνατόν. Είναι αυτό θρησκευτική αμεροληψία??

Είπαμε, ένα μάθημα για την ιστορία των θρησκειών γενικά και για τις επιδράσεις τους στις ζωές των ανθρώπων ίσως να ήταν εκτιμητέο και χρήσιμο. Ομως αυτή η μονοπλευρη θρησκευτική διδασκαλία που λαμβάναμε από το σχολείο τόσα χρόνια δεν πρέπει να έχει θέση στην εκπαίδευση, τουλάχιστον αν θέλουμε να λεγόμαστε σύγχρονο και θρησκευτικά αμερόληπτο κοσμικό κράτος.

---

Επειδή είναι ΤΡΑΓΕΛΑΦΟΣ να επικαλείται κάποιος (εξόχως αδέξια..) την «αντιδημοκρατική» στάση όσων αμφισβητούν τις κάθε άλλο παρά διάφανες και δημοκρατικές πρακτικές πάνω στις οποίες επιβιώνει η ορθόδοξη εκκλησία, κάτι που γίνεται προφανές και μέσα απο τον λόγο που χρησιμοποιεί το νεόκοπο μέλος, ας δούμε ορισμένες σκοτεινές πτυχές της εκκλησίας που ένεκα τέτοιων αμφισβητήσεων έχουνε αναδειχθεί.

ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ

"Σκληρή απάντηση Χριστόδουλου: 'Σε όποιον αρέσουμε..."
«ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ», 7/2/2002

{ ΤΗ ΦΟΡΑ ΑΥΤΗ, οι αλλεπάλληλες ομιλίες του κυρίου Χριστόδουλου δεν μεταδόθηκαν από τα τηλεοπτικά δελτία τις ώρες της υψηλής τηλεθέασης. Πέρασαν στα ψιλά, σε αντίθεση με προηγούμενες, μικρότερης σημασίας, παρεμβάσεις του. Κι όμως, μέσα σε λίγες ημέρες ο αρχιεπίσκοπος άδραξε τρεις διαφορετικές ευκαιρίες για να αναπτύξει τις απόψεις του σχετικά με ένα φλέγον ζήτημα που, ως φαίνεται, τον απασχολεί ιδιαίτερα τον τελευταίο καιρό. Το ζήτημα αυτό δεν είναι άλλο, από τα προβλήματα τα οποία συνεπάγεται για τον Ελληνισμό και την Ορθοδοξία η ομόθυμη και αυτονόητη αποδοχή της έννοιας ανθρώπινα δικαιώματα, τα οποία -πάντοτε κατά τον μακαριότατο- ήρθε επιτέλους η ώρα να γίνουν αντικείμενο μιας γνήσια ελληνορθόδοξης κριτικής.

Η πρόσφατη αυτή αμφισβήτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων δεν προέκυψε ως μία ακόμη αρχιεπισκοπική κορόνα - ίσως εδώ πρέπει να αναζητηθεί και ο λόγος που δεν έγινε "είδηση". Υπήρξε προϊόν ανάλυσης και διατυπώθηκε σε μάλλον χαμηλούς τόνους. Αυτό, βέβαια, δεν μειώνει την αξία της. Αντιθέτως, μαρτυρεί ότι πρόκειται για μια κίνηση ψύχραιμη και μελετημένη. Γι' αυτό και απολύτως απαράδεκτη.

ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΩΣ ΑΠΑΤΗ

Την ευκαιρία για την πρώτη επίθεση του αρχιεπισκόπου κατά των ανθρωπίνων δικαιωμάτων πρόσφερε η καθιερωμένη ομιλία του ανήμερα των Τριών Ιεραρχών. Την ίδια ημέρα είχε επιλέξει πέρσι ο κύριος Χριστόδουλος για να στηλιτεύσει, μέσω των εκπαιδευτικών προτύπων του Κοσμά του Αιτωλού και Παπουλάκου, το "νεωτεριστικό πνεύμα της Εσπερίας", το "αντιθρησκευτικό και αντιορθόδοξο" πνεύμα που ταλαιπωρεί την εγχώρια παιδεία, από την απελευθέρωση ίσαμε σήμερα.

Φέτος, με το κείμενό του "Η διαπολιτισμική αγωγή στα πλαίσια της Ορθόδοξης πίστης και διδασκαλίας", ο αρχιεπίσκοπος τράβηξε τον ούτως ή άλλως δεδομένο αντιδυτικισμό του στα άκρα. Αξίζει να δούμε πως, αφού σημειώσουμε ότι, όπως προκύπτει, ο αρχιεπίσκοπος αγνοεί τόσο την τρέχουσα συζήτηση γύρω από τα προβλήματα που καλείται να αντιμετωπίσει η διαπολιτισμική εκπαίδευση, όσο και τους ορισμούς που έχουν κατά καιρούς προταθεί για τα περιεχόμενα της ίδιας της έννοιας.

"Η κρατούσα αντίληψη", υποστήριξε ο κύριος Χριστόδουλος( μάλλον πολύ Χριστόδουλο διαβάζουν κάποιοι εδώ μέσα!), "προσπαθεί να επιτύχει την ένταξη (των ξένων μαθητών) με βάση τα δικαιώματα του ανθρώπου. Αυτό είναι το μοντέλο που ακολουθεί η αμερικανική πολυπολιτισμική εκπαίδευση". Σε εφαρμογή αυτού του μοντέλου, εξήγησε, καταργείται η προσευχή στο σχολείο, το μάθημα των θρησκευτικών "αντικαθίσταται από τη μη συνδέουσα με τις ρίζες θρησκειολογία, αποσύρεται από την σχολική αίθουσα η εικόνα του Χριστού κ.ο.κ. Ακόμη και τα βιβλία της Ιστορίας ξαναγράφονται, έτσι ώστε να αποφεύγεται η προβολή των αρετών και επιτευγμάτων της φυλής ή του έθνους".

Περιττό να υπενθυμίσουμε ότι η προσευχή συνεχίζει να αποτελεί καθημερινή σχολική πρακτική, ότι η εικόνα του Χριστού παραμένει αμετακίνητη στις σχολικές αίθουσες και ότι κανένα εγχειρίδιο θρησκειολογίας δεν αντικατέστησε τα "θρησκευτικά". Τα ζητήματα αυτά εκκρεμούν επί δεκαετίες και δεν σχετίζονται ιστορικά με την εμφάνιση της πολυπολιτισμικής κοινωνικής πραγματικότητας, αλλά με μεταρρυθμιστικές εκπαιδευτικές απόψεις, που κατά καιρούς επιδίωξαν την αυτονόμηση του δημόσιου σχολείου από τον εκκλησιαστικό εναγκαλισμό. Διαφορετική είναι η περίπτωση των βιβλίων της Ιστορίας: η κριτική στο μέχρι πρόσφατα ακραία εθνικιστικό τους περιεχόμενο συνδέεται, πράγματι, με πιο σύγχρονες ευαισθησίες, αλλά αφορούσε εξαρχής την αμφισβήτηση της έννοιας του "περιούσιου ελληνικού έθνους" και τη συνεπαγόμενη υποτίμηση των γειτονικών λαών, οι στερεοτυπικές εικόνες των οποίων προκαλούσαν στα παιδιά απέχθεια και μίσος.

Κολόμβος και Αλή Πασάς!!

"Η στήριξη της πολυπολιτισμικής αγωγής στα δικαιώματα του ανθρώπου γεννά ψευδαίσθηση του σεβασμού του άλλου", συνέχισε απτόητος ο αρχιεπίσκοπος. Τόνισε μάλιστα ότι, όπως ο Κολόμβος παύει να τιμάται ως εθνικός ήρωας στην Αμερική, για να μη θιγούν οι Ινδιάνοι, με την ίδια λογική θα έπρεπε να πάψουμε να τιμούμε τους Σουλιώτες "για να μη προσβληθούν όσοι μαθητές θεωρούν τον Αλή Πασά ήρωα της φυλής των". Και παρακάτω: "Πέραν αυτών, που φαίνονται κωμικά αλλά είναι εκπαιδευτική πραγματικότητα στις Ηνωμένες Πολιτείες, η στήριξη της αγωγής στα δικαιώματα του ανθρώπου είναι φενάκη και για άλλους λόγους, ίσως λιγότερο ευδιάκριτους. Τι νόημα έχει η αποσιώπηση του χριστιανισμού από μια αγωγή που, πάντως, σε εντάσσει σε μια κοινωνία διαμορφωμένη με χριστιανικές αρχές; Θα δεχθούμε να φοράει μπούρκα η γυναίκα του; Θα δεχθούμε την απαγόρευση εκπαίδευσης των κοριτσιών;"

Ας ξεπεράσουμε ασχολίαστη την κουραστική πλέον χρήση των γυναικών με την μπούρκα, ας αφήσουμε κατά μέρος και την αρχιεπισκοπική βεβαιότητα ότι τα δικαιώματα των γυναικών οφείλονται στις "χριστιανικές αρχές". Ας ξεχάσουμε ακόμη ότι οι μαθήτριες με την ισλαμική μαντίλα προκάλεσαν προ καιρού μια έντονη διαμάχη στη Γαλλία -και όχι στις ΗΠΑ-για το κατά πόσον το δημόσιο σχολείο πρέπει να αποδέχεται μαθητές και μαθήτριες με εμφάνιση που να υποδηλώνει τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις.

Εκείνο που ενδιαφέρει είναι πού το πάει ο μακαριότατος, όταν με τόση ευκολία τσαλαβουτάει σε προβλήματα για τα οποία υπάρχει ήδη μια τεράστια θεωρητική συζήτηση και μια εξίσου πλούσια εκπαιδευτική εμπειρία. Θα υπέθετε κανείς πως οι συλλογισμοί του τον οδηγούν να υποστηρίξει την ενσωμάτωση των "Αλλων" στην κυρίαρχη κουλτούρα. Κι όμως. Υστερα από σειρά τρομολαγνικών όσο και ανυπόστατων υποθέσεων (θα καταργήσουμε την 25η Μαρτίου για να μη θίγουμε τους Τούρκους, θα αφαιρέσουμε τα ονόματα των ηρώων από τους δρόμους κ.ο.κ.), ο αρχιεπίσκοπος διερωτήθηκε ευθαρσώς: "Θα γίνει η διαπολιτισμική αγωγή όχημα για το ξερίζωμα της ψυχής του έθνους, για την κατάργηση της μνήμης του;"

Το παράδειγμα που χρησιμοποίησε στη συνέχεια είναι τουλάχιστον ανατριχιαστικό. Διάβασε κάπου ο αρχιεπίσκοπος ότι παιδιά από 26 χώρες σ' ένα διαπολιτισμικό σχολείο γιόρτασαν μαζί τα Χριστούγεννα, "αποδεικνύοντας ότι το μήνυμά τους είναι κοινό για όλους". "Είναι δυνατόν να λέγεται αυτό στα σοβαρά;", εξανίσταται χριστιανικότατα ο κ. Χριστόδουλος. "Αντιλαμβανόμαστε πόσο άδειοι πρέπει να είμαστε όλοι, δάσκαλοι και δημοσιογράφοι, για να λέγονται τέτοιες κουβέντες; Εχουμε άραγε συνείδηση πόσο αλλοιώνουμε την ψυχούλα του παιδιού όταν το βάζουμε να γιορτάσει μαζί μας τα Χριστούγεννα, ισχυριζόμενοι ψευδώς (κι αν όχι ψευδώς τότε ηλιθίως) ότι είναι απλά η 'εορτή της ειρήνης';"

ΕΚΛΕΚΤΙΚΕΣ ΣΥΓΓΕΝΕΙΕΣ

Απίστευτα λόγια από το στόμα ενός θρησκευτικού ηγέτη, παραπέμπουν ευθέως στις σύγχρονες νεορατσιστικές θεωρίες, που αναδιατυπώνουν αποτελεσματικά τον κλασικό ρατσιστικό λόγο, υιοθετώντας επιλεκτικά κάποια στοιχεία της αντιρατσιστικής προβληματικής: το δικαίωμα του Αλλου στη διαφορά, το σεβασμό της πολιτισμικής του ταυτότητας, την πεποίθηση ότι δεν υπάρχουν ανώτεροι και κατώτεροι, αλλά απλώς "διαφορετικοί", πολιτισμοί. Ολα αυτά προκειμένου να αποφευχθεί οιαδήποτε "επιμειξία" μεταξύ πολιτισμών ("φυλών") και να επιτευχθεί ο αποκλεισμός των ξένων, στο όνομα του σεβασμού της διαφορετικής τους ταυτότητας.

Ετσι, ο αρχιεπίσκοπος πιστεύει πως νομιμοποιείται να υποστηρίζει ότι "η διαπολιτισμική αγωγή είναι αναμφίβολα φενάκη όσο στηρίζεται στα δικαιώματα του ανθρώπου" και ταυτόχρονα να ισχυρίζεται ότι "παραμένει ευθύνη μας να του δείξουμε (εν. του ξένου μαθητή) ότι δεν είναι μειονέκτημά του ότι γεννήθηκε σε έναν πολιτισμό διαφορετικό από τον δικό μας". Από εκεί και πέρα, η άποψη ότι η διαπολιτισμική αγωγή μπορεί να πετύχει "μόνον εφ' όσον στηριχθεί στην ορθόδοξη πίστη και στη διδασκαλία της Εκκλησίας", δεν συνιστά διαφορετική προσέγγιση ενός σύγχρονου εκπαιδευτικού προβλήματος, αλλά άμεση και ευθεία απόρριψή του.

Δεν ήταν ασφαλώς η πρώτη φορά που ο κύριος Χριστόδουλος τα έβαζε με τα ανθρώπινα δικαιώματα. Δεν πάει πολύς καιρός που υποστήριξε πως δικαιώματα "δύνανται να διεκδικούν μόνον όσοι βαδίζουν στα αχνάρια των προγόνων μας, τα ποτισμένα από την Ορθοδοξία". Βέβαια, για να μην τον αδικούμε, ο μακαριότατος έχει υπάρξει και λάβρος υποστηρικτής των ανθρωπίνων δικαιωμάτων (πρβλ. το μήνυμά του σε συνέντευξη Τύπου της Υπατης Αρμοστείας για τους Πρόσφυγες, 24/11/1999). Τι συμβαίνει, λοιπόν;

Για όποιον διατηρούσε και την παραμικρή αμφιβολία, τα πράγματα ξεκαθάρισαν σε ομιλία του στη Μονή Πεντέλης (6/2), κατά την οποία ο κύριος Χριστόδουλος, ξαναβρίσκοντας το γνώριμο μαχητικό ύφος του, έκανε σαφές ότι η Εκκλησία "δεν είναι διατεθειμένη να εκχωρήσει τα δικά της δικαιώματα στο βωμό των όποιων 'ανθρώπινων δικαιωμάτων' των άλλων". Εξήγησε λοιπόν ότι η Εκκλησία "αναγνωρίζει την ετερότητα, αλλά μέσω της ιδιοπροσωπίας μας": τα εκατομμύρια των μουσουλμάνων δεν μπορούν να εισχωρήσουν στις ευρωπαϊκές κοινότητες, υποστήριξε, καθώς "δεν μπορούμε να γίνουμε πολτός που όποιος μπαίνει εκεί γίνεται σούπα. [...] Σ' όποιον αρέσει. Εμείς είμαστε Ελληνες χριστιανοί ορθόδοξοι" ("Ε" 7/2). Δικαίως, επομένως, η "Ελεύθερη Ωρα" συνόψισε στο πρωτοσέλιδό της τη νέα αρχιεπισκοπική παραίνεση: "Να σταματήσει η είσοδος Μουσουλμάνων μεταναστών! Η Ελλαδική Εκκλησία δεν είναι διατεθειμένη να εκχωρήσει τα δικαιώματα των πιστών της στα όποια 'ανθρωπίνα δικαιώματα' των όποιων μειονοτήτων" (7/2).

Περισσότερο προσεκτική -αλλά εξίσου σαφής- υπήρξε η τρίτη, κατά σειρά, αμφισβήτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τρεις ημέρες αργότερα. Απευθυνόμενος στους Ελληνες ευρωβουλευτές, ο αρχιεπίσκοπος υπογράμμισε ότι, καλά τα ανθρώπινα δικαιώματα και η ελευθερία, αλλά χρειάζονται και τα δύο ιδιαίτερη προσοχή. Αναφέρθηκε μάλιστα σε συγκεκριμένο παράδειγμα: "Το θέμα της προώθησης της ισότητας της γυναίκας [...] και οι προσπάθειες που έγιναν στο Ευρωκοινοβούλιο μας βρίσκουν γενικά σύμφωνους, χωρίς όμως ορισμένες ακρότητες, που ξεκινούν από μία αντίληψη ανθρωπίνων δικαιωμάτων και που τελικά θίγουν σημαντικά δικαιώματα άλλων ομάδων" (9/2).

Δεν χρειάζονται περισσότερα: τα ανθρώπινα δικαιώματα συνιστούν το νέο ιδεολογικό και πολιτικό μέτωπο που αποφάσισε να ανοίξει ο αρχιεπίσκοπος, προκειμένου να υπερασπίσει αποτελεσματικά την ελληνορθόδοξη "ιδιοπροσωπία" του έθνους. Οι μουσουλμάνοι και οι γυναίκες είναι οι πρώτοι δηλωμένοι -και αναμενόμενοι- στόχοι του. Θα ακολουθήσουν και άλλοι.

http://www.iospress.gr/mikro2002/mikro20020216.htm

Στο ερώτημα "από πού προκύπτει ότι η παροχή εκκλησιαστικών υπηρεσιών παρέχεται από το κράτος" (και άρα δικαιολογείται το δημοσιοϋπαλληλίκι του ιερατείου, απαντάς: "2. Η παιδεία αποτελεί βασική αποστολή του Κράτους και έχει σκοπό την ηθική, πνευματική, επαγγελματική και φυσική αγωγή των Ελλήνων, την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης και τη διάπλασή τους σε ελεύθερους και υπεύθυνους πολίτες.

Η παράγραφος 2 του άρθρου 16 αναφέρεται στην παιδεία, στόχος της οποίας μεταξύ άλλων είναι η ανάπτυξη της "θρησκευτικής συνείδησης". Αυτός ο στόχος επιτυγχάνεται με τη διδασκαλία των θρησκευτικών στο σχολείο. ΔΕ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΠΑΡΟΧΗ ΙΕΡΟΠΡΑΞΙΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΚΡΑΤΟΣ ταλαίπωρε επαγγελματία.

quote:

---

isNGood
Να σου πω την αλήθεια, βαριέμαι να εξηγώ τα ίδια και τα ίδια, γιατί συν τοις άλλοις αυτά που λες δεν έχουν και λογική συνοχή. (Είπες για παράδειγμα κάποια στιγμή ότι η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα για κρατικές δικαιοπραξίες).

---

Κάθε δημόσια υπηρεσία έχει το δικαίωμα να εκτελεί ορισμένες δικαιοπραξίες. Το ίδιο δικαίωμα έχει και ο ΚΑΘΕ ΔΗΜΟΣΙΟΣ ΥΠΑΛΛΗΛΟΣ. Αυτές είναι για παράδειγμα η βεβαίωση του γνησίου της υπογραφής, της θεώρησης του γνησίου φωτοαντιγράφου κτλ. Οι εκκλησίες δεν έχουν το δικαίωμα αυτό.

quote:

---

isNGood
Προσπερνώντας την φρασεολογία "κρατικές δικαιοπραξίες" που αφορά κυρίως φυσικά πρόσωπα, είναι γνωστό ότι η Εκκλησία ως ΝΠΔΔ έχει δικαίωμα έκδοσης διατάξεων ή κανονιστικών πράξεων και γενικά περιβάλλει με την περουσία της πράξεις όπως π.χ. ο γάμος ή η διάλυση ενός γάμου (διαζευκτήρια, κλπ). Επίσης, υπάρχει και το Εκκλησιαστικό δίκαιο, που όρίζει τις σχέσεις της Εκκλησίας ως νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.

---

Οι "κρατικές δικαιοπραξίες" αναφέρονται φυσικά σε δημόσια πρόσωπα και όχι σε φυσικά πρόσωπα.

Οι κανονιστικές πράξεις που περιγράφεις είναι άκυρες για την πολιτεία αν δεν επικυρωθούν από την Πολιτεία. Για το λόγο αυτό και όταν τίθεται θέμα διαζυγίου, οι σύζυγοι προσλαμβάνουν δικηγόρους και όχι παπάδες. Γιατί το θέμα λύνεται στο δικαστήριο και όχι στη Μητρόπολη.

Αυτά διδάσκονται στην ΣΤ΄ δημοτικού στο μάθημα της Πολιτικής Αγωγής.

quote:

---

isNGood
ΥΓ: Προσωπικά, με αφήνει παγερά αδιάφορο αν θα αλλάξεις θέμα ή αν θα αλλάξεις και φόρουμ.

---

Καλά, αυτό το χριστιανικό ήθος πολλών σαν και σένα είναι και ενδεικτικό και αποδεικτικό του τρόπου σκέψης και ενέργειάς σας.

Λέω πάντως να μείνω εδώ, αν δε σε πειράζει, ώστε να αντιμετωπίζω τους ημιμαθείς σαλτιμπάγκους και τους ημίτυφλους ιεροεπαγγελματίες, καλέ μου φίλε.

macedon

quote:

---

Γίνε εσύ πρωθυπουργός και αναθεώρησέ το!

---

!!!!!!!!!!

quote:

---

Κατ' αρχήν για να είναι κανείς σοβαρός άθεος θα πρέπει πρώτα να έχει μελετήσει και στη συνέχεια να απορρίψει τη 'θρησκευτική συνείδηση'.

---

Και γιατί αυτή η (μονοπλευρή) θρησκευτική συνείδηση θα πρέπει να καλλιεργείται στο σχολείο? Και έστω ότι καλλιεργείται. Δεν θα ήταν ορθότερο και δικαιότερο πλάι σε αυτή τη θρησκευτική συνείδηση να εξετάζεται το ίδιο υπεύθυνα και λεπτομερώς και η αθείστική σκέψη ή και ο αγνωστικισμός? Απ'ότι θυμάμαι, πάλι στα θρησκευτικά της Β λυκείου γινόταν αναφορά στο "φαινόμενο" της Αθεϊας αναλύοντας τις αθεϊστικές φιλοσοφίες των Φώυερμπαχ, Μαρξ, Νίτσε και Φρόυντ. Μέχρι τότε όμως ούτε μια αναφορά.

quote:

---

Και από την άλλη πλευρά, αν κάποιοι δεν θέλουν να γίνουν ηθικοί, ή δεν τους αρέσει η γυμναστική, ή δεν θέλουν να γίνουν επαγγελματίες, τι θα κάνουμε, θα φιάξουμε ένα σχολικό πρόγραμμα στα μέτρα του καθένα;

---

Εωλο επιχείρημα.

Υπάρχουν κάποιες προϋποθέσεις απαραίτητες για να ενταχθεί ένας πολίτης ομαλά στο κοινωνικό σύνολο και το σχολείο οφείλει να είναι αρωγός στην καλλιέργεια ορισμένων βασικών αρχών.

Ειδικά η καλλιέργεια της ηθικής, αποτελεί τεράστιας σπουδαιότητας προϋπόθεση ώστε να εμπλουτίζεται η μελλοντική κοινωνία με ηθικούς ανθρώπους που θα σέβονται(το κατά δύναμιν)τους συμπολίτες τους και να μην μετατραπεί αυτή σε μια ζούγκλα που θα "αλληλοσφαζόμαστε" και θα κοιτάμε πώς θα βγάλουμε το μάτι του άλλου στους διάφορους τομείς της ζωής. Επομένως η καλλιέργεια της ηθικής διαμέσου της σχολικής εκπαίδευσης είναι ουσιαστικά προαπαιτούμενη για το λόγο που εξήγησα.

Τώρα οι επαγγελματικοί στόχοι και το επαγγελματικό μέλλον του παιδιού, επίσης θα πρέπει να είναι αντικείμενο σχολικής εκπαίδευσης μιας και το επάγγελμα ή η εργασία αν προτιμάς, αποτελεί βασικό παράγοντα για την αξιοπρεπή διαβίωση του ενήλικου ατόμου και τη δημιουργία και συντήρηση μιας οικογένειας.

Οι αξίες της άθλησης, του υγειούς σώματος, της καλής φυσικής κατάστασης και της γυμναστικής, αν και λιγότερο σπουδαίες από την καλλιέργεια της ηθικής, είναι σαφώς πολύ πιο χρήσιμες από τα θρησκευτικά, εκτός αν πιστεύεις ότι είναι ιδανική η εικόνα μιας κοινωνίας αποτελούμενης από υπέρβαρα άτομα, συνηθισμένα στην καθιστική ζωή, απομακρυσμένα από κάθε αθλητική/γυμναστική δραστηριότητα και τα οποία θα βλέπουν δέκα ώρες τηλεόραση, θα χλαπακιάζουν τον αγλέωρα,θα καπνίζουν ασύστολα, θα χέζουν και θα κοιμούνται. Επίσης θα πεθαίνουν γύρω στα 45 με 55(το πολύ)με μια γεμάτη σακούλα McDonalds στα χέρια.

Κατ'εμέ, μαζί με τα παραπάνω είναι πολύ σημαντική και η καλλιέργεια του ορθού λόγου, της ορθολογιστικής σκέψης και ορισμένων βασικών επιστημονικών γνώσεων(φυσικής, χημείας, βιολογίας κτλ)(οι οποίες ευτυχώς αποτελούν αντικείμενο σχολικής εκπαίδευσης).

Τώρα τα θρησκευτικά, ο Αδάμ και η Εύα, οι περιπέτειες του Αβραάμ και του Μωυσή, οι περιπέτειες του Πέτρου και του Παύλου, οι νεκραναστάσεις, οι παρθενογενέσεις, η δευτέρα παρουσία, ο Ιωσήφ και η Μαρία, ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι οφελούν στη σχολική εκπαίδευση και με ποια λογική πρέπει να διδάσκονται στα παιδιά όλα αυτά τα δογματικά και πολλες φορές ευφάνταστα "γεγονότα".

Δηλαδή τόσο υπερβολικό σας φαίνεται ένα μάθημα για την ιστορία των θρησκειών, τις διδασκάλίες τους, την εμβάθυνση στις ρίζες του θρησκευτικού φαινομένου κτλ όπου θα τίθενται οι θρησκείες επί ίσοις όροις, παράλληλα με τον αθεϊσμό και τον αγνωστικισμό??? Τι πιο δίκαιο από αυτό??

Εκτός αν θέλετε η θεολογία να ταυτίζεται με την μονομανή κατήχηση.

Αυτό θέλετε?
.
.
.
Στο Μέλλον...(όπως λέει και ένας αγαπητός συμφορουμίτης εδώ)

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Γράφεις:
"Το υψηλότερο σημείο μιας εκκλησιάς φίλτατε Σαμουήλ, δεν είναι ο σταυρός, αλλά το αλεξικέραυνο. Μια ειρωνία της Φυσικής στη Μεταφυσική!"

Ρε Σαμουήλ, είπα εγώ ότι......στο κεφάλι μου εδρεύει το Πνεύμα του Θεού?? Είπα εγώ ότι.....είμαι ο οίκος του θεού??

Εφόσον λοιπόν έχουνε τόση....αγιότητα και τόσο έντονη την παρουσία του θεού στις εκκλησιές, εφόσον τόσα και τόσα «θαύματα» γίνονται απο τις εικόνες και τα διάφορα «θαυματουργά» κόκαλα και κρανία που έχετε στις εκκλησιές ( ή και ΚΑΤΩ απο τις εκκλησιές!), τότε.............ΓΙΑΤΙ ΧΡΕΙΑΖΕΣΤΕ ΕΝΑ ΑΛΕΞΙΚΕΡΑΥΝΟ???

quote:

---

Οι κανονιστικές πράξεις που περιγράφεις είναι άκυρες για την πολιτεία αν δεν επικυρωθούν από την Πολιτεία. Για το λόγο αυτό και όταν τίθεται θέμα διαζυγίου, οι σύζυγοι προσλαμβάνουν δικηγόρους και όχι παπάδες. Γιατί το θέμα λύνεται στο δικαστήριο και όχι στη Μητρόπολη.

Αυτά διδάσκονται στην ΣΤ΄ δημοτικού στο μάθημα της Πολιτικής Αγωγής.

---

quote:

---

quote:

---

Γίνε εσύ πρωθυπουργός και αναθεώρησέ το!

---

!!!!!!!!!!

quote:

---

Κατ' αρχήν για να είναι κανείς σοβαρός άθεος θα πρέπει πρώτα να έχει μελετήσει και στη συνέχεια να απορρίψει τη 'θρησκευτική συνείδηση'.

---

Και γιατί αυτή η (μονοπλευρή) θρησκευτική συνείδηση θα πρέπει να καλλιεργείται στο σχολείο? Και έστω ότι καλλιεργείται. Δεν θα ήταν ορθότερο και δικαιότερο πλάι σε αυτή τη θρησκευτική συνείδηση να εξετάζεται το ίδιο υπεύθυνα και λεπτομερώς και η αθείστική σκέψη ή και ο αγνωστικισμός? Απ'ότι θυμάμαι, πάλι στα θρησκευτικά της Β λυκείου γινόταν αναφορά στο "φαινόμενο" της Αθεϊας αναλύοντας τις αθεϊστικές φιλοσοφίες των Φώυερμπαχ, Μαρξ, Νίτσε και Φρόυντ. Μέχρι τότε όμως ούτε μια αναφορά.

---

quote:

---

isNGood
Αφού σου θυμίσω, ότι εσύ πρώτος άρχισες να προκαλείς (π.χ. που είναι η σοβαρότητα, και θα φύγω από το τόπικ αν δεν υπάρξει σοβαρότητα και λοιπά

---

Είπα εγώ ότι θα φύγω αν δεν υπάρξει σοβαρότητα; Είπα:

"Κάτι είχες πει για σοβαρό διάλογο. Να περιμένω κιάλλο ή να το αφήσω το θέμα;"

που σημαίνει σε απλά ελληνικά: Να περιμένω να δώ το σοβαρό διάλογο ή να το αφήσω το θέμα (του σοβαρού διαλόγου) στην άκρη;

Τόσο δύσκολα είναι τα ελληνικά; Μόνο θρησκευτικά κάνατε στο σχολείο;

Όσο για τα "υβριστικά" δεν βλέπω να είπα κάτι προσβλητικό προς το πρόσωπό σου...

macedon

Edited by - macedon on 05/11/2006 03:10:12

quote:

---

quote:

---

isNGood
Αφού σου θυμίσω, ότι εσύ πρώτος άρχισες να προκαλείς (π.χ. που είναι η σοβαρότητα, και θα φύγω από το τόπικ αν δεν υπάρξει σοβαρότητα και λοιπά

---

Είπα εγώ ότι θα φύγω αν δεν υπάρξει σοβαρότητα; Είπα:

"Κάτι είχες πει για σοβαρό διάλογο. Να περιμένω κιάλλο ή να το αφήσω το θέμα;"

που σημαίνει σε απλά ελληνικά: Να περιμένω να δώ το σοβαρό διάλογο ή να το αφήσω το θέμα (του σοβαρού διαλόγου) στην άκρη;

Τόσο δύσκολα είναι τα ελληνικά; Μόνο θρησκευτικά κάνατε στο σχολείο;

Όσο για τα "υβριστικά" δεν βλέπω να είπα κάτι προσβλητικό προς το πρόσωπό σου...

---

quote:

---

isNGood
Όταν είπες "κάτι είχες πεις για σοβαρό διάλογο" δεν εννοείς ότι όσα έιχα πει δεν ήταν σοβαρά; Και στη συνέχεια "... να αφήσω το θέμα"..

---

Όντως, αυτά που είπες δεν ήταν σοβαρά.

quote:

---

isNGood
Ή μήπως κάποιοι χαρακτηρισμοί περί σαλτιμπάγκων κλπ, για εμένα ή για άλλους συνομιλητές, δεν έχει σημασία, δεν αποτελούν ύβρεις;

---

Για σένα; Όχι δα! Εσένα σε αποκάλεσα "καλέ μου φίλε". Είπα συγκεκριμένα απευθυνόμενος σε σένα:

"Λέω πάντως να μείνω εδώ, αν δε σε πειράζει, ώστε να αντιμετωπίζω τους ημιμαθείς σαλτιμπάγκους και τους ημίτυφλους ιεροεπαγγελματίες, καλέ μου φίλε."

Τώρα αν εσύ αυτοχαρακτηρίζεσαι διαφορετικά ή είδες να ανήκεις σε κάποια από τις παραπάνω κατηγορίες, το σφάλμα δεν είναι δικό μου...

quote:

---

isNGood
Μήπως νομίζεις macedon ότι είσαι ο μόνος σε αυτό τον κόσμο με δυνατότητα αντίληψης και όλοι οι υπόλοιποι είμαστε βλάκες;

---

Δεν είπα κάτι τέτοιο. Υπάρχουν πολλοί εδώ μέσα που έχουν δυνατότητα αντίληψης. Βέβαια υπάρχουν κι άλλοι που δεν την έχουν...

quote:

---

isNGood
Μήπως νομίζεις ότι έχεις την αποκλειστικότητα της σοβαρότητας και όποιος δεν συμφωνεί μαζί σου, αυτομάτως χαρακτηρίζεται σαλτιμπάγκος και ασόβαρος;

---

Το forum εδώ μέσα έχει απ'όλα. Και καραγκιόζηδες και σοβαρούς και επαγγελματίες της θρησκείας και αφελείς και ανθρώπους με νόηση και ανόητους...

Ο καθένας χαρακτηρίζεται και κρίνεται απ'αυτά που λέει. Κι εσύ, απ'ότι λες, χαρακτηρίστηκες μόνος σου...

macedon

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr