| Συγγραφέας |
 Θέμα  |
|
pankyfish
Νέο Μέλος
Albania
34 Μηνύματα |
 Απεστάλη: 26/12/2004, 15:57:16
Πως μπορούν να τεκμηριωθούν:1) Η "αυτόματη" δημιουργία ζωής 2) ότι η "φυσική επιλογή" μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιου εύρους αναδομήσεις της ύλης, ώστε να δημιουργηθούν εκ' του μηδενός μηχανισμοί; Πως δηλ. η φυσική επιλογή λειτούργησε και δημιουργήθηκαν τα θηλαστικά, ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα; Πως λειτούργησε στον μηχανισμό της νόησης, ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα; Και βέβαια αν ο μηχανισμός αυτός λειτουργεί, γιατί δεν είμαστε όλοι άνθρωποι και υπάρχουν ακόμα κατώτερα είδη ζωής, που υπήρχαν και εκκατομύρια χρόνια πριν, όπως τα κάποια είδη ψαριών, οι σαύρες κλπ; Τέλος ποια ευρήματα αποδεικνύουν την μετάβαση από τον πίθηκο στον άνθρωπο; ---p--- |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2004, 16:33:28
quote:
Σκληρή άποψη σίγουρα, όμως έχει διαμορφωθεί παρατηρώντας μερικά πολύ εξωφρενικά φαινόμενα αυτού του κόσμου. π.χ. παιδεραστία, εμπόριο οργάνων άστεγων/ορφανων παιδιών πολέμου, βασανιστηρια, κ.τ.λ. Φανόμενα που είναι έξω από την θεωρία ενός ανθρωπιστή θεού. Κάτι άλλο συμβαίνει και είμαι στον δρόμο της αναζήτησης.
Aφού υπάρχει κάποιος Θεός έστω και λίγο Ανθρωπιστής γιατί δέν έχει δώσει ποτέ την παραμικρή ένδειξη εναντίων όλων αυτών των φαινομένων?
Μιά παρουσία του τουλάχιστον οι δράστες να συνετιστούν, να καταλάβουν οτι αυτό που θα κάνουν δέν θα περάσει ατιμώρητο και να ματαιώσουν τουλάχιστον τα χειρότερα Σχέδια τους!
Δέν νομίζω για κάποιον Θεό ο οποίος παρακολουθεί κάθε στιγμή τον Άνθρωπο θα ήταν τόσο δύσκολο να το κάνει.
Δέν έχει υπάρξει ποτέ και όλες οι περιγραφόμενες Θεικές εμφανίσεις έχουν αποδειχτεί Παραμύθια.
... και όσοι πλασάρουν στα πλήθη το φάντασμα ενός ψεύτικου Θεού για να τα τρομοκρατήσουν και να ασκήσουν εύκολα πάνω τους όλες τις Εξουσίες διαπράτουν "Εγκλήματα κατά της Ανθρωπότητας"!
Είναι βαρύ αυτό που λέω αλλά Αληθινό, και αναφέρεται σε οποιαδήποτε Θρησκεία οποιουδήποτε Θεού ο οποίος είναι "Εκτός πραγματικότητας".
Εκτός και άν η Θρησκεία που διδάσκουν (λέω Θρησκεία όχι Θεός), έχει κάποια δόση Αλήθειας, και για να περιέχει Αλήθεια πρέπει να περιέχει και Φιλοσοφία που μας οδηγεί πιό κοντά στην Γνώση!
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2004, 17:29:55
quote:
1) Η "αυτόματη" δημιουργία ζωής
Οι έμβιες αντιδράσεις δεν είναι παρά πολύπλοκες οργανικές αντιδράσεις. Οι οργανικές αντιδράσεις δεν είναι παρά χημικές αντιδράσεις. Οι φυσικές αντιδράσεις δεν είναι παρά φυσικά φαινόμενα. Το μόνο που χρειάζεσαι για να αποκτήσεις ζωή είναι ένας πλανήτης με κατάλληλο χημικό περιβάλλον και μερικά εκατομμύρια χρόνια αναμονής. Δεν είναι προφανές ότι κάποια πολύπλοκη χημεία μπορεί να οδηγήσει μακροπρόθεσμα σε ζωντανούς οργανισμούς. Εξίσου μη προφανές όμως είναι ότι ένα και μόνο μακρομόριο περιέχει όλες τις "οδηγίες" για να κατασκευαστεί και να λειτουργήσει για 70-100 χρόνια ένα ανθρώπινο σώμα, χωρίς καμία μεταφυσική επέμβαση οποιουδήποτε τύπου και επιπλέον χρησιμοποιώντας αποκλειστικά άβιη ύλη. Φυσικά δεν είναι εφικτό να τεκμηριωθεί η άβια προέλευση της ζωής, όμως είναι αρκετά λογικό. Ξέρουμε ότι σε συγκεκριμένες φυσικές/χημικές συνθήκες (που ξέρουμε ότι επικρατούσαν στη γη πριν μερικά δισεκατομμύρια χρόνια) τείνουν να δημιουργούνται πολύπλοκα οργανικά μόρια. Ξέρουμε επίσης ότι στατιστικά, αργά ή γρήγορα τα πολύπλοκα οργανικά μόρια θα δώσουν ένα ή περισσότερα αυτοαναπαραγωγικά μόρια. Και είναι ηλίου φαεινότερον ότι από τη στιγμή που έστω και ένα αυτοαναπαραγωγικό μόριο καταφέρει να παράγει πάνω από ένα αντίγραφο του εαυτού του πριν διαλυθεί, the sky is the limit. quote:
2) ότι η "φυσική επιλογή" μπορεί να οδηγήσει σε τέτοιου εύρους αναδομήσεις της ύλης, ώστε να δημιουργηθούν εκ' του μηδενός μηχανισμοί; Πως δηλ. η φυσική επιλογή λειτούργησε και δημιουργήθηκαν τα θηλαστικά, ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα;
Ε όχι και δεν υπήρχε τίποτα! Πρώτα υπήρξαν αυτοαναπαραγωγικά μακρομόρια, μετά μονοκύτταροι οργανισμοί, μετά συμβιωτικοί οργανισμοί, μετά πολυκύτταροι οργανισμοί, μετά 17 ολόκληρες οικογένειες πολυκύτταρων οργανισμών (από τις οποίες επέζησαν μόνο δύο ή τρεις), μετά από μία από αυτές υπήξαν τα ερπετά, μετά κάποια ερπετά με διάφραγμα και μόνο δύο σειρές δοντιών, μετά κάποια ερπετά που γεννούσαν αβγά αλλά θήλαζαν τα μικρά τους και αρκετά αργότερα τα θηλαστικά όπως τα γνωρίζουμε σήμερα. Στην πορεία χρειάστηκε να υποστούν χοντρό πλήγμα τα πιο mainstream ερπετά (όπως οι δεινόσαυροι) ώστε να ανοίξει ο χώρος για εξελικτικούς πειραματισμούς καθώς και μερικές εποχές παγετώνων για ξεδιάλεγμα των πιο κατάλληλων. quote:
Πως λειτούργησε στον μηχανισμό της νόησης, ενώ πριν δεν υπήρχε τίποτα;
Γιατί η νόηση -όπως και η ικανότητα αναπαραγωγής- είναι μια ιδιότητα που αν και μπορεί να προκύψει με συνεχή τρόπο, στη συνέχεια σε πάει ένα σκαλί πιο πάνω. Για να έχεις νόηση χρειάζεσαι μόνο έναν αρκετά εξελιγμένο εγκέφαλο και ένα μέσο επικοινωνίας όπως η γλώσσα. Από εκεί και πέρα με αυτά τα δύο μπορείς να κάνεις θαύματα. Μέσα σε 30 χρόνια ένα μωρό που δεν ξέρει τίποτα μπορεί γίνει αστροναύτης. Πριν 1000 χρόνια αποκλείεται κάποιος να τα κατάφερνε, παρ' όλο που πριν 1000 χρόνια ο εγκέφαλος των ανθρώπων ήταν από βιολογικής άποψης σχεδόν ολόιδιος με σήμερα. quote:
Και βέβαια αν ο μηχανισμός αυτός λειτουργεί, γιατί δεν είμαστε όλοι άνθρωποι και υπάρχουν ακόμα κατώτερα είδη ζωής, που υπήρχαν και εκκατομύρια χρόνια πριν, όπως τα κάποια είδη ψαριών, οι σαύρες κλπ;
Γιατί προσπαθείς να μεταφέρεις κατασκευάσματα του μυαλού σου (ανώτεροι-κατώτεροι, "σκοπός") στο πώς λειτουργεί ο κόσμος; Φαντάζεσαι ότι το μοντέλο της εξέλιξης περιγράφει έναν αγώνα 2 δις χρόνων που βρήκε την τελική του δικαίωση και σκοπό σε εμάς; Το μοντέλο της εξέλιξης είναι εξοργιστικά απλό: α) Οι ζωντανοί οργανισμοί αναπαράγονται.
β) Σε κάθε γενιά, συμβαίνουν μεταλλάξεις.
γ) Ανάλογα με το περιβάλλον, τα μεταλλαγμένα άτομα μπορεί να αποδειχθούν καταλληλότερα ή λιγότερο κατάλληλα για:
δ) Επιστροφή στο (α). Οι "απλοί" οργανισμοί δεν προσπαθούν να γίνουν "πολύπλοκοι". Οι "απλοί" οργανισμοί, όπως και οι "πολύπλοκοι", απλά αναπαράγονται. Εφ' όσον κάποια μετάλλαξη δεν τους προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα, μοιραία τα μεταλλαγμένα άτομα χάνονται και το είδος παραμένει σχετικά αναλλοίωτο. Ή μπορεί τα μεταλλαγμένα άτομα να δημιουργήσουν σιγά-σιγά το δικό τους είδος, που θα είναι πιο κατάλληλο ας πούμε για τη διπλανή κοιλάδα όπου το νερό σπανίζει πιο πολύ, ενώ το αρχικό είδος θα παραμείνει στη δική του κοιλάδα όπου δεν έχει κανέναν απολύτως λόγο να εξαφανιστεί. Πάρε τους κροκόδειλους: λες και έχουν έρθει κατ' ευθείαν από το Ιουράσιο. Κι όμως είναι οργανισμοί του σήμερα, εξίσου "ανώτεροι" -από εξελικτικής πλευράς- με τον άνθρωπο, την κατσαρίδα, την πέστροφα, την πεταλούδα κλπ. Και για το περιβάλλον τους είναι τέλεια κατασκευασμένοι. Ας καταφέρουμε κι εμείς ως είδος να επιζήσουμε από 10 εποχές παγετώνων, μερικές πτώσεις αστεροειδών και κυρίως για πάνω από 5 λεπτά μέσα στο Νείλο χωρίς μηχανική υποβοήθηση, και μετά τη λέμε στους κροκόδειλους. Τώρα βέβαια εμείς ως είδος τα έχουμε πραγματικά καταφέρει πολύ καλά (κατ' άλλους πολύ άσχημα) χάρη στη νόηση. Και είδη που τη γλίτωσαν από 10 εποχές παγετώνων φαίνεται πως οδεύουν προς την εξαφάνιση. Άλλα όμως προσαρμόζονται τέλεια στο νέο περιβάλλον: οι ιοί, τα βακτήρια, οι κατσαρίδες, τα ποντίκια. Καταλαβαίνω ότι φιλοσοφικά ένα βακτήριο δεν είναι ακριβώς ανώτερος οργανισμός, εξελικτικά όμως ικανότητες όπως να παράγεις μερικές δεκάδες χιλιάδες αντίγραφα του εαυτού σου σε μία ώρα και να μπορείς να γίνεις "σπόρι" για να αντέξεις ένα εχθρικό περιβάλλον για μερικές δεκαετίες ενώ κανονικά ζεις 3 ώρες, είναι διαολεμένα ανώτερες. quote:
Τέλος ποια ευρήματα αποδεικνύουν την μετάβαση από τον πίθηκο στον άνθρωπο;
Δεν υφίσταται μετάβαση από τον πίθηκο στον άνθρωπο. Υφίσταται κοινή προέλευση όλων των πρωτευόντων. Τα απολιθώματα δίνουν κατά τη γνώμη μου μία αρκετά συνεκτική ιστορία, όμως πολύ καλύτερα αποτελέσματα μπορούν να προκύψουν από αναλύσεις DNA και ιδιαίτερα mtDNA. Όταν για παράδειγμα το 95% του DNA του ανθρώπου και του χιμπατζή είναι κοινά, ε δε μπορεί, κάποια κοινή προέλευση θα υπάρχει. Εξάλλου τα μωρά του ανθρώπου και των μεγάλων πιθήκων μοιάζουν πάρα πολύ. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
Mercury
Μέλος 3ης Βαθμίδας
Netherlands
781 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2004, 20:26:40
Καλησπέρα και Χρόνια Πολλά σε όλους σας.Θα ήθελα να ρωτήσω τον φίλο junk95 (ή όποιον άλλο γνώστη αυτών των θεμάτων),ποιά είναι η τελευταία άποψη της επιστήμης πάνω στα εξής θέματα: α- Πολλαπλές διαστάσεις ή Κόσμοι μέσα σε Κόσμους.- Λεπτοφυείς μορφές υλικότητας που εξαιτίας αυτής της ιδιότητας δεν είναι δυνατό να γίνουν αντιληπτές ακόμα και με τα πιο μοντέρνα επιστημονικά όργανα παρατήρησης αλλά αποτελούν αντικείμενο επιστημονικών υποθέσεων στη βάση της παρατήρησης μη εξηγήσιμων φαινομένων ή δράσεων. β- Χρόνος και σχετικότητα του - Ποιά είναι η τελευταία λέξη της επιστήμης πάνω στο θέμα του Χρόνου? - Πως θα βίωνε το Χρόνο μια υποθετική ύπαρξη που θα ζούσε σε κάποια διαφορετική υποθετική πάντα 5η ή 6η διάσταση? Είναι δυνατόν 1 εκατομμύριο γήινα χρόνια να "εμπειριώνονται" σε χρόνο 1 ώρας απο κάποιο υποθετικό ον που ζεί σε μια τέτοια διάσταση? γ- Εμφυία. Έχει καταλήξει η επιστήμη στο συμπέρασμα ότι ο άνθρωπος βρίσκεται στο ανώτατο σκαλοπάτι της κλίμακας της Δημιουργίας? Έχει αποκλείσει την δυνατότητα ύπαρξης ανωτέρων του ανθρώπου μορφών Συνειδητής Εμφυίας? Συγνώμη αν έκανα κάποιο λάθος στην ορολογία,δεν τα πήγαινα ποτέ καλά με τη φυσικοχημεία. Θα το εκτιμούσα αν κάποιος είχε να μου προτείνει κάποιο βιβλίο που να πραγματεύεται αντικειμενικά τα παραπάνω θέματα. Καλό βράδυ.
|
αγνοών
Πλήρες Μέλος
Greenland
803 Μηνύματα |
Απεστάλη: 26/12/2004, 20:52:29
ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ !!
Δύο ερωτήσεις γαι τον πολυ-μαθή φίλο μας junk95.
α)Πως φαντάζεται το ανθρώπινο είδος σε
1000 χρόνια από τώρα?Θα μοιάζει με το σημερινό ?
Θα είναι κάτι εντελώς διαφορετικό ?
Θα είναι καλύτερο ή χειρότερο ?
Και ποια θα είναι η "μοίρα" του,ο τελευταίος σταθμός του ??
Αν ΔΕΝ υπάρχει θεός για να φροντίσει γι'αυτό,που θα οδηγηθεί
(το ανθρώπινο είδος) ??
και
β)Οι κροκόδειλοι "μοιάζουν" να πρόέρχονται κατευθείαν από την Ιουράσιο
ή,ΕΙΝΑΙ από την Ιουράσιο ??
Το δεύτερο ερώτημα είναι καθαρά προς διαφώτισή μου.
Το πρώτο είναι κρίσεως.
Ευχαριστώ εκ των προτέρων φίλε junk95. |
demo
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
296 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2004, 06:58:16
Θα ήθελα και εγώ να κάνω κάποιες ερωτήσεις στον πολύξερο Άθεο και Υλιστή Junk95! Πώς εξηγεί τα θαύματα, τα παραφυσικά φαινόμενα, την διαίσθηση;!;! Πώς εξηγεί τις Ανθρώπινες ανεξήγητες μυστικές δυνάμεις οι οποίες εκδηλώνονται παντού και μας αφήνουν άφωνους;!;
Μόνο με την Ύλη και χωρίς καμιά παρουσία Θεού πώς μπορεί να τις εξηγήσει!! Kαι πώς εξελίχθηκε ο Άνθρωπος τόσο γρήγορα απο ζώο σε πλήρες λογικότατο όν ενώ τόσα δισεκατομμύρια χρόνια παρέμενε πιθηκοειδές χωρίς καμιά παρουσία Θεού;;
Το τόσο μυαλό που σκέφτεται για να τα γράφει αυτά απο πού το πήρε ... απο πολύπλοκους Χημικούς συνδυασμούς;!;
Χρόνια Πολλά κατα τα άλλα και ο Θεός να μας βοηθήσει |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2004, 19:35:27
quote:
Θα ήθελα και εγώ να κάνω κάποιες ερωτήσεις στον πολύξερο Άθεο και Υλιστή Junk95! Πώς εξηγεί τα θαύματα, τα παραφυσικά φαινόμενα, την διαίσθηση;!;! Πώς εξηγεί τις Ανθρώπινες ανεξήγητες μυστικές δυνάμεις οι οποίες εκδηλώνονται παντού και μας αφήνουν άφωνους;!;
Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι εκδηλώνονται τόσο... παντού ή ότι αφήνουν τους πάντες τόσο άφωνους, όμως στη θέση σου δε θα έπεφτα στην παλιά παγίδα του να θεοποιούμε ό,τι δε μπορούμε για την ώρα να εξηγήσουμε. quote:
Kαι πώς εξελίχθηκε ο Άνθρωπος τόσο γρήγορα απο ζώο σε πλήρες λογικότατο όν ενώ τόσα δισεκατομμύρια χρόνια παρέμενε πιθηκοειδές χωρίς καμιά παρουσία Θεού;;
Τι είναι αυτά που λες; Έχουμε μία αλυσίδα προγόνων που φτάνει μέχρι τα πρώτα αμφίβια που βγήκαν από τη στεριά. Μια πολύ καλή "ανοδική" ας πούμε πορεία που διαρκεί εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια. Μόνο τα τελευταία 10-20 "γίναμε" πιθηκοειδή και ως είδος υπάρχουμε 100.000 χρόνια που δεν είναι πάρα πολύ αλλά ούτε και λίγο για να φτάσεις από τα λίθινα εργαλεία στους υπολογιστές. Και σκέψου ότι είχαμε και τους ιερείς να καίνε κατά καιρούς όποιον προωθούσε την οποιαδήποτε εξέλιξη. Δε νομίζω ότι τα πήγαμε άσχημα και κυρίως νομίζω ότι στο Θεό -ή τουλάχιστον στους επί γης αυτοαποκαλούμενους αντιπροσώπους του- οφείλουμε μάλλον επιβράδυνση της όποιας εξέλιξης. quote:
Το τόσο μυαλό που σκέφτεται για να τα γράφει αυτά απο πού το πήρε ... απο πολύπλοκους Χημικούς συνδυασμούς;!;
Σε παραπέμπω σε προηγούμενη απάντησή μου στο ίδιο θέμα, για το emergence. Κατά τα άλλα:
Οι κροκόδειλοι δεν είναι κατ' ευθείαν από το Ιουράσιο, δεν ξέρω καν αν υπήρχαν παρόμοια ζώα στο Ιουράσιο. Πάντως και τα 14 είδη τους είναι σχετικά πρόσφατα. Όσο για το πώς φαντάζομαι τον άνθρωπο σε 1000 χρόνια... Δεν ξέρω. Βιολογικά δε θα πρέπει να υπάρχουν ιδιαίτερα ορατές αλλαγές (30 γενιές είναι λιγότερο από μια στιγμή), αλλά ποτέ δεν ξέρεις τώρα που αρχίσαμε να παίζουμε με το DNA, τρέχα γύρευε... Πνευματικά φαντάζομαι θα είναι πολύ διαφορετικά τα πράγματα, το ίδιο και πολιτισμικά. Αλλά κανείς δε μπορεί να πει πώς. Φυσικά υπάρχει πολύ σοβαρή πιθανότητα χάρη στην καταστροφική μανία μας για το περιβάλλον σε 20-30 χρόνια να μην υπάρχει τίποτα, αλλά δε θέλω να το σκέφτομαι. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2004, 20:05:55
quote:
Δεν είμαι και τόσο σίγουρος ότι εκδηλώνονται τόσο... παντού ή ότι αφήνουν τους πάντες τόσο άφωνους, όμως στη θέση σου δε θα έπεφτα στην παλιά παγίδα του να θεοποιούμε ό,τι δε μπορούμε για την ώρα να εξηγήσουμε.
Πάντως, ακόμα δεν έχει σταθεί δυνατό να εξηγηθούν φαινόμενα όπως η θεραπία αρρώστων που έπασχαν απο καρκίνο χωρίς ιατρική παρέμβαση( πχ. ο Παίσιος στο Άγιο Όρος), και ούτε νομίζω πως πρόκειται.
Σε κάθε περίπτωση, νομίζω πως χάνετε το χρόνο σας. Η θρησκευτική πίστη είναι θέμα προσωπικών βιωμάτων. Αν πχ. κάποιος έχει δει( ή νομίζει πως έχει δει) έναν άγιο, δεν υπάρχει περίπτωση να τον αποσπάσεις απο τη χριστιανική θρησκεία, ακόμα και αν του διαβάσεις εκατοντάδες βιβλία φυσικής και βιολογίας.
Εξάλου, πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες ήταν και βαθιά θρησκευόμενα άτομα.
Αφήστε τον καθένα να πιστεύει ότι θέλει, όσο δεν ενοχλεί τους άλλους. Προσωπικά, θεωρώ την Αθεία εντελώς παράλογη, τόσο φιλοσοφικά όσο και επιστημονικά. Γνωρίζω επίσης πως η ύπαρξη ή η ανυπαρξία του Θεού δεν μπορεί να τεκμηριωθεί επιστημονικα ή φιλοσοφικά.
Κατα συνέπεια, όλοι αυτοί οι καυγάδες δεν οδηγούν πουθενά, αφού δεν υπάρχει περίπτωση κάποιος να αλλάξει απόψεις επι του θέματος.
Σε κάθε περίπτωση, με δεδομένο οτι ο μέσος όρος ζωής είναι τα 75 χρόνια, αργά ή γρήγορα... όλοι θα μάθουμε την αλήθεια!
 ΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
Kaiser
Μέλος 1ης Βαθμίδας
76 Μηνύματα |
Απεστάλη: 27/12/2004, 20:07:12
quote:
θεραπία
θεραπείαΑΝΙΚΗΤΩΝ ΑΠΤΕΤΑΙ ΟΥΔ'ΑΙΔΗΣ |
analphabet
Μέλος 2ης Βαθμίδας
Greece
321 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2004, 13:08:15
Μα και για πιο λόγο να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε την πίστη του άλλου?Όταν κάποιος προσπαθεί να προσηλυτίσει κάποιον εγώ πιστεύω πως την έχει δει αυτόκλητος απόστολος και προσπαθεί να πάρει πόντους για να μπει στον ...παράδεισο της Θρησκείας του. Κατά τα άλλα πίστη ..χωρίς υστεροβουλία και για το καλό όλον μας. Αίσχος
BE CAREFULL WHAT YOU WISΗ IS WHAT YOU WANT !!!
|
ath
Νέο Μέλος
Greece
5 Μηνύματα |
Απεστάλη: 28/12/2004, 13:19:35
Όσο καιρό παρακολουθώ και συμμετέχω στις συζητήσεις, παρότι έντονες πολλές φορές, δεν έχω παρατηρήσει προσπάθεια προσηλυτισμού. Εδώ αγαπητή analphabet, είμαστε μεγάλοι άνθρωποι με ώριμες ελπίζω απόψεις.Ιδιαίτερα το παρόν θέμα πραγματεύεται το αν η αθεία αποτελεί συνεπή στάση προς τον ανθρωπιστικό, επιστημονικό και φιλοσοφικό χαρακτήρα της κοινωνίας ή αν απλά αποτελεί μία μορφή αλλοτρίωσης του σύγχρονου ανθρώπου. ath. |
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2004, 02:27:49
quote:
Πάντως, ακόμα δεν έχει σταθεί δυνατό να εξηγηθούν φαινόμενα όπως η θεραπία αρρώστων που έπασχαν απο καρκίνο χωρίς ιατρική παρέμβαση( πχ. ο Παίσιος στο Άγιο Όρος), και ούτε νομίζω πως πρόκειται.
Να επισημανω μια δημοσιοποιηση ερευνας στο οπισθοφυλλο της Ελευθεροτυπιας, δυο ή τρεις μερες πριν (οποιοι τα εχετε μπορειτε να το επιβεβαιωσετε). Για 12 χρονια, εγινε ερευνα σε 300000 ασθενεις στη τελευταια φαση καρκινου, για να διαπιστωθει αν με την πιστη του ανθρωπου, μπορει ο ανθρωπος να παρατεινει την ζωη του κατα καποιο χρονικο διαστημα. Η απαντηση απο τους ερευνητες ηταν πως η πιστη δεν μπορεσε να χαρισει στους ανθρωπους ουτε λιγες μερες περα απ'το προδιαγεγραμμενο τελος τους. Αυτα.Νομιζω ειναι πολυ σημαντικο το συμπερασμα. Οποτε ας μην βιαζομαστε να αποδιδουμε τυχον "μυστηριωδεις ιασεις" σε πιστη, θαυμα, ή αυθυποβολη. Δεν ειναι ολοι οι καρκινοι ιδιοι, ουτε ολοι οι ανθρωποι ειναι οι ιδιοι. |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 29/12/2004, 06:01:12
quote:
Όσο καιρό παρακολουθώ και συμμετέχω στις συζητήσεις, παρότι έντονες πολλές φορές, δεν έχω παρατηρήσει προσπάθεια προσηλυτισμού. Εδώ αγαπητή analphabet, είμαστε μεγάλοι άνθρωποι με ώριμες ελπίζω απόψεις.
Eίναι γεγονός οτι οι περισσότεροι συμμετέχοντες εδώ αρνήθηκαν την ύπαρξη Θεού, ανάμεσα τους και Εγώ. Προσπάθεια προσυλητισμού σαφώς και δέν είναι δυνατόν να υπάρξει απο καμία πλευρά.
Απο κεί και πέρα άν κάποιοι λιγότεροι πιστεύουν την ύπαρξη Θεού είναι δικαίωμα τους και έχουν τους λόγους τους να το κάνουν. Δέν είναι απαραίτητο εμείς οι περισσότεροι να τους συμπεριφερόμαστε όπως κάνουν κάπου αλλού όταν κάποιοι φανατικοί Χριστιανοί συναντήσουν έναν Άθεο! Δέν τους πείθουμε έτσι οτι εμείς είμαστε το κάτι διαφορετικό ή οτι προσεγγίζουμε περισσότερο την Αλήθεια απο τους φανατικούς Θρησκευόμενους άν συμπεριφερόμαστε όπως Αυτοί!
Οι φανατικοί Θρησκευόμενοι (πχ. Ορθόδοξοι), είναι γεγονός οτι αντιδρούν βίαια στην θέα ή στον άκουσμα κάποιου ο οποίος θα αμφισβητήσει τον Χριστό και την Παναγία. Στην καθημερινή σας ζωή θα είστε όλοι συνεχώς μάρτυρες τέτοιων γεγονότων. Αλλά η αντίδραση αυτή σημαίνει κατά βάθος ΑΔΙΚΟ, ενοχή και αμφισβήτηση των ίδιων των απόψεων τους που ούτε οι ίδιοι δέν τις πολυπιστεύουν. Άν τις πολυπίστευαν δέν θα αντιδρούσαν έτσι! 
ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
BEREN
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 02:41:59
Φίλε junk95 απο τα γραφόμενα σου θα σχολιάσω μόνο τα παρακάτω:Λες: quote:
Το μόνο που χρειάζεσαι για να αποκτήσεις ζωή είναι ένας πλανήτης με κατάλληλο χημικό περιβάλλον και μερικά εκατομμύρια χρόνια αναμονής.
Ενώ είσαι τόσο σίγουρος παρακάτω λες: quote:
Δεν είναι προφανές ότι κάποια πολύπλοκη χημεία μπορεί να οδηγήσει μακροπρόθεσμα σε ζωντανούς οργανισμούς.
Και αμέσως παρακάτω αντιφάσκεις λέγοντας: quote:
Φυσικά δεν είναι εφικτό να τεκμηριωθεί η άβια προέλευση της ζωής, όμως είναι αρκετά λογικό.
Πέρα από τις όποιες αντιφάσεις ...είναι αυτό επιστημονικό συμπέρασμα?
Υπόθεση είναι,την οποία ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ !!!!! Πραγματικά έχω βαρεθεί να ακούω και να διαβάζω κατηγορίες διάφορων υποτιθέμενων ορθολογιστών προς την Πίστη.
Ενώ και οι ίδιοι πέφτουν συνεχώς στο ίδιο ατόπημα(κατ αυτούς). Ας φέρουμε ένα μικρό παράδειγμα:
Λεει πάλι ο junk95:
quote:
Στην πορεία χρειάστηκε να υποστούν χοντρό πλήγμα τα πιο mainstream ερπετά (όπως οι δεινόσαυροι) ώστε να ανοίξει ο χώρος για εξελικτικούς πειραματισμούς καθώς και μερικές εποχές παγετώνων για ξεδιάλεγμα των πιο κατάλληλων.
Από ποιόν χρειάστηκε να υποστούν το πλήγμα αυτό?
Από την φύση?
Προσδίδεις στην φύση νοηματικές και σχεδιαστικές ικανότητες?
Αντικαθιστάς την επέμβαση του Θεού με αυτήν της φύσης προς αυτό που έχει η ίδια δημιουργήσει μέσω της φυσικής επιλογής? Ή το άλλο: quote:
Γιατί η νόηση -όπως και η ικανότητα αναπαραγωγής- είναι μια ιδιότητα που αν και μπορεί να προκύψει με συνεχή τρόπο
Πως το βγάζεις αυτό το συμπέρασμα?
Απλά έτσι υποθέτεις και έτσι πιστεύεις... Ακόμα και ο ίδιος ο Δαρβίνος στο βιβλίο του "Η καταγωγή των ειδών" γράφει τα εξής: "Προτού ο αναγνώστης φτάσει σ αυτό το μέρος της εργασίας μου ,θ αντιμετωπίσει ένα πλήθος από δυσκολίες.Μερικές απ αυτές είναι τόσο σοβαρές,ώστε μέχρι σήμερα με δυσκολία τις αναλογίζομαι χωρίς να κλονίζομαι σε κάποιο βαθμό". Και κάτι ακόμη:
"Εχει υπολογιστεί ότι μπορούν να βρεθούν μεταξύ των καλυμμάτων του βιβλίου του Δαρβίνου "Η καταγωγή των ειδών",όχι λιγότερες από 800 φράσεις στην υποτακτική (π.χ ας υποθέσουμε,ή δυνάμεθα καλώς να υποθέσουμε )."
(L.Merson Davies : "The Bible and the Modern Science". Πάμε παρακάτω να δούμε με ποιές θεωρίες (υποθέσεις) προσπάθησαν οι εξελικτές να εδραιώσουν την θεωρία της εξέλιξης..
Η θεωρία των επίκτητων χαρακτηριστικών
Τον 18ο αιώνα ο Δαρβίνος και ο Γάλλος επιστήμονας Comte de Byffon ΥΠΕΘΕΣΑΝ ότι ,όταν ένα φυτό ή ζώο αποκτούσε ένα νέο χαρακτηριστικό από το περιβάλλον του,αυτό μπορούσε να μεταδοθεί στο γόνο του με αποτέλεσμα να γίνουν αλλαγές,που εξηγούσαν την εξέλιξη. Ο Γερμανός επιστήμονας August Weismann προσπάθησε να δημιουργήσει μία ράτσα ποντικιών χωρίς ουρά,κόβοντας απλά τις ουρές τους προτού ζευγαρώσουν.
Τα αποτελέσματα?
Τ περιοδικό Review Text in Biology αναφέρει:
"Επανέλαβε αυτή την διαδικασία επί 20 διαδοχικές γενιές.Η τελευταία γενιά αποδείχτηκε ότι είχε ουρές τόσο μακριές όσο και οι πρόγονοι τους...τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται διότι οι περιβαλλοντολογικοί παράγοντες (που δεν επηρεάζουν τα γένη στα γενετικά κύτταρα) δεν μπορούν να επηρεάσουν την επόμενη γενιά." Της αυτής άποψης είναι και ο νομπελίστας γενετιστής Η.J.Muller. Η θεωρία των ιχνωδών οργάνων.
Οι εξελικτές αναφέρουν κάποια όργανα που δήθεν αποτελούν απόδειξη της ανθρώπινης εξέλιξης.
Αυτά λένε είναι τα τελευταία ίχνη των οργάνων,που κάποτε χρησιμοποιούσαμε,αλλά πιά δεν χρειάζονται.
Η Βρετανική εγκυκλοπαίδεια γράφει:
"Πολλά από τα ονομαζόμενα ιχνώδη όργανα,είναι τώρα γνωστό ότι εκπληρούν σπουδαίες λειτουργίες π.χ θύμος αδένας,αμυγδαλές." Παρ όλα αυτά οι οπαδοί της εξέλιξης έπρεπε να μας παρουσιάσουν παραδείγματα εμφάνισης νέων οργάνων και όχι την απώλεια παλαιών.
Αυτό δεν είναι εξέλιξη. Η θεωρία της φυσικής επιλογής.
Ας δούμε πάλι τι λέει ο ίδιος ο Δαρβίνος:
"Το να υποθέσουμε ότι το μάτι με όλες τις αμίμητες συναρμογές γιά την προσαρμογή της εστίασης σε διαφορετικές αποστάσεις,να επιδέχεται διαφορετικά ποσά φωτός, και τη διόρθωση της σφαιρικής και χρωματικής παρέκλισης,θα μπορούσε να σχηματισθεί μέσω της φυσικής επιλογής,φαίνεται,ομολογώ,ΠΑΡΑΛΟΓΟ ΣΕ ΥΨΙΣΤΟ ΒΑΘΜΟ." Και έτσι είναι γιατί εάν το μάτι π.χ εξελίχτηκε,τα πολλά του πολύπλοκα μέρη έπρεπε να εξελιχτούν ταυτόχρονα γιά να είναι χρήσιμα.Διαφορετικά θα ήταν άχρηστα πριν από την τελειοποίηση τους, με αποτέλεσμα να μην χρησιμοποιούνται και με συνέπεια να πρέπει να εξαλειφτεί σύμφωνα με τον ίδιο τον νόμο της φυσικής επιλογής!!!!
Η ίδια η φυσική επιλογή της επιβίωσης του ισχυρότερου και καταλληλότερου θα εξάλειφε τις πρώτες άχρηστες διαμορφώσεις.
Εαν τα όργανα θηλασμού των ζώων,που τρέφουν τα νεογέννητα,εξελίχτηκαν αργά σε εκατομμύρια χρόνια,πως επιζούσαν τα νεογνά μέχρι τα θηλαστικά όργανα να τελειοποιηθούν?
Εαν πάλι ισχυριστεί κάποιος ότι τα νεογνά τρέφονταν με κάποιον άλλο τρόπο,γιατί τότε τα όργανα θηλασμού που ήταν άχρηστα μέχρι να τελειοποιηθούν,συνέχιζαν να αναπτύσσονται? Και φυσικά εάν μία κότα γεννήσει 10 κοτόπουλα και τα 8 τα φάει μία αλεπού,τα επιζήσαντα 2 δε σημαίνει ότι είναι προιον εξέλιξης... Τα απολιθώματα. Σε όλο το αρχείο των απολιθωμάτων θά έπρεπε να υπάρχουν στοιχεία που να υποστηρίζουν την εξέλιξη,ότι δηλαδή ένα είδος οργανισμού εξελίχτηκε σ ένα άλλο. Ας δούμε πάλι τί λέει ο ίδιος ο Δαρβίνος!!!!:
"Ο απότομος τρόπος με τον οποίο ολόκληρες ομάδες ειδών εμφανίζονται ξαφνικά σε ορισμένους σχηματισμούς,έχει προβληθεί από αρκετούς παλαιοντολόγους...σαν μία μοιραία αντίρρηση στην πεποίθηση γιά την βαθμιαία μεταμόρφωση των ειδών...Υπάρχει και μιά άλλη δυσκολία,που συνδέεται με αυτό,η οποία είναι πολύ σοβαρότερη.Εννοώ τον τρόπο με τον οποίο τα είδη,που ανήκουν σε αρκετές από τις κύριες διαιρέσεις του βασιλείου των ζώων εμφανίζονται ξαφνικά στα χαμηλότερα γνωστά πετρώματα,που περιέχουν απολιθώματα...Προς το παρόν η περίπτωση πρέπει να παραμείνει ΑΝΕΞΗΓΗΤΗ και μπορεί πραγματικά να χρησιμοποιηθεί σαν ένα έγκυρο επιχείρημα εναντίον των απόψεων που υποστηρίζονται εδώ," Ο Δαρβίνος προσπάθησε να εξηγήσει το φαινόμενο αυτής της έλλειψης με την παρακάτω υπόθεση:
"Βλέπω το γεωλογικό αρχείο σαν μιά ιστορία του κόσμου που διατηρήθηκε ατελής...είναι ατελές σε μεγάλο βαθμό." Είναι έτσι όμως? "Το αρχείο των περασμένων μορφών ζωής είναι τώρα εκτεταμένο και πλουτίζεται συνεχώς,καθώς οι παλαιοντολόγοι βρίσκουν περιγράφουν και συγκρίνουν νέα απολιθώματα."
Ledyard Stebbins "Υπάρχουν εκατό εκατομμύρια απολιθώματα,όλα ταξινομημένα και αναγνωρισμένα σε μουσεία σε ολόκληρο τον κόσμο."
Νew Scientist "Oι ενδιάμεσες μορφές λείπουν από το αρχείο των απολιθωμάτων.Τώρα βλέπουμε το γιατί,ουσιαστικά,επειδή δεν υπήρξαν ενδιάμεσες μορφές". Τα ψάρια εμφανίζονται στο αρχείο των απολιθωμάτων...φαινομενικά από πουθενά,ανεξάρτητα,ξαφνικά,άρτια σχηματισμένα".
Francis Hitching "The Neck of the Giraffe" Μία μελέτη που έγινε από την Γεωλογική Εταιρεία του Λονδίνου και τον Παλαιοντολογικό Σύνδεσμο της Αγγλίας (15-9-1983) αναφέρει: "Περίπου 120 επιστήμονες όλοι ειδικοί ετοίμασαν 30 κεφάλαια σε μία μνημειώδη εργασία 800 και πλέον σελίδων,γιά να παρουσιάσουν το αρχείο των απολιθωμάτων γιά τα φυτά και τα ζώα,διαιρεμένα σε 2.500 ομάδες... κάθε μεγάλη μορφή ή είρος φυτού και ζώου φαίνεται να έχει μία ξεχωριστή και ευδιάκριτη ιστορία απ όλες τις άλλες μορφές ή είδη.Οι ομάδες,τόσο των φυτών όσο και των ζώων,εμφανίζονται ξαφνικά στο αρχείο των απολιθωμάτων...φάλαινες,νυχτερίδες,άλογα,πρωτεύοντα,θηλαστικά,λαγοί κλπ,όλα ήταν,τόσο ξαχωριστά όταν πρωτοεμφανίστηκαν όσο είναι και τώρα.Δεν υπάρχει ΙΧΝΟΣ κοινού προγόνου και πολύ λιγότερο συνδετικός κρίκος με οποιοδήποτε ερπετό,τον υποτιθέμενο πρόγονο του...καμμιά μεταβατική μορφή δεν έχει βρεθεί στο αρχείο των απολιθωμάτων,πολύ πιθανόν επειδή δεν υπήρξαν καθόλου μεταβατικές μορφές." Η θεωρία των μεταλλάξεων.
Πρόκειται γιά τον νεοδαρβινισμό.
Εμφανίστηκε το 1901 γιά να ξεπεραστεί το μεγάλο πρόβλημα των κενών που παρατηρούνται μεταξύ των ειδών και γιά τα οποία δεν υπήρχαν απολιθώματα. Οποιος ασχολείται έστω και λίγο με το θέμα ξέρει ότι οι μεταλλάξεις είναι στην εξαιρετικά συντριπτική τους πλειοψηφία βλαβερές. Ας δούμε τα λόγια ενός εξέχοντα οπαδού της εξέλιξης..του Jean Rostand: "...Πρέπει να επιμείνω στις αντιρρήσεις ως προς το δόγμα του νεοδαρβινισμού...Οι μεταλλάξεις που γνωρίζουμε και που θεωρούνται υπεύθυνες γιά τη δημιουργία του ζώντος κόσμου είναι γενικά ή οργανικές απώλειες ή ατέλειες ή διπλασιασμός των προ-υπαρχόντων οργάνων.Σε κάθε περίπτωση ποτέ δεν παράγουν κάτι πραγματικά νέο ή αρχικό στο οργανικό σχήμα,τίποτε που θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ως βάση γιά νέο όργανο ή αρχή νέας λειτουργίας...
Δεν μπορώ να πειστώ,γιά να σκεφτώ ότι το μάτι το αφτί ο ανθρώπινος εγκέφαλος έχουν διαμορφωθεί μ αυτόν τον τρόπο...δεν διακρίνω τίποτε που μου δίνει το δικαίωμα να συλλάβω τις βαθιές δομικές αλλαγές τις φανταστικές μεταμορφώσεις που πρέπει να φανταστούμε στην εξελικτική ιστορία όταν σκεπτόμαστε τη μετάβαση από τα ασπόνδυλα στα σπονδυλωτά,από το ψάρι στους βατράχους,από τους βατράχους στα ερπετά,από τα ερπετά στα θηλαστικά."
Εκτός όλων των άλλων προκύπτει και το εξής πρόβλημα αν ασπασθούμε την θεωρία της εξέλιξης:
Λέγεται ότι ο ανθρώπινος εγκάφαλος έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες από αυτές που χρησιμοποιούμε...
Γιατί η εξέλιξη,η τυφλή εξέλιξη,να έχει προμηθεύσει κάτι με τέτοιες φανταστικές δυνατότητες,αφού δεν χρησιμοποιήθηκαν όλες του οι δυνατότητες γιά χιλιάδες χρόνια και δεν χρησιμοποιούνται και σήμερα?
Αναπόδεικτη και αναποδείξιμη η θεωρία είναι πίστη.
Το ότι η εξέλιξη πλασαρίστηκε σκόπιμα,ως δήθεν επιστημονική φαίνεται από το ότι δεν προέκυψε και δε στηρίζεται σε καμμία από τις πραγματικές επιστημονικές μεθόδους,δηλ. ούτε στην επαλήθευση του πειράματος αλλά ούτε καν στη λογική παρατήρηση.
Εχοντας όλα τα χαρακτηριστικά της εικασίας και κανένα της επιστήμης,η εξέλιξη υπήρξε μία μέθοδος προς την αθεια που μολονότι ουτοπιστική και αβάσιμη πέτυχε τον σκοπό της.
Ηταν προμελετημένη επιστημονική απάτη.
Εκείνο που στην αρχή ήταν ένα απλό ενδεχόμενο,έγινε σε λίγο εικασία,η εικασία έγινε γρήγορα πιθανότητα και κατέληξε να γίνει δογματική βεβαιότητα. Στοιχεία πάρθηκαν από το βιβλίο του Παναγιώτη Καμπέρη "Το έγκλημα των Θεών". "Μπε-ρεσίθ ελοχείμ μπαρά χα-σαμάγιν γουά χαερέτς"
|
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 03:33:05
quote:
Πέρα από τις όποιες αντιφάσεις ...είναι αυτό επιστημονικό συμπέρασμα?
Υπόθεση είναι,την οποία ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ !!!!!
Αν προσπαθεις να κανεις αναλογη την υποθεση του junk με την πιστη των θρησκευομενων, τοτε μαλλον δεν τα καταφερες. Ο junk απλως υποστηριζει οτι λογικα οι ιδιοι φυσικοι νομοι που ισχυαν χθες, ισχυουν σημερα, και (βαζουμε στοιχημα) θα ισχυουν αυριο, ισχυαν και προχθες. Ο μονος λογος που ειναι *υποθεση* ειναι το φυσικο εμποδιο της ελλειψης τοσο παλιων πληροφοριων. Για οσες νεωτερες πληροφοριες υπαρχουν, καθε θεωρια θειας δημιουργιας εχει καταρρευσει. Πχ ο Αδαμ αποδειχτηκε οτι δεν ηταν Αδαμ...αλλα ανθρωποειδες, που καποιο παρακλαδι του εγινε...χιμπατζης! Και το οτι οι ανθρωποι δεν υπαρχουν μολις...10000 χρονια (χοντρα χοντρα) που υπονοουν τα θεοπνευστα βιβλια, αλλα πολλες εκατονταδες χιλιαδες χρονια.Η μονη ευσεβης και ασφαλης κρυψωνα για την θρησκευτικη πιστη εναντι της επιστημης βρισκεται και θα συνεχισει να βρισκεται πισω απο το big bang. Επειδη εξ ορισμου δεν μπορουμε να ξερουμε τι γινοταν "πριν" απο κει (δεν υπηρχε χρονος), ο καθε αλαφροϊσκιωτος μπορει να υποθεσει οτι...*εκει* βρισκεται τελικα ο θεος που ψαχνουμε. Απο το υπολοιπο συμπαν ως δια μαγειας εξαφανιστηκε κι εμεινε μονο φυση, και περιεργως μονο εμεις, οι ανθρωποι, σε εναν απομακρο πλανητη στα βαθη του συμπαντος, εχουμε αναμνηση αυτου του θεου... μαλιστα. -edit1-
quote:
Προσδίδεις στην φύση νοηματικές και σχεδιαστικές ικανότητες?
Η απαντηση ειναι πολυ ευκολη, δεν χρειαζεται να περιμενουμε τον junk γι'αυτην, και ειναι ΟΧΙ. Οσο κι αν φαινεται δυσκολο στην κατανοηση για μερικους, η φυση δεν εχει "σκοπο". Αν αφησω ενα μπαλακι απο το χερι, δεν εχει κανεναν σκοπο να πεσει, απλως θα το κανει. (Αυτο ηταν λαθος του Αριστοτελη, που πιστευει οτι εκτος των αλλων αιτιων, η βροχη "εχει σκοπο" να ποτισει τη φυση. Λες και αν δεν υπηρχαν δεντρα, η βροχη "θα το ξανασκεφτοταν και δεν θα επεφτε".)
-edit2-
Παντως μου κανει πολυ εντυπωση, στα γραφομενα του προηγουμενου poster, η γενικη θεση οτι:
-απορριπτουμε τελειως την (ασφαλεστερη, ως τωρα) επιστημονικη θεση, καθως δεν εχει αποδειχτει πληρως, για να δεχτουμε εντελως την θεση οτι ενα υπερφυσικο ον ηρθε στη γη πριν εκατομμυρια χρονια, αρχισε να δημιουργει φυτα και ζωα (αληθεια, αυτα τα ζωα πως επεζησαν χωρις μανες?) και μετα αφησε την φυση να δουλευει σαν καλοκουρδισμενη μηχανη.
Το λεω αυτο για να γινει προφανες και να απογυμνωθει το γεγονος οτι η θρησκευτικη αποψη της δημιουργιας δεν εχει καμια σχεση με την αντικειμενικη αξιολογηση των θεωριων. Ειναι πληρως στρατευμενη στο να αφησει καποιο παραθυρο ανοιχτο στην πιστη, στην υπαρξη θεου, αυτος ειναι ο μοναδικος στρατηγικος σκοπος. Η εκαστοτε ευλογοφανεια και η αληθοφανεια με την οποια ντυνεται, δεν ειναι δυνατον (ευτυχως) να παραπλανησει τους παντες, καθοτι δεν ειναι προϊον ερευνας αλλα προϊον ευσεβων ποθων, ποθοι που μεταχειριζονται διαφορα ρητορικα τεχνασματα καθως και διαφορες σοφιστειες.
Edited by - ounos on 30/12/2004 03:54:26 |
ath
Νέο Μέλος
Greece
5 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 04:04:41
Αγαπητέ BEREN,Σε ευχαριστώ για το μήνυμα και την απάντηση που έδωσες. Πραγματικά "βαρέθηκα" να απαντήσω στον junk και να παραβιάσω ανοικτές θύρες. Μόνο κάτι ακόμα να προσθέσω, συνεπικουρώντας στη φράση σου ότι "η φύση δεν μπορεί να έχει σχεδιαστικές ικανότητες." Πργαματικά ακόμα και αν κάναμε την ηρωϊκή υπόθεση ότι η Δαρβινική θεωρία ερμηνεύει την παρούσα κατάσταση, δεν θα μπορούσαμε παρά να δεχτούμε ότι πίσω από την "εξέλιξη" βρίσκεται ένα "αόρατο χέρι", παρόμοιο θα έλεγε κανείς, με το χέρι του Άνταμ Σμίθ, που καθοδηγεί την φυσική και βιολογική εξέλιξη σε αξιοθάυμαστη ισσοροπία. Και το "χέρι" αυτό δεν μπορεί όπως σωστά λες να είναι η φύση per se. ath. |
ath
Νέο Μέλος
Greece
5 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 04:12:40
Αγαπητέ ounos,Δεν νομίζω ότι ο Αριστοτέλης έκανε λάθος. Ούτε μίλησε ακριβώς για "σκοπό" εισάγοντας τον όρο εντελέχεια, που σύμφωνα με το λεξικό Σουίδα, είναι αυτό που έχει μέσα του το "τέλος" σύμφωνα με την αρχαιοελληνική ερμηνεία του όρου. Και πράγματι αν παρατηρήσει κανείς τη φύση όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί "κινούνται" (με την αρχαιοελληνική ερμηνεία του όρου) προς την πραγμάτωση της φύσης τους (του σκοπού τους αν θες). Όσο δε αφορά την βροχή (ή ακόμα χειρότερα το παράδειγμα με την πέτρα), δεν εννοούμε το ίδιο πράγμα, έτσι δεν είναι; Δεν εννοούσε κάτι τέτοιο ο Αριστοτέλης. Δεν θυμάμαι που έχει πει για την βροχή, αλλά σίγουρα εννοούσε ότι όλα τα φυσικά φαινόμενα έχουν μια φυσική αναγκαιότητα, αποτείνουν κάπου, αλλιώς δεν έχουν λόγο ύπαρξης. ath. ΥΓ. Και ένα ερώτημα που απορρέει από την τελευταία σου παράγραφο. Εσύ πόθεν "πιστεύεις" ότι προήλθε ο άνθρωπος; Αν αποκλείσουμε την εξελικτική διαδικασία, που ακόμα και οι Νεοδαρβινιστές δεν έχουν αποδείξει, αν αποκλείσουμε το να "φύτρωσε" ... πως λοιπόν προήλθε; Edited by - ath on 30/12/2004 04:17:33 |
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 07:23:52
Χαιρομαι που ολοι συμφωνουμε οτι η φυση δεν εχει σχεδιαστικες ικανοτητες, ουτε υπαρχουν αορατα χερια σ'αυτην (μαζι κι ο junk, προφανως). Αναρωτιεμαι γιατι προεκυψε καν, αφου κανεις δεν διαφωνουσε. Η εξελιξη ομως δεν προϋποθετει ουτε σκοπο, ουτε σχεδιαστικη ικανοτητα. Οπως σ'ολο το συμπαν, η απλη αρχη της αιτιοτητας αρκει.Το παραδειγμα με την βροχη δεν ειναι του Αριστοτελη, το χρησιμοποιησα για να μεταφερω την εννοια του Αριστοτελη, που θεωρω λανθασμενη. >έχουν μια φυσική αναγκαιότητα, αποτείνουν κάπου, αλλιώς δεν έχουν
>λόγο ύπαρξης.
Επαναλαμβανεις το ιδιο λαθος εδω. Αλλο πραγμα η φυσικη αναγκαιοτητα, αλλο το "αποτεινουν καπου". Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Η πετρα που πεφτει "αποτεινει στο να πεσει" ή απλως πεφτει? Πιστευεις οτι μια πετρα νοιαζεται για να εχει η πτωση της καποιο "νοημα", καποιο σκοπο? Απλως υπακουει στην αρχη της αιτιοτητας, οπως και καθε τι αλλο στον κοσμο. Ο λογος που κολλαω με τον σκοπο των πραγματων ειναι γιατι αυτη ειναι μια πολυ πονηρη εννοια. Κανει τους ανθρωπους (προς οφελος καποιων) να αποδιδουν σκοπο στις φυσικες καταστροφες ("ο Θεος μας τιμωρει για τις τιμωριες μας - αρα (εκ των υστερων <<αρα>>!) η καταστροφη ειχε σκοπο"), σε καποιον ασχημο θανατο ("για να πεθανε ετσι, ηταν πολυ κακος - αρα (παλι εκ των υστερων!) πεθανε ετσι για να παιδαγωγηθουμε εμεις, να μη γινουμε σαν κι αυτον"), στην χαρα καποιου ("ο θεος τον χαριτωσε"), στους πολεμους (με πιο εξοργιστικο παραδειγμα αυτο της πτωσης του Βυζαντιου, "ο θεος μας αφησε να μας υποδουλωσουν επειδη ειμασταν πολυ αμαρτωλοι"). Αυτη ειναι μια εξαιρετικα σιχαμερη ατραπος. Διαστρεβλωνει την πραγματικοτητα, εμποδιζει τον ανθρωπο να ερθει αντιμετωπος με τα πραγματικα αιτια των πραγματων, και τον εγκλωβιζει σε μια ατερμονη, ματαιη μαχη με πλασματα της φαντασιας τους. Πχ ενας μοναχος, οταν βλεπει γυμνες γυναικες, λεει "α! ο διαβολος!", δεν ειναι ελευθερος να δει οτι απλως το σωμα του του υπενθυμιζει τις αναγκες του. Πχ ας μου εξηγησει καποιος οτι η Πολη επεσε λογω σπανιας εξομολογησης των χριστιανων, κι οχι λογω της στρατιωτικης υπεροχης των οθωμανων, ή οτι ο μεγαλος σεισμος της θεσ/νικης ηταν "κανονας" του θεου κι οχι απλως ενα τυφλο φυσικο φαινομενο. Θα μου εκανε μεγαλη εντυπωση. Αληθεια, το τσουναμι, ο θεος το εστειλε? Αν ναι, γιατι? (Προσοχη, γιατι η ερωτηση ειναι παγιδα, σας προκαλει να αυθαιρετησετε). Αλλη ερωτηση. Τα νουμερα του λοττο, ο θεος τα επιλεγει? (Κι αυτη παγιδα, που μπορει να σας κανει να συνειδητοποιησετε το ποσο ευκολα το "τυχαιο", "χωρις νοημα" μετατρεπεται σε "σκοπιμο", "με νοημα"). quote:
Αν αποκλείσουμε την εξελικτική διαδικασία, που ακόμα και οι Νεοδαρβινιστές δεν έχουν αποδείξει, αν αποκλείσουμε το να "φύτρωσε" ... πως λοιπόν προήλθε;
Γιατι ακριβως να αποκλεισουμε την εξελικτικη διαδικασια, επειδη το λες εσυ? Προτεινεις να αποκλεισουμε κατι, επειδη δεν εχει αποδειχτει πληρως (που οπως ειπα, υπαρχει το προβλημα των πληροφοριων λογω χρονικης αποστασης - το προσπερασες εντεχνως αυτο), αλλα συναδει και με την λογικη και με τους φυσικους νομους, για να δεχτουμε κατι απειρως πιο αυθαιρετο, που δεν εχει καμια λογικη, δεν στηριζεται σε κανεναν φυσικο νομο, αξιωνει ξαφνικες "εξαιρεσεις" στον κοσμο (αυτο σιγουρα θα δυσκολευτεις να το αποκαλεσεις "επιστημονικη θεση"!) Η θεωρια της εξελιξης σαφως ειναι περισσοτερο επιστημονικη απο την θεωρια της δημιουργιας, οποτε εχουμε χρεος να απορριψουμε την θεωρια της δημιουργιας (τουλαχιστον). Ειναι σαν να εχει ανακαλυφτει το Κοπερνικιο συστημα (ή το Κεπλερικο, καλυτερα), και να υπαρχουν ανθρωποι να επιμενουν να χρησιμοποιουν το Πτολεμαϊκο (γαιοκεντρικο) "επειδη το Κοπερνικιο δεν εχει αποδειχτει πληρως" (λες και το αλλο ειχε αποδειχτει.Αν μεινουμε σ'αυτα που ξερουμε, τοτε ανακαλυπτουμε οτι ο ανθρωπος εχει σχεδον πανομοιοτυπο dna με τους χιμπατζηδες (ειτε μας αρεσει η μουσουδα τους, ειτε οχι). Μαλιστα, μπορουμε να επιβεβαιωσουμε οτι ενας χιμπατζης εχει νοημοσυνη ενος 5χρονου ανθρωπου. Ολα ειναι σχετικα, κι ολα ειναι μετρησιμα. Ας μην αφησουμε την εγωπαθεια του ανθρωπου να βαλει τον ανθρωπο στο κεντρο του συμπαντος.
|
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 13:42:00
quote:
Πχ ας μου εξηγησει καποιος οτι η Πολη επεσε λογω σπανιας εξομολογησης των χριστιανων, κι οχι λογω της στρατιωτικης υπεροχης των οθωμανων
Για την ακρίβεια, και με δεδομένο ότι 5000 καλογεροι μαζί με ένα σωρό κόσμο που θα μπορούσε να πολεμήσει προτίμησαν να κάτσουν μέσα στην Αγία Σοφία και να προσεύχονται, σίγουροι πως την τελευταία στιγμή Άγγελος Κυρίου θα έσωζε την κατάσταση, δε θα ήταν υπερβολικό να πούμε ότι η Πόλη έπεσε λόγω υπερβολικής πίστης των χριστιανών. Στα υπόλοιπα με κάλυψες πλήρως. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
ath
Νέο Μέλος
Greece
5 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 13:46:29
quote:
Χαιρομαι που ολοι συμφωνουμε οτι η φυση δεν εχει σχεδιαστικες ικανοτητες, ουτε υπαρχουν αορατα χερια σ'αυτην (μαζι κι ο junk, προφανως). Αναρωτιεμαι γιατι προεκυψε καν, αφου κανεις δεν διαφωνουσε. Η εξελιξη ομως δεν προϋποθετει ουτε σκοπο, ουτε σχεδιαστικη ικανοτητα. Οπως σ'ολο το συμπαν, η απλη αρχη της αιτιοτητας αρκει.
Δεν προϋποθέτει η εξέλιξη σχεδιαστική ικανότητα παρά μόνο αιτιότητα?
Λέγοντας σχεδιαστική ικανότητα εννοούμε ένα δημιούργημα που έχει κυρίως το χαρακτηριστικό της λειτουργικότητας και της εξυπηρέτησης του σκοπού για το οποίο έχει δημιουργηθεί. Το μάτι π.χ. έχει σκοπό να βλέπει. Πως προκύπτει ότι η αιτιότητα "θέλησε" ή "αναγκάστηκε" ή δεν ξέρω ποια βασική αρχή πάει παρέα με την αιτιότητα (μάλλον καμμία) δημιούργησε την όραση; Ούτε οι νεοδαρβινιστές, ούτε κανείς μα κανείς δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο και μιλάω για σοβαρούς ανθρώπους. Κανείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, το αντίθετο όλοι έχουν διαχωρίσει τις φυσικές ιδιότητες της ύλης ή του εγκεφάλου και τις value added αν θες ιδιότητες όπως οι αισθήσεις και η νόηση. Η αιτιότητα λοιπόν δεν μπορεί από μόνη της να οδηγήσει κάπου παρά μόνο αν συνοδεύεται από την "σκοπιμότητα". Τίποτα στο σύμπαν δεν είναι περιττό, τίποτα δεν είναι μάταιο.. Το παραδειγμα με την βροχη δεν ειναι του Αριστοτελη, το χρησιμοποιησα για να μεταφερω την εννοια του Αριστοτελη, που θεωρω λανθασμενη. quote:
>έχουν μια φυσική αναγκαιότητα, αποτείνουν κάπου, αλλιώς δεν έχουν
>λόγο ύπαρξης.
Επαναλαμβανεις το ιδιο λαθος εδω. Αλλο πραγμα η φυσικη αναγκαιοτητα, αλλο το "αποτεινουν καπου". Ειναι τελειως διαφορετικα πραγματα. Η πετρα που πεφτει "αποτεινει στο να πεσει" ή απλως πεφτει? Πιστευεις οτι μια πετρα νοιαζεται για να εχει η πτωση της καποιο "νοημα", καποιο σκοπο? Απλως υπακουει στην αρχη της αιτιοτητας, οπως και καθε τι αλλο στον κοσμο.Ο λογος που κολλαω με τον σκοπο των πραγματων ειναι γιατι αυτη ειναι μια πολυ πονηρη εννοια. Κανει τους ανθρωπους (προς οφελος καποιων) να αποδιδουν σκοπο στις φυσικες καταστροφες ("ο Θεος μας τιμωρει για τις τιμωριες μας - αρα (εκ των υστερων <<αρα>>!) η καταστροφη ειχε σκοπο"), σε καποιον ασχημο θανατο ("για να πεθανε ετσι, ηταν πολυ κακος - αρα (παλι εκ των υστερων!) πεθανε ετσι για να παιδαγωγηθουμε εμεις, να μη γινουμε σαν κι αυτον"), στην χαρα καποιου ("ο θεος τον χαριτωσε"), στους πολεμους (με πιο εξοργιστικο παραδειγμα αυτο της πτωσης του Βυζαντιου, "ο θεος μας αφησε να μας υποδουλωσουν επειδη ειμασταν πολυ αμαρτωλοι"). Αυτη ειναι μια εξαιρετικα σιχαμερη ατραπος. Διαστρεβλωνει την πραγματικοτητα, εμποδιζει τον ανθρωπο να ερθει αντιμετωπος με τα πραγματικα αιτια των πραγματων, και τον εγκλωβιζει σε μια ατερμονη, ματαιη μαχη με πλασματα της φαντασιας τους. Πχ ενας μοναχος, οταν βλεπει γυμνες γυναικες, λεει "α! ο διαβολος!", δεν ειναι ελευθερος να δει οτι απλως το σωμα του του υπενθυμιζει τις αναγκες του. Πχ ας μου εξηγησει καποιος οτι η Πολη επεσε λογω σπανιας εξομολογησης των χριστιανων, κι οχι λογω της στρατιωτικης υπεροχης των οθωμανων, ή οτι ο μεγαλος σεισμος της θεσ/νικης ηταν "κανονας" του θεου κι οχι απλως ενα τυφλο φυσικο φαινομενο. Θα μου εκανε μεγαλη εντυπωση. Αληθεια, το τσουναμι, ο θεος το εστειλε? Αν ναι, γιατι? (Προσοχη, γιατι η ερωτηση ειναι παγιδα, σας προκαλει να αυθαιρετησετε). Αλλη ερωτηση. Τα νουμερα του λοττο, ο θεος τα επιλεγει? (Κι αυτη παγιδα, που μπορει να σας κανει να συνειδητοποιησετε το ποσο ευκολα το "τυχαιο", "χωρις νοημα" μετατρεπεται σε "σκοπιμο", "με νοημα").
Μήπως τα έχουμε μπερδέψει λίγο τα μήλα με τα πορτοκάλια; Άλλο ο σκοπός με την έννοια της εντελέχειας που παρατηρείται στα έμβια όντα και άλλο τα φαινόμενα που περιγράφεις πάλι με τον ίδιο όρο "σκοπό". quote:
Γιατι ακριβως να αποκλεισουμε την εξελικτικη διαδικασια, επειδη το λες εσυ? Προτεινεις να αποκλεισουμε κατι, επειδη δεν εχει αποδειχτει πληρως (που οπως ειπα, υπαρχει το προβλημα των πληροφοριων λογω χρονικης αποστασης - το προσπερασες εντεχνως αυτο), αλλα συναδει και με την λογικη και με τους φυσικους νομους, για να δεχτουμε κατι απειρως πιο αυθαιρετο, που δεν εχει καμια λογικη, δεν στηριζεται σε κανεναν φυσικο νομο, αξιωνει ξαφνικες "εξαιρεσεις" στον κοσμο (αυτο σιγουρα θα δυσκολευτεις να το αποκαλεσεις "επιστημονικη θεση"!) Η θεωρια της εξελιξης σαφως ειναι περισσοτερο επιστημονικη απο την θεωρια της δημιουργιας, οποτε εχουμε χρεος να απορριψουμε την θεωρια της δημιουργιας (τουλαχιστον). Ειναι σαν να εχει ανακαλυφτει το Κοπερνικιο συστημα (ή το Κεπλερικο, καλυτερα), και να υπαρχουν ανθρωποι να επιμενουν να χρησιμοποιουν το Πτολεμαϊκο (γαιοκεντρικο) "επειδη το Κοπερνικιο δεν εχει αποδειχτει πληρως" (λες και το αλλο ειχε αποδειχτει.Αν μεινουμε σ'αυτα που ξερουμε, τοτε ανακαλυπτουμε οτι ο ανθρωπος εχει σχεδον πανομοιοτυπο dna με τους χιμπατζηδες (ειτε μας αρεσει η μουσουδα τους, ειτε οχι). Μαλιστα, μπορουμε να επιβεβαιωσουμε οτι ενας χιμπατζης εχει νοημοσυνη ενος 5χρονου ανθρωπου. Ολα ειναι σχετικα, κι ολα ειναι μετρησιμα. Ας μην αφησουμε την εγωπαθεια του ανθρωπου να βαλει τον ανθρωπο στο κεντρο του συμπαντος.
Αν έχουν τόσο πανομοιότυπο dna τότε γιατί ο πίθηκος δεν "νοεί"; Και βέβαια, θα αρκεί απλώς να λέμε κάτι, θα πρέπει και να το αποδεικνύουμε.. ath. |
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 18:20:08
quote:
Δεν προϋποθέτει η εξέλιξη σχεδιαστική ικανότητα παρά μόνο αιτιότητα?
Λέγοντας σχεδιαστική ικανότητα εννοούμε ένα δημιούργημα που έχει κυρίως το χαρακτηριστικό της λειτουργικότητας και της εξυπηρέτησης του σκοπού για το οποίο έχει δημιουργηθεί.
Το μάτι π.χ. έχει σκοπό να βλέπει. Πως προκύπτει ότι η αιτιότητα "θέλησε" ή "αναγκάστηκε" ή δεν ξέρω ποια βασική αρχή πάει παρέα με την αιτιότητα (μάλλον καμμία) δημιούργησε την όραση;
Φυσικα απορριπτω αυτο που λες για την "εξυπηρετηση του σκοπου" "για τον οποιο εχει δημιουργηθει" (δυο αυθαιρεσιες). Αλλα δεν θα επιχειρηματολογησω, θα αρκεστω σε κατι πιο χαριτωμενο. Σε πληροφορω, προς μεγαλη σου ισως εκπληξη, οτι οι τυφλοποντικες *εχουν* ματια. Δεν λεω τιποτα αλλο, ο δρομος ειναι ελευθερος και τα σκυλια δεμενα, εξηγησε μου αυτο το μυστηριωδες φαινομενο σαν να ειμαι 3χρονο παιδακι, δεν θα φερω καμια αντιρρηση.quote:
Ούτε οι νεοδαρβινιστές, ούτε κανείς μα κανείς δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο και μιλάω για σοβαρούς ανθρώπους. Κανείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, το αντίθετο όλοι έχουν διαχωρίσει τις φυσικές ιδιότητες της ύλης ή του εγκεφάλου και τις value added αν θες ιδιότητες όπως οι αισθήσεις και η νόηση.
Κοιτα, αν οριζεις ως "σοβαρους επιστημονες" αυτους που "δεν ισχυριζονται κατι τετοιο", τοτε προφανως και εχεις δικιο.quote:
Η αιτιότητα __λοιπόν__ δεν μπορεί από μόνη της να οδηγήσει κάπου παρά μόνο αν συνοδεύεται από την "σκοπιμότητα". Τίποτα στο σύμπαν δεν είναι περιττό, τίποτα δεν είναι μάταιο..
(Το "λοιπον" δεν το επιασα)
Ας στρεψουμε την προσοχη μας σε αλλη μια σκοτεινη πλευρα του συμπαντος (που φυσικα ειναι αδυνατο να περιττευει και εξυπηρετει καποιο σκοπο). Στην σκωληκοειδη αποφυση. Ξανα, περιμενω να με εντυπωσιασεις.quote:
Μήπως τα έχουμε μπερδέψει λίγο τα μήλα με τα πορτοκάλια; Άλλο ο σκοπός με την έννοια της εντελέχειας που παρατηρείται στα έμβια όντα και άλλο τα φαινόμενα που περιγράφεις πάλι με τον ίδιο όρο "σκοπό".
Δεν ειμαι σιγουρος. Νομιζω οτι χρησιμοποιω την λεξη "σκοπος" με την συνηθισμενη εννοια, πχ αυτο που λενε οι ανθρωποι "ολα για καλο γινονται" (δηλαδη εχουν καποιο σκοπο, εν προκειμενω καλο μαλιστα), ή (για καποιο ασχημο περιστατικο) "καποια μερα θα καταλαβω γιατι εγινε αυτο". Νομιζω ειναι ευκολο να δει κανεις οτι προκειται για μια πολυ χρησιμη εφευρεση του ανθρωπου για να αντιστεκεται ψυχικα σε ασχημες καταστασεις, και να δινει στον εαυτο του ελπιδα παρα τις οποιες δυσκολιες. Αν χρησιμοποιεις τον σκοπο με αλλη εννοια, παρακαλω εξηγησε την μου, δεν εχω καταλαβει, οντως ειναι καλυτερο να μιλαμε για το ιδιο πραγμα!quote:
Αν έχουν τόσο πανομοιότυπο dna τότε γιατί ο πίθηκος δεν "νοεί"; Και βέβαια, θα αρκεί απλώς να λέμε κάτι, θα πρέπει και να το αποδεικνύουμε..
Εχω την αισθηση οτι μεριμνησα να αναφερω οτι ο πιθηκος "νοει", στο ιδιο επιπεδο που "νοει" ενα 5χρονο παιδι. Εγραψα οτι τα παντα ειναι σχετικα και μετρησιμα, με την εννοια οτι ο ανθρωπος απλως εχει μεγαλυτερη ευφυια απο τον πιθηκο. Υπαρχουν ορισμενα ντοκυμαντερ (εχω παρακολουθησει μερικα, ηταν πολυ διασκεδαστικα) στα οποια δειχνουν χιμπατζηδες να μαθαινουν λεξεις, και να φτιαχνουν προτασεις συντεταγμενες με σωστη γραμματικη παρακαλω! Πραγματικα αξιολογο. Ας μη ξεχναμε επισης την επικοινωνια των δελφινιων με ηχητικα σηματα (ενας θεος ξερει ποσο πολυπλοκη ειναι αυτη η γλωσσα), τα σκυλια -που οπως γνωριζουμε εχουν δυνατοτητα μαθησης-, τους χορους (που ειναι μια μορφη γλωσσας που εχει ερμηνευτει απο τον ανθρωπο, και γνωριζουμε το νοημα της) που ριχνουν οι μελισσες για να κατευθυνουν τις υπολοιπες εκει που εχει γυρη, τα μυρμηγκια που δρουνε σαν ενα σωμα, και πολλα πολλα αλλα. Δεν θα ελεγα οτι εχουμε, εμεις οι ανθρωποι, την αποκλειστηκοτητα στην νοηση, αλλα θα πω οτι σιγουρα εχουμε την υψηλοτερη νοηση απο ολα τα αλλα εμβια οντα, γι'αυτο αλλωστε τα εχουμε φαει λαχανο ολα, ενω ξεκινησαμε ημιγυμνοι σε σπηλιες να μαζευουμε φρουτα. (Αν και για να ειμαι ακριβης, δεν ηταν τοσο η νοηση που επαιξε τον βασικο ρολο στην εξελιξη μας, οσο...η εμφανιση του αντιχειρα! Η μεγαλυτερη εφευρεση ολων των εποχων) Edited by - ounos on 30/12/2004 18:33:26 |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 30/12/2004, 19:52:16
quote:
Εκτός όλων των άλλων προκύπτει και το εξής πρόβλημα αν ασπασθούμε την θεωρία της εξέλιξης:
Λέγεται ότι ο ανθρώπινος εγκάφαλος έχει πολύ περισσότερες δυνατότητες από αυτές που χρησιμοποιούμε...
Γιατί η εξέλιξη,η τυφλή εξέλιξη,να έχει προμηθεύσει κάτι με τέτοιες φανταστικές δυνατότητες,αφού δεν χρησιμοποιήθηκαν όλες του οι δυνατότητες γιά χιλιάδες χρόνια και δεν χρησιμοποιούνται και σήμερα?
Σημειώνω πως αυτό (αγνοώντας το γεγονός ότι τα περί υποχρησιμοποιήσης του εγκεφάλου είναι μύθος αλλά τόσο διαδεδομένος που ΟΚ δεν κρατάω κακία σε όποιον τον πιστεύει) για την ακρίβεια είναι επιχείρημα υπέρ της εξέλιξης. Η εξέλιξη δεν απαγορεύει στην πορεία να μαζευτούν "άχρηστα" χαρακτηριστικά. Νομίζω μάλιστα ότι ένα σημαντικό ποσοστό του γενετικού υλικού μας είναι ωλοσδιόλου ανενεργό. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
BEREN
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2004, 03:45:01
Φίλε ounos λες:
quote:
Χαιρομαι που ολοι συμφωνουμε οτι η φυση δεν εχει σχεδιαστικες ικανοτητες, ουτε υπαρχουν αορατα χερια σ'αυτην (μαζι κι ο junk, προφανως). Αναρωτιεμαι γιατι προεκυψε καν, αφου κανεις δεν διαφωνουσε.
Γιά να σου θυμίσω(μη λες ότι τα φαντάζομαι) προέκυψε από αυτή την φράση του junk95: quote:
Στην πορεία χρειάστηκε να υποστούν χοντρό πλήγμα τα πιο mainstream ερπετά (όπως οι δεινόσαυροι) ώστε να ανοίξει ο χώρος για εξελικτικούς πειραματισμούς καθώς και μερικές εποχές παγετώνων για ξεδιάλεγμα των πιο κατάλληλων.
Είναι ολοφάνερο το νόημα της.
Ποιός "χρειάστηκε" να επέμβει ?
Η φύση.
Γιατί?
"να ανοίξει ο χώρος γιά εξελικτικούς πειραματισμούς"
quote:
Επειδη εξ ορισμου δεν μπορουμε να ξερουμε τι γινοταν "πριν" απο κει (δεν υπηρχε χρονος), ο καθε αλαφροϊσκιωτος μπορει να υποθεσει οτι...*εκει* βρισκεται τελικα ο θεος που ψαχνουμε
Μήπως θέλεις να σου θυμίσω μερικές χιλιάδες τρανταχτά
ονόματα "αλαφροϊσκιωτων"?
Καθώς και μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια ανθρώπων? Εκτός και αν όλα αυτά τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων είμαστε πλανεμένα ή ακόμα χειρότερα ένα σκαλοπάτι κάτω από την εξελικτική βαθμίδα,και εσείς είστε το νέο,εξελιγμένο είδος ανθρώπου,ο Homo Atheist...
quote:
Απο το υπολοιπο συμπαν ως δια μαγειας εξαφανιστηκε κι εμεινε μονο φυση, και περιεργως μονο εμεις, οι ανθρωποι, σε εναν απομακρο πλανητη στα βαθη του συμπαντος, εχουμε αναμνηση αυτου του θεου... μαλιστα.
Αυτό πάλι πως το ξέρεις,ότι από όλο το σύμπαν μόνο εμείς οι άνθρωποι έχουμε ανάμνηση του Θεού?Αφού δηλητηρίασε όλο τον κόσμο η "επιστημονική" άποψη ότι ο άνθρωπος προέρχετε από τον πίθηκο,γιά πολλά χρόνια (και τώρα ακόμη εκατομμύρια άνθρωποι έχουν αυτή τη γνώμη),και αφού αποδείχτηκε λανθασμένη τώρα έχουμε άλλο παραμύθι: quote:
ο Αδαμ αποδειχτηκε οτι δεν ηταν Αδαμ...αλλα ανθρωποειδες, που καποιο παρακλαδι του εγινε...χιμπατζης!
Την ξέρετε την απάτη με τον άνθρωπο του Riltdown που θεωρούνταν από τους παλιότερους προγόνους του ανθρώπου?
Διαβάστε τι έγραψε το Science News Letter της 15-2-1961:
"Μία από τις πιό διάσημες απάτες...ήταν ο άνθρωπος του Riltdown,που βρέθηκε στο Σάσεξ της Αγγλίας και που θεωρήθηκε από μερικούς ότι ήταν 500.000 χρόνων.
Μετά από πολλή διαμάχη,αποδείχτηκε ότι δεν ήταν καθόλου πρωτόγονος άνθρωπος,αλλά ένα σύνθετο,από κρανίο σημερινού ανθρώπου και την κάτω γνάθο ενός πιθήκου...
Η γνάθος είχε παραποιηθεί με διχρωματική ποτάσα και σίδηρο γιά να φαίνεται μεταλλοποιημένη". Προτού αποδειχτεί η απάτη οι "αυθεντίες" του επιστημονικού κόσμου είχαν συμφωνήσει ότι τα μέρη ανήκαν στο ίδιο ον και ότι ήταν πρωτόγονος άνθρωπος... Βέβαια δεν κατηγορούνται με αυτό όλοι οι εξελικτές ως απατεώνες.
Μιά αφέλεια όμως, την έχουν, όπως και να το κάνουμε...
quote:
Πργαματικά ακόμα και αν κάναμε την ηρωϊκή υπόθεση ότι η Δαρβινική θεωρία ερμηνεύει την παρούσα κατάσταση, δεν θα μπορούσαμε παρά να δεχτούμε ότι πίσω από την "εξέλιξη" βρίσκεται ένα "αόρατο χέρι",
Είπες την πιό σωστή κουβέντα φίλε ath. Χαρά στο κουράγιο σου να ανοίξεις τέτοιο θέμα.
...και εγώ βαριόμουν να απαντήσω,βλέπεις και ο ελεύθερος χρόνος είναι ελάχιστος αλλά τελικά την πήρα την απόφαση.
Αλλά δεν ξέρω αν συνεχίσω... Βλέπεις σύμφωνα με τους άθεους όλα είναι τυχαία.Η δημιουργία είναι τυχαία,η ανθρώπινη ιστορία είναι τυχαία,η αρμονία είναι τυχαία.Η φιλοσοφία,η ποίηση,οι τέχνες,η αισθητική,τα ένστικτα,οι πόθοι,οι αγωνίες,η ελπίδα των ανθρώπων όλα ήταν μία τραγωδία,μία πλάνη. "Η ΤΡΑΓΩΔΙΑ ΤΗΣ ΑΘΕΙΑΣ". Πολύ επιτυχημένος τίτλος! |
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2004, 06:39:47
quote:
Είναι ολοφάνερο το νόημα της.
Ποιός "χρειάστηκε" να επέμβει ?
Η φύση.
Γιατί?
"να ανοίξει ο χώρος γιά εξελικτικούς πειραματισμούς"
Βλεπεις τις λεξεις, αλλα γιατι δεν βλεπεις το νοημα? Ειναι απλως μια αλλη διατυπωση για να πει οτι αν δεν ειχε συμβει το γεγονος που περιγραφει (η εξαφανιση των δεινοσαυρων), η ζωη στην γη δεν θα ηταν οπως την ξερουμε σημερα. Προφανως ο κοσμος θα μπορουσε να ειχε παρει αλλη τροπη, να μην εξαφανιζονταν οι δεινοσαυροι, και να μην μπορεσουν να εμφανιστουν και να επικρατησουν τα ανθρωποειδη. Ας μην βλεπουμε "σκοπο" στην συμπτωση. (Κατι ειπα για το λοττο πιο πανω).quote:
Μήπως θέλεις να σου θυμίσω μερικές χιλιάδες τρανταχτά
ονόματα "αλαφροϊσκιωτων"?
Καθώς και μερικές δεκάδες δισεκατομμύρια ανθρώπων?
Πραγματικα, θα το ηθελα. Αν και η αληθεια δεν αποδεικνυεται απο το πληθος του οχλου (βεβαια, αν προκειται για ..."δεκαδες" δισεκατομμυρια ανθρωπων, τοτε το πραγμα αλλαζει!!)quote:
Εκτός και αν όλα αυτά τα δισεκατομμύρια των ανθρώπων είμαστε πλανεμένα
Απο ολη αυτην την θεοπνευστη γνωση των πολλων, ποση ειναι προϊον ερευνας και ανακαλυψης του καθε ενα απ'αυτους, και ποση προϊον αντιγραφης, πολιτισμικης μεταφορας, παραδοσης, και κοινης προπαγανδας?Αν εγω μια μερα εχω την δυναμη να αλλαξω τα εκπαιδευτικα συστηματα στον κοσμο, μπορω να κανω 6 δις ανθρωπους να πιστεψουν οτι η γη ειναι επιπεδη. Και θα εισαι ο μονος που θα λες οτι η γη ειναι σφαιρα και θα σου λεω "μα τι λες, κοιτα, 6 δις λενε επιπεδη! τρελος εισαι?" Η ερωτηση κλειδι: τα περι "δημιουργιας", αναλογιστειτε οσοι τα υποστηριζετε, ποθεν προερχονται αυτες οι αποψεις? Ποτε σας τις ενσταλαξαν? Σε τι ηλικια? Με ποιο τροπο? Με πειραμα? Με ερευνα? Σας αφησαν να προβληματιστειτε ελευθερα, ή σας ειπαν "αυτη ειναι η αληθεια, εχετε χρεος να την δεχτειτε επειδη εχει θεικη προελευση - αρα αν διαφωνησετε θα πατε στην κολαση"? Εν τελει, σκεφτηκατε ποτε *μονοι σας*, *ελευθερα*, ή απλως επαναλαμβανετε συνεχεια σκεψεις αλλων, που σας δωθηκαν? Ποτε θα σκεφτειτε για τους εαυτους σας? Ως ποτε θα υπερασπιζοσαστε κατι που δεν ειναι δικο σας, αλλα απλως σας επεισαν να το κανετε δικο σας? Κι ο Γαλιλαιος ενας ητανε, και οι καθολικοι εκατομυρια. Μονο που ο Γαλιλαιος ερευνησε την αληθεια μονος του, δεν ανεχτηκε να του επιβαλουν καμια "ανωθεν" αποκαλυψη. quote:
Αυτό πάλι πως το ξέρεις,ότι από όλο το σύμπαν μόνο εμείς οι άνθρωποι έχουμε ανάμνηση του Θεού?
Γιατι τον συγκεκριμενο θεο στον οποιο αναφερεσαι τον φτιαξαμε εμεις καθ'εικονα μας. Μαλλον οι συμπαθεστατοι κατα τα αλλα εξωγηινοι δεν θα γνωριζουν αυτην την εικονα.Αυτο για τον ανθρωπο του Riltdown δεν το γνωριζω. Τι ακριβως ανετραπηκε μ'αυτο? Οτι καποιο απολιθωμα δεν ηταν αυτο που καποτε πιστευανε? Και τι σημασια εχει αυτο στην συζητηση που εχουμε, δεν καταλαβα. Και ποιος ειπε οτι ο ανθρωπος προερχεται απο πιθηκο. quote:
Βλέπεις σύμφωνα με τους άθεους όλα είναι τυχαία.Η δημιουργία είναι τυχαία,η ανθρώπινη ιστορία είναι τυχαία,η αρμονία είναι τυχαία.Η φιλοσοφία,η ποίηση,οι τέχνες,η αισθητική,τα ένστικτα,οι πόθοι,οι αγωνίες,η ελπίδα των ανθρώπων όλα ήταν μία τραγωδία,μία πλάνη.
Τι ξεκαρφωτη κορονα ειναι αυτη. Ποια απ'ολα αυτα ειναι μεταφυσικα? Γιατι αυτο χωριζει τους αθεους απο τους πιστους. Ονομασε μου ρητως ενα μεταφυσικο απο αυτα που ειπες, αλλιως δηλωνω απεριφραστα σε οσους διαβαζουν αυτα, οτι προκειται για ενα ρητορικο συνοθυλευμα ασυνδετων λεξεων με σκοπο την παραπλανηση, την εξαπατηση και τον εντυπωσιασμο, χαρακτηριστικα της ελλειψης επιχειρηματων.Edited by - ounos on 31/12/2004 06:45:43 |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 31/12/2004, 15:47:33
quote:
Γιά να σου θυμίσω(μη λες ότι τα φαντάζομαι) προέκυψε από αυτή την φράση του junk95: quote:
Στην πορεία χρειάστηκε να υποστούν χοντρό πλήγμα τα πιο mainstream ερπετά (όπως οι δεινόσαυροι) ώστε να ανοίξει ο χώρος για εξελικτικούς πειραματισμούς καθώς και μερικές εποχές παγετώνων για ξεδιάλεγμα των πιο κατάλληλων.
Είναι ολοφάνερο το νόημα της.
Ποιός "χρειάστηκε" να επέμβει ?
Η φύση.
Γιατί?
"να ανοίξει ο χώρος γιά εξελικτικούς πειραματισμούς"
Μην αρπάζεσαι από μία ανθρωποκεντρική διατύπωση ενός αντικειμενικού γεγονότος, ειδικά αν η συγκεκριμένη διατύπωση έχει επιλεγεί για προφανέστατους χιουμοριστικούς λόγους. quote:
Την ξέρετε την απάτη με τον άνθρωπο του Riltdown που θεωρούνταν από τους παλιότερους προγόνους του ανθρώπου?Διαβάστε τι έγραψε το Science News Letter της 15-2-1961:
"Μία από τις πιό διάσημες απάτες...ήταν ο άνθρωπος του Riltdown,που βρέθηκε στο Σάσεξ της Αγγλίας και που θεωρήθηκε από μερικούς ότι ήταν 500.000 χρόνων.
Μετά από πολλή διαμάχη,αποδείχτηκε ότι δεν ήταν καθόλου πρωτόγονος άνθρωπος,αλλά ένα σύνθετο,από κρανίο σημερινού ανθρώπου και την κάτω γνάθο ενός πιθήκου...
Η γνάθος είχε παραποιηθεί με διχρωματική ποτάσα και σίδηρο γιά να φαίνεται μεταλλοποιημένη". Προτού αποδειχτεί η απάτη οι "αυθεντίες" του επιστημονικού κόσμου είχαν συμφωνήσει ότι τα μέρη ανήκαν στο ίδιο ον και ότι ήταν πρωτόγονος άνθρωπος... Βέβαια δεν κατηγορούνται με αυτό όλοι οι εξελικτές ως απατεώνες.
Μιά αφέλεια όμως, την έχουν, όπως και να το κάνουμε...
Όχι ακριβώς: It should be remembered that, at the time of Piltdown finds, there were very few early hominid fossils; Homo neanderthalensis and Homo sapiens were clearly fairly late. It was expected that there was a "missing link" between ape and man. It was an open question as to what that missing link would look like. Piltdown man had the expected mix of features, which lent it plausibility as a human precursor. This plausibility did not hold up. During the next two decades there were a number of finds of ancient hominids and near hominids, e.g. Dart's discovery of Australopithecus, the Peking man discoveries, and other Homo erectus and australopithecine finds. Piltdown man did not fit in with the new discoveries. None the less, Sir Arthur Keith (a major defender of Piltdown man) wrote in 1931: It is therefore possible that Piltdown man does represent the early pleistocene ancestor of the modern type of man, He may well be the ancestor we have been in search of during all these past years. I am therefore inclined to make the Piltdown type spring from the main ancestral stem of modern humanity... In the period 1930-1950 Piltdown man was increasingly marginalized and by 1950 was, by and large, simply ignored. It was carried in the books as a fossil hominid. From time to time it was puzzled over and then dismissed again. The American Museum of Natural History quietly classified it as a mixture of ape and man fossils. Over the years it had become an anomaly; some prominent authors did not even bother to list it. In Bones of Contention Roger Lewin quotes Sherwood Washburn as saying "I remember writing a paper on human evolution in 1944, and I simply left Piltdown out. You could make sense of human evolution if you didn't try to put Piltdown into it." Finally, in 1953, the roof fell in. Piltdown man was not an ancestor; it was not a case of erroneous interpretation; it was a case of outright deliberate fraud. Συνεπώς, μετά τον αρχικό ενθουσιασμό, και παρά το ότι παρέμεναν 1-2 αυθεντίες που δεν παραδέχονταν εύκολα το λάθος τους, η τάση της επιστήμης να μην αγνοεί τα στοιχεία πολύ απλά επικράτησε. Ξέρεις χθες διάβασα για καναδυο ώρες επιχειρήματα κατά της εξέλιξης από δημιουργιστές. Μου έκανε φοβερή εντύπωση που ασχολούνται με "ατοπήματα" της εξέλιξης το πολύ μέχρι το 1980 (για την ακρίβεια μέχρι το 1960-70 και με κάποιες μελέτες του 1980 που συνόψιζαν συμπεράσματα προηγούμενων δεκαετιών). Πριν καν εξοικειωθούμε αρκετά καλά με το πώς δουλεύει το DNA, τη χρησιμότητα του mtDNA για την εύρεση "συγγενειών" μεταξύ των ειδών, τη σημασία του genetic drift (δεν ξέρω πώς μεταφράζεται), τη δυναμική των χαοτικών συστημάτων (όπως οι πληθυσμοί των ειδών) κλπ. Σελίδες επί σελίδων για να δειχθούν λανθασμένες θεωρίες του 1870 και του 1900. Ο άλλος λέει έκοψε τις ουρές από 20 γενιές ποντικών και ανακάλυψε ότι τα επίκτητα χαρακτηριστικά δεν κληρονομούνται, άρα ο Δαρβίνος έκανε λάθος. Ο Δαρβίνος σίγουρα έκανε πολλά λάθη, αφού δεν είχε ιδέα ούτε για το DNA, ούτε για τη δυναμική των πληθυσμών, ούτε καν για τα τεράστια χρονικά διαστήματα που έχουν περάσει από το Κρητιδικό εως σήμερα. Και; Μα στα σοβαρά πιστεύει κανείς ότι η βιολογία έχει μείνει στο Δαρβίνο και το Μέντελ; Εδώ και 50 χρόνια απ' ό,τι φαίνεται οι μόνοι που πιστεύουν πραγματικά ότι ο άνθρωπος προέκυψε από τον πίθηκο (ή τουλάχιστον ασχολούνται με την ιδέα) είναι... οι πολέμιοι του Δαρβίνου. Είναι σα να λέμε "όλη η φυσική είναι λάθος γιατί οι φυσικοί φιλόσοφοι που τα ξεκίνησαν όλα αυτά πριν 2600 χρόνια έλεγαν του κόσμου τις μαλακίες, π.χ. τα στερεά σώματα είναι πεπιεσμένο νερό (Θαλής)". Κουκουρούκου δηλαδή. Αλλά όπως είπα, ο δημιουργισμός έχει μείνει στις βικτωριανές αντιλήψεις και μοιραία πολεμά μόνο τη βικτωριανή εκδοχή της βιολογίας. Το βασικό πρόβλημα του δημιουργισμού, ο λόγος για τον οποίο όλα τα αντεπιχειρήματά του φαινομενικά στέκουν και στην πραγματικότητα είναι παντελώς άκυρα, είναι διπλό:
α) Δεν είναι επιστήμη. Προσπαθεί να εφαρμόσει τη βίβλο κατά γράμμα. Κακό. Για κοίτα η θεωρία της εξέλιξης πόσο έχει αλλάξει από το Δαρβίνο μέχρι σήμερα. Ήταν πιο εύκολο να την πεις στο Δαρβίνο την εποχή που ο κόσμος όντως εφήρμοζε τη Βίβλο κατά γράμμα και η βιολογία ήταν σε εμβρυακό στάδιο. Γι' αυτό και τα αντεπιχειρήματα του δημιουργισμού έχουν μείνει σε αυτήν την εποχή.
β) Δεν δέχεται ότι ο κόσμος έχει ηλικία μεγαλύτερη από μερικές χιλιάδες χρόνια. Αν ο κόσμος είναι 10.000 ετών, πράγματι δε γίνεται ο άνθρωπος να έχει προκύψει με μεταλλάξεις από κάποιο πιθηκοειδές. Πράγματι δε γίνεται να συσσωρευτούν αρκετές θετικές μεταλλάξεις. 10^(-10) θετικές μεταλλάξεις ανά βασικό ζεύγος ανά γενιά είναι πολύ λίγες. Ναι, όμως αν πάρουμε σα μέση διάρκεια μιας γενιάς το 1 έτος (που πρέπει να είναι κοντά στο μέσο όρο των 15 λεπτών που έχει ένα πρωτόζωο και των 20 ετών που έχει ένας άνθρωπος) και σα μέσο πλήθος βασικών ζευγών τα 100.000.000 (βακτήριο: 2.000.0000, άνθρωπος: 2.000.000.000), τότε ξαφνικά σε 1 δις χρόνια έχουμε περίπου 10.000.000 θετικές μεταλλάξεις ανά είδος! Και αυτό με πάρα πολύ συντηρητικές παραδοχές και χωρίς να συνυπολογίζουμε τρίτους παράγοντες, καθώς και το γεγονός ότι μία και μόνη μετάλλαξη μπορεί να αλλάζει χιλιάδες χαρακτηριστικά του φαινοτύπου! Μάλιστα τη θετική εξέλιξη την παρατηρούμε και στα νοσοκομεία. Τα βακτήρια αναπαράγονται περίπου κάθε 15 λεπτά. Ένα νέο φάρμακο τα σκοτώνει. Με αυτόν τον τρελό ρυθμό αναπαραγωγής, είναι πάντοτε ζήτημα μηνών να προσαρμοσθεί ο πληθυσμός, να υπάρξει δηλαδή μετάλλαξη που να οδηγεί σε βακτήρια ανθεκτικά στο φάρμακο. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
BEREN
Νέο Μέλος
33 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/01/2005, 21:37:55
Καταρχήν ΚΑΛΗ ΧΡΟΝΙΑ!!!Εχετε την τάση να αναμασάτε συνεχώς τα ίδια λόγια!
¨Οτι και καλά "εσείς" είστε οι σκεπτόμενοι ,εσείς μπορέσατε και ξεφύγατε από το κοπάδι,εσείς ερευνάτε,εσείς προβληματίζεστε,κ.λ.π κ.λ.π.
Ενώ όλοι "εμείς" : quote:
αναλογιστειτε οσοι τα υποστηριζετε, ποθεν προερχονται αυτες οι αποψεις? Ποτε σας τις ενσταλαξαν? Σε τι ηλικια? Με ποιο τροπο? Με πειραμα? Με ερευνα? Σας αφησαν να προβληματιστειτε ελευθερα, ή σας ειπαν "αυτη ειναι η αληθεια, εχετε χρεος να την δεχτειτε επειδη εχει θεικη προελευση - αρα αν διαφωνησετε θα πατε στην κολαση"? Εν τελει, σκεφτηκατε ποτε *μονοι σας*, *ελευθερα*, ή απλως επαναλαμβανετε συνεχεια σκεψεις αλλων, που σας δωθηκαν? Ποτε θα σκεφτειτε για τους εαυτους σας? Ως ποτε θα υπερασπιζοσαστε κατι που δεν ειναι δικο σας, αλλα απλως σας επεισαν να το κανετε δικο σας?
Γιά αρκετά χρόνια ήμουν άθεος και θα μπορούσα να πω γιά "εσάς" ότι απλά περνάτε την εφηβική περίοδο της ζωής σας και αμφισβητείτε γενικώς και αορίστως.
Και καλά κάνετε, αλλά καλό είναι επίσης να ξέρετε ότι θα έρθει και ηστιγμή της ωριμότητας.
Ή ότι είχατε κάποιες τραυματικές παιδικές εμπειρίες τις οποίες διοχετεύσατε στην μη ύπαρξη θεού κ.λ.π κ.λ.π...
Και ακόμη περισσότερα θα μπορούσα να πω γιά να μειώσω την προσωπικότητα σας και τις σκέψεις σας.
Κατάλαβες?
Εχετε ένα μοντέλο του φανατικού Χριστιανού που δεν ερευνάει,δεν αμφισβητεί,κάνει ότι του λένε κ.λ.π κ.λ.π.
Πολλοί από "εσάς" το κάνουν αυτό σκόπιμα ,συνειδητά ,εκ του πονηρού γιά να υποβαθμίσουν τον συνομιλητή και αυτά που πρεσβεύει.
Αλλοι γιατί μέσα στην αφέλεια τους γιατί απλά έτσι νομίζουν,γιατί έτσι τους έχουν πει.
Και αυτό γιά να δώσουν αίγλη στις δικές τους σκέψεις,μιά αίσθηση έρευνας,μεθοδικότητας,αντικειμενικότητας,επιστημονικότητας.
Είμαι 40 χρονών και έχω αμφισβητήσει πολύ περισσότερο από εσένα και έχω ερευνήσει και ακόμη ερευνώ και ακόμη έχω τις δικές μου αμφισβητήσεις και τις δικές μου σκέψεις.
Και δεν τα λέω αυτά επειδή θίχτηκα προσωπικά.
Τα λέω γιατί έχω αντιληφθεί ότι είναι "γραμμή" αυτό που κάνετε. Ο Πλάτων,ο Σωκράτης και τόσοι άλλοι οι οποίοι αμφισβήτησαν το κατεστημένο και με κίνδυνο και με αφαίρεση της ζωής τους,απέρριπταν την ύπαρξη θεού? quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------Βλέπεις σύμφωνα με τους άθεους όλα είναι τυχαία.Η δημιουργία είναι τυχαία,η ανθρώπινη ιστορία είναι τυχαία,η αρμονία είναι τυχαία.Η φιλοσοφία,η ποίηση,οι τέχνες,η αισθητική,τα ένστικτα,οι πόθοι,οι αγωνίες,η ελπίδα των ανθρώπων όλα ήταν μία τραγωδία,μία πλάνη. --------------------------------------------------------------------------------
Τι ξεκαρφωτη κορονα ειναι αυτη. Ποια απ'ολα αυτα ειναι μεταφυσικα? Γιατι αυτο χωριζει τους αθεους απο τους πιστους. Ονομασε μου ρητως ενα μεταφυσικο απο αυτα που ειπες, αλλιως δηλωνω απεριφραστα σε οσους διαβαζουν αυτα, οτι προκειται για ενα ρητορικο συνοθυλευμα ασυνδετων λεξεων με σκοπο την παραπλανηση, την εξαπατηση και τον εντυπωσιασμο, χαρακτηριστικα της ελλειψης επιχειρηματων
Ολα είναι μεταφυσικά!
Ολα όσα ανέφερα είναι διαποτισμένα με την παρουσία του Θεού καθ όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους πάνω στη Γη.
Είδες σε κανένα σημείο της Γης φιλοσοφία χωρίς θεό?
Ποίηση?
Μήπως έχεις τον χημικό τύπο της αγωνίας ή της ελπίδας?
Μήπως ξέρεις γιατί ελπίζουμε,γιατί αγαπάμε,γιατί δακρύζουμε,γιατί εν τέλει έχουμε όλα αυτά τα "άχρηστα"αισθήματα?
Γιατί η τυφλή εξέλιξη ,η τυφλή φύση αυτό το μηχανικό σύστημα μας έχει εφοδιάσει με όλα αυτά τα ανεπιθύμητα συναισθήματα?
Και είναι ανεπιθύμητα διοτί δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης εάν δεν υπάρχει ΣΚΟΠΟΣ.
Γιατί να πονάω,να στενοχωριέμαι,να αγωνιώ,να λυπάμαι,να κλαίω?
Οτι φάμε ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κ.... μας.
Εφόσον ο νόμος της εξέλιξης είναι ο νόμος της επικράτησης του ισχυρότερου γιατί κλαψουρίζουμε όταν μας ποδοπατούνε?
Γιατί κατηγορούμε τους ισχυρούς?
Αφου έτσι είναι το φυσικό.
Ετσι είναι η φύση.
Γιατί εναντιωνόμαστε στην φύση?
Στην τελική γιατί να μη κλέψω,να μη σκοτώσω αν είναι να περάσω καλύτερα τα λίγα χρόνια ζωής που μου απομένουν?
Γιατί να έχω ενοχές? Φίλε junk95 λες: quote:
Αν ο κόσμος είναι 10.000 ετών, πράγματι δε γίνεται ο άνθρωπος να έχει προκύψει με μεταλλάξεις από κάποιο πιθηκοειδές. Πράγματι δε γίνεται να συσσωρευτούν αρκετές θετικές μεταλλάξεις. 10^(-10) θετικές μεταλλάξεις ανά βασικό ζεύγος ανά γενιά είναι πολύ λίγες. Ναι, όμως αν πάρουμε σα μέση διάρκεια μιας γενιάς το 1 έτος (που πρέπει να είναι κοντά στο μέσο όρο των 15 λεπτών που έχει ένα πρωτόζωο και των 20 ετών που έχει ένας άνθρωπος) και σα μέσο πλήθος βασικών ζευγών τα 100.000.000 (βακτήριο: 2.000.0000, άνθρωπος: 2.000.000.000), τότε ξαφνικά σε 1 δις χρόνια έχουμε περίπου 10.000.000 θετικές μεταλλάξεις ανά είδος! Και αυτό με πάρα πολύ συντηρητικές παραδοχές και χωρίς να συνυπολογίζουμε τρίτους παράγοντες, καθώς και το γεγονός ότι μία και μόνη μετάλλαξη μπορεί να αλλάζει χιλιάδες χαρακτηριστικά του φαινοτύπου!
Εσύ ο ίδιος αυτή την στιγμή καταρίπτεις την θεωρία σου.
Θα σου εξηγήσω γιατί.
Σε 1 δισ. χρόνια έχουμε 10.000.000 θετικές μεταλλάξεις ανά είδος και αυτό με συντηρητικές παραδοχές όπως λες.
Αν εφαρμόσεις την απλή μέθοδο των τριών στα νούμερα που μας έδωσες θα δεις ότι σε 100 χρόνια έχουμε τουλάχιστον 1 θετική μετάλλαξη .
Μήπως μπορείς να μου δείξεις τα 1000 τελευταία χρόνια έστω 1(και όχι 10 που θα έπρεπε) θετική μετάλλαξη στο ανθρώπινο είδος?
Ειδικά μάλιστα όπως λες:
quote:
μία και μόνη μετάλλαξη μπορεί να αλλάζει χιλιάδες χαρακτηριστικά του φαινοτύπου!
Δηλαδή ο γιός μου μπορεί να βγεί με ένα πολύ ωραίο μωβ χρώμα,με 2 μάτια μπροστά και 2 πίσω γιά να βλέπει καλύτερα και χιλιάδες ακόμα "αξεσουάρ"!
Αναρωτιέμαι μάλιστα γιατί τα τελευταία 2000 χρόνια τουλάχιστον δεν έχουμε εξελιχθεί όλοι σε spiderman. quote:
Μάλιστα τη θετική εξέλιξη την παρατηρούμε και στα νοσοκομεία. Τα βακτήρια αναπαράγονται περίπου κάθε 15 λεπτά. Ένα νέο φάρμακο τα σκοτώνει. Με αυτόν τον τρελό ρυθμό αναπαραγωγής, είναι πάντοτε ζήτημα μηνών να προσαρμοσθεί ο πληθυσμός, να υπάρξει δηλαδή μετάλλαξη που να οδηγεί σε βακτήρια ανθεκτικά στο φάρμακο.
Το ίδιο πράγμα συμβαίνει και με τα φυτοφάρμακα στους διάφορους μύκητες,έντομα,βακτήρια.
Αλλά δεν οφείλεται στις θετικές μεταλλάξεις.
Απλά τα βακτήρια αποκτούν ανθεκτικότητα.
Οπως οι άνθρωποι δεν έχουν όλοι την ίδια αντοχή,έτσι και τα βακτήρια.
Από ένα πληθυσμό δισεκατομμυρίων αν επιζήσει 1 αυτό θα είναι το ανθεκτικότερο.
Φυσικό κι επόμενο είναι οι πληθυσμοί που θα προέλθουν από το συγκεκριμένο βακτήριο να έχουν αυξημένη ανθεκτικότητα στο συγκεκριμένο φάρμακο. |
junk95
Πλήρες Μέλος
Greece
1327 Μηνύματα |
Απεστάλη: 01/01/2005, 22:54:52
quote:
Μήπως έχεις τον χημικό τύπο της αγωνίας ή της ελπίδας?
Φίλε, εγώ δε θεωρώ ότι η ελπίδα έχει κάποιο χημικό τύπο. Και δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα θεωρούσα κάτι τέτοιο. Το να μιλάμε για χημικό τύπο της ελπίδας είναι ανόητο. Αναρωτιέμαι αν καταλαβαίνεις ότι εξίσου ανόητο είναι να μιλάμε για "σκοπό" στα φυσικά φαινόμενα. Τα φυσικά φαινόμενα δεν είναι καθόλου υποχρεωμένα να συμπεριφέρονται με τρόπο που θα προσομοίαζε έστω και ελάχιστα σε κάτι που θα έβγαζε νόημα με ανθρώπινους υποκειμενικούς όρους περιγραφής, όπως και το ανθρώπινο πνεύμα δεν είναι καθόλου υποχρεωμένο να συμπεριφέρεται με τρόπο που θα προσομοίαζε έστω και ελάχιστα σε κάτι που θα έβγαζε νόημα με φυσικούς αντικειμενικούς όρους περιγραφής. Δεν είμαστε "εμείς" λοιπόν αυτοί που εφαρμόζουν λάθος γλώσσα περιγραφής σε λάθος πεδίο. Περί αυτού δε δέχομαι κουβέντα. Κατά τα άλλα: Όσο και αν σου φαίνεται περίεργο ο γιος σου μπορεί κάλλιστα να βγει μωβ με πλοκάμια και ό,τι βάζει ο νους σου με μία μόνο μετάλλαξη, αρκεί αυτή να είναι στο θεμελιώδες τμήμα του DNA του (δεν το θυμάμαι πώς λέγεται, αλλά είναι ένα ελάχιστο συγκριτικά τμήμα του γονιδιώματος που επηρεάζει δραστικά το φαινότυπο και το γεγονός ότι σε κάθε γενιά δεν αλλάζουμε δραστικά οφείλεται ακριβώς στο ότι αυτό το τμήμα είναι πολύ μικρό και οι πιθανότητες να μεταλλαχθεί ή διασπαστεί απειροελάχιστες). Για τις μεταλλάξεις δε μπορώ να φέρω συγκεκριμένα παραδείγματα για τα τελευταία 1000 χρόνια, όμως δε μπορώ και να τις αποκλείσω. Δεν είναι όλες οι μεταλλάξεις ιδιαίτερα ορατές. Μπορεί κάλλιστα τα τελευταία 1000 χρόνια κάποιος αφρικανός να απέκτησε μία ανοσία σε κάποια ασθένεια και το χαρακτηριστικό αυτό να εξαπλώνεται αθόρυβα και σιγά-σιγά παντού. Αν θες ντε και καλά ορατά παραδείγματα ότι οι μεταλλάξεις και συμβαίνουν και δεν οδηγούν αναγκαστικά σε καταστροφή, εδώ θα βρεις καμιά δεκαριά ερευνητικά και κλινικά καταγεγραμμένες περιπτώσεις θετικών μεταλλάξεων στους ανθρώπους. Κάτι σαφώς πιο θεαματικό, που όμως δεν απετέλεσε ποτέ ιδιαίτερο εξελικτικό πλεονέκτημα είναι η περίπτωση των ανθρώπων-στρουθοκαμήλων στη φυλή Vadoma: 
Πάντως αν εξαιρέσεις ότι οι τύποι είναι άσχημοι, δεν υστερούν σε τίποτα από εμάς. Αν τα πρότυπα ομορφιάς ξαφνικά άλλαζαν, πριν το καλοκαταλάβουμε το ανθρώπινο είδος θα άλλαζε σημαντικότατα από πλευράς εμφάνισης. Πάω στοίχημα ότι σε 100.000 χρόνια κάποιος εντομο-BEREN θα έλεγε σε κάποιον εντομο-junk95 ότι "αποκλείεται ο Struthocamelus Sapiens να προέκυψε από τον Homo Sapiens, ΓΙΑ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΟΙΤΑ ΤΑ ΠΟΔΙΑ ΤΟΥΣ!" Σε αυτό που λες για τα βακτήρια έχεις δίκιο. Πράγματι, εδώ έχουμε μία περίπτωση όπου η εξέλιξη συμβαίνει λόγω επιλογής. Το χαρακτηριστικό που δίνει ανθεκτικότητα μπορεί επικρατεί λόγω των νέων συνθηκών. Όμως το χαρακτηριστικό οφείλεται (και) στο γονότυπο, και δεν αποκλείεται να έχει προκύψει από μετάλλαξη του γονοτύπου. Real stupidity beats artificial intelligence any time. -- Terry Pratchett |
think4allu
Μέλος 2ης Βαθμίδας
184 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2005, 05:43:54
Οι μεταλλάξεις δεν είναι απαραίτητο να υπακούουν στο νόμο της χρηστικότητας πάντοτε.
Το 99,9% των μεταλλάξεων οδηγεί σε άτομα μή βιώσιμα.
Ο Homo Universalis δεν φτειάχτηκε ακόμα.
Βιολογικά τουλάχιστον........
Ιδεολογικά όμως είναι έτοιμος να πατήσει σε κάθε ψευτοθεωρία . |
ounos
Μέλος 1ης Βαθμίδας
64 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2005, 10:09:52
quote:
Εχετε την τάση να αναμασάτε συνεχώς τα ίδια λόγια!
¨Οτι και καλά "εσείς" είστε οι σκεπτόμενοι ,εσείς μπορέσατε και ξεφύγατε από το κοπάδι,εσείς ερευνάτε,εσείς προβληματίζεστε,κ.λ.π κ.λ.π.
Ενώ όλοι "εμείς" :
Ενας αθεος εχει λιγοτερες ανωθεν αληθειες, λιγοτερες παραδοχες, λιγοτερες παρωπιδες, λιγοτερο φορτιο εν τελει. Τι ερευνα να κανει πχ ενας μοριακος βιολογο, οταν η μονη σκεψη του ειναι "οτι ερευνα κι αν κανω, πρεπει τα πορισματα μου να ερχονται οπωσδηποτε σε συμφωνια με το δογμα". Πως μπορει να ειναι ιδια η ερευνα με καποιον αλλο συναδελφο του που απλως ερευναει και ανακαλυπτει, ψαχνοντας την αληθεια, χωρις να εχει εκ των προτερων προκαταληψεις οτι "η αληθεια πρεπει να ειναι ετσι, πρεπει να μοιαζει αλλιως, πρεπει να ταιριαζει με την ΠΔ". Τοσο απλη ειναι η διαφορα.quote:
Γιά αρκετά χρόνια ήμουν άθεος και θα μπορούσα να πω γιά "εσάς" ότι απλά περνάτε την εφηβική περίοδο της ζωής σας και αμφισβητείτε γενικώς και αορίστως.
Και καλά κάνετε, αλλά καλό είναι επίσης να ξέρετε ότι θα έρθει και ηστιγμή της ωριμότητας.
Ή ότι είχατε κάποιες τραυματικές παιδικές εμπειρίες τις οποίες διοχετεύσατε στην μη ύπαρξη θεού κ.λ.π κ.λ.π...
Και ακόμη περισσότερα θα μπορούσα να πω γιά να μειώσω την προσωπικότητα σας και τις σκέψεις σας.
Κατάλαβες?
Εχετε ένα μοντέλο του φανατικού Χριστιανού που δεν ερευνάει,δεν αμφισβητεί,κάνει ότι του λένε κ.λ.π κ.λ.π.
Πολλοί από "εσάς" το κάνουν αυτό σκόπιμα ,συνειδητά ,εκ του πονηρού γιά να υποβαθμίσουν τον συνομιλητή και αυτά που πρεσβεύειΑλλοι γιατί μέσα στην αφέλεια τους γιατί απλά έτσι νομίζουν,γιατί έτσι τους έχουν πει.
Και αυτό γιά να δώσουν αίγλη στις δικές τους σκέψεις,μιά αίσθηση έρευνας,μεθοδικότητας,αντικειμενικότητας,επιστημονικότητας.
Είμαι 40 χρονών και έχω αμφισβητήσει πολύ περισσότερο από εσένα και έχω ερευνήσει και ακόμη ερευνώ και ακόμη έχω τις δικές μου αμφισβητήσεις και τις δικές μου σκέψεις.
Και δεν τα λέω αυτά επειδή θίχτηκα προσωπικά.
Τα λέω γιατί έχω αντιληφθεί ότι είναι "γραμμή" αυτό που κάνετε.
Κι ομως, το οτι θιχτηκες προσωπικα ειναι προφανες. Οπως και η αισθηση οτι κινδυνευουν οι αποψεις σου, τις οποιες προσπαθεις να στηριξεις με...την ηλικια σου, και την υποτιθεμενη ερευνα σου. Το οτι υπηρξες αθεος δεν μου λεει τιποτα. Οπως και σενα δεν πρεπει να σου λεει τιποτα το οτι υπηρξα χριστιανος. Ομως το οτι επαναλαμβανεις τυφλα αυτα που ακουω χρονια τωρα απ'το πιο σκοταδιστικο τμημα του παπαδαριου μου λεει πολλα. Μια υποθετικη ερωτηση: αν οταν ησουν 8 χρονων δεν ειχες διδαχτει την δημιουργια αλλα την εξελιξη, τι θα πιστευες τωρα? Αρα ποση ελευθερια ειχες στις αποψεις σου? Την ιδια ελευθερια μαλλον που εχει ενας Ινδος αν θα γινει Ινδουιστης ή οχι, ή την ιδια ελευθερια που ειχε ενας Ρωσος να γινει κομμουνιστης ή οχι, επι Σοβ. Ενωσης. quote:
Ο Πλάτων,ο Σωκράτης και τόσοι άλλοι οι οποίοι αμφισβήτησαν το κατεστημένο και με κίνδυνο και με αφαίρεση της ζωής τους,απέρριπταν την ύπαρξη θεού?
Κι εγω μπορω να πιστευω στην υπαρξη "θεου". Ομως αλλος ο θεος ο δικος μου, αλλος ο δικος σου, αλλος του Σωκρατη, αλλος του Πλατωνα. Το να προσπαθεις να συγκερασεις του ενος την φιλοσοφικη ιδεα με του αλλου το σκοταδιστικο δογμα, απαιτει πολυ γεφυρωμα.quote:
Βλέπεις σύμφωνα με τους άθεους όλα είναι τυχαία.Η δημιουργία είναι τυχαία,η ανθρώπινη ιστορία είναι τυχαία,η αρμονία είναι τυχαία.Η φιλοσοφία,η ποίηση,οι τέχνες,η αισθητική,τα ένστικτα,οι πόθοι,οι αγωνίες,η ελπίδα των ανθρώπων όλα ήταν μία τραγωδία,μία πλάνη.
quote:
Τι ξεκαρφωτη κορονα ειναι αυτη. Ποια απ'ολα αυτα ειναι μεταφυσικα? Γιατι αυτο χωριζει τους αθεους απο τους πιστους. Ονομασε μου ρητως ενα μεταφυσικο απο αυτα που ειπες, αλλιως δηλωνω απεριφραστα σε οσους διαβαζουν αυτα, οτι προκειται για ενα ρητορικο συνοθυλευμα ασυνδετων λεξεων με σκοπο την παραπλανηση, την εξαπατηση και τον εντυπωσιασμο, χαρακτηριστικα της ελλειψης επιχειρηματων
quote:
Ολα είναι μεταφυσικά!
Ολα όσα ανέφερα είναι διαποτισμένα με την παρουσία του Θεού καθ όλη την ιστορία του ανθρώπινου είδους πάνω στη Γη.
Και αυτο το "διαποτισμα" πως ακριβως το μετρησες? Για να ξερουμε και μεις οι υπολοιποι που στηριζονται οι αξιοσεβαστες αποψεις σου. (Αν φορας γυαλια με ροζ βουλες, ολος ο κοσμος γεμιζει με ροζ βουλες...)quote:
Είδες σε κανένα σημείο της Γης φιλοσοφία χωρίς θεό?
Αυτο τι σημαινει περισσοτερο? Οτι ο θεος δημιουργησε την φιλοσοφια ή οτι η φιλοσοφια δημιουργησε τον θεο?quote:
Ποίηση?
Δηλαδη οταν γραφω ενα ποιημα, στην πραγματικοτητα δεν το γραφω εγω αλλα ενας θεος μου το ψιθυριζει στο αφτι. Τι ειναι αυτα ρε. Να παρουμε τοτε τα πνευματικα δικαιωματα των ποιητων, να τα δωσουμε ολα στην εκκλησια, να ειμαστε και θεαρεστοι.
quote:
Μήπως έχεις τον χημικό τύπο της αγωνίας ή της ελπίδας?
Μηπως εσυ ερευνησες, μεσα στις αλλες ερευνες σου, τον ανθρωπινο εγκεφαλο, με τα εκατομμυρια εκατομμυριων των νευρικων συνδεσεων, και ανακαλυψες οτι τα συναισθηματα δεν ειναι φυσικες λειτουργιες του εγκεφαλου αλλα θεικη παρεμβαση? Θα το πω του σκυλου μου, που επισης νιωθει αγωνια και ελπιδα κατα το μετρο του σκυλισιου εγκεφαλου, να χαρει, θα αισθανθει πιο σημαντικο.quote:
Μήπως ξέρεις γιατί ελπίζουμε,γιατί αγαπάμε,γιατί δακρύζουμε,γιατί εν τέλει έχουμε όλα αυτά τα "άχρηστα"αισθήματα?
Δεν ανεχομαι να προσπαθεις να μου φορτωσεις πραγματα που δεν ειπα, τα οποια ειπες εσυ και μονον εσυ. Ποτε ειπα οτι αυτα τα συναισθηματα ειναι "αχρηστα"? Οφειλεις να το παρεις πισω.
Τα αισθηματα, οπως και καθε τι αλλο, δεν ειναι τυχαια (στην ουσια δεν υπαρχει τυχαιο), αλλα αποτελεσματα αιτιων. Πολυ φυσικων αιτιων μαλιστα. Οταν βλεπω ενα προσωπο που αγαπαω, χαιρομαι. Οταν δεν το βλεπω, στεναχωριεμαι. Τοσο απλα.
Το "γιατι" ολων αυτων σου ειπα που το τοποθετω. Μαλιστα, θεωρω την εκδοχη μου αρκετα πιο αξιοπιστη απο την δικη σου, που απλως βλεπεις (αυθαιρετα) καποιον θεο πισω απο καθε πραγμα (πανθεϊσμος δεν λεγεται αυτο?).
Κι επειδη με ρωτας "μηπως ξερεις", να σου επιστρεψω το "δηλαδη εσυ ξερεις!" Αμ η γνωση δεν ειναι τοσο απλη ομως, ωστε να χωνουμε τρια γραμματα στις ερωτησεις και να τις κανουμε καταφασεις... Αρκετα μ'αυτην την πανακεια και μ'αυτην την μονοκονδυλια που απανταει στα παντα! Ουτε Πυθια αυτος ο θεος!
(Αραγε, για τα ψυχοφαρμακα τι γνωμη εχεις? Αν τα συναισθηματα εχουν θεικη προελευση, τοτε ας πουμε και τα αντικαταθλιπτικα εχουν επισης θεικη προελευση! Σωστα?)
quote:
Γιατί η τυφλή εξέλιξη ,η τυφλή φύση αυτό το μηχανικό σύστημα μας έχει εφοδιάσει με όλα αυτά τα ανεπιθύμητα συναισθήματα?
Και είναι ανεπιθύμητα διοτί δεν έχουν κανένα λόγο ύπαρξης εάν δεν υπάρχει ΣΚΟΠΟΣ.
Αναιρεις ο ιδιος την ερωτηση. Πανω που θα εγραφα οτι "δεν υπαρχει γιατι", γραφεις οτι "για να υπαρχει γιατι πρεπει να υπαρχει σκοπος". Ομως ειναι το ιδιο πραγμα, και κατα τον ιδιο τροπο δεν δεχομαι ουτε και σκοπο. Οσο για το "ανεπιθυμητο" της υποθεσης, αυτο εξαρταται πληρως απο τον παρατηρητη. Ποιος οριζει το επιθυμητο και το ανεπιθυμητο? Πιστευεις οτι αυτα που θελεις ειναι ανεξαρτητα απο τον κοσμο που ζεις? Πιστευεις οτι αν ολοι οι ανθρωποι γεννιομασταν με ουρα, ΕΣΥ ΔΕΝ ΘΑ ΘΕΩΡΟΥΣΕΣ ΤΗΝ ΟΥΡΑ ΕΠΙΘΥΜΗΤΗ ΚΑΙ ΘΕΙΚΗ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ?quote:
Γιατί να πονάω,να στενοχωριέμαι,να αγωνιώ,να λυπάμαι,να κλαίω?
Οτι φάμε ότι πιούμε κι ότι αρπάξει ο κ.... μας.
(Δεν βλεπω τι σχεση εχουν οι δυο προτασεις δεν εχουν λογικη σχεση μεταξυ τους)
Αυτο το "οτι φαμε οτι πιουμε" θα ηταν πολυ κοντα στην αληθεια αν δεν ηταν τοσο προσαρμοσμενο στα τυπικα προτυπα των απλουστερων, αμορφωτων ανθρωπων, που δεν βρισκουν την απολαυση παρα μονο στο φαι, στο πιοτο, και στο κοκο. Υπαρχουν κι αλλες απολαυσεις, και κει ειναι η μονη διαφωνια μου. Θα ηταν προδωσια προς τον εαυτο μου, την πηγη της ζωης μου, να αμελησω τις αναγκες του για ενα καπριτσιο. Οφειλω αγαπη στον εαυτο μου, αλλιως ειμαι αχαριστος. Απλουστατα.
(Κι αυτο κατ'επεκταση συνεπαγεται στο οτι δεν θα προδωσω τον εαυτο μου για χατηρι κανενος μαυροντυμενου).quote:
Εφόσον ο νόμος της εξέλιξης είναι ο νόμος της επικράτησης του ισχυρότερου γιατί κλαψουρίζουμε όταν μας ποδοπατούνε?
Γιατί κατηγορούμε τους ισχυρούς?
Αφου έτσι είναι το φυσικό.
Ετσι είναι η φύση.
Γιατί εναντιωνόμαστε στην φύση?
Δεν κατηγορω τους ισχυρους. Και γω στη θεση τους τα ιδια θα εκανα. Κι αυτοι στη θεση μου το ιδιο θα εναντιωνονταν. Ετσι ειναι (οντως) η φυση. Η οποια αντιφαση διακρινεις μαλλον προερχεται απο ηθικες τυπου "ολοι ειμαστε ισοι", ή "ο τελευταιος αξιζει οσο ο πρωτος", ή (κατα χριστιανισμον) "ο τελευταιος ειναι ο πρωτος".
quote:
Στην τελική γιατί να μη κλέψω,να μη σκοτώσω αν είναι να περάσω καλύτερα τα λίγα χρόνια ζωής που μου απομένουν?
Γιατί να έχω ενοχές?
Δεν ξερω πως η κλεψια ή ο φονος θα με εκανε να νιωθω καλυτερα. Θα ηθελα να νιωθω περηφανος για τον εαυτο μου. Θα ηθελα να κοιταω τους αλλους στα ματια. Κι αυτη ειναι η απολαυση που επιλεγω. Να τι με εμποδιζει να κανω την ατιμια, οχι ο φοβος, οχι ο θεος, οχι καμια κολαση, η περηφανια, η τιμη, ο σεβασμος στον εαυτο μου.
Οσο για τις ενοχες, ο ανθρωπος θα επρεπε να τις εχει μονο για τις ευκαιριες που εχασε, για τιποτα αλλο.Συνοψιζοντας, καταφερες και συνεδεσες την αθεια με την αναισθησια, την ατιμια, την εγκληματικη συμπεριφορα, την παιδιαστικη τρελα, το βολεμα, το "δηθεν", την αρνηση των ανθρωπινων εκφανσεων. Κι ολα τα αντιθετα με την θρησκεια. Αντικειμενικοτητα... |
Krisnna
Πλήρες Μέλος
Greece
1040 Μηνύματα |
Απεστάλη: 02/01/2005, 11:41:10
quote:
Στην τελική γιατί να μη κλέψω,να μη σκοτώσω αν είναι να περάσω καλύτερα τα λίγα χρόνια ζωής που μου απομένουν?
Γιατί να έχω ενοχές?
Και ΠΟΙΟΣ ΘΑ είναι Beren αυτός που δέν θα μας αφήσει να κλέψουμε ή να σκοτώσουμε, ή να μοιχεύσουμε ... ο Θεός, ή αλλιώς η ψευδαίσθηση μας οτι υπάρχει κάποιος Θεός που μας παρακολουθεί συνέχεια και θα μας κάνει "Ντά" άν κάνουμε κάτι που δέν του αρέσει;
Απορρίπτεις τις ικανότητες του Ανθρώπου, τις Πνευματικές δυνάμεις, την Συνείδηση , τις τύψεις και όλα τα υπόλοιπα;
Σύμφωνα με αυτήν την λογική ο Άνθρωπος είναι καθαρή Ύλη και δέν έχει Τίποτα το Πνευματικό οπότε δέν υπάρχει κανένας λόγος να σκεφτόμαστε την Μεταθάνατο ζωή!
Και η ουσία του Θεού ποιά είναι και γιατί να μήν υπάρχει μέσα μας κάτι απο την Θεική ουσία! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΡΙΑΝΤΑΦΥΛΛΟ ΧΩΡΙΣ ΑΓΚΑΘΙΑ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΕΥΤΥΧΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΦΕΛΗ |
|
| Το Θέμα καταλαμβάνει 8 Σελίδες: |
|
|
|
|
|
ESOTERICA.gr Forums !
|
© 2010-11 ESOTERICA.gr
|
|
|
|
Η τραγωδία της ΑΘΕΪΑΣ
