Φίλε Agnostic, προσωπικά δεν το βρίσκω λογικό να μοιράζονται εθνικότητες βάσει λίγων στοιχείων που φαινομενικά εμφανίζουν κάποιες ομοιότητες ανάμεσα σε κάποιες μυθολογίες.
Όταν όμως υπάρχουν αρκετές ομοιότητες μεταξύ μυθολογιών που με μια πρώτη ματιά δεν εμφανίζουν κάποια σχέση (πολιτισμική, γεωγραφική κλπ) η μια με την άλλη, για μένα έχει ενδιαφέρον να προσπαθήσω να αναλύσω τους πιθανούς λόγους που συμβαίνει αυτό.
Δεν εννοώ ότι οι Έλληνες είχαν πάει παντού κι άφησαν κατάλοιπα, εννοώ ότι μπορεί να έχουμε πράγματι κοινούς προγόνους που είναι η αιτία για αυτές τις ομοιότητες.

Στα πλαίσια πάντως της αναζήτησης - όπως είπες κι εσύ - προσπαθώ να είμαι ανοικτός σε οτιδήποτε ακούω είτε αυτό που ακούω μου φαίνεται παράλογο είτε μου φαίνεται πολύ λογικό.
Βοηθάει πάρα πολύ στην εξάσκηση του νου...

In anticipation of my resurrection...

Το περίμενα ότι θα μου ανέφερες αυτό το παράδειγμα

Τα πράγματα εδώ δεν είναι τόσο απλά. Εξηγούμαι.

1)Λαμπρές περιπτώσεις σαν του Ventris δεν είναι ο κανόνας αλλά η εξαίρεση. Αν ανατρέξεις στην ιστορία των επιστημονικών ανακαλύψεων όλων των επιστημονικών κλάδων θα διαπιστώσεις ότι οι περισσότερες επιστημονικες ανακαλύψεις έγιναν από ειδικούς και όχι από μη ειδικούς

2)Ο Ventris βοηθήθηκε στην προσπάθειά του αυτή από 3-4 ακόμα ειδικούς και κυρίως από την αρχαιολόγο και άριστα σπουδαγμένη την αρχαία ελληνική και λατινική γλώσσα Alice Kober και φυσικά από τον κλασικό φιλόλογο και γλωσσολόγο John Chadwick. Η Kober απ'την πλευρά της, ετοίμασε μεγάλες και περιεκτικές λίστες με τη συχνότητα εμφάνισης των χαρακτήρων της γραμμικής Β. Επειτα κατόρθωσε να διακρίνει τα θέματα και τις καταλήξεις σε πολλές ομάδες λέξεων παρατηρώντας ότι γραμματική κλίση τους γινόταν με αλλαγή της κατάληξης των λέξεων, ενω παράλληλα είχε καταφέρει να διακρίνει στους χαρακτήρες της γραμμικής Β ορισμένα φωνήεντα και σύμφωνα. Παρατήρησε επίσης ότι κάποιες λέξεις που κλίνονταν με βάση το γένος(αρσενικό/θηλυκό/ουδέτερο)το έκαναν αλλάζοντας ένα τελικό φωνήεν που δήλωνε αυτή τη διαφορά γένους(π.χ. τόσος-τόση). Τέτοιοι μετασχηματισμοί εμφανίζονται πολύ συχνά στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες(π.χ. στα Γαλλικά τα αντίστοιχα των έτοιμος-έτοιμη είναι pret-prete) επομένως με την επιβεβαίωση περισσότερων παρόμοιων μοτίβων στην κλίση των λέξεων, θα μπορούσε η γλώσσα της γραμμικής Β, που μέχρι τότε ο Ventris πίστευε ότι ήταν συγγενης της Ετρουσκικής, να είναι Ελληνική!Δυστυχώς η Kober πέθανε πριν αποκρυπτογραφηθεί η γραμμική Β.

Από την πλευρά του ο John Chadwick με την βαθιά γνώση του για το ιστορικό παρελθόν της ελληνικής γλώσσας και τις γλωσσολογικές του γνώσεις, βοήθησε τον Ventris στην επιβεβαίωση κάποιων αποτελεσμάτων από την ανάλυση των πινακίδων, που είχαν προβληματίσει τον Ventris. Για παράδειγμα ο Ventris αφού είχε ταιριάξει τις ελληνικές αξίες στα συλλαβογράμματα και του βγαίνανε ελληνικά, προβληματιστηκε από την έλλειψη άρθρων στις λέξεις. Εκεί τον καθησύχασε ο Chadwick τονίζοντας ότι αφού στον Ομηρο τα άρθρα μεταβίας διακρίνονται, τότε είναι λογικό στην ακόμα παλιότερη μυκηναϊκή διάλεκτο, να μην έχει αναπτυχθεί πλήρως το άρθρο. Επίσης όταν ο Ventris συναντούσε λέξεις που δεν έμοιαζαν με τις αντίστοιχες ελληνικες λέξεις που γνωριζε, επειδή οι λέξεις αυτές διατηρούσαν μια παλιότερη μορφή, ο Chadwick με τις ιστορικοσυγκριτικές γλωσσολογικες του γνωσεις μπορούσε να τις διακρίνει(π.χ. διέκρινε ότι το μυκηναϊκό "qe-to-ro-we" που υποδήλωνε τον αριθμό τέσσερα, ήταν μια παλιότερη μορφή του μεταγνέστερου αρχαιοελληνικού "τεσσαρες", συγκρίνοντας το μυκηναικό qe-to-ro-we με το ομορριζο λατινικό "quattuor"). Επιπλέον ο Chadwick βοήθησε τον Ventris στο να παρουσιάσει τα πορίσματά του με μια επιστημονική μορφή κατάλληλη για παρουσίαση στην επιστημονική κοινότητα της εποχής. Προετοίμασε δηλαδή το "επιστημονικό σουλούπωμα" της παρουσίασης των προσπαθειών του Ventris, κατι πολύ σημαντικό.

3)O Ventris(που στηρίχτηκε στα συμπεράσματα της Κober) ήταν άνθρωπος με πολλες γνώσεις, μιλούσε πολλές ευρωπαϊκές γλώσσες και ενεργούσε στην προσπάθειά του αυτή με υπομονετικά βήματα και μεθοδικότητα, απόρροια της εντρυφησής του σε αρχιτεκτονικές εργασίες και προγράμματα. Με λίγα λόγια ο Ventris χρησιμοποίησε επιστημονική μεθοδολογία κατά τη διαδικασία της αποκρυπτογράφησης και δεν άφηνε την φαντασία του να καλπάζει σε παράλογα μονοπάτια. Λόγου χάριν,παρατήρησε ότι κάποιες λέξεις εμφανίζονταν σε μεγάλη συχνότητα μόνο σε πινακίδες της Κνωσσού και όχι στις άλλες(της Θήβας, της Πύλου κτλ). Εκανε τη λογική υπόθεση ότι αυτές οι λεξεις μπορεί να είναι τοπωνύμια της Κρήτης(γι'αυτό και εμφανίζονται συχνά μόνο στην Κνωσσό). Αποδίδοντας ελληνικές αξίες στα σύμβολα των εν λόγω λέξεων του έβγαιναν τα A-MI-NI-SO, KO-NO-SO, TY-LI-SO, που ουσιαστικά μαρτυρούσαν την ελληνική γραφή των (προελληνικών) τοπωνυμίων Αμνισσός(το λιμάνι της Κνωσσού), Κνωσσός και Τυλισσός! Συνέχισε ανάλογα και με πλήθος άλλων λέξεων μέχρι που επιβεβαίωσε ότι οι ελληνικές φωνητικές αξίες ταίριαζαν απόλυτα στους άγνωστους μέχρι τότε χαρακτήρες της Μυκηναϊκής γραφής! Αυτό εννοώ σε γενικές γραμμές όταν λέω ότι ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία
Ασε που ο Ventris σε όλη τη διάρκεια των ερευνών του για τη γραμμική Β, αλληλογραφουσε με ειδικούς από όλο τον κόσμο ανταλλάσοντας απόψεις, και μάλιστα αλληλογραφούσε και με έναν Ελληνα καθηγητή που ονομαζόταν, αν θυμάμαι καλά, Κιστόπουλος(δεν θυμάμαι το μικρό του).

Ολα αυτά τα αναφέρω για να σου καταστήσω σαφές ότι η περίπτωση του Ventris δεν είναι η ίδια με τις περιπτώσεις αυτών που χαρακτηρίζω "ελλαδέμπορες", "ελληνοκεντρικούς" κτλ. διότι ο Ventris ακολούθησε επιστημονική μεθοδολογία για την έρευνά του, συνεργαζόταν με ειδικούς και είχε το θάρρος να παρουσιάσει τα πορίσματά του στη διεθνή επιστημονική κοινότητα, κάτι που ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ οι ελληνοκεντρικοί όταν προτείνουν μια ρηξικέλευθη θεωρία, όπως ήταν κι αυτή του Ventris για τη γραμμική Β το 1952! Γιατί λοιπόν δεν τολμούν κάτι ανάλογο με τον Ventris όλοι αυτοί που ανακαλύπτουν ελληνική καταγωγή στους Αίνού και ομοιότητα της γλώσσας τους με την ελληνική? Ο λόγος νομίζω είναι προφανής...

quote:

---

γιαπετ

Νομίζω ότι από την Γραμμική Α μέσω της σταδιακής μείωσης των συμβόλων και την ταυτόχρονη εισαγωγή νέων προήλθε η Γραμμική Β, μια καθαρά Ελληνική γραφή που μαρτυρεί την Ομηρική γλώσσα.

Ίσως λοιπόν, να προσδιορίζει Έλληνες και αυτό να ισχύει ακόμη και χωρίς να αποκρυπτογραφηθεί...

---

Δυσρτυχώς δεν είναι τόσο ευοιώνα τα πράγματα για τη γραμμική Α, την πρόγονο της γραμμικής Β. Το πρόβλημα είναι ότι έχουμε στη διάθεσή μας πολύ λίγα κείμενα και δεν μπορεί να παρουσιαστεί μια ικανοποιητική ανάλυση των κειμένων(αν και σε κάποια είναι γνωστό το περιεχόμενο, αλλά άγνωστη η μετάφραση σε κάποια γλώσσα). Επίσης όταν αποδώσουμε τις φωνητικές αξίες της Γραμμικής Β στα αντίστοιχα σύμβολα της Γραμμικής Α, το αποτέλεσμα είναι να μην βγαίνει κανένα νόημα, σε καμμία γνωστή γλώσσα! Αυτό δείχνει ότι μάλλον αντιπροσωπεύει μια μη ελληνική γλώσσα, πιθανότατα προελληνική από αυτές που χαρακτηρίζονται "Αιγαιακό υπόστρωμα" από τους γλωσσολόγους. Κάτι ανάλογο ας πούμε είναι να πάρεις το Τουρκικό αλφάβητο που είχε ως πρότυπο το Λατινικό, όπως και η γραμμική Β είχε ως πρότυπο την Α.Αν προσδώσεις στα λατινικά κείμενα τις φωνητικές αξίες των τούρκικων χαρακτήρων, δεν θα βγαίνει κανένα νόημα. Ισως αν μελλοντικά έρθουν στο φως περισσότερες πινακίδες της γραμμικής Α, να μάθουμε περισσότερα. Οψομεθα...

Υπάρχουν βέβαια και κάποια ακόμα στοιχεία που συνηγορούν στη μη ελληνκότητα των Μινωιτών, όπως η μαρτυρία του Ηροδότου ότι την Κρήτη την κατοικούσαν από παλιά πολλές βαρβαρικές φυλές(1,173), τα προελληνικά τοπωνύμια (Κνωσσός, Αμνισσος, Τυλισσος κτλ) καθώς και το ίδιο το όνομα του νησιού που είναι προελληνικό. Επίσης στη μυθολογία εμφανίζονται εχθροί των Αχαιών, ενώ και η θρησκεία τους είναι διαφορετική από το πάνθεο των αρχαίων Ελλήνων. Στη μινωική θρησκεία κύρια θεότητα είναι γυναίκα(η θεά της γονιμότητας) ενώ στη θρησκεία των αρχαίων Ελλήνων την πρωτοκαθεδρία έχει άνδρας θεός (Δίας). Για θυμήσου το "από Διός άρξασθαι" που έλεγαν οι αρχαίοι. Τότε κάθε λαός είχε τη δική του "εθνική" θρησκεία, αφού δεν είχαν εξαπλωθεί ακόμα οι μονοθεϊστικές θρησκείες εκτοπίζοντας τις προγενέστερες πολυθεϊστικές των αρχαίων λαών. Επομένως και η διαφορετική μινωική θρησκεία εκείνη την εποχή μάλλον είναι πρόσθετο στοιχείο της μη ελληνικότητάς τους.

quote:

---

γιαπετ

Καλλίτερες ταξινομήσεις σε σχέση με τι;
Τεκμηριωμένα στοιχεία, ως προς τι και μέχρι που;

---

Στοιχεία τεκμηριωμένα από μαρκροχρόνιες έρευνες που διεξάγουν οι εκάστοτε ειδικοί επιστήμονες για ένα θέμα. Αν μετά από τόσα χρόνια έρευνας η γλώσσα των Αϊνού είχε κάποια σχέση με την ελληνική θα το γνωρίζαμε, χωρίς να χρειάζεται να ανακαλύπτουμε φανταστικά ταξίδια των Πρωτοελλήνων το 50.000 π.Χ.

Γι'άυτό η ανθρωπότητα ιδρύει Πανεπιστήμια φίλε γιάπετ. Για να αποκτούν μέσα απ'αυτά οι μελλοντικοί επιστήμονες την απαραίτητη ειδική επιστημονική γνώση πάνω στο αντικείμενο που θα ασχοληθούν, με αποτέλεσμα να έχει διαφορετικό βάρος η άποψή του ειδικού που έχει σπουδάσει ένα θέμα, από την άποψη του κάθε τυχαίου που δεν έχει την απαραίτητη επιστημονική κατάρτιση πάνω στο θέμα. Αλλιώς θα μας ήταν άχρηστα τα Πανεπιστήμια και ο καθένας θα έφτιαχνε τη δική του θεωρία για οτιδήποτε με συνέπεια έναν απίστευτο αχταρμά παραλογισμών.

quote:

---

γιαπετ

Καλό θα ήταν, η επιστημονική κοινότητα να άφηνε και ένα παραθυράκι στην αδογμάτιστη και ανοιχτόμυαλη έρευνα.

---

Πάντα υπάρχει αυτό το παραθυράκι στην έρευνα. Αν δεν υπήρχε το νέο και το ριζοσπαστικό στην επιστήμη, δεν θα υπήρχαν ούτε οι αντίστοιχες νέες και ριζοσπαστικές επιστημονικές ανακαλύψεις που άλλαξαν άρδην τη ζωή μας. Επίσης τα όρια ανάμεσα στην ανοιχτόμυαλη έρευνα μπορούν να διακριθούν από αυτά που αγγίζουν τον παραλογισμό και τις φαντασιώσεις

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 12/12/2007 23:13:13

ωχ............

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, ως προς το σκοπό και το στόχο των πανεπιστημίων.

Είναι όμως έτσι στην πράξη;

Πέρα απ’ την αντικειμενική αδυναμία της επιστήμης να εξηγήσει κάποια στοιχεία, πράγμα σεβαστό και λογικό, υπάρχει πανθομολογούμενη απόκρυψη ανακαλύψεων και στοιχείων, τα οποία όταν έρχονται στην επιφάνεια και πρίν γίνουν, λόγω (κατόπιν) αποδεδειγμένης ορθότητας, αντικειμενικότητα, το επιστημονικό κατεστημένο καταδικάζει τους ανθρώπους που τόλμησαν να υπερβούν τα εσκαμμένα και να «δείξουν» κάποιο διαφορετικό δρόμο.

quote:

---

Πάντα υπάρχει αυτό το παραθυράκι στην έρευνα. Αν δεν υπήρχε το νέο και το ριζοσπαστικό στην επιστήμη, δεν θα υπήρχαν ούτε οι αντίστοιχες νέες και ριζοσπαστικές επιστημονικές ανακαλύψεις που άλλαξαν άρδην τη ζωή μας.

---

Να δεις τι μου θυμίζει αυτό...

quote:

---

Για να αποκτούν μέσα απ'αυτά οι μελλοντικοί επιστήμονες την απαραίτητη ειδική επιστημονική γνώση πάνω στο αντικείμενο που θα ασχοληθούν, με αποτέλεσμα να έχει διαφορετικό βάρος η άποψή του ειδικού που έχει σπουδάσει ένα θέμα, από την άποψη του κάθε τυχαίου που δεν έχει την απαραίτητη επιστημονική κατάρτιση πάνω στο θέμα.

---

Φίλε Agnostic, συμφωνώ σε αυτό που λες.
Από την άλλη, σκέφτομαι τις πιθανές επιδράσεις που θα μπορούσε να έχει στο νου του επιστήμονα η εκμάθηση της ειδικής επιστημονικής γνώσης επάνω σε ένα ζήτημα.
Μήπως αυτό θα μπορούσε να περιορίσει την σκέψη του κι ενώ την κάνει πολύ ισχυρή επάνω σε αυτό που σπουδάζει, την κάνει πολύ περιορισμένη και οριοθετημένη σε συγκεκριμένα πλαίσια με αποτέλεσμα να είναι πολύ δύσκολο για τον ίδιο να ξεφύγει από αυτά;

In anticipation of my resurrection...

Φίλε Dying_Incubus, ο φουκαράς ο Μίνως, το έκανε κάθε εννέα χρόνια, όχι μια φορά και... καθάρισε για πάντα...

Αν έπιασα αυτό που εννοείς...

γιάπετ, όλα αυτά είναι μεταγενέστερες προσθετες παραδόσεις και λογοτεχνικές συμβάσεις του συγγραφέα. Είναι συχνό φαινόμενο ένας μεταγενέστερος πολιτισμός να υιοθετεί στοιχεία των προγενέστερων που άκμασαν σε μια περιοχή όπως θεότητες,μυθικά πρόσωπα,τελετουργίες, παραδόσεις κτλ.
Δες πώς οι Αζτέκοι "αζτεκοποιούν" τις θεότητες των προγενέστερων Τολτέκων(Τλάλοκ-θεός της βροχής, Κετζάλ Κοάτλ-θεός της μάθησης κτλ)...
Δες πώς οι Εβραίοι υιοθετούν στις παραδόσεις τους προσωπικότητες και περιστατικά παλιότερων μύθων της Μεσσοποταμίας(τσέκαρε τον ήρωα Ζιουζούντρα του κατακλυσμού της Σουμεριακής μυθολογίας-κάθε ομοιότητα με το Νώε είναι συμπτωματική) Κάποια στοιχεία για εβραϊκούς μύθους επηρεασμένους από Σουμερο-Βαβυλωνιακούς έχω δώσει εδώ

Παρομοιώς, λοιπόν,είναι λογικό κι αναμενόμενο να εισχωρήσουν στην αρχαιοελληνική παράδοση εξέχουσες μορφές, όπως ισχυροί βασιλιάδες, μυθικοί ήρωες, θεότητες κτλ, από τους παλιότερους πολιτισμούς που κυριαρχούσαν στον ελλαδικό χώρο, όπως οι Μινωίτες, οι Πελασγοί, οι Κάρες κτλ και μετά να τους αποδίδονται ελληνικά χαρακτηρσιτικά, δηλαδή τέκνα του Δία, ξαδέρφια του Ποσειδώνα, μπατζανάκης της Άρτεμιδος κ.ο.κ.

Για να αποδοθούν οι παραδόσεις που αναφέρεις του Διοδώρου και λοιπόν ελλήνων συγγραφέων καθαρά και πρωταρχικά στους Μινωίτες θα πρέπει να τις βρούμε στα ίδια τα μινωικά κείμενα που δυστυχώς παραμένουν αμετάφραστα!

Κάνε επίσης μια βόλτα στο αρχαιολογικό μουσείο του Ηρακλείου, στις αίθουσες όπου φιλοξενούνται εκθέματα της Μινωικής περιόδου...δεν θα βρεις ούτε Δία, ουτε Ποσειδώνα ούτε κάποια άλλη θεότητα ή μορφή που να αντιστοιχεί σαφώς σε θεούς του αρχαιου ελληνικού πανθέου. Αντίθετα πρωτοστατούν οι συγκεκριμένες κυρίες που γνωρίζουμε από τη μινωική θρησκεία. Ούτε στην Κνωσσό, ούτε στη Φαιστό, ούτε στο Ακρωτήρι Θήρας, ούτε σε κάποιο άλλο ανάκτορο της Μινωικής περιόδου υπάρχουν στοιχεία(έστω ένα αγαλματίδιο ρε παιδί μου) που να πιστοποιούν ότι λατρευόταν ή έπαιζε σπουδαίο ρόλο ένας Δίας, ένας Ποσειδώνας, ένας Άρης, ένας Ερμής, ένας Ηρακλής...Που ακόμα κι αν υπήρχε θα ήταν επιπόπλαιο να βγάλουμε αποκλειστικά από τέτοια ευρήματα συμπερασμα για την "ελληνικότητα" των Μινωιτών, αφού οι θεότητες μπορούν να μεταπηδήσουν από ένα λαό σ'έναν άλλο με την ανάλογη "επεξεργασία".

Το να λέμε για παράδειγμα ότι επειδή ο Μίνωας κατά μια παράδοση ήταν γιός του Δία, άρα και οι Μινωίτες Ελληνες, είναι τόσο παράλογο όσο να λέμε ότι οι Πέρσες ήταν Ελληνες επειδή σε κάποια ελληνική παράδοση εμφανίζεται ως γενάρχης τους ο Πέρσης, γιος του Περσέα και της Ανδρομέδας!

Επαναλαμβάνω, ότι αν δεν γνωρίζουμε τη γλώσσα ενός λαού δεν μπορούμε πούμε τίποτα για την "εθνικότητά" του. Αυτό είναι το σημαντικότερο και νομίζω ότι όλοι κατά βάθος συμφωνούμε.

quote:

---

γιαπετ

Είναι όμως έτσι στην πράξη;

Πέρα απ’ την αντικειμενική αδυναμία της επιστήμης να εξηγήσει κάποια στοιχεία, πράγμα σεβαστό και λογικό, υπάρχει πανθομολογούμενη απόκρυψη ανακαλύψεων και στοιχείων, τα οποία όταν έρχονται στην επιφάνεια και πρίν γίνουν, λόγω (κατόπιν) αποδεδειγμένης ορθότητας, αντικειμενικότητα, το επιστημονικό κατεστημένο καταδικάζει τους ανθρώπους που τόλμησαν να υπερβούν τα εσκαμμένα και να «δείξουν» κάποιο διαφορετικό δρόμο.

---

Για να κάνουμε τέτοιες "καταγγελίες" θα πρέπει να μιλάμε με σαφή στοιχεία και παραδείγματα για να φανεί κατά πόσο κάποιος άμοιρος ερευνητής πολεμήθηκε λυσσαλέα από την επιστήμη,δικαία ή άδικα. Το μόνο που μπορείς να πεις ότι υπάρχει δεν είναι ένα "επιστημονικό κατεστημένο"(με αυτή την άκαμπτη "τερατώδη" εικόνα πο του αποδίδουν ορισμένοι) αλλά ορθότερα κάποιοι επιστήμονες που μπορεί να υποστηρίζουν πιο σθεναρά τις απόψεις τους από κάποιους άλλους. Σου ξαναλέω όμως πως όταν μια νέα ανακάλυψη εχει πραγματικά βάση και ορθή τεκμηρίωση, αργά ή γρήγορα θα υπερνικήσει οποιαδήποτε εμποδια. Κατά τη γνώμη μου καλά κάνει η επιστήμη και είναι επιφυλακτική εξετάζοντας εξονυχιστικά τις νέες ανακαλύψεις πριν τις αποδεχθεί ή τις απορρίψει, αφού υπάρχουν διάφορα παραδείγματα από απάτες που επιδιώκεται από τους εμπνευστές τους να περάσουν στο πεδίο της επιστήμης(π.χ. ψευτοευρήματα σκελετών γιγάντων, ψευτοαγαλματίδια από "πρόσφατους" δεινόσαυρους που προβάλλουν οι δημιουργιστες κτλ). Θα ελεγα ότι ο εξονυχιστικός έλεγχος μιας νέας ανακάλυψης είναι ουσιαστικά προαπαιτούμενος για την επιστήμη.

quote:

---

γιαπετ

Τελικά, πιθανόν επί της ουσίας να μη διαφωνούμε και απλά να είμαι εγώ πιο επιφυλακτικός, σε σχέση με με τις προθέσεις του επιστημονικού κατεστημένου, γεγονός που με ωθεί να μην καταδικάζω ότι και αυτό, τόσο εύκολα όσο το κάνει, αυτό...

---

Εσύ καλά κάνεις και είσαι επιφυλακτικός, αρκεί να μην αφήνεις αυτή την επιφύλαξη να μετατρέπεται σε ανίατη αρρώστεια και ατέρμονη συνομωσιολογία
Πάντως αν ρίξεις μια ματιά σε όλους τους παράγοντες που έχουν βελτιώσει ασύγκριτα την ποιότητα της ανθρώπινης ζωής, τις ανθρώπινες μεταφορές,το μέσο όρο ζωής και την αποτελεσματική αντιμετώπιση ανίατων κάποτε ασθενειών, τις γνώσεις μας για τον κόσμο μέσα και έξω από τη γη(για το παρελθόν,το παρόν και το μέλλον) κτλ. θα διαπιστώσεις ότι δεν χρειάζεται τελικά να διακατεχόμαστε από κάποια μεγάλη επιφύλαξη...
Οταν θα ξεπεράσουμε και τα ανθώπινα όρια του σήμερα ,στην υγεία, στις μεταφορές, στην ποιότητα ζωής, στις γνώσεις για τον κόσμο που μας περιβάλλει κ.ο.κ αυτό θα γίνει(ακόμα μια φορά) με νεές επιστημονικές ανακαλύψεις και όχι με κηρύγματα παπάδων, χρησμούς ασπροντυμένων δελφικών ιέρειων, "θαυμάτων" από ινδούς γκουρού, προφητείες "χαρισματικών" μέντιουμ-απατεώνων.

quote:

---

Dying_Incubus

Φίλε Agnostic, συμφωνώ σε αυτό που λες.
Από την άλλη, σκέφτομαι τις πιθανές επιδράσεις που θα μπορούσε να έχει στο νου του επιστήμονα η εκμάθηση της ειδικής επιστημονικής γνώσης επάνω σε ένα ζήτημα.
Μήπως αυτό θα μπορούσε να περιορίσει την σκέψη του κι ενώ την κάνει πολύ ισχυρή επάνω σε αυτό που σπουδάζει, την κάνει πολύ περιορισμένη και οριοθετημένη σε συγκεκριμένα πλαίσια με αποτέλεσμα να είναι πολύ δύσκολο για τον ίδιο να ξεφύγει από αυτά;

---

Μα αυτό θα πρέπει να μας ενδιαφέρει από τον επιστήμονα κάθε κλάδου. Δηλαδή να έχει ισχυρή (και ορθή)σκέψη πάνω σε αυτό που σπούδασε και που θα διεξάγει την έρευνά του για να προσφέρει στην ανρθωπότητα και όχι σε άλλα εξωτερικά πλαίσια που δεν μας αφορούν. (εκτός αν δεν κατάλαβα καλά αυτό που θες να πεις)

Πάντως δε νομίζω να συμβαίνει τέτοιος περιορισμός. Περιορισμός υπάρχει σε δύσκαμπτα συστήματα που μένουν στάσιμα για μια ζωή όπως οι θρησκείες. Εκεί όντως περιορίζεται η σκέψη του ανθρώπου μέσα σε συγκεκριμένα πλαίσια. Αντίθετα η επιστήμη με τις αλλεπάλληλες ανακαλύψεις στις οποίες προβαίνει(ακόμα κι αυτή τη στιγμή που μιλάμε),ανανεώνει τους μηχανισμούς της, αναθεωρείται και βελτιώνεται, νεές θεωρίες βελτιώνουν και συμπληρώνουν παλιότερες,υπάρχει δηλαδή μια απρόσκοπτη εξέλιξη....άρα και οι άνθρωποι που συγκροτούν την επιστημονική έρευνα διακρίνονται από αυτές τις ανάλογες τάσεις και αρετές. Αν δεν συνέβαινε αυτό, τότε και η επιστήμη θα ήταν ένα σύστημα που θα παρέμενε σε κατάσταση μόνιμης ακινησίας, όπως συμβαίνει στις θρησκείες. Αλήθεια πόσο μπορεί να αλλάξουν οι εξ'αποκαλύψεως αλήθειες και οι "ιεροί κανόνες" των θρησκειών? Μάλλον καθόλου... Μια ζωή ο Αλλάχ θα σερβίρει παρθένες στον παράδεισο, μια ζωή ο Χριστός θα σταυρώνεται για μας, μια ζωή οι
"μάγοι" της φυλής θα κατέχουν την θεία γνώση και οι πιστοί(πάντα κομπάρσοι στην απ'έξω) θα τους ακολουθούν...

Lost in Necropolis

La ville de la mort

Edited by - Agnostic on 17/12/2007 21:29:00

το ίδιο ισχύει, κατά τη γνώμη σου, και για τα παραπάνω;

Αν και ο Διόδωρος δεν είναι αξιόπιστος, αναρωτιέμαι με βάση ποιούς, έχουμε κάποια γνώση απ’ το παρελθόν;;;

quote:

---

Για να αποδοθούν οι παραδόσεις που αναφέρεις του Διοδώρου και λοιπόν ελλήνων συγγραφέων καθαρά και πρωταρχικά στους Μινωίτες θα πρέπει να τις βρούμε στα ίδια τα μινωικά κείμενα που δυστυχώς παραμένουν αμετάφραστα!

---

Φίλε Agnostic, δε νομίζω ότι αυτός ο περιορισμός δεν υφίσταται στον χώρο της επιστήμης.
Αυτό που εννοούσα είναι ότι με την μετάδοση εξειδικευμένης επιστημονικής γνώσης σε έναν άνθρωπο είναι πιθανόν να περιοριστεί το εύρος των πεδίων στα οποία θα μπορεί να "κινείται".
Μπορεί πχ να είναι ένας εξαίρετος μαθηματικός και να έχει ακονίσει το μυαλό του στο ύψιστο σημείο όσον αφορά το πεδίο αυτό.
Επειδή οι γνώσεις του θα είναι πολύ επικεντρωμένες σε κάποιο τομέα, θα μπορεί πχ να ασχοληθεί με την Ιστορία τόσο καλά ή μήπως οι συγκεκριμένες γνώσεις που θα έχει θα τον αποτρέπουν από κάτι τέτοιο;

Φυσικά κι είναι καλό να έχουμε εξαίρετους επιστήμονες, διακεκριμένους σε κάποιον τομέα.
Εγώ όμως αναφέρομαι στην αναγκαιότητα της παν-επιστήμης...

In anticipation of my resurrection...

Φίλε Ευρωπαίε, προλαβαίνεις, ποτέ δεν είναι αργά, όμως πριν σκέψου τη μουρμούρα...

-Λες να με κυνηγάει και μετα θάνατον? Δε θα τα αντέξω....ήμαρτον!!!

ΚΑΛΗΝΥΧΤΑ ΕΛΛΑΔΑ!!!!!!
--ΚΑΫΜΕΝΕ ΓΙΕ ΜΟΥ ΤΙ ΣΕ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ!!!!!!

Ό,τι είπα ισχύει και για τα παραπάνω σε γενικές γραμμές. Μεταγενέστερες προσθήκες συγγραφέων(ο Διόδωρος έζησε τον 1ο π.Χ. αιώνα) χωρίς καμιά απόδειξη για την ελληνικότητα των Μινωιτών. Μη λέμε τα ίδια πράγματα συνέχεια.

Επειδή αναφέρεται η καταγωγή ενός μυθικού βασιλιά (Μίνωα) από θεό των Ελλήνων, θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι οι Μινωίτες ήταν Ελληνες? Αν είναι δυνατόν. Σου έδωσα και το αντιπαράδειγμα με τους Πέρσες και τον Πέρση για να τονίσω το αβάσιμο παρόμοιων ισχυρισμών.

Οσο για το αν είναι αξιόπιστη πηγή ο Διόδωρος και εν γένει οι αρχαίοι συγγραφείς η προϋπόθεση που πρέπει να πληρείται είναι να συμφωνούν οι εκάστοτε αναφορές των αρχαίων συγγραφέων με τα νεώτερα επιστημονικά δεδομένα. Για παράδειγμα είναι αξιόπιστος ο ισχυρισμός του Εκαταίου του Μιλήσιου ότι κάποτε η Πελοπόννησος και η Ελλάδα ήταν κατοικία βαρβάρων, που αναφέρεται στον Στράβωνα? Είναι αξιόπιστος διότι συμφωνεί με τα γλωσσολογικά δεδομένα αφού πράγματι τα πολυάριθμα τοπωνύμια του ελλαδικού χώρου που δεν ετυμολογούνται στην ελληνική και ανήκουν στα ξένα προελληνικά γλωσσικά υποστρώματα επιβεβαιώνουν την παρουσία αλλόγλωσσων λαών στην περιοχή (αλλιώς ποιοι έδωσαν τα ονόματα αυτά στις αντιστοιχες περιοχές?). Αυτό δεν σημαίνει ότι οτιδήποτε αναφέρει ο Εκαταίος στα έργα του θα είναι σωστό και αξιόπιστο. Σωστός και αξιόπιστος είναι ο συγκεκριμένος ισχυρισμός και κάθε ισχυρισμός που επιβεβαιώνεται από τη σύγχρονη επιστήμη. Με λίγα λόγια άλλοτε οι αρχαίοι συγγραφείς δίνουν αξιόπιστες μαρυτρίες και άλλοτε όχι. Η σύγχρονη επιστημονική έρευνα είναι το κριτήριο που ξεκαθαρίζει την υπόθεση.

quote:

---

γιαπετ

Αν δεχτούμε ότι αυτά είναι σωστά, πώς υπάρχει οποιαδήποτε άποψη;
Εννοώ γιατί και με βάση ποιούς μηχανισμούς, οι Μινωίτες δεν είναι Έλληνες, ενώ για να είναι, πρέπει να γίνουν όλ’ αυτά...

---

Εχω την εντύπωση ότι φλυαρούμε λέγοντας τα ίδια και τα ίδια.Τι θα πει με ποιους μηχανισμούς? Γιατί πας να κάνεις τα πράγματα πολύπλοκα? Για να είναι Ελληνες θα πρέπει να γνωρίζουμε ότι η γλώσσα αυτού του λαού ήταν η ελληνική και ταυτόχρονα να είχαν αυτοσυνείδηση της ελληνικής καταγωγής τους. Εφόσον δεν γνωρίζουμε τίποτα από αυτά και ειδικά τη γλώσσα, δεν μπορούμε να αποφανθούμε. Η μεγαλύτερη πιθανότητα (και όχι βεβαιότητα) για την μη ελληνικότητα των Μινωιτών προκύπτει από αναλύσεις για τη γραμμική Α που έχω διαβάσει, όπως μία σύντομη που κάνει ο Chadwick στο βιβλίο του για τη Γραμμική Β και τις συγγενικές γραφές, όπως και από τα μέχρι τώρα στοιχεία που έχουμε στη διάθεσή μας και δεν μαρτυρούν κάποια ελληνικότητα(λίγα κείμενα, κανένα νόημα σε καμία γνωστή γλώσσα όταν με βάση τις αξίες της γραμμικής Β προσπαθούμε να διαβάσουμε τη γραμμική Α κτλ). Τα επιπλέον στοιχεία ιστορικής και θρησκευτικής φύσεως τα έβαλα συμπληρωματικά στα γλωσσολογικά. Δεν θα τα χρησιμοποιούσα δηλαδή ως πρώτα στην επιχειρηματολογία μου για την πιθανή μη ελληνικότητα των Μινωιτών.

quote:

---

γιαπετ

Εδώ εσύ, όποιον έχει μια συγκεκριμένη άποψη, τον «στολίζεις» με διάφορα επίθετα, με μόνο στοιχείο τη διαφορετικότητα της άποψής του απ’ τη δική σου ή απ’ αυτήν που έχεις δεχθεί σα σωστή και μου ζητάς να στοιχειοθετήσω, κάτι που είναι γνωστό σε όλους;

---

Μη λέμε πάλι τα ίδια και τα ίδια βρε γιάπετ. Υπάρχουν απόψεις διαφορετικές από τις επικρατούσες που μπορούν να έχουν κάποια βασιμότητα και αξίζουν περαιτέρω ανάλυσης και υπάρχουν απόψεις διαφορετικές οι οποίες δεν έχουν την παραμικρή βαση, και - ακόμη χειρότερα- είναι καταγέλαστες.
Σου ανέφερα αναλυτικά με το παράδειγμα του Βέντρις πώς μια διαφορετική άποψη μπορεί μέσω της μεθοδικής εργασίας του εκφραστή της να αποκτήσει βασιμότητα και αν αντέξει στον επιστημονικό έλεγχο και εξηγήσει τα δεδομένα, να επικρατήσει. Αντίθετα οι “διαφορετικές” απόψεις που έχεις ώς παράδειγμα(π.χ. αυτών που γράφουν για Σπαρτιάτες στη Χιλή, Ελληνες Αϊνού κτλ) δεν έχουν καμία βάση και οι εκφραστές τους δεν τολμούν να τις παρουσιάσουν στην επιστημονική κοινότητα, για ευνόητους λόγους(η τομάτα θα πέσει σύννεφό όταν οι ειδικοί θα καταρρίψουν εύκολα τους ισχυρισμούς τους). Αρα...ξέρω ποιον “στολίζω” κάθε φορά. Αυτόν που θα στόλιζες κι εσύ όταν θα σου έλεγε ότι ο Σωκράτης ήταν μαύρος...

quote:

---

γιαπετ

Όμως η επιφύλαξη, ακόμη και γι αυτά που αναφέρεις, παραμένει αν σκεφθώ, τι θα μπορούσαμε ακόμη να έχουμε αν ο Τέσλα, ας πούμε ή Βίλχελμ Ράιχ, δεν είχαν προσκρούσει στο επιστημονικό κατεστημένο και στην καθεστηκυία τάξη

---

Τί?

quote:

---

Dying_Incubus

Φίλε Agnostic, δε νομίζω ότι αυτός ο περιορισμός δεν υφίσταται στον χώρο της επιστήμης.
Αυτό που εννοούσα είναι ότι με την μετάδοση εξειδικευμένης επιστημονικής γνώσης σε έναν άνθρωπο είναι πιθανόν να περιοριστεί το εύρος των πεδίων στα οποία θα μπορεί να "κινείται".
Μπορεί πχ να είναι ένας εξαίρετος μαθηματικός και να έχει ακονίσει το μυαλό του στο ύψιστο σημείο όσον αφορά το πεδίο αυτό.
Επειδή οι γνώσεις του θα είναι πολύ επικεντρωμένες σε κάποιο τομέα, θα μπορεί πχ να ασχοληθεί με την Ιστορία τόσο καλά ή μήπως οι συγκεκριμένες γνώσεις που θα έχει θα τον αποτρέπουν από κάτι τέτοιο;

Φυσικά κι είναι καλό να έχουμε εξαίρετους επιστήμονες, διακεκριμένους σε κάποιον τομέα.
Εγώ όμως αναφέρομαι στην αναγκαιότητα της παν-επιστήμης...

---

Τι μας νοιάζει αν η ειδική και πλούσια γνώση ενός μαθηματικού για τα μαθηματικά(δηλαδή το αντικείμενό του) μπορεί να τον κάνει να μην ασχοληθεί το ίδιο αποδοτικά με την ιστορική επιστήμη?

Αν ο καθε ερευνητής γνωρίζει επαρκώς το αντικείμενο του επιστημονικού κλάδου του, δεν θα υπάρχει κανένα πρόβλημα. Δες τον κάθε επιστημονα ως γρανάζι με συγκεκριμένο ρόλο σε μια μηχανή. Αν το κάθε γρανάζι εκτελεί καλά τη συγκεκριμένη λειτουργία του, ο γενικότερος μηχανισμός της “παν-επιστήμης”που αναφέρεις θα λειτουργεί επίσης καλά και παραγωγικά.

Lost in Necropolis

La ville de la mort

ΛΕΩ,ΟΤΙ ΕΞΑΚΟΛΟΥΘΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΣ, ΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΠΡΟΣΦΕΡΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ, ΟΤΑΝ ΣΚΕΦΤΟΜΑΙ ΠΟΣΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΘΑ ΕΙΧΑΜΕ ΣΕ ΤΟΜΕΙΣ ΟΠΩΣ Η ΕΝΕΡΓΕΙΑ, Η ΘΕΡΑΠΕΙΑ Κ.Α. ΑΝ Ο ΒΙΛΧΕΛΜ ΡΑΪΧ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΒΡΕΙ ΜΠΡΟΣΤΑ ΤΟΥ, ΜΕΡΙΚΟΥΣ ΚΑΤΑΞΙΩΜΕΝΟΥΣ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ...

Ωστόσο, έχεις δίκαιο, κι εγώ βαρέθηκα, τα ίδια και τα ίδια. Επαναλαμβανόμαστε χωρίς σκοπό, απ' ότι φαίνεται...

Άλλωστε ο διάλογος διαβάστηκε, απ' τους φίλους που παρακολουθούν το θέμα και ήταν αρκετός, πιστεύω, για να βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματά του.

Φίλε Agnostic, προσωπικά το θεωρώ σημαντικό.

Παρόλα αυτά, η κυρίως απορία μου έγκειται αλλού.
Εάν η πολύ εξειδικευμένη μεθοδολογία κι ο πολύ εστιασμένος σε κάτι συγκεκριμένο τρόπος σκέψης είναι πιθανόν να κάνει πχ τον μαθηματικό να μη μπορεί να θεωρήσει ως πιθανά κάποια νέα δεδομένα και στοιχεία που να αφορούν την επιστήμη του ή αν θα τα απορρίπτει εκ των προτέρων επειδή αυτά δεν ανταποκρίνονται στον πολύ συγκεκριμένο τρόπο έρευνας που έχει συνηθίσει ως τώρα.

In anticipation of my resurrection...

quote:

---

Στην επάνω φωτογραφία, γιατί το μωρό που κρατάει στην πλάτη της η κυρία Αϊνού μας δείχνει κωλοδάχτυλο;;

---

Μάλλον δεν είναι φαν του φωτογραφικού φακού!

In anticipation of my resurrection...

Στο στενό μου περιβάλλον 4: δύο φίλες μου από καρκίνο του στήθους ένας φίλος μου από από καρκίνο των πνευμόνων και εγώ από καρκίνο των λεμφαδένων. Και ούτε ένας με εικόνες και κεριά. Ολοι με επιστημονική θεραπεία