Άλλωστε, το ότι τα επιχειρήματά σου είναι τελείως για κλάματα, αρκεί να το καταλάβει οποιοσδήποτε με ένα απλό πτυχία νομικής. Εγώ αν και δεν είμαι νομικός, προσέτρεξα να συμβουλευτώ φίλους νομικούς για το θέμα της Εκκλησίας, οι οποίοι μου επιβεβαίωσαν τα όσα πίστευα. Ενώ από την άλλη πλευρά, αυτά που λες εσύ είναι δικές σου, δίκην παντογνώστη, ερμηνείες, τις οποίες προφανώς έχεις ανασύρει από διάφορα sites του Internet και έχεις φιάξει μια ξυνή σούπα, έξω από κάθε επιστημονική πραγματικότητα.

Ρωτάει ο Αίολος στο πρώτο του μήνυμα:

"Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ή οποία λέει ότι... "όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου και όποιος είναι εναντίον μου, τον τρώει το μαύρο σκοτάδι";

Η απάντηση είναι απλή: Σαφώς ναι!

Κάθε ένας πιστεύει εκεί που θέλει. Πιστεύει εκεί που βλέπει να ικανοποιούνται οι μύχιοι πόθοι του, εκεί που βλέπει να εκφράζεται σαν άνθρωπος. Είτε για πολιτική ιδεολογία πρόκειται, είτε για θρησκευτική είτε για κοινωνική, η ιδεολογία αυτή λειτουργεί σαν διπλός καθρέφτης: Αντικατοπτρίζει τους ανθρώπους που πιστεύουν σ'αυτήν και ταυτόχρονα αντικατοπτρίζεται στους ανθρώπους αυτούς τους οποίους επηρεάζει.

Έτσι, όταν κάποιος είναι χριστιανός για παράδειγμα, αποδέχεται τόσο την πρωτογενή ιδεολογία της θρησκείας, όσο και τις διάφορες πρακτικές της ανά τους αιώνες. Άλλωστε η μη παραδοχή όλου του δόγματος (στο οποίο εμπεριέχονται και οι πρακτικές) τον τοποθετεί στην πλευρά των αιρετικών. Ακόμη κι όταν οι πρακτικές αυτές έφταναν σε κάψιμο ανθρώπων, όπου τα υπολείμματα της συνείδησης του χριστιανού ίσως δημιουργούσαν πρόβλημα, τότε αναζητείται η δικαιολογία της δράσης ενός ανθρώπου ή των συγκυριών ή οτιδήποτε άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς.

Υπάρχει μια αμφίδρομη σχέση μεταξύ ιδεολογίας και ιδεολόγου. Η πρώτη θέτει τα δεδομένα και ο δεύτερος τα αποδέχεται όλα ή μερικά ή αποδέχεται ένα ελάχιστο μέρος, σύμφωνα με την ψυχοσύνθεσή του και την φιλοσοφία του. Ταυτόχρονα ο δεύτερος καθορίζει τις πρακτικές της πρώτης, όταν αυτές δεν καθορίζονται από το δόγμα.

Η ταύτισή των ανθρώπων με μια συγκεκριμένη ιδεολογία συνήθως είναι θέμα τύχης και άγνοιας. Ελάχιστοι, ελαχιστότατοι άνθρωποι γνωρίζουν μια θρησκεία (την ιδεολογία της και την πρακτική της) πρώτα και μετά την ακολουθούν. Συνήθως βρίσκονται στους "χώρους" της από καθαρή τύχη, υπόκεινται σε μια έντονη κατήχηση αλλά συνεχίζουν να αγνοούν (εκουσίως ή ακουσίως) την πλήρη αλήθεια η οποία συνήθως είναι ατιμωτική τόσο για την ίδια την ιδεολογία όσο και για τους υποστηρικτές της. Άλλωστε η γεωγραφική κατανομή των θρησκειών ενισχύει την άποψη αυτή, καθώς οι άνθρωποι αυτοί πιστεύουν στη συγκεκριμένη θρησκεία επειδή έτυχε να γεννηθούν σε συγκεκριμένο χώρο και ασπάστηκαν τη συγκεκριμένη θρησκεία πριν αρχίσουν καν να μιλούν.

Άρα, απαντώντας στο πρώτο ερώτημα του Αίολου, ναι, είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όπου θέλει, εφόσον μέσα από τη θρησκεία αυτή εκφράζεται σαν άνθρωπος. Αν δηλαδή ένας χριστιανός, εκτός από το κύρηγμα του ιδρυτή της, συμφωνεί με την πρακτική της Ιερής εξέτασης, την καταστροφή του ελληνικού πνεύματος, τον υποτουρκισμό του πατριαρχείου, τα δόγματα περί "θεόσταλτης δουλείας", την τοποθέτηση πάνω από την πατρίδα των συμφερόντων των αρχιερέων και των εκκλησιών, έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει εκεί που πιστεύει. Αν δεν συμφωνεί τότε απλά δεν είναι χριστιανός.

Εδώ τα πράγματα περιπλέκονται. Μια απλή απάντηση θα ήταν (σε αντίθεση με το προηγούμενο ερώτημα) σαφώς όχι!. Αλλά τότε θα έπρεπε να έχουν αυτοκαταργηθεί όλες οι θρησκείες αυτού του τύπου, δηλαδή όλες οι μονοθεϊστικές. Κι αυτό γιατί οι θρησκείες αυτές είναι οι μόνες που πιστεύουν (αν και μερικές δεν το διακηρύττουν φανερά) στον "ιερό πόλεμο", είτε τον ονομάζουν "Σταυροφορία" είτε τον ονομάζουν "τζιχάντ" είτε "εκχριστιανισμό των Ελλήνων". Και είναι οι μόνες που επιβλήθηκαν διά της βίας. Ίσως γιατί οι θρησκείες αυτές έχουν ένα κοινό σημείο με τα ολοκληρωτικά καθεστώτα. Ταυτίζουν την αντίπαλη ιδεολογία με το φορέα της που είναι ο άνθρωπος (κάτι που γίνεται φανερό και από τους φορείς της συγκεκριμένης ιδεολογίας μέσα στο forum αυτό, οι οποίοι αντί να αντιμετωπίσουν τις ιδέες, προτιμούν να λοιδωρούν τους φέροντες αυτές). Στην προσπάθειά τους λοιπόν να επιβληθούν, είναι αδύναμες να αντιμετωπίσουν τις αντίπαλες ιδεολογίες με πνευματικά όπλα, οπότε είναι ευκολότερο (και πολύ πιο αποτελεσματικό) να αντιμετωπίσουν τους φορείς (ανθρώπους) με τα κλασικά όπλα.

Το ερώτημα του Αίολου είναι ταυτόσημο με το ερώτημα αν η δημοκρατία μπορεί να επιτρέπει να λειτουργούν παράλληλα ιδεολογίες που αποβλέπουν στην κατάργησή της. Και στα δύο ερωτήματα η απάντηση είναι "ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ, ΝΑΙ". Στην πράξη και η δημοκρατία και ο χριστιανισμός όχι μόνον δεν ανέχονται άλλες ιδεολογίες που τις απειλούν αλλά κινητοποιούν όλες τους τις δυνάμεις για να τις βγάλουν από τη μέση. Ή, για να είμαστε πιο ακριβολόγοι, να βγάλουν από τη μέση τους οπαδούς τους. Αυτό έδειξε η ιστορία, αυτό διδάσκει η καθημερινή πραγματικότητα.

Από κοινωνιολογικής άποψης, ο οπαδός μιας θρησκείας που πρεσβεύει την διάδοση και επικράτηση της θρησκείας του με τη βία (φυσική, πνευματική, ψυχολογική) έναντι των άλλων ανθρώπων αποτελεί εν δυνάμει εχθρό της κοινωνίας και άρα εχθρό του ίδιου του ανθρώπου. Τότε η κοινωνία γιατί δεν αντιδράει;

Η απάντηση είναι ίδια με την απάντηση στο ερώτημα: "Γιατί ο οργανισμός δεν αντιδράει στα καρκινικά κύταρα;" Γιατί είτε δεν το καταλαβαίνει (στο πρώτο στάδιο) είτε γιατί αργότερα δεν μπορεί. Το ίδιο συμβαίνει και με την κοινωνία. Είτε στην αρχή δεν αντιλαμβάνεται τον κίνδυνο είτε αργότερα δεν μπορεί να αντιδράσει γιατί έχει ήδη διαβρωθεί από τον καρκίνο. Ακόμη χειρότερα, δεν αντιδράει γιατί πιστεύει πως ο καρκίνος της κάνει καλό.

Η απάντηση λοιπόν στο αρχικό ερώτημα: Ναι, έχει δικαίωμα να πιστεύει αυτό που πιστεύει, ακόμη κι όταν η πίστη του αυτή στρέφεται κατά των ανθρώπων με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Από την άλλη όμως είναι υποχρέωση του ανθρώπου απέναντι στον εαυτό του και στην κοινωνία να αναπτύξει εκείνους τους αμυντικούς μηχανισμούς που όχι μόνον θα τον προστατέψουν αλλά ταυτόχρονα θα αποδυναμώσουν τις ιδεολογίες εκείνες που αποτελούν απειλή ακόμη και γι'αυτήν την φυσική του ύπαρξη.

Θα μπορούσε κανείς να ρωτήσει το αυτονόητο: "Αφού ο ιδρυτής του χριστιανισμού είπε "όστις θέλει οπίσω μου ελθείν", γιατί οι εφαρμοστές του μέσα από την ιστορία επέβαλαν τη θρησκεία αυτή με τη βία;"

Γιατί απλά, ο χριστιανισμός αντί να κάνει το δίκαιο ισχυρό, όπως ευαγγελίζεται στη θεωρία, έκανε το ισχυρό δίκαιο!

quote:

---

Όταν καταφέρει η πίστη σου να σε ελευθερώσει λοιπόν, φίλε μου, θα κατανοήσεις οτι όχι μόνο δε μπορείς να την επιβάλλεις σε κάποιον που δεν εκφράζεται μέσω αυτής αλλά θα φτάσεις στο σημείο να υπερασπίζεσαι το δικαίωμα του και στην δική του πίστη - όσο διαφορετική κι αν είναι από την δική σου.

Τότε θα αντιληφθείς οτι όχι μόνο δεν βρίσκεστε μακριά ο ένας από τον άλλον αλλά οτι έχετε κατορθώσει να έρθετε πάρα πολύ κοντά...

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Άρα, απαντώντας στο πρώτο ερώτημα του Αίολου, ναι, είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει όπου θέλει, εφόσον μέσα από τη θρησκεία αυτή εκφράζεται σαν άνθρωπος. Αν δηλαδή ένας χριστιανός, εκτός από το κύρηγμα του ιδρυτή της, συμφωνεί με την πρακτική της Ιερής εξέτασης, την καταστροφή του ελληνικού πνεύματος, τον υποτουρκισμό του πατριαρχείου, τα δόγματα περί "θεόσταλτης δουλείας", την τοποθέτηση πάνω από την πατρίδα των συμφερόντων των αρχιερέων και των εκκλησιών, έχει κάθε δικαίωμα να πιστεύει εκεί που πιστεύει. Αν δεν συμφωνεί τότε απλά δεν είναι χριστιανός.

---

Φιλικά.-
ICXC

Και εδώ θαρρώ ότι αξίζει να εστιάσουμε την προσοχή μας, καθώς αφορά την ελευθερία, την δημοκρατία σε τελική ανάλυση.

Μπορεί λοιπόν να συζήση η απολυτότητα του χριστιανισμού με την έννοια της δημοκρατίας και της αυτοδιάθεσης, ή απλά λειτουργεί ως ΛΥΚΟΣ ΣΕ ΠΡΟΒΙΑ το χριστιανικό δόγμα στα σπλάχνα της δημοκρατίας?

Γνωρίζουμε ότι ο Μονοθεϊσμός, από τις απαρχές του στην Περσία, υπήρξε ΣΥΣΤΗΜΑ ΟΡΑΝΩΣΗΣ ΤΗΣ ΚΟΙΝΩΝΙΑΣ στη βάση του «ενός ανδρός αρχή».

Και το «δώρο» ετούτο το οφείλουμε στο κριτήριο που έθεσε ο Αβραάμ στον θεό, ως ύψιστο δείγμα αναγνώρισης της δύναμης Του: να του χαρίσει έναν γιό.
Απο την επιθυμία του Αβραάμ για γιό, προέκυψε ιστορικά και ο σημερινός χριστιανισμός....

Χρησιμοποιούσε μια συγκεκριμένη προσέγγιση του θείου, μια προσέγγιση με ΘΕΣΦΑΤΟ ΠΛΑΙΣΙΟ, προκειμένου να τιθασεύσει την ανθρώπινη συνείδηση στην όποια κοσμική εξουσία, τιθασεύοντάς την σε ένα «ουράνιο απόλυτο». Όπως επάνω έτσι και κάτω: Ένας θεός επάνω, ένας θεός κάτω. Δουλικότητα, ταπείνωση, πίστη, υπακοή Επάνω, δουλικότητα, πίστη, υπακοή Κάτω.

Η υιοθέτηση και τελικά χρησιμοποίηση του Μονοθεϊσμού, ως σύστημα κοινωνικής και κρατικής οργάνωσης, μας έγινε γνωστή στην ιουδαϊκή εκδοχή του. Εάν πάμε στην Παλαιά Διαθήκη, θα δούμε πως ο Θεός ΤΑΥΤΙΖΕΤΑΙ με τον ΙΣΡΑΗΛ και χρησιμοποιείται, κατά κόρον, για την οργάνωση, συνοχή κι επιβίωση του εβραϊκού έθνους μέσω απειλών, υποσχέσεων και προφητειών.

Έτσι, και μιλώντας ουσιαστικά για ένα φασιστικό πλαίσιο ερμηνείας των επέκεινα, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι περισσότεροι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες, από τον Κωνσταντίνο και μετά (με φωτεινή εξαίρεση τον Ιουλιανό...), κυνήγησαν ανηλεώς και επί σταθερής βάσεως την Ελευθερία και έλειψη δογματισμού της Ελληνικής Κοσμοθέασης. Ο Μονοθεϊσμός έθρεψε κι εκμεταλλεύτηκε, στο έπακρο, την δίψα των αυτοκρατόρων για απόλυτη εξουσία. Τότε και τώρα.

Ο χριστιανισμός έχει τη λογική «ΤΟ ΙΣΧΥΡΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΟ».

quote:

---

Έτσι, και μιλώντας ουσιαστικά για ένα φασιστικό πλαίσιο ερμηνείας των επέκεινα, δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι οι περισσότεροι Ρωμαίοι Αυτοκράτορες, από τον Κωνσταντίνο και μετά (με φωτεινή εξαίρεση τον Ιουλιανό...), κυνήγησαν ανηλεώς και επί σταθερής βάσεως την Ελευθερία και έλειψη δογματισμού της Ελληνικής Κοσμοθέασης. Ο Μονοθεϊσμός έθρεψε κι εκμεταλλεύτηκε, στο έπακρο, την δίψα των αυτοκρατόρων για απόλυτη εξουσία. Τότε και τώρα.

---

Φίλε μου Schwabe, αν και τα έχουμε αναλύσει ξανά και ξανά αυτά εγώ θα διαφωνήσω μαζί σου.
Για το οτι ο Μονοθεϊσμός έγινε ένα όπλο στα χέρια κάποιων ηγεμόνων για να επιβληθούν και να καλύψουν ίδιες ανάγκες θα πρέπει να αποδώσουμε τις ευθύνες στους ανθρώπους αυτούς κι όχι στο Μονοθεϊσμό.

Είναι σα να πούμε οτι κάποιοι γιατροί εν ονόματι της Ιατρικής χρηματίζονται για να θεραπεύσουν άρα η Ιατρική φταίει για αυτή την κατάσταση.

quote:

---

Η ταύτισή των ανθρώπων με μια συγκεκριμένη ιδεολογία συνήθως είναι θέμα τύχης και άγνοιας. Ελάχιστοι, ελαχιστότατοι άνθρωποι γνωρίζουν μια θρησκεία (την ιδεολογία της και την πρακτική της) πρώτα και μετά την ακολουθούν. Συνήθως βρίσκονται στους "χώρους" της από καθαρή τύχη, υπόκεινται σε μια έντονη κατήχηση αλλά συνεχίζουν να αγνοούν (εκουσίως ή ακουσίως) την πλήρη αλήθεια η οποία συνήθως είναι ατιμωτική τόσο για την ίδια την ιδεολογία όσο και για τους υποστηρικτές της. Άλλωστε η γεωγραφική κατανομή των θρησκειών ενισχύει την άποψη αυτή, καθώς οι άνθρωποι αυτοί πιστεύουν στη συγκεκριμένη θρησκεία επειδή έτυχε να γεννηθούν σε συγκεκριμένο χώρο και ασπάστηκαν τη συγκεκριμένη θρησκεία πριν αρχίσουν καν να μιλούν.

---

Φίλε macedon, είναι πράγματι πολύ πιθανόν οι άνθρωποι να επηρεάζονται από το γεωγραφικό/κοινωνικό/πολιτισμικό περιβάλλον στο οποίο μεγαλώνουν όσον αφορά την υϊοθέτηση κάποιας θρησκευτικής - κι όχι μόνο - πίστης.
Παρόλα αυτά υπάρχουν κι άνθρωποι οι οποίοι έχουν επιλέξει συνειδητά να ακολουθήσουν κάποια άλλη πίστη ή και καμία θρησκευτική πίστη επειδή έχουν ψάξει, έχουν αναρωτηθεί, έχουν αμφισβητήσει ή έχουν νιώσει οτι δεν εκφράζονται μέσα από κάποια θρησκευτική πίστη που επικρατεί στο περιβάλλον τους.

quote:

---

Το ερώτημα του Αίολου είναι ταυτόσημο με το ερώτημα αν η δημοκρατία μπορεί να επιτρέπει να λειτουργούν παράλληλα ιδεολογίες που αποβλέπουν στην κατάργησή της. Και στα δύο ερωτήματα η απάντηση είναι "ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ, ΝΑΙ". Στην πράξη και η δημοκρατία και ο χριστιανισμός όχι μόνον δεν ανέχονται άλλες ιδεολογίες που τις απειλούν αλλά κινητοποιούν όλες τους τις δυνάμεις για να τις βγάλουν από τη μέση. Ή, για να είμαστε πιο ακριβολόγοι, να βγάλουν από τη μέση τους οπαδούς τους. Αυτό έδειξε η ιστορία, αυτό διδάσκει η καθημερινή πραγματικότητα.

---

Κι εδώ έχεις δίκιο, αγαπητέ μου!
Τι μπορεί να γίνει λοιπόν για να αλλάξει αυτή η κατάσταση?
Ποιά είναι η δική μας ευθύνη και πως θα πρέπει να πράξουμε?

In anticipation of my resurrection...

Αλλού γίνεται το άσπρο-μαύρο με δήθεν "θεόσταλτες δουλείες", λες και οι Χριστιανοί συμφωνούν ή δεν καταδικάζουν πρακτικές του Μεσαίωνα.

Αλλού μας λένε οι καθέδρας προφέσσορες ότι ο Χριστιανισμός δεν ανέχεται πρακτικά άλλες ιδεολογίες και ότι αυτό το δείχνει η ιστορία. Αλλά ξεχνάνε τα εκατομμύρια εκτελέσεων και τα βασανιστήρια αθώων ανθρώπων από μη-Χριστιανικά καθεστώτα, σκληρές δικτατορίες, μπροστά στις οποίες ωχριά ακόμα και η πιο σκληρή Ιερά Εξέταση.

Αλλού λένε πάλι, ότι ο Χριστιανισμός έκανε το ισχυρό δίκαιο, αποκρύβοντας την αλήθεια που είναι το αντίθετο, ότι δηλ. η μόνη ισχύς του Χριστιανισμού είναι η ιδεολογική του καθαρότητα, ενώ μία μειοψηφία, που αρέσκεται στους μονολόγους και δεν συνομιλεί, προσπαθεί να επιβληθεί.

Επομένως, όλα όσα λέγονται, περί ου ο λόγος, και η δήθεν πίστη στην ελευθερία, τα δικαιώματα και το διάλογο, δεν αποτελούν παρά κουρελόχαρτα, που χρησιμοποιούνται κατά βούληση... όταν κανείς τα χρειάζεται για τη συλλογιστική του, διαφορετικά τα πετάει στον κουβά.

Θα συμφωνούσα σε αυτό που λες, εάν δεν υπήρχαν ατράνταχτα στοιχεία περί του αντιθέτου αγαπητέ Dying_Incubus.

Ο ρόλος που παίζει η κάθε Κοσμοθεωρία στην κοινωνία, με διάφορους τρόπους και μηχανισμούς διύσδεισης, είναι τεράστιος. Εφόσον εκτρέφει η εκάστοτε Κοσμοθεωρία θέσφατα και περιχαρακωμένες αντιλήψεις, τότε είναι τουλάχιστον συνυπεύθυνη και συνένοχη.

Είναι έτσι?

Απο μια Κοσμοθεωρία, απορρέει και μια ΑΝΑΛΟΓΗ βιοθεωρία. Επόμενο είναι, διαφορετικά να βλέπει το νόημα της ζωής αλλά και τη συμπεριφορά του στην κοινωνία και τον συνάνθρωπο ένας ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ, και διαφορετικά ένας ΥΛΙΣΤΗΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ.

Ανάλογα με αυτά που πρεσβεύει και εφαρμόζει ως σωστά η θρησκεία μας, θα δομηθεί και η εργασία του νομοθέτη, η χείρα του αστυνόμου, οι αποφάσεις και τα έργα των ηγετών. Βλέπεις, εξερχόμενοι της εκκλησίας ή της κατήχησης, θα πορευτούμε και το υπόλοιπο της ημέρας με το ίδιο μυαλό...

Η ιστορία μας το έχει αποδείξει, και συνεχίζει φυσικά να το κάνει και στις μέρες μας αγαπητέ Dying_Incubus. Μια ματιά στα όσα ισχύουν στο Ιράν, στην Τουρκία και την σχέση με την Ευρώπη, ή και παλαιότερα στο θεοκρατικό βυζάντιο σε σχέση με κάθε διαφορετικό θρήσκευμα θα πείσει και τον πλέον δύσπιστο.

Γενικά, η Μονοθεϊστική Κσομοθεωρία ενώ όφειλε να έχει ως ρόλο το να δώσει μια σωστή εικόνα του κόσμου, αυτή δίνει μια παντελώς παραμορφωμένη: οι απόψεις της περί της μεταφυσικής ΥΠΟΤΑΣΣΟΥΝ τον υλικό κόσμο σε ένα θεό με επιθυμίες, προσταγές, στρατιές κακών και καλών. Εμείς και «εκείνοι»!

Θεωρείς ότι τυχαία έχουνε αυτές τις φασιστικές απόψεις περί «ηθικής» στο Ιράν και στην Τουρκία? Θεωρείς ότι τυχαία θεωρούνε απειλή οι Ευρωπαίοι το Ισλάμ στην πόρτα τους?

Γενικά, έχεις έστω και κάποια ελάχιστα τεκμήρια αγαπητέ ότι δομήθηκε ο Μονοθεϊσμός για κάτι άλλο πλην της οργάνωσης της κοσμικής εξουσίας? Είναι τυχαίο ότι στις Μονοθεϊστικές θρησκείες η έννοια της δημοκρατίας αποτέλεσε ανάθεμα?

Στον αντίποδα λοιπόν, και χωρίς να θεωρούμε ότι όλα ήταν «τέλεια», η Ελληνική Κοσμοαντίληψη διαπαιδαγωγούσε ενεργούς πολίτες, ιδιαίτερα δύσκολους στην πολιτική χειραγώγησή τους. Δεν είναι τυχαία τα δημοκρατικά συστήματα διακυβέρνησης, που ανέπτυξαν οι ελληνικές πόλεις - κράτη.

Είχε κανείς Ρωμαίος Αυτοκράτορας κάτι ενάντια στην έννοια της δημοκρατίας ΠΡΙΝ να υιοθετήσει ως κρατική θρησκεία η Ρώμη τον Χριστιανισμό? Όχι βέβαια.
Είναι τυχαίο ότι η άρνηση της δημοκρατίας, της θρησκευτικής ελευθερίας, ξεκινάει και συνεχίζει με τον εκχριστιανισμό?

Τόσες συμπτώσεις?

quote:

---

Είχε κανείς Ρωμαίος Αυτοκράτορας κάτι ενάντια στην έννοια της δημοκρατίας ΠΡΙΝ να υιοθετήσει ως κρατική θρησκεία η Ρώμη τον Χριστιανισμό? Όχι βέβαια.
Είναι τυχαίο ότι η άρνηση της δημοκρατίας, της θρησκευτικής ελευθερίας, ξεκινάει και συνεχίζει με τον εκχριστιανισμό?

Τόσες συμπτώσεις?

---

Φιλικά.-
ICXC

Το γεγονός ότι η επίσημη Εκκλησία τις θεωρεί αιρέσεις αυτό δεν περιορίζει τη θρησκευτική ελευθερία γιατί παρά τον χαρακτηρισμό αυτές υπάρχουν και η ένταξη πιστών σε αυτές είναι καθόλα νόμιμη και ελεύθερη!!

Το γεγονός ότι η επίσημη Εκκλησία τις θεωρεί αιρέσεις αυτό δεν περιορίζει τη θρησκευτική ελευθερία γιατί παρά τον χαρακτηρισμό αυτές υπάρχουν και η ένταξη πιστών σε αυτές είναι καθόλα νόμιμη και ελεύθερη!!

quote:

---

CROWL26
Φίλε μου Schwabe ισχυρίζεσαι δηλαδή ότι σήμερα στην Ελλάδα δεν έχουμε θρησκευτική ελευθερία?????Δώσε μου ορισμένα παραδείγματα όπου απαγορεύεται στους Έλληνες σήμερα να πιστεύουν όπου θέλουν???

---

Το Σύνταγμα της Ελλάδας στο άρθρο 13 αναφέρει:

"1. Η ελευθερία της θρησκευτικής συνείδησης είναι απαραβίαστη. Η απόλαυση των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων δεν εξαρτάται από τις θρησκευτικές πεποιθήσεις του καθενός"

"2. Κάθε γνωστή θρησκεία είναι ελεύθερη και τα σχετικά με τη λατρεία της τελούνται ανεμπόδιστα υπό την προστασία των νόμων".

Ας ξεκινήσουμε από τη δεύτερη παράγραφο.

1. Κάθε θρησκεία λοιπόν είναι ελεύθερη αρκεί να πειστεί η Πολιτεία ότι είναι γνωστή. Αυτή η προκρούστεια κλίνη επιτρέπει στην Πολιτεία να αναγνωρίζει όσες και όποιες θρησκείες θέλει.

Παραθέτω μερικά παραδειγματα τα οποία είναι ενδεικτικά της "θρησκευτικής ελευθερίας" στην Ελλάδα και που βέβαια δεν καλύπτουν το σύνολο των περιπτώσεων...

• α. Οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, αν και αναγνωρίστηκαν σαν "γνωστή θρησκεία" με τις αποφάσεις 2105 και 2106 του 1975 από το Συμβούλιο της Επικρατείας, εντούτοις πολλές αποφάσεις δικαστηρίων ΔΕΝ την αναγνωρίζουν σαν γνωστή θρησκεία (π.χ. απόφαση 272/1984 του Πολυμελούς Πρωτοδικείου Ηρακλείου) υποβάλλοντας τους εκπροσώπους της σε φυλακίσεις επειδή εκτελούν τα λατρευτικά τους καθήκοντα χωρίς άδεια.
• β. Η "εκκλησία των Σαηεντολόγων δεν κατάφερε να αναγνωριστεί ως "γνωστή θρησκεία" καθώς το 2000 απορρίφθηκε από το Υπουργείο Παιδείας η αίτηση ίδρυσης ευκτηρίου οίκου με το αιτιολογικό ότι δεν αποτελούν γνωστή θρησκεία
• γ. Η "Αποστολική Εκκλησία των Ροδοσταύρων Ρωμαιορθοδόξων" υπέβαλλε αίτηση το 1988 για ίδρυση ευκτηρίου οίκου η οποία επίσης απορρίφθηκε από το Υπουργείο με το σκεπτικό πως δεν πρόκειται για "γνωστή θρησκεία".
• δ. O νόμος δίνει μόνον στους Χριστιανούς, Μουσουλμάνους και Ιουδαίους τη νομική αναγνώριση "εκκλησίας" ενώ σε όλα τα υπόλοιπα αναγνωρισμένα δόγματα τα θεωρεί απλά "εταιρείες" (όπως π.χ. οι καφετέριες) οι οποίες δεν μπορούν να έχουν "εκκλησιαστική περιουσία", αλλά υπάγονται στον Αστικό Κώδικα περί κατοχής περιουσίας από ιδιώτες
• ε. Οι υπεύθυνοι του βουδιστικού ναού της Χαλκιδικής καταδικάστηκαν σε 2 μήνες φυλάκιση το 1997 γιατί δεν είχε άδεια ευκτηρίου οίκου (οι αιτήσεις είχαν απορριφθεί από το Υπουργείο μετά γνωμοδότηση του οικείου μητροπολίτη). Τη λειτουργία ευκτηρίου οίκου είχαν καταγγείλει οι μοναχοί του Αγίου Όρους

Και πάμε στην πρώτη παράγραφο.

Ένα από τα πολιτικά δικαιώματα των Ελλήνων είναι ο διορισμός στο δημόσιο (εφόσον έχει ο πολίτης τα τυπικά προσόντα βεβαίως). Η νομοθεσία όμως απαγόρευε σε μη ορθόδοξους δασκάλους (εξαιρούνται οι δάσκαλοι των μειονοτικών σχολείων της Θράκης) να διορίζονται σε σχολεία. Η κατάσταση αυτή άλλαξε εν μέρει και μόλις το 1988 με το Ν.1771 όπου αναφέρεται στο άρθρο 16 ότι μπορούν να διοριστούν σε πολυθέσια σχολεία και να διδάσκουν θρησκευτικά στους μαθητές του ίδιου δόγματος (ξεχνώντας βέβαια το γεγονός πως δεν προβλέπεται από το Αναλυτικό Πρόγραμμα). Ακόμη και στην περίπτωση αυτή δεν καθορίζεται τι γίνεται με τους άθρησκους δασκάλους...

Ταυτόχρονα υπάρχουν θρησκευτικές διακρίσεις σε άλλες μορφές της δημόσιας ζωής (π.χ. στρατός, υπουργείο εξωτερικών, υπουργείο παιδείας) όπου η μη χριστιανοί δεν έχουν πρόσβαση κι όταν έχουν δεν έχουν την ίδια εξέλιξη με τους ορθοδόξους.

Φυσικά η απάντηση στο ερώτημα "υπάρχει θρησκευτική ελευθερία στην Ελλάδα"; είναι ίδια με την απάντηση "υπάρχει πολιτική ελευθερία στην Αμερική;".

Και στις δύο περιπτώσεις ο φανατικός θα απαντήσει αβίαστα "ΝΑΙ". Όταν όμως του πεις πως

"Μα το κράτος και τα δικαστήρια δεν αναγνωρίζουν ένα σωρό θρησκείες που θεωρούνται επικίνδυνες για το χριστιανισμό και δεν τους δίνουν άδεια να εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα"

ή

"μα... η αστυνομία έχει το δικαίωμα να έρθει στις 3 η ώρα τα ξημερώματα στο σπίτι σου, να σε συλλάβει χωρίς ένταλμα και να σε κρατήσει για 12 μήνες(!) χωρίς να σου απαγγείλει κατηγορία"

η απάντηση είναι η ίδια και στις δύο περιπτώσεις:

"Είναι για το καλό μας"!

macedon

Ευχαριστούμε πολύ για το εξόχως σημαντικό σου ερώτημα:

quote:

---

Μπορεί κάποιος να πιστεύει σε μία θρησκεία η οποία στηρίζεται στην αρχή του φασισμού, ή οποία λέει ότι... "όποιος δεν είναι μαζί μου, είναι εναντίον μου και όποιος είναι εναντίον μου, τον τρώει το μαύρο σκοτάδι";

---

Βασίλης

λες:

quote:

---

Το ερώτημα του Αίολου είναι ταυτόσημο με το ερώτημα αν η δημοκρατία μπορεί να επιτρέπει να λειτουργούν παράλληλα ιδεολογίες που αποβλέπουν στην κατάργησή της. Και στα δύο ερωτήματα η απάντηση είναι "ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ, ΝΑΙ". Στην πράξη και η δημοκρατία και ο χριστιανισμός όχι μόνον δεν ανέχονται άλλες ιδεολογίες που τις απειλούν αλλά κινητοποιούν όλες τους τις δυνάμεις για να τις βγάλουν από τη μέση. Ή, για να είμαστε πιο ακριβολόγοι, να βγάλουν από τη μέση τους οπαδούς τους. Αυτό έδειξε η ιστορία, αυτό διδάσκει η καθημερινή πραγματικότητα.

---

Σήμερα, και μετά απο χίλια δυο που πέρασε αυτός ο τόπος, έχουμε ένα σχετικά ικανοποιητικό θα έλεγα επίπεδο θρησκευτικής ελευθερίας.

Σχετικά ικανοποιητικό, και όχι όπως οφείλει να είναι.

Το απολίθωμα της συμμετοχής της εκκλησίας στα θέματα του Υπουργείου Παιδείας για παράδειγμα, είναι ένα κακό που μας βαραίνει ακόμα. Υπάρχουν και άλλα.

Ωστόσο, με τα όσα έγραψα δεν αναφερόμουν στο σήμερα, αλλά στα όσα έγιναν όταν η εκκλησία είχε πραγματική δύναμη. Πολιτική δύναμη.

Και εκεί και τότε, έδειξε το πρόσωπο της. Το πρόσωπο της απολυτότητας, του διχασμού και της βίας.

Να είσαι απολύτως σίγουρος, ότι εάν είχαν και σήμερα την δυνατότητα να δράσουν όπως θα ήθελαν, να επέμβουν όπως θα θεωρούσαν σωστό στην πολιτική σκηνή, ΘΑ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ.

Ζωντανό παράδειγμα μίας τέτοιας ενδεχόμενης συμφοράς για την δημοκρατία και τον τόπο μας, είναι η παρουσία του Χριστόδουλου.

quote:

---

Θα συμφωνούσα σε αυτό που λες, εάν δεν υπήρχαν ατράνταχτα στοιχεία περί του αντιθέτου αγαπητέ Dying_Incubus.

Ο ρόλος που παίζει η κάθε Κοσμοθεωρία στην κοινωνία, με διάφορους τρόπους και μηχανισμούς διύσδεισης, είναι τεράστιος. Εφόσον εκτρέφει η εκάστοτε Κοσμοθεωρία θέσφατα και περιχαρακωμένες αντιλήψεις, τότε είναι τουλάχιστον συνυπεύθυνη και συνένοχη.

---

Μπορούμε να πούμε οτι ο Μονοθεϊσμός, ο Πολυθεϊσμός, ο Αθεϊσμός κτλ φταίνε ως συστήματα την στιγμή που δε μπορούμε να εξετάσουμε την επίδραση που έχουν στον κάθε άνθρωπο και τον βαθμό ωφέλειας του σ' αυτόν?
Κάτι τέτοιο είναι πολύ βιαστικό και πολύ εσφαλμένο, φίλε μου, οπότε δε μπορώ να υϊοθετήσω μια τέτοια άποψη.
Μπορώ να σου πω οτι είμαι απολύτως σίγουρος πως αν δεν είχαμε μια Μονοθεϊστική θεωρία αλλά κάποια άλλη, θα αντιμετωπίζαμε και πάλι κάποιους μηχανισμούς διείσδυσης.
Μια κοσμοθεωρία εκτρέφει θέσφατα και περιχαρακωμένες αντιλήψεις στον βαθμό που την περιβάλλουμε εμείς με αυτά.

Η Ελευθερία, η Δημοκρατία πόσες φορές έχουν χρησιμοποιηθεί για την κάλυψη ίδιων αναγκών, αγαπητέ?
Μήπως πρέπει να αφορίσουμε κι αυτές τις έννοιες?

quote:

---

Απο μια Κοσμοθεωρία, απορρέει και μια ΑΝΑΛΟΓΗ βιοθεωρία. Επόμενο είναι, διαφορετικά να βλέπει το νόημα της ζωής αλλά και τη συμπεριφορά του στην κοινωνία και τον συνάνθρωπο ένας ΙΔΕΑΛΙΣΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΟΣ, και διαφορετικά ένας ΥΛΙΣΤΗΣ ΔΙΑΝΟΟΥΜΕΝΟΣ.

---

Σαφώς!
Είναι όμως πολύ πιθανόν διαφορετικά να βλέπει το νόημα της ζωής ένας υλιστής διανοούμενος από έναν άλλον υλιστή διανοούμενο.
Κάποιες κοινές αντιλήψεις θα υπάρχουν και στους 2 ενδεχομένως όμως οι απόψεις τους να διαφοροποιούνται σε σημαντικά ζητήματα.

quote:

---

Γενικά, η Μονοθεϊστική Κσομοθεωρία ενώ όφειλε να έχει ως ρόλο το να δώσει μια σωστή εικόνα του κόσμου, αυτή δίνει μια παντελώς παραμορφωμένη: οι απόψεις της περί της μεταφυσικής ΥΠΟΤΑΣΣΟΥΝ τον υλικό κόσμο σε ένα θεό με επιθυμίες, προσταγές, στρατιές κακών και καλών. Εμείς και «εκείνοι»!

---

Δεν διαφωνώ καθόλου!
Τι οφείλουμε να κάνουμε λοιπόν?
Να καταργήσουμε την Μονοθεϊστική Κοσμοθεωρία, αφορίζοντας την, ή να προσπαθήσουμε να την φέρουμε στο αρχικό της νόημα?

In anticipation of my resurrection...

Απο την στιγμή που η ΒΙΑ ενάντια του «κακού» αλόθρησκου, η ΕΠΙΒΟΛΗ κατά του αλόθρησκου, γενικότερα η ΘΑΝΑΤΩΣΗ του αλόθρησκου περιέχονται σε κείμενα που είναι Λόγος Θεού, και άρα υπόδειγμα και παράδειγμα για τον πιστό της θρησκείας, μπορούμε να λέμε ότι δεν γνωρίζουμε την επίδραση που έχουνε αυτές οι τοποθετήσεις για τον άνθρωπο?

Είναι ποτέ δυνατόν να αφήσουνε τον άνθρωπο ανεπηρέαστο κείμενα που θεωρούν εμπόδιο στο δρόμο του θεού τους πιστούς άλλων θρησκειών?

Dying_Incubus:
«Μια κοσμοθεωρία εκτρέφει θέσφατα και περιχαρακωμένες αντιλήψεις στον βαθμό που την περιβάλλουμε εμείς με αυτά.»

Για να φτάσουμε στο σημείο να θεωρούμε πως ΚΑΤΕΧΟΥΜΕ την ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ, για να φτάσουμε στο σημείο να ΠΙΣΤΕΨΟΥΜΕ ότι ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝΕ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΣΤΟΙ, και άρα επικίνδυνοι και οπαδοί του σατανά που θέλουν το κακό μας, θα πρέπει πρώτα απο όλα ΝΑ ΤΑ ΥΙΟΘΕΤΕΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΑΣ αγαπητέ μου φίλε.

Εάν δεν τα περιείχε η θρησκεία μας, εάν δεν θεωρούσε η θρησκεία μας ότι όποιος δεν πιστεύει στον θεό μας είναι σατανάς και θα καεί στην κόλαση, τότε θα τα κατέβαζαν μήπως οι άνθρωποι απο το μυαλό τους πιστεύεις?

Συμβαίνουν αυτά που περιγράφω, ναι ή όχι? Ακούμε ακόμα και σήμερα τέτοιους πύρινους λόγους εκ του άμβωνα, ναι ή όχι?

Επομένως αγαπητέ Dying_Incubus, εκτρέφουμε εμείς περιχαρακωμένες αντιλήψεις ή απλά ακολουθούμε την ιδεολογία που απαιτεί το δόγμα μας?

Dying_Incubus:
«Η Ελευθερία, η Δημοκρατία πόσες φορές έχουν χρησιμοποιηθεί για την κάλυψη ίδιων αναγκών, αγαπητέ?
Μήπως πρέπει να αφορίσουμε κι αυτές τις έννοιες?»

Η δημοκρατία, ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΕΙ ΤΟΥΣ ΠΑΝΤΕΣ εάν χρειαστεί, και απέδειξε ότι το κάνει. Δεν υιοθετεί τους πάντες και τα πάντα υπό το πέπλο της «αγιότητας» (π.χ. Μέγας Κωνσταντίνος), δεν σιωπά επικαλούμενη κάποια αναπόδεικτη και ορθολογικά έωλη «εξ αποκαλύψεως» ετυμηγορία.

Επίσης, η δημοκρατία μπορεί και ΒΕΛΤΙΩΝΕΤΑΙ, μπορεί και ΑΛΛΑΖΕΙ δομές και τρόπους εφαρμογής, ώστε να επιτύχει ΟΜΟΝΟΙΑ για ΟΛΟ ΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ και όχι για μια αέναη ιδεολογία των «καλών πιστών».

Θεωρώ ότι συγκρίνεις ανόμοια πράγματα....

Dying_Incubus:
«Τι οφείλουμε να κάνουμε λοιπόν?
Να καταργήσουμε την Μονοθεϊστική Κοσμοθεωρία, αφορίζοντας την, ή να προσπαθήσουμε να την φέρουμε στο αρχικό της νόημα?»

Οφείλουμε να λέμε κατ αρχάς τα πράγματα με το όνομα τους. Η ευθύνη, έχει όνομα και συχνά, και πρόσωπο.

Απο εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο Μονοθεϊσμός δεν επιδέχεται βελτίωση διότι είναι στην ουσία μια φασιστική άποψη για το θείο. Ωστόσο, αξίζει να αναδείξουμε τον χαμένο δρόμο του Ενοθεϊσμού.....

quote:

---

Απο την στιγμή που η ΒΙΑ ενάντια του «κακού» αλόθρησκου, η ΕΠΙΒΟΛΗ κατά του αλόθρησκου, γενικότερα η ΘΑΝΑΤΩΣΗ του αλόθρησκου περιέχονται σε κείμενα που είναι Λόγος Θεού, και άρα υπόδειγμα και παράδειγμα για τον πιστό της θρησκείας, μπορούμε να λέμε ότι δεν γνωρίζουμε την επίδραση που έχουνε αυτές οι τοποθετήσεις για τον άνθρωπο?

Είναι ποτέ δυνατόν να αφήσουνε τον άνθρωπο ανεπηρέαστο κείμενα που θεωρούν εμπόδιο στο δρόμο του θεού τους πιστούς άλλων θρησκειών?

---

Όλα αυτά - τα οποία είναι όντως μια πραγματικότητα - αφορούν σε ανθρώπινα λάθη τα οποία ταλανίζουν - ή έχουν ταλανίσει κατά καιρούς - την ανθρωπότητα.
Το ζητούμενο για μένα είναι άλλο:

Αποκλείεται να υπάρχει ένας Θεός πέρα από τις όποιες ανθρώπινες αναφορές και πέρα από τα όποια μέτρα στα οποία έχουν προσπαθήσει τα διάφορα θρησκευτικά δόγματα να τον φέρουν?

Και μην ξεχνάς οτι αυτό το λέω εγώ που δεν πιστεύω σε κανένα θρησκευτικό δόγμα...

quote:

---

Επομένως αγαπητέ Dying_Incubus, εκτρέφουμε εμείς περιχαρακωμένες αντιλήψεις ή απλά ακολουθούμε την ιδεολογία που απαιτεί το δόγμα μας?

---

Τις εκτρέφουμε στον βαθμό που ταυτιζόμαστε με κάποιο δόγμα, φίλε μου.
Όταν ακολουθείς κάτι πιστά επειδή απλά νιώθεις οτι αυτό πρέπει να κάνεις χάνεις όλο το νόημα.
Και πίστη μπορεί να υπάρχει πέρα από κάθε δόγμα και πέρα από κάθε ανθρώπινη παρουσίαση της όποιας Ανώτερης Δύναμης υπάρχει...

quote:

---

Οφείλουμε να λέμε κατ αρχάς τα πράγματα με το όνομα τους. Η ευθύνη, έχει όνομα και συχνά, και πρόσωπο.

Απο εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο Μονοθεϊσμός δεν επιδέχεται βελτίωση διότι είναι στην ουσία μια φασιστική άποψη για το θείο. Ωστόσο, αξίζει να αναδείξουμε τον χαμένο δρόμο του Ενοθεϊσμού.....

---

Χμμμ!
Σαφώς κι οφείλουμε να λέμε τα πράγματα με το όνομα τους.
Από την άλλη όμως πρέπει να είμαστε σε θέση να προτείνουμε και λύσεις προς βελτίωση της κατάστασης αλλιώς καμία ουσιαστική αλλαγή δεν πρόκειται να έρθει.
Είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης μας, αγαπητέ μου!
Δεν αφήνουμε κάτι πίσω μας αν δεν έχουμε μπροστά μας κάτι καλύτερο να μας προσφέρεται...

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

μα... η αστυνομία έχει το δικαίωμα να έρθει στις 3 η ώρα τα ξημερώματα στο σπίτι σου, να σε συλλάβει χωρίς ένταλμα και να σε κρατήσει για 12 μήνες(!) χωρίς να σου απαγγείλει κατηγορία"

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

Σήμερα, και μετά απο χίλια δυο που πέρασε αυτός ο τόπος, έχουμε ένα σχετικά ικανοποιητικό θα έλεγα επίπεδο θρησκευτικής ελευθερίας.

Σχετικά ικανοποιητικό, και όχι όπως οφείλει να είναι.

---

Φιλικά.-
ICXC

quote:

---

CROWL26
Φίλε macedon, αυτό που λές ΔΕΝ ισχύει στην Ελλάδα!!!

---

Πώς μερικές φορές δεν καταλαβαίνετε απλά πράγματα, είναι απορίας άξιο!

Ας το ξαναγράψω με ερμηνευτικά σχόλια:

Φυσικά η απάντηση στο ερώτημα "υπάρχει θρησκευτική ελευθερία στην Ελλάδα"; είναι ίδια με την απάντηση "υπάρχει πολιτική ελευθερία στην Αμερική;".

Και στις δύο περιπτώσεις ο φανατικός θα απαντήσει αβίαστα "ΝΑΙ". Όταν όμως του πεις πως

"Μα το κράτος και τα δικαστήρια δεν αναγνωρίζουν ένα σωρό θρησκείες που θεωρούνται επικίνδυνες για το χριστιανισμό και δεν τους δίνουν άδεια να εκτελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα" (σημ. Για την Ελλάδα)

ή

"μα... η αστυνομία έχει το δικαίωμα να έρθει στις 3 η ώρα τα ξημερώματα στο σπίτι σου, να σε συλλάβει χωρίς ένταλμα και να σε κρατήσει για 12 μήνες(!) χωρίς να σου απαγγείλει κατηγορία" (σημ. Για την Αμερική)

η απάντηση είναι η ίδια και στις δύο περιπτώσεις:

"Είναι για το καλό μας"!

quote:

---

CROWL26
Η παραπάνω παραδοχή σου καταρρίπτει το μύθο-σχετικά με την Ελλάδα- περί σύγχρονου Θεοκρατικού κράτους που μάλιστα πολλοί σπεύδουν να συγκρίνουν την σημερινή κατάσταση με αυτή που ισχύει σε άλλα κράτη(βλ.Ταλιμπάν)

---

Συγκρινόμενη η κατάσταση στην Ελλάδα με το 1829 όντως έχουν γίνει σημαντικά βήματα.

Συγκρινόμενη η Ελλάδα με άλλες χώρες, όπως για παράδειγμα η Τουρκία, το Αζερμπαϊτζάν όπου υπάρχει πλήρης διαχωρισμός μεταξύ κράτους και εκκλησίας, είμαστε πολύ πιο πίσω (δεν τολμάω να βάλω τις ευρωπαϊκές χώρες) και στην ίδια μοίρα με το Αφγανιστάν και το Ιράν, όπου κράτος και εκκλησία είναι ένα.

macedon

Edited by - macedon on 06/11/2006 22:33:09

quote:

---

Αποκλείεται να υπάρχει ένας Θεός πέρα από τις όποιες ανθρώπινες αναφορές και πέρα από τα όποια μέτρα στα οποία έχουν προσπαθήσει τα διάφορα θρησκευτικά δόγματα να τον φέρουν?

---

Λέγεται ότι ο θεός είναι απερινόητος και απερίφραστος επειδή απλά είναι υπερούσιος.
Αν ήταν νοητός και ομοούσιος του ανθρώπου δεν θα είχε και καμιά ωφέλεια το δόγμα. Τότε το δόγμα θα παραμέριζε τη θέση του στη λογική.

quote:

---

Απο εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο Μονοθεϊσμός δεν επιδέχεται βελτίωση διότι είναι στην ουσία μια φασιστική άποψη για το θείο. Ωστόσο, αξίζει να αναδείξουμε τον χαμένο δρόμο του Ενοθεϊσμού.....

---

Ο μονοθεισμός και ο πολιθεισμός δεν είναι φασιστικές απόψεις αλλά δογματικές. Ισως να μην κατάλαβα. Εσύ πιστεύεις σε ένα θεό και γω σε 500 . Ποιός φασιστεύεται?

quote:

---

Λέγεται ότι ο θεός είναι απερινόητος και απερίφραστος επειδή απλά είναι υπερούσιος.
Αν ήταν νοητός και ομοούσιος του ανθρώπου δεν θα είχε και καμιά ωφέλεια το δόγμα. Τότε το δόγμα θα παραμέριζε τη θέση του στη λογική.

---

Αγαπητέ dimitris2, μιλώντας καθαρά σε προσωπικό επίπεδο, μπορώ να σου πω με αρκετά μεγάλη βεβαιότητα πως μου είναι πολύ πιο εύκολο να προσεγγίσω αυτό που ονομάζουμε Ανώτερη Δύναμη/Θεό κτλ έξω από κάποιο δόγμα παρά μέσα από κάποιο.

Δεν ξέρω, με τα θρησκευτικά δόγματα - πέραν της θέλησης μου να μάθω κάποια πράγματα για αυτά - παθαίνω κάτι περίεργο...
Άλλωστε, κι αυτά αποτελούν την συνισταμένη κάποιων ανθρώπινων προσπαθειών να προσεγγίσουν το θείο οπότε ενδέχεται να εμπεριέχουν κι αυτά ένα ποσοστό λάθους...

Ενδέχεται φυσικά η προσέγγιση μου προς το θείο να είναι εσφαλμένη με αυτόν τον τρόπο.
Το ίδιο όμως εσφαλμένη μπορεί να είναι και μέσα από κάποιο δόγμα.
Καλά είμαι κι έτσι λοιπόν!

In anticipation of my resurrection...

Νομίζεις ότι έτσι το βλέπουν οι πιστοί? Δυστυχώς για μας, οι πιστοί θεωρούνε ότι όλες αυτές οι ανεγκέφαλες προτροπές είναι ΛΟΓΟΣ ΘΕΟΥ.

Dying_Incubus:
«Τις εκτρέφουμε στον βαθμό που ταυτιζόμαστε με κάποιο δόγμα, φίλε μου.»

Μα, αυτό δεν έκαναν και κάνουνε τα εκατομμύρια των πιστών ανα τον κόσμο? Υπάρχει ενδεχόμενο να είσαι πιστός και να μην ταυτιστείς σε έναν βαθμό?

Dying_Incubus:
«Από την άλλη όμως πρέπει να είμαστε σε θέση να προτείνουμε και λύσεις προς βελτίωση της κατάστασης αλλιώς καμία ουσιαστική αλλαγή δεν πρόκειται να έρθει.»

Αυτογνωσία και φιλοσοφία λοιπόν για τους «δυνατούς», και Γνώση για τον Ενοθεϊσμό για τους υπόλοιπους. Είναι μια άποψη..

Θεωρώ ότι ο Μονοθεϊσμός εν δυνάμει ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ όλα τα ζωτικά στοιχεία μιας φασιστικής ιδεολογίας. Υπό κατάλληλες συνθήκες «επώασης», μπορεί και εξελίσσεται σε απόλυτο φυτώριο φασισμού.

Όταν οι συνθήκες δεν το επιτρέπουν, όπως π.χ. στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες δημοκρατίες, τότε μαζεύει τα νύχια του όπως η γάτα και μπορεί να πορεύεται εξαιρετικά ομαλά στην κοινωνία των πολιτών.

Με άλλα λόγια, προσαρμόζεται πολύ εύκολα.

Ο Μονοθεϊσμός είναι αποκλειστικός, καθώς θεωρεί ότι όλες οι άλλες θεότητες είναι ψεύτικες και οι θεοί εκείνοι στην καλύτερη περίπτωση αποτελούν δαίμονες (elilim). Η έννοια της εορτής στον Μονοθεϊσμό δεν αποτελεί κοινωνική σύμβαση αλλά θείες επιταγές. Δικαιοσύνη είναι η υποταγή και η υπηρεσία των θείων εντολών που διαχειρίζεται η ιερατική κάστα, και αποτελούν αποκαλυφθείσες αλήθειες.

Σε απλά λόγια, ο Μονοθεϊσμός δεν αφήνει ούτε την παραμικρή έννοια αμφισβήτησης, ούτε την ελάχιστη κρίση, ούτε και κάποιο ενδεχόμενο να λατρεύει κάποιος το θείο με πρακτικές αντίθετες με τα όσα το δόγμα πρεσβεύει.

Στα λεξικά, κανονικά, δίπλα στην λέξη φασισμός θα έπρεπε να υπάρχει και το παράδειγμα των Μονοθεϊστικών δογμάτων.....

Θα ήθελα να ήξερα αν από που κατεβάζεις όλα αυτά τα απίθανα που μας μολογάς εδώ μέσα;;

Ψηλέ, μάταια μην ψάχνεις για match στις σελίδες του google. Δεν αναπαράγουν όλοι αενάως και δίχως μέτρο απο τις σελίδες ενός Χ Απολογητή.

Αυτά που διαβάζεις, είναι προϊόν έρευνας, έρευνας σχετικά απλής την οποία μπορεί να κάνει ο καθένας και μάλιστα με πολύ μικρό budget για βιβλιογραφία.

Γράφεις:
"Θεωρώ ότι ο Μονοθεϊσμός εν δυνάμει ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ όλα τα ζωτικά στοιχεία μιας φασιστικής ιδεολογίας. Υπό κατάλληλες συνθήκες «επώασης», μπορεί και εξελίσσεται σε απόλυτο φυτώριο φασισμού."

Ο Χίτλερ, ήταν αυτός που νομοθέτησε υπέρ της καταβολής φόρων για την εκκλησία. Έκτοτε, παραμένει το έργο του ζωντανό...

Το τι θέλανε να αναβιώσουνε και τι όχι, αποτελεί νέφος σκοτεινό καθώς πολλά λέγονται και ελάχιστα αποδεικνύονται.

Σε κάθε περίπτωση, εγώ δεν είπα ότι μονάχα ο Μονοθεϊσμός ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ φασιστικές απόψεις, αλλά είπα ότι ο Μονοθεϊσμός εμπεριέχει τέτοιες απόψεις.

ESOTERICA.gr Forums !

© 2010-11 ESOTERICA.gr